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#18:
#17 Que no estuvieran consensuadas no implica que no hubiera normas ortográficas. Son características referentes al marco histórico del que estamos hablando, la educación reglada brillaba un poco por su ausencia.
Concuerdo contigo en que el lenguaje evoluciona, pero dentro de unos criterios de adaptabilidad circunstancial. Considero que no es lo mismo dejar de usar expresiones(que por otro lado a mi me encantan) como:
"Voto a bríos que esta pardiez que me ha dicho el zurujano me ha provocado estertores"
(perdón por esta chorrada de ejemplo)
Yo, que considero una degeneración del lenguaje que todos lo usemos como nos de la gana no que cambie con los tiempos, pienso que es muy útil ceñirse a unas normas básicas para que podamos seguir apreciando su belleza y su utilidad. Vamos que el lenguaje siga siendo útil y estético con el paso del tiempo y que no sea un compendio de abreviaturas inconexas.
Si, ahora nos ponemos a leer el Quijote tal como fue escrito y no nos enteramos de la misa la mitad, pero gracias a esas normas ortográficas podemos entenderlo. En cambio si Cervantes hubiera escrito conforme le apetecía para ahorrarse letras de imprenta pues ni sabríamos lo de los molinos, ni la ínsula ni el bálsamo ni nada.
PD: Hablo del Quijote porque esta escrito en castellano antiguo y estoy más familiarizado con el por ser manchego de pura cepa. Pero vamos igual poco tiene que ver con el lenguaje de esas obras que hablas que pienso yo son bastante anteriores, aunque no estoy seguro porque siempre me han tocado malos profesores de literatura.
PD2: Yo antes escribía como el culo y ahora parece que no pero gracias a esta página escribo cada vez mejor. Cosa que no puedo más que agradecer. Bendito el día que abandone el messenger, y esas mierdas para dejar de escribir como un niño. Aunque claro seguro que sigo cometiendo faltas pero oye, la perfección no se alcanza, se camina hacía ella. Y es precisamente lo que pienso que hemos de hacer con el lenguaje, no abandonarlo a su suerte. Yo pensaba como tu, que si se entendía que más da como lo pusiese, pero lo cierto es que si que importa, no por hacerse el más listo sino por algo superior a nosotros, el entendimiento entre generaciones.
PD3: Disculpa mi parrafada, me emociono demasiado a veces.
Concuerdo contigo en que el lenguaje evoluciona, pero dentro de unos criterios de adaptabilidad circunstancial. Considero que no es lo mismo dejar de usar expresiones(que por otro lado a mi me encantan) como:
"Voto a bríos que esta pardiez que me ha dicho el zurujano me ha provocado estertores"
(perdón por esta chorrada de ejemplo)
Yo, que considero una degeneración del lenguaje que todos lo usemos como nos de la gana no que cambie con los tiempos, pienso que es muy útil ceñirse a unas normas básicas para que podamos seguir apreciando su belleza y su utilidad. Vamos que el lenguaje siga siendo útil y estético con el paso del tiempo y que no sea un compendio de abreviaturas inconexas.
Si, ahora nos ponemos a leer el Quijote tal como fue escrito y no nos enteramos de la misa la mitad, pero gracias a esas normas ortográficas podemos entenderlo. En cambio si Cervantes hubiera escrito conforme le apetecía para ahorrarse letras de imprenta pues ni sabríamos lo de los molinos, ni la ínsula ni el bálsamo ni nada.
PD: Hablo del Quijote porque esta escrito en castellano antiguo y estoy más familiarizado con el por ser manchego de pura cepa. Pero vamos igual poco tiene que ver con el lenguaje de esas obras que hablas que pienso yo son bastante anteriores, aunque no estoy seguro porque siempre me han tocado malos profesores de literatura.
PD2: Yo antes escribía como el culo y ahora parece que no pero gracias a esta página escribo cada vez mejor. Cosa que no puedo más que agradecer. Bendito el día que abandone el messenger, y esas mierdas para dejar de escribir como un niño. Aunque claro seguro que sigo cometiendo faltas pero oye, la perfección no se alcanza, se camina hacía ella. Y es precisamente lo que pienso que hemos de hacer con el lenguaje, no abandonarlo a su suerte. Yo pensaba como tu, que si se entendía que más da como lo pusiese, pero lo cierto es que si que importa, no por hacerse el más listo sino por algo superior a nosotros, el entendimiento entre generaciones.
PD3: Disculpa mi parrafada, me emociono demasiado a veces.
#42:
"la única forma de conocer la pronunciación de una palabra en cualquier idioma y por cualquier hablante es adjuntar su transcripción fonética"
Falso.
Supongo que la autora del artículo dirá eso porque habrá leído en alguna parte que el español no es totalmente regular ortográficamente hablando (o sea, no hay una correspondencia biunívoca entre caracteres y fonemas). Pero de ahí no se sigue lo que dice. El español tiene unas reglas que, a partir de una palabra escrita, nos permiten determinar sin ningún género de duda cómo se pronuncia. Otra cosa es que esas reglas no sean siempre una correspondencia uno a uno (la c de "ca" no se pronuncia igual que la c de "ce"); pero las hay y no engañan. Por eso si yo me invento una palabra, como "curicecarochifú", la podéis leer perfectamente. Al contrario que si me la inventara en inglés ("dipheydunite"): un inglés no sabría cómo se lee, porque podría leerse de varias maneras.
Las únicas palabras en español donde la grafía no determina la pronunciación son, por supuesto, los préstamos lingüísticos (pizza, beige); pero ésas no son palabras originales del idioma y parece bastante absurdo usarlas para hacer una argumentación sobre cómo funciona su pronunciación.
Personalmente, seguiré escribiendo "sólo"; aunque me quede solo en el empeño. Sólo faltaría.
Falso.
