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#5:
#4 Entonces todos somos susceptibles de ser violadores sin saberlo. Mañana puedo llevarme a una a casa y antes de montarnoslo a la tia le puede dar por echarse atrás, pero en vez de decirmelo se calla para no cortar el rollo, y al dia siguiente comunicarle a sus allegados que ha sido violada. Sus amigos me romperán la cara y me comeré una temporada en prisión sin saber por qué. Me habré convertido en violador sin saberlo ni pretenderlo.
#7:
Todo esto es muy complejo.
Recuerdo que tenía una novia hace años, un día estabamos "iniciando la faena" los dos muy calientes y sucede lo siguiente:
Ella: No, para, no quiero.
Yo: Mmmmm ok ok (pensando por dentro que putadón
)
Ella: ¿Por qué paras?
Yo: A ver, ¿En que quedamos?
Ella: Era un juego, siempre he tenido la fantasía de ser forzada...
Yo: LOL
Ese día me quedé muy loco.
Recuerdo que tenía una novia hace años, un día estabamos "iniciando la faena" los dos muy calientes y sucede lo siguiente:
Ella: No, para, no quiero.
Yo: Mmmmm ok ok (pensando por dentro que putadón
)Ella: ¿Por qué paras?
Yo: A ver, ¿En que quedamos?
Ella: Era un juego, siempre he tenido la fantasía de ser forzada...
Yo: LOL
Ese día me quedé muy loco.
#3:
Por ejemplo, la mayoría no identificaban como tal que el hombre se niegue a usar preservativo.
Es decir, que si el hombre se niega a utilizar preservativo (tonto él, al final se acabara llevando una sorpresa en forma de manutención o de ETS), pero la mujer acaba aceptando ¿Es una agresión?
Será agresión en todo caso si la mujer dice que no (por no ponerse el preservativo) y el hombre no hace caso y la viola. Insistir no debería ser delito, forzar sin consentimiento si. Por supuesto, si el hombre "insiste" de forma violenta también se debería tratar de un delito.
Porque yo había decidido que quería tener relaciones, yo había decidido que quería irme con ese chico. Hasta le había dejado que me bajase las bragas. Sentía que yo me lo había buscado y que no tenía derecho a echarme atrás en el último momento. Me sentía tonta
Si tenías derecho a echarte atrás, te puedes echar atrás en cualquier momento, incluso en medio de la faena. Lo que no puedes pretender es que no te hayas echado atrás y pretendas que califiquemos lo sucedido como un abuso.
Es decir, que si el hombre se niega a utilizar preservativo (tonto él, al final se acabara llevando una sorpresa en forma de manutención o de ETS), pero la mujer acaba aceptando ¿Es una agresión?
Será agresión en todo caso si la mujer dice que no (por no ponerse el preservativo) y el hombre no hace caso y la viola. Insistir no debería ser delito, forzar sin consentimiento si. Por supuesto, si el hombre "insiste" de forma violenta también se debería tratar de un delito.
Porque yo había decidido que quería tener relaciones, yo había decidido que quería irme con ese chico. Hasta le había dejado que me bajase las bragas. Sentía que yo me lo había buscado y que no tenía derecho a echarme atrás en el último momento. Me sentía tonta
Si tenías derecho a echarte atrás, te puedes echar atrás en cualquier momento, incluso en medio de la faena. Lo que no puedes pretender es que no te hayas echado atrás y pretendas que califiquemos lo sucedido como un abuso.
#25:
Voy a atreverme a contar mi experiencia porque después de vuestros comentarios, parece que estáis más bien en contra de lo que dice el artículo.
A mí no me pasó lo de la chica y no hubo violación pero lo pasé bastante mal incluso sin llegar a haberla, así que si llega a haberla no me quiero ni imaginar cómo me sentiría. Yo dije que parara y paró, pero dije: "me quiero ir", y no me dejó. Me agarró y no me dejó irme... no hizo nada, sólo sujetarme, yo no tengo mucha fuerza así que no podía zafarme. No podía moverme y sólo quería irme de allí y no podía. Estaba llorando y no me dejaba irme, sólo repetía que siguiésemos, que no entendía nada. Y probablemente el chico no entendía nada, pero eso da igual, no tenía derecho a obligarme a estar allí con él si a mí no me da la gana (al final me dejó, todo hay que decirlo, pero tuve que insistir muchísimo).
A los que decís que la culpa recae sobre el varón y cosas del estilo... coño. En la mayoría de los casos (siemre habrá excepciones), una mujer no tiene fuerza para obligar a un hombre a nada. Yo no podría retener a nadie, ni violar a nadie, qué queréis que os diga. Es una cuestión de fuerza física.
A mí no me pasó lo de la chica y no hubo violación pero lo pasé bastante mal incluso sin llegar a haberla, así que si llega a haberla no me quiero ni imaginar cómo me sentiría. Yo dije que parara y paró, pero dije: "me quiero ir", y no me dejó. Me agarró y no me dejó irme... no hizo nada, sólo sujetarme, yo no tengo mucha fuerza así que no podía zafarme. No podía moverme y sólo quería irme de allí y no podía. Estaba llorando y no me dejaba irme, sólo repetía que siguiésemos, que no entendía nada. Y probablemente el chico no entendía nada, pero eso da igual, no tenía derecho a obligarme a estar allí con él si a mí no me da la gana (al final me dejó, todo hay que decirlo, pero tuve que insistir muchísimo).