Supongo que la autora del artículo dirá eso porque habrá leído en alguna parte que el español no es totalmente regular ortográficamente hablando (o sea, no hay una correspondencia biunívoca entre caracteres y fonemas). Pero de ahí no se sigue lo que dice. El español tiene unas reglas que, a partir de una palabra escrita, nos permiten determinar sin ningún género de duda cómo se pronuncia. Otra cosa es que esas reglas no sean siempre una correspondencia uno a uno (la c de "ca" no se pronuncia igual que la c de "ce"); pero las hay y no engañan. Por eso si yo me invento una palabra, como "curicecarochifú", la podéis leer perfectamente. Al contrario que si me la inventara en inglés ("dipheydunite"): un inglés no sabría cómo se lee, porque podría leerse de varias maneras.
Las únicas palabras en español donde la grafía no determina la pronunciación son, por supuesto, los préstamos lingüísticos (pizza, beige); pero ésas no son palabras originales del idioma y parece bastante absurdo usarlas para hacer una argumentación sobre cómo funciona su pronunciación.
Personalmente, seguiré escribiendo "sólo"; aunque me quede solo en el empeño. Sólo faltaría.
#12:
#10 Es fácil: Alguien tiene que pintar una raya en el suelo, y decir "de aquí para allá, vale, y de aquí para el otro lado, no". Como sociedad civilizada tenemos leyes que dicen, por ejemplo, que no puedes coger algo que es de otra persona y quedártelo. Y como lenguaje el español tiene leyes que dicen, por ejemplo, que los verbos acabados en -bar / -ber / -bir se escriben con b excepto hervir, servir y vivir.
#1:
Lo meneo, pero ya lo leeré cuando tenga un par de horas.
#5:
Es un poco ladrillo el artículo y demasiado prolijo, pero transmite la sensación de que la legua española es un bien que la RAE custodia y en cierto modo posee. Que se dedican a mejorarla según su particular criterio, sin tener mucho en cuenta lo que los hablantes hacemos o queremos, y lo hacen sin un criterio u objetivo claro.
No puedo estar de acuerdo con la posición de la RAE, los custodios y dueños del español somos los hablantes: hablamos como queremos y escribimos como nos viene en gana (o como sabemos).
Una cosa es jugar con la ortografía, cambiar las tildes, ... , pero cambiarle el nombre a las letras (ye) es otra muy distinta: Si los hablantes decimos i griega, así se queda, y si a los académicos les molesta se aguantan.
No puedo estar de acuerdo con la posición de la RAE, los custodios y dueños del español somos los hablantes: hablamos como queremos y escribimos como nos viene en gana (o como sabemos).
Una cosa es jugar con la ortografía, cambiar las tildes, ... , pero cambiarle el nombre a las letras (ye) es otra muy distinta: Si los hablantes decimos i griega, así se queda, y si a los académicos les molesta se aguantan.
#53:
#45: No, no lo niego para nada. Pero los cambios que se defienden en el artículo no tienen ese propósito, sino que justo van en dirección opuesta (hacen que, para algunas palabras con la nueva ortografía, no se deduzca su pronunciación de su grafía). Y el argumento del artículo es que total, en ninguna lengua la pronunciación se deduce de la grafía (falso), así que qué más da.
#43:
Alvar está a favor de la ortografía y la respeta, solo hay que ver como están escritos sus comentarios, pero está en contra de que la ortografía o cualquier otra cosa está determinada y controlada por una autoridad, solo hay que ver el símbolo que lleva en su avatar
#17:
#16 El lenguaje no "degenera" sino que evoluciona. ¿O tú piensas que el latín ha "degenerado" en castellano y hablamos un idioma de vagos?
Obras que son consideradas maestras en el campo de la literatura castellana como El Cantar del Mío Cid o El Libro del Buen Amor, fueron redactadas sin normas ortográficas consensuadas.
Obras que son consideradas maestras en el campo de la literatura castellana como El Cantar del Mío Cid o El Libro del Buen Amor, fueron redactadas sin normas ortográficas consensuadas.
#30:
#28 Lo que me pregunto es exactamente esto: qué utilidad tiene dar a la ortografía preferencia en la educación pública cuando sabemos que hay otros aspectos de la lengua que son más importantes para el desarrollo completo de un ser humano, como saber concretar tus ideas en palabras, o expresar por escrito tus emociones. Teniendo en cuenta que no hay nadie que escriba con una ortografía tan mala como para que sea ininteligible, y sí en cambio personas que son absolutamente incapaces de poner sus ideas, argumentos o sentimientos por escrito.
#20:
#19 Pues si la verdad es que pienso como tu. Al final el problema esta en la educación y en que no nos enseñan el amor al saber, o a aprender a aprehender.
Pienso yo que a los mandones no les interesa una población mayormente informada, critica.
Al final leer será revolucionario.
Tengo que leer Fahrenheit 141, ahora que todavía hay bibliotecas.
Pienso yo que a los mandones no les interesa una población mayormente informada, critica.
Al final leer será revolucionario.
Tengo que leer Fahrenheit 141, ahora que todavía hay bibliotecas.
Comentarios
#17 Que no estuvieran consensuadas no implica que no hubiera normas ortográficas. Son características referentes al marco histórico del que estamos hablando, la educación reglada brillaba un poco por su ausencia.
Concuerdo contigo en que el lenguaje evoluciona, pero dentro de unos criterios de adaptabilidad circunstancial. Considero que no es lo mismo dejar de usar expresiones(que por otro lado a mi me encantan) como:
"Voto a bríos que esta pardiez que me ha dicho el zurujano me ha provocado estertores"
(perdón por esta chorrada de ejemplo)
Yo, que considero una degeneración del lenguaje que todos lo usemos como nos de la gana no que cambie con los tiempos, pienso que es muy útil ceñirse a unas normas básicas para que podamos seguir apreciando su belleza y su utilidad. Vamos que el lenguaje siga siendo útil y estético con el paso del tiempo y que no sea un compendio de abreviaturas inconexas.
Si, ahora nos ponemos a leer el Quijote tal como fue escrito y no nos enteramos de la misa la mitad, pero gracias a esas normas ortográficas podemos entenderlo. En cambio si Cervantes hubiera escrito conforme le apetecía para ahorrarse letras de imprenta pues ni sabríamos lo de los molinos, ni la ínsula ni el bálsamo ni nada.
PD: Hablo del Quijote porque esta escrito en castellano antiguo y estoy más familiarizado con el por ser manchego de pura cepa. Pero vamos igual poco tiene que ver con el lenguaje de esas obras que hablas que pienso yo son bastante anteriores, aunque no estoy seguro porque siempre me han tocado malos profesores de literatura.
PD2: Yo antes escribía como el culo y ahora parece que no pero gracias a esta página escribo cada vez mejor. Cosa que no puedo más que agradecer. Bendito el día que abandone el messenger, y esas mierdas para dejar de escribir como un niño. Aunque claro seguro que sigo cometiendo faltas pero oye, la perfección no se alcanza, se camina hacía ella. Y es precisamente lo que pienso que hemos de hacer con el lenguaje, no abandonarlo a su suerte. Yo pensaba como tu, que si se entendía que más da como lo pusiese, pero lo cierto es que si que importa, no por hacerse el más listo sino por algo superior a nosotros, el entendimiento entre generaciones.
PD3: Disculpa mi parrafada, me emociono demasiado a veces.
#18 Es que considero más importante saber expresarse con precisión de forma escrita que el escribir bien ortográficamente. Y creo que si se domina la expresión escrita para plasmar bien tus ideas, argumentos y emociones, la ortografía queda relegada a un segundo plano. Y más aún, tengo razones para afirmar que la buena ortografía es consecuencia de saber usar la palabra escrita, y no al revés, por lo que estaríamos plantando toda la pedagogía de lengua castellana mal.
¿Quién no ha aprendido más ortografía leyendo que estudiando? A eso me refiero, al darle a la ortografía una importancia que no tiene, estamos restando tiempo de otros caminos más importantes y prioritarios de la lengua como la comprensión lectoral o la expresión oral/escrita, del que la buena ortografía es una consecuencia y no una causa.
#19 Pues si la verdad es que pienso como tu. Al final el problema esta en la educación y en que no nos enseñan el amor al saber, o a aprender a aprehender.
Pienso yo que a los mandones no les interesa una población mayormente informada, critica.
Al final leer será revolucionario.
Tengo que leer Fahrenheit 141, ahora que todavía hay bibliotecas.
#20 Muy bueno, te recomiendo también "1984", aunque es un poco duro, verás muchos paralelismos con lo que está pasando hoy (y es espeluznante)
#25 A mí me gustó más la versión de Mercedes Milá.
#10 La ortografía sirve para que haya una uniformidad y coherencia. También ayuda a conocer la pronunciación de las palabras, por ejemplo con las tildes. La existencia de una serie de reglas, en lugar de que cada uno escriba como le de la gana, permite entender y que nos entiendan a y con relativa facilidad gente de otras épocas y países. Y puede que la ortografía no tenga relación directa con la inteligencia, pero con la cultura, seguro que si. Lo cual a menudo completa la relación con la inteligencia. También saber expresarse de manera escrita incluye la ortografía, por muy bien que sepa expresarse una persona, duelen los ojos y cuesta mucho más leer un texto plagado de faltas de ortografía. Ya no digamos como sería si la persona en cuestión considerase que la ortografía no sirve de nada e inventase la suya propia. Estaría, literalmente, escribiendo en otro idioma, o como mínimo dialecto.
Normalmente la gente que desdeña la ortografía es gente que tiene dificultades con ella. Sobre su importancia, está mucho mejor explicado de lo que lo he hecho yo en multitud de ensayos, artículos, libros...
#20 ¿Es la precuela de Farenheit 451?
#94 jejejje si digo que no me la he leído es porque no me la he leído. Vamos que me equivocado, además yo soy más de celsius.
#19 *¿Quién no ha aprendido más ortografía leyendo que estudiando?*
Yo he aprendido más ortografía estudiando que leyendo. Cuando uno aprende las reglas de acentuación, los fonemas de las sílabas, que después de la 'm' va la 'b' y no la 'v', que los verbos terminados en fonemas 'bir' o 'buir' son con 'b' menos hervir, servir y vivir (y sus compuestos y derivados), ... no le hace falta leer una palabra para saber cómo se escribe. Con oírla es suficiente. (Esto no sucede con otros idiomas, pero sí en el español).
#18 El uso de las posdatas no lo dominas.
#67 No la verdad es que es un hobby mio personal cuando pongo cosas rápido para que me de tiempo a editar.
#78 ¿Para que te dé tiempo a editar? Ahora sí que no entiendo nada. Si no has editado nada. ¿Qué tiene que ver el tiempo en todo esto?
Lo meneo, pero ya lo leeré cuando tenga un par de horas.
#1 Venga, que tampoco es tan largo.
#1 No se debe menear sin leer.
#22 Lo sé.
#1 Yo me lo mando al Kindle. Y no lo digo en tono ironico, lo digo con satisfaccion.
"la única forma de conocer la pronunciación de una palabra en cualquier idioma y por cualquier hablante es adjuntar su transcripción fonética"
Falso.
Supongo que la autora del artículo dirá eso porque habrá leído en alguna parte que el español no es totalmente regular ortográficamente hablando (o sea, no hay una correspondencia biunívoca entre caracteres y fonemas). Pero de ahí no se sigue lo que dice. El español tiene unas reglas que, a partir de una palabra escrita, nos permiten determinar sin ningún género de duda cómo se pronuncia. Otra cosa es que esas reglas no sean siempre una correspondencia uno a uno (la c de "ca" no se pronuncia igual que la c de "ce"); pero las hay y no engañan. Por eso si yo me invento una palabra, como "curicecarochifú", la podéis leer perfectamente. Al contrario que si me la inventara en inglés ("dipheydunite"): un inglés no sabría cómo se lee, porque podría leerse de varias maneras.
Las únicas palabras en español donde la grafía no determina la pronunciación son, por supuesto, los préstamos lingüísticos (pizza, beige); pero ésas no son palabras originales del idioma y parece bastante absurdo usarlas para hacer una argumentación sobre cómo funciona su pronunciación.
Personalmente, seguiré escribiendo "sólo"; aunque me quede solo en el empeño. Sólo faltaría.
#42 Pero no negarás que sería mucho mejor una ortografía más simple, como más fonética.
#45: No, no lo niego para nada. Pero los cambios que se defienden en el artículo no tienen ese propósito, sino que justo van en dirección opuesta (hacen que, para algunas palabras con la nueva ortografía, no se deduzca su pronunciación de su grafía). Y el argumento del artículo es que total, en ninguna lengua la pronunciación se deduce de la grafía (falso), así que qué más da.
#42 Pero esas reglas las tienes que conocer. Si no conoces las reglas de pronunciación no puedes saber como se pronuncia (al igual que pasa con otros idiomas, solo que el español tiene unas reglas fijas sin apenas excepciones). En esa parte del artículo yo creo que está haciendo referencia a que sin tener ningún conocimiento del idioma cualquiera puede saber cual es la pronunciación de una palabra al verla escrita:
Otro de los académicos que se ha manifestado en contra de las novedades ha sido Javier Marías, sus argumentos se basan en que las tildes permiten conocer la pronunciación de cualquier palabra, principalmente a los extranjeros, cosa que no ocurre con otras lenguas.
#57: Hombre, lo de las reglas yo creo que se da por hecho. Una de las primeras cosas que debería aprender cualquier estudiante de español son las reglas de pronunciación, con el esfuerzo de una tarde aprendes a pronunciar todo el español.
En inglés no es que haya reglas con muchas excepciones, es que para muchas cosas no hay reglas. Por ejemplo, "oo" se pronuncia distinto en door, que en poor, que en moot, que en cooperation, que en google, que en blood... nada menos que seis formas distintas (y alguna que no se me ocurrirá). No hay ninguna regla que diga por qué se pronuncia distinto en "poor" que "door", simplemente hay que saberse de memoria que esa palabra se pronuncia así.
Una anécdota curiosa del inglés:
How to spell “potato”
If GH can stand for P as in Hiccough
If OUGH can stand for O as in Dough
If PHTH can stand for T as in Phthisis
If EIGH can stand for A as in Neighbor
If TTE can stand for T as in Gazette
If EAU can stand for O as in Plateau
Then the right way to spell POTATO should be:
GHOUGHPHTHEIGHTTEEAU
#6 "Fistro" está mas pasada de moda que la Macarena.
#7 Lo sé. Su momento pasó y el mundo académico la despreció injustamente. Ya ves que mi batalla contra la
realidadRAE viene de lejos, .#7 "Fistro" no está pasado de moda: ya es un clásico.
#6 #7 #11 Preguntad en Latinoamérica que es "fistro"
Si incluyeramos "fistro", deberiamos incluir "triunfito".
Es un poco ladrillo el artículo y demasiado prolijo, pero transmite la sensación de que la legua española es un bien que la RAE custodia y en cierto modo posee. Que se dedican a mejorarla según su particular criterio, sin tener mucho en cuenta lo que los hablantes hacemos o queremos, y lo hacen sin un criterio u objetivo claro.
No puedo estar de acuerdo con la posición de la RAE, los custodios y dueños del español somos los hablantes: hablamos como queremos y escribimos como nos viene en gana (o como sabemos).
Una cosa es jugar con la ortografía, cambiar las tildes, ... , pero cambiarle el nombre a las letras (ye) es otra muy distinta: Si los hablantes decimos i griega, así se queda, y si a los académicos les molesta se aguantan.
#5 ¿Y si algunos hablantes dicen 'ye' y otros 'i griega'? ¿Cómo se queda? ¿Quién se aguanta?
No olvides que algunas acepciones se deben también a su uso en latinoamérica.
De todos modos, mi particular batalla es que hasta que no acepten 'fistro' no los tendré en cuenta. Cumple muchos criterios para incluirse en el diccionario: Uso hablado, uso escrito, en distintos ámbitos...
#6 Tienes fistra, si te vale... http://lema.rae.es/drae/?val=fistro
#88 La RAE es un diccionario de uso y no de norma, yo hace tiempo que conseguí aceptarlo. Hay cosas que me sacan de quicio, como por ejemplo que esté la palabra "almóndiga" en el diccionario, pero la gente lo dice y tiene que recogerlo. Eso sí, lo marcan como "vulgarismo". Recogen sólo el uso del español, las palabras que usan los hablantes de español, aunque algunas nos hagan sangrar los oídos o los ojos. Otro caso es el de "setiembre", que la gente ha dejado de pronunciar esa "p", y con todo dolor de mi corazón, me temo que acabará por imponerse, porque me recuerda al caso de "obscuro", ya nadie en España (en hispanoamérica me consta que sí) pronuncia "obscuro", y por eso hasta ya escribimos "oscuro". Y todo fue por una cuestión de uso.
Un profesor de Hispánicas dijo algo que se me quedó marcado: "El error de hoy es la norma de mañana". Y aunque me dé por saco porque soy un poco purista en el tema lingüístico, tenía mucha razón. Si pensamos un poco, nos daremos cuenta de que el castellano fue un latín mal hablado que se convirtió en norma. Ya ves tú.
Y voy a parar, porque creo que me estoy poniendo demasiado espeso.
#6 ¿No pueden estar admitidas las dos formas? ¿Hay que elegir forzosamente?
Yo tenía un diccionario hace como 30 años que incluía la palabra ye como nombre dado a la letra y griega. ¿Qué tiene de malo que unos recitemos el abecedario de una forma y otros de otra?
En inglés británico te enseñan que la zeta es zed y en inglés americano dicen zee, y nadie le dice al otro continente que cambien el nombre de la letra, en el diccionario aparecen los dos.
#5 En latinoamérica tengo entendido que se dice ye en vez de i griega, de ahí surge ese párrafo. Que alguien me diga si estoy equivocado. Y el castellano es de todos los hablantes, no venga alguien a decir que se habla español de España, y menos por estos lugares.
Yo también me consideraba en el bando de Reverte, pero, leyendo bien las normas citadas tienen su lógica, además que se da la libertad de usar como quiera, pero pidiendo unión gramática. Decir que tiene que ser así porque ha sido así de toda la vida o cómo cuando nos lo enseñaron de pequeño es cómo dar la razón a Rita Barberá cuando interrumpía en las sesiones del ayuntamiento de Valencia cuando le daba la gana porque era cómo se hacía de toda la vida, seamos coherentes.
Relacionada:
Ni limpia, ni fija, ni da esplendor
Ni limpia, ni fija, ni da esplendor
jotdown.esEn realidad es errónea, ya que no es defensa de la ortografía, sino en pro de su sistemática destrucción.
#2 Lo de "En defensa de la ortografía" es el título original del ensayo. Eso no lo hace errónea.
Alvar está a favor de la ortografía y la respeta, solo hay que ver como están escritos sus comentarios, pero está en contra de que la ortografía o cualquier otra cosa está determinada y controlada por una autoridad, solo hay que ver el símbolo que lleva en su avatar
#43 En efecto, y en consecuencia también me opongo con argumentos a que se dé prioridad a la ortografía en la educación pública, incluyendo cualquier pedagogía que implique la memorización de normas ortográficas o la penalización en exámenes. Como ya he defendido en otro comentario, me fundamento en que para cualquier ser humano es mucho más conveniente saber expresarse con precisión (o lirismo en el caso de necesitarlo) y saber plasmar en palabras sus ideas y emociones.
La gran pregunta es, ¿para llevar a cabo esto sería necesario una reforma profunda de la ortografía que no conlleve normas arbitrarias? Y confieso que no me gustaría entrar en ese debate pues levanta odios y pasiones, el último que apague la luz...
#80 Yo creo que la ortografía española es realmente fácil y sencilla. Y hay muy pocas excepciones. El uso de las tildes y comas, por ejemplo, pueden cambiar de significado una frase.
#85 Por favor... si fuese tan fácil no tendríamos estas discusiones sangrientas cada 2 meses en Menéame
#86 Claro que son fáciles, otra cosa es que no nos haya importado porque pensamos que son una tontería. Cuando el profesor te descontaba un cuarto de punto por falta ponías mucho mas interés.
#80 Os he cosa mia, o te estas contradiciendo.
Se aprende mas ortografia leyendo que "aprendiendo normas de ortografia". Puede ser. Que tiene que ver eso con penalizar las faltas de ortografia?
Y a lo que vamos, la necesidad de la ortografia. La lengua, por definicion tiende a "degenerarse". A evolucionar, tal y como dices. Perfecto. Imagino que estas relacionado con las ideas de Darwin y la evolucion. Donde hoy tenemos un organismo, dentro de millones de años tendremos dos especies distintas (ambas descendientes del mismo).
Cojamos el latin. El alejamiento de la ortografia latina ha hecho que ahora tengamos lenguas tan distintas como el portugués, el francés o el rumano. El poco respeto de la ortografia impide (o impedira a largo plazo) la comprension entre dos personas.
Los caminos son paralelos. Debe uno aprender a expresarse? Si. Debe uno aprender ortografia? También... o desgraciadamente estara dando un paso adelante en el alejamiento de las lenguas.
Hadhemhas, hunha hortojrafhiha qlharha phermhithe hunha lheqthurha mhahs shencihyha, como puedes estar comprobando.
(*) Me permito editar para agregar que vivo en Francia y escribo desde un teclado francés, que si no me vais a empezar a corregir todas las tildes...
#14 Lo que de nuevo...
#15 Efectivamente, lo que de nuevo significa que la ortografía no tiene utilidad.
#32 Vale, pues espero que tengas un buen seguro ya que entras en Menéame, no porque la gente escriba con muchas faltas, sino porque se escribe mucho y escriben muchas personas.
Ya veo que para tí la utilidad de la ortografía es similar a poner en riesgo tu vida o la de los demás; que extresante tiene que ser para ti leer los comentarios de aquí.
Pués ahora vas a ver: teléphono, voteya, servesa, pitsa (para mi de champiñones), livro, viembenido. Muajajajajaja. Si, es cierto, soy un psicópata.
#37 La inmensa mayoría de las faltas de ortografía no producen un cambio de significado. Según lo que dices sólo se se deberían tener en consideración las palabras que den lugar a posible confusión. #96 #98
La ortografía ha de considerarse como una http://lema.rae.es/drae/?val=norma
Meneo sin leer por la masculinidad viril que emana de la última foto.
#9 y en blanco y negro, como debe ser, nada de colorines ni sepias instagrameros.
#27 ¿Y conducir tampoco sabes? ¿Te gustaría que no hubiera un código convenido para señalizar los carriles, los sentidos prohibidos y las velocidades máximas sino que cada cual pusiera las señales de tráfico como le saliera del... alma?
Pues con el lenguaje lo mismo. La ortografía posibilita la comunicación rápida y sin errores. No usarla o usarla mal es una fuente infinita de problemas, fallos y errores de comunicación.
Joder. Esto ya me parece cansino. Cada dos por tres varían micro-normas relativas a una letra o un acento o cualquier otra minichorradita. Y así la tira. ¿No podrían dejar quieta la ortografía al menos una par de décadas? Me parece que son simples rabietas y pataletas a rabietas y pataletas de otros eminentes escritores-filólogos que opinan sobre ésto o lo otro. Encima, la articulista, en la respuesta a un consultante sobre porqué no se puede decir "balet" en vez de "balé" (que me parece espantosa) razona que la pronunciación española de palabras extranjeras omite la "t" final y que, además, en francés "ballet" tampoco se pronuncia esa "t" final. Coño! Ahora resulta que la ortografía española dependerá de la pronunciación extranjera. Pues ya estoy esperando la oficialización de "interné", al igual que bidé, chalé, carné...
#49 "la articulista, en la respuesta a un consultante sobre porqué no se puede decir "balet" en vez de "balé" (que me parece espantosa) razona que la pronunciación española de palabras extranjeras omite la "t" final".
No dice nada de palabras extranjeras. Solo habla del francés. Bidé, chalé, carné provienen del francés. Internet, del inglés, idioma en el que sí se pronuncia la t de net.
Pablo 18/10/2012 14:30
Un detalle que no me termina de convencer es cómo se adaptan las palabras al castellano, muchas veces variando la pronunciación original cuando no es especialmente compleja: “Ballet” pasa a ser balé, y no balet (no puedo hacer estadística partiendo solo de mi experiencia, pero tengo la impresión de que la “t” final sí se suele pronunciar), “whisk(e)y” se transformó en güisqui (palabra horrenda para muchos) cuando podría haberse quedado en algo más cercano como uiski.
Responder
Yolanda Gándara 18/10/2012 16:39
Pablo, en francés se pronuncia / ba.lɛ / es decir, no, no se pronucia la t, o más aproximadamente: la grafía -et en francés corresponde a la -e española.
#31 Pues a dedicar horas lectivas a la ortografía, o a restar puntos en los exámenes como "castigo" por escribir con faltas ortográficas.
Yo aprendí ortografía leyendo, no estudiando. No me sé las reglas ortográficas ni las puedo enunciar, pero sí sé escribir sin faltas, no porque estudié ortografía sino porque leí de pequeño cosas que me agradaban.
La ortografía sirve para tener una escritura estandarizada y que todos podamos comprender. Si tú escribes "ai" en sentido de que "hay" algo, puede ser que no se te entienda. O incluso si usas las comas de manera incorrecta, por ejmplo
ai, algo. Que dices?
#33
#37 Creo que todavía es más útil a medida que pasa el tiempo. Los textos más antiguos se pueden seguir leyendo mejor.
#37 Digo que si escribes una frase con mala ortografía fuera de contexto, como por ejemplo "siempre bebe cafe solo" (escrita sin tildes en ninguna palabra), es evidente que puede llevar a error (no sé si lo bebe sin leche o sin compañía), pero las situaciones y frases con las que nos encontramos a diario no están aisladas sino dentro de contextos. Es evidente que alguna vez podría ocurrir que no se entendiese la frase aún estando contextualizada, pero eso no es algo exclusivo de la ortografía, sino de la lengua en general y de la nuestra en particular. Ejemplo: "El arquero necesitaba el mejor arco posible para acertar en la diana. No podía abandonar el recinto sin que le desclasificasen y el que le habían dado no le valía, así que llamó a su compañero de equipo y le pidió que le trajese su arco". Sin errores ortográficos pero ¿qué arco le trajo su compañero? ¿El suyo propio o el de su amigo?
#52 Sigo sin verlo, el argumento más elaborado que se me ha dado es un paralelismo con poco sentido sobre normas de circulación.
#62 Tienes que leer el resto de comentarios. Se han dicho diversas utilidades de la ortografía.
#68 He leído sólo los que me han contestado, voy a echar una ojeada al resto, pero los que había leído hasta ahora no han aportado ningún argumento sustancial.
#33 Pues sí, eso me parece excesivo. Tu has tenido mucha suerte, escribes muy bien. No creo que haya sido por ti solo.
#51 Juraría que estas troleando. ¿Tu piensas que tendrías la capacidad de leerte un libro de alguien que vive a miles de kilometros si no existiera la "norma?. En fin, supongo que hay gente para todo.
#55 Colega, sabes leer? es que no lo parece. ¿A caso he dicho yo que quiera suprimir las normas de ortografía? yo no he dicho eso, yo lo que he dicho es que las simplifiquen para que sean más fáciles de recordar. Si que hay gente para todo, en eso estamos de acuerdo...
#61 Colega, amigo o piXa, es que lo que acabas de decir es una tonteria muy grande. Que pidas una reducción de vocabulario para facilitar la comunicación ( #44 )... es que de verdad no lo digas muy alto porque te tiran tomates.
#66 Lo del vocabulario es otro asunto. Para que quieres palabras sinónimas? de que te sirven? solo sirven para hablar con arte y así escribir de una forma "bonita". Pero qué utilidad práctica tienen? ninguna! para qué quieres varias palabras para decir lavabo? lavabo, baño, excusado, wc... mejor digamos solo lavabo y ya está no? más fácil!
Por qué digo esto del vocabulario y de las normas ortográficas? pues muy fácil... Europa se está unificando. Hay demasiados idiomas. Los idiomas difíciles de aprender están en desventaja respecto los que son fáciles de aprender. Si te quieres ir a trabajar fuera de tu país y tienes para elegir un país donde la lengua es super compleja de aprender y otro país donde la lengua es relativamente fácil de aprender, a donde te vas si esos dos países te dan un nivel similar de oportunidades? pues al que es más fácil aprender el idioma no?
Creo que simplificar la ortografía y el vocabulario es algo bueno para la economía de una nación y también para la gente en general ya que hace el uso de la lengua más fácil.
Saludos
#70 , acabas de confirmar mis sospechas.
#73 pues sospecha lo que quieras, para gustos los colores jaja. Tengo derecho a opinar, no? saludos.
#74 Bueno, quizá no lo has dicho y yo te he mal interpretado. Mil perdones
Yo solo digo que puestos a poner una norma subjetiva mejor poner una que sea facil de recordar. Y las que se puedan evitar evitarse. Eso era lo que intentaba explicar en #70
#27 Otra cosa, antes de continuar. ¿Seguro que quieres saber en qué puede ser útil la ortografía, o lo que realmente te cuestionas es la necesidad de la ortografía?
#28 Lo que me pregunto es exactamente esto: qué utilidad tiene dar a la ortografía preferencia en la educación pública cuando sabemos que hay otros aspectos de la lengua que son más importantes para el desarrollo completo de un ser humano, como saber concretar tus ideas en palabras, o expresar por escrito tus emociones. Teniendo en cuenta que no hay nadie que escriba con una ortografía tan mala como para que sea ininteligible, y sí en cambio personas que son absolutamente incapaces de poner sus ideas, argumentos o sentimientos por escrito.
#30 Según a qué te refieras con dar preferencia, creo que estoy de acuerdo contigo.
#14 A un anarquista no le uses el principio de autoridad Que le causará rechazo.
Y las leyes estan para ser violadas
La he leído, y no la meneo. ¿Ye? Mis cojones…
#46 Yo tampoco.
Sinceramente, cuando menciona que la RAE "tiene en consideración obras literarias, prensa y otros tipos de textos" pienso que estamos abocados al desastre, puesto que en un gran número de casos me encuentro artículos de prensa, titulares y demás redactados por gente que no sabe escribir la "o" con un canuto.
JOT Down hacía una crítica a la RAE desde una perspectiva incluso más conservadora. Pal caso, patatas.
Todavía no conozco a nadie que haya demostrado la utilidad de la ortografía, más allá de argumentos clasistas tipo "para demostrar a listos de tontos", que además no son argumentos válidos, puesto que la inteligencia de una persona no está relacionada con su ortografía.
#10 Es fácil: Alguien tiene que pintar una raya en el suelo, y decir "de aquí para allá, vale, y de aquí para el otro lado, no". Como sociedad civilizada tenemos leyes que dicen, por ejemplo, que no puedes coger algo que es de otra persona y quedártelo. Y como lenguaje el español tiene leyes que dicen, por ejemplo, que los verbos acabados en -bar / -ber / -bir se escriben con b excepto hervir, servir y vivir.
#12 Lo que de nuevo sigue sin probar la utilidad de la ortografía más allá del principio de autoridad :
#13 Así es, si sólo cumples las leyes porque la autoridad te lo ordena, y no porque creas que es lo correcto.
La RAE no es más que una institución creada para evitar lo que españa no puede consentir: el reconocimiento de otras lenguas que, basadas en el castellano, se hablan en todo el mundo. Por eso pretende unificarla al precio que sea, y si para eso tiene que asimilar vocablos argentinos, paraguayos o del spanglish lo hace sin ningún tipo de manía.
Esa es la teoría. En la práctica se dedica además a dos cosas: 1ª justificar su existencia haciendo ver que trabajan mucho y 2ª servir de cementerio de elefantes de los amigos del gobierno, sea del PP o del PSOE.
#12 Precisamente es a eso a lo que se debería dedicar y dejar en paz a la gente que ya sabe escribir.
#12 cavar, lavar, resolver...
#52 Es que yo creo recordar que sólo eran los verbos acabados en bir...
EDITO: era para #48
#48 un ZAS en toa la boca a nuestro pequeño talibán...
#84 No es un zas en toda la boca.
Te invito a que me digas verbos que acaben en -vir (que no sean hervir, servir y vivir).
#99 Te tomo la palabra:
Convivir, revivir, malvivir, rehervir, sobrevivir, pervivir, deservir, bienvivir, desvivir. Duunvir, fervir y decenvir.
#99 Te tomo la palabra:
Convivir, revivir, malvivir, rehervir, sobrevivir, pervivir, deservir, bienvivir, desvivir.
Edito: Estos no son verbos: Duunvir, fervir y decenvir.
#10 Para que el lenguaje no degenere por vagancia/moda/inconsciencia.
Xra k el lenhuaje No DGNR x baganCia o x MODa o x incons ciencia.
#16 El lenguaje no "degenera" sino que evoluciona. ¿O tú piensas que el latín ha "degenerado" en castellano y hablamos un idioma de vagos?
Obras que son consideradas maestras en el campo de la literatura castellana como El Cantar del Mío Cid o El Libro del Buen Amor, fueron redactadas sin normas ortográficas consensuadas.
#10 Trataré de demostrarte la utilidad de la ortografía. Seguro que no lo consigo. Pero antes quiero saber si sabes de programación informática, por hacer un paralelismo.
#26 No, lo siento, no sé programar.
#10, la inteligencia y el conocimiento vienen en gran parte de leer, y si has leído lo mínimo escribes bien. Eso es así.
#10 ¿Al final cómo ha quedado tu duda? ¿Has conseguido ver la utilidad de la ortografía?
#10 ¿para no poner las maletas encima de la hembra del toro?
#10 Todavía no conozco a nadie que haya demostrado la utilidad de la ortografía,
Ni seguramente de las señales de tráfico normalizadas, ni de ningún otro sistema formal. Es evidente que el que cada uno haga las cosas como le da la gana nos facilita mucho la vida a los demás.
Ahora sin sarcasmos: se sabe que durante la lectura el cerebro identifica las palabras completas casi de una ojeada, al menos las más breves y comunes, es decir, que no leemos v+a+s+o, sino que prácticamente vemos "vaso" como si fuera un ideograma chino. Si yo escribo "baso", acabo de meter un palo en el engranaje del sistema y el cerebro requerirá unos milisegundos más para interpretarla, por decir algo, aparte de un ligerísimo esfuerzo mental extra (imagínate además que alguien con acento sevillano podría perfectamente escribir "bazo", con lo cual la confusión ya empieza a ser considerable). Esto en una sola palabra no supone un problema, pero en un texto largo escrito sin formalización ortográfica esas minucias se van acumulando y finalmente resulta mucho más engorroso leerlo si cada palabra se puede escribir de varias maneras diferentes. Todo esto estaría bien si el escribir con una ortografía correcta supusiera una dificultad supina, cosa que no ocurre, porque una falta se le escapa a cualquiera, pero escribir relativamente bien es bastante fácil con que uno esté acostumbrado a leer un poco, y el esfuerzo extra se paga con creces en facilidad de lectura para los demás, dado que por otra parte los textos se escriben una vez pero se pueden leer muchas veces, o sea, que lo que debemos hacer es facilitarle la vida al lector, no al escritor. Esto incluye la acentuación, ya que "canté" y "cante" no es lo mismo evidentemente, y "No, estoy aquí" es lo contrario de "No estoy aquí", y además son distinciones que se hacen en el habla mediante el tono, o sea, que no hay ningún motivo para no tenerlas en cuenta al escribir.
De todas formas muchas veces el problema de la ortografía es que no se actualiza con la frecuencia que se debería, muchas veces por tradicionalismo o etimología y otras porque realmente se encuentra una utilidad en conservar distinciones antiguas (la "h" hace siglos o milenios que no se pronuncia, pero se considera útil para distinguir "a" de "ha" y para poner de manifiesto la etimología de muchas palabras). Aquí habría dos posturas, eliminar la hache, que sería lo fonéticamente correcto, o conservarla como ahora, lo que evitaría una ruptura con lo anterior, a costa precisamente de crear dudas ortográficas. Lo que importa es que, se decida una cosa u otra, no vaya cada uno por su cuenta decidiendo si ponerla o no ponerla.
Creo que voy a esperar a que salga la película.
#51, no, a ver, estaba equiparando la excusa del principio de autoridad para dejar de seguir una norma.
Si quieres que te equipare lo que has dicho, te podría decir que la decisión de que las luces de los semáforos vengan de las luces de babor y estribor es subjetivo, por lo que me los salto si me da la gana. ¿Por qué me obligan a conducir por la derecha? A mí me gusta la izquierda, es subjetivo.
Por otro lado, si lees lo suficiente, no te hará falta estudiar NADA de ortografía. Ni un máster de ortografía, lee y desaparece todo problema.
PS: reitero lo que ya se ha dicho por ahí, la ortografía también está ahí por un motivo. ¿O nunca te has encontrado con un comentario tan tan tan mal escrito que no has entendido ni papa?
#56 A ver, es que no se si me has entendido. Yo no digo que se supriman las normas de ortografía, SOLO HE DICHO QUE SE SIMPLIFIQUEN PARA QUE SEAN MÁS FÁCILES DE USAR Y RECORDAR. O sea, suprimir != simplificar, lo pillas no? pues eso.
#64 Colega, tranquilo. Si me pongo en tu plan. ¿Yo he dicho algo de que tú quieras eliminar la ortografía? Y reitero en tu punto y en lo que intento decirte, son extremadamente fáciles de usar y recordar si lees suficiente, básicamente porque no las recuerdas.
Yo defenderé la ortografía cuando suprima las tildes, la ñ, la b o v, la g o j, la h, etc.......
#29 La b o la v? No porque algunos dialectos del castellano no distingan la b de la v, no significa que todos no lo hagan.
Había una frase, que se utilizaba mucho, para demostrar la importancia de los signo de puntuación, y era algo parecido a esto:
-"Señor, muerto está, tarde llegamos"-
-"Señor muerto, esta tarde llegamos"-
Ke varvaridad ¡¡
¿No hay un resumen?
Todo esto viene de la importancia que los que viven de ella han intentado dar a la lengua escrita incluso sobre el habla, ejemplo de los que dicen que se pronuncia así porque se escribe así.
Nuca la escritura puede tener preponderancia sobre el habla, la escritura se inventó como un remedo de la lengua hablada para algunas ocasiones en las que se hizo necesaria, como almacén del conocimiento o forma de transmisión, propósitos que la tecnología está dejando cada vez mas obsoleto.
Mientras los vividores de la lengua se han dedicado a establecer una serie de normas absurdas de como según ellos, hay que escribir, prueba de lo cual son por ejemplo los acentos, imprescindibles según unos mientras que la existencia de multitud de idiomas en los que no existen demuestra lo absurdo de tal afirmación.
La existencia de letras mudas, que abundan en varias lenguas incluso la española, son otro absurdo tan injustificable como las diversas letras con el mismo sonido a la vez que hay que recurrir a acentos falso en palabras que permitan diferenciar su significado, algo a lo que no hay que recurrir en el habla, demostración de lo mal que la escritura consigue su objeto.
La escritura esta en claro declive, quizá esta sea una de las últimas generaciones que tenga contacto con ella antes de su extinción.
#75 Yo si tuviera que simplificar la ortografía si que eliminaría las letras mudas(h), sonidos equivalentes y los acentos ayudan bastante, la verdad. Obviamente no son 100% necesarios pero sí que son una ayuda.
Donde se mete la POLITICA, lo jode todo, no hay mas.
#58 Teniendo en cuenta que la política trata los asuntos de la sociedad, es normal que la encuentres por todas partes.
Weno, pa q vams a scribir korrectament, si ya se ns ntiende????
La ortografía sirve para que yo me entere de lo que se está escribiendo, porque en un texto escrito no poseemos todos los recursos que tenemos con la comunicación verbal.
"haber" si no va "a ber" consenso en esto.
#96 ya hay consenso entre los hablantes, no necesitamos que una institución supuestamente dueña del idioma nos diga cómo ni nos tenga que confirmar la convención.
Lo que tienen que hacer con la ortografía es simplificar las reglas ortograficas de una maldita vez. Y otra cosa, en lugar de usar 20 palabras diferentes para decir la misma cosa dejar una y suprimir del diccionario 19. Pero para qué quieres 20 palabras diferentes para decir la misma cosa? no se dan cuenta estos idiotas de la RAE que es una gilipollez? La lengua sirve para usarla y no para hablar con arte! Vaya intelectuales que tenemos, no me estaña que el país vaya como va! puñado de nacionalistas idiotas! eso es lo que son!
#44 Espero que sea ironía
Yo he conocido gente que ha dejado de escribir bien a propósito en cuanto han 'sentido' que el escribir bien deviene de una forma de autoridad... Es como si siempre vas por el mismo camino de tu casa al trabajo hasta que empiezan a poner señales obligándote a ir sólo por donde normalmente vas, te sientes coercionado y te vas por otro sitio para huir de la autoridad.
#47 jajaj, pero vamos a ver. Como equiparas las señales de tráfico con la ortografía? las normas de tráfico están ahí por un motivo, para que no te rompas la crisma si tienes un accidente.
Sin embargo, TODAS las reglas ortográficas son totalmente subjetivas e INVENTADAS y no responden a nada más que el capricho de quien hace dichas normas. Por lo tanto, ¿por que no hacerlas más fáciles y simples de recordar? es que hoy en día tienes que hacer un máster para saber escribir bien! no sería mucho más fácil simplificar todas las normas? así todo el mundo escribiría bien desde peque!
#44 ¿Has oído hablar de la neolengua?
#83 pues la verdad es que no!
#83 Sacado de la wikipedia: "El vocabulario se reduce al mínimo, hasta tal punto que palabras como malo se convierten en nobueno (en el original inglés, ungood), y terrible se convierte en doblemásnobueno (doubleplusungood en el original). De hecho, un buen hablante de neolengua es aquel que necesita menos variedad de palabras para expresar una idea."
A ver, yo no hablo de simplificar hasta este nivel, no lo que digo es que es absurdo decir una misma cosa de 20 maneras diferentes. También simplificar las reglas ortográficas para que sean mas fáciles de recordar.