A los que decís que la culpa recae sobre el varón y cosas del estilo... coño. En la mayoría de los casos (siemre habrá excepciones), una mujer no tiene fuerza para obligar a un hombre a nada. Yo no podría retener a nadie, ni violar a nadie, qué queréis que os diga. Es una cuestión de fuerza física.
#23:
Arriesgándome a que la gente se ría...
La abogada considera que, incluso cuando han pasado años desde la agresión (pone como ejemplo los abusos sexuales en la infancia), conviene denunciar si la persona lo desea, “porque ayuda a superar el episodio, porque el abusador debe tomar conciencia de lo que hizo, y puede servir de protección tanto a la víctima como a otras posibles víctimas”.
Yo fui abusado de forma continuada durante varios años por el hijo del marido de mi madre, empezó cuando yo debía tener 7 u 8 años (al menos hasta donde yo recuerdo), él tenía 4 más que yo. Nunca hubo violencia, únicamente engaños: es fácil engañar a un crío de esa edad. Es cierto que ese hecho ha marcado mi sexualidad, y mis relaciones con las mujeres. ¿Qué debería hacer? ¿Denunciarle ahora? ¿Después de que mi madre se divorciase e interpelase denuncia por agresiones físicas por parte de su marido? Suena a venganza, y significa reabrir viejas heridas, recordar episodios de mi vida que me he esforzado por olvidar, por enterrar bien dentro de mi. ¿Es demostrable? ¿Realmente ayudaría a las mujeres a las que él ahora es posible que someta psicologicamente? No lo creo. Ni creo que fuese bueno, para ninguna de las partes. ¡Si hasta podría volverse en mi contra y acabar con yo denunciado! A mi me ha costado más de diez años superarlo, más de quince poder hablar de ello con naturalidad, y aún a día de hoy tengo que hablarlo con mis parejas para que sean conscientes de que algunos de mis comportamientos están muy arraigados dentro de mi y me ayuden a cambiarlos.
Seguramente mi historia es una de tantas, y; como se puede leer, son complicadas. Más de lo que puede parecer a primera vista, y más sin haberlo vivido en primera persona. Cada persona es un mundo, cada historia es un mundo.
La abogada considera que, incluso cuando han pasado años desde la agresión (pone como ejemplo los abusos sexuales en la infancia), conviene denunciar si la persona lo desea, “porque ayuda a superar el episodio, porque el abusador debe tomar conciencia de lo que hizo, y puede servir de protección tanto a la víctima como a otras posibles víctimas”.
Yo fui abusado de forma continuada durante varios años por el hijo del marido de mi madre, empezó cuando yo debía tener 7 u 8 años (al menos hasta donde yo recuerdo), él tenía 4 más que yo. Nunca hubo violencia, únicamente engaños: es fácil engañar a un crío de esa edad. Es cierto que ese hecho ha marcado mi sexualidad, y mis relaciones con las mujeres. ¿Qué debería hacer? ¿Denunciarle ahora? ¿Después de que mi madre se divorciase e interpelase denuncia por agresiones físicas por parte de su marido? Suena a venganza, y significa reabrir viejas heridas, recordar episodios de mi vida que me he esforzado por olvidar, por enterrar bien dentro de mi. ¿Es demostrable? ¿Realmente ayudaría a las mujeres a las que él ahora es posible que someta psicologicamente? No lo creo. Ni creo que fuese bueno, para ninguna de las partes. ¡Si hasta podría volverse en mi contra y acabar con yo denunciado! A mi me ha costado más de diez años superarlo, más de quince poder hablar de ello con naturalidad, y aún a día de hoy tengo que hablarlo con mis parejas para que sean conscientes de que algunos de mis comportamientos están muy arraigados dentro de mi y me ayuden a cambiarlos.
Seguramente mi historia es una de tantas, y; como se puede leer, son complicadas. Más de lo que puede parecer a primera vista, y más sin haberlo vivido en primera persona. Cada persona es un mundo, cada historia es un mundo.
#122:
Aprobechando el anonimato que me ofrece meneame contaré mi caso, que no fue nada y solo quedó en un susto. El día que corté con mi ex, despues de muchos años juntos él lo aceptó, pues se lo esperaba. Pero un minuto despues de aceptar que solo ibamos a ser amigos se me abalanzó encima tratando de quitarme la ropa y diciendo que podiamos tener sexo aunque solo fuesemos amigos. Yo le dije que no, intenté quitarmelo de encima, pero obviamente él tenia mucha mas fuerza que yo. No me acuerdo ni cuantas veces dije que no, gritando, mientras él me sujetaba los brazos con fuerza. Solo paró cuando se dio cuenta de que yo estaba llorando. Se disculpó y me fui a mi casa. Varios meses despues quedamos a tomar una cerveza y despues se ofreció a llevarme a casa y me repitió la escena en el coche. Nunca fue un chico agresivo. Es de hecho la última persona que imaginas ver en una situación como esa pues es un auténtico trozo de pan. Pero se le fue un poco la olla esas dos veces.
Lo que quiero decir es lo siguiente: cuando yo corté con él me sentía muy culpable porque el era muy buena persona, no tenia ningun defecto, siempre se portó muy bien conmigo y a pesar de eso yo ya no estaba enamorada. Ese sentimiento de culpa estubo apunto de llevarme a dejarlo hacer... De hecho yo ya me había rendido, había dejado de gritar y de resistirme pero él se dio cuenta de que estaba llorando. Estoy con #118 Si despues de varios "NO" la chica se rinde sigue siendo una violación. No por no luchar hasta el final se considera que esa relación ha sido consentida.
Imaginad una situación en la que la chica piensa "si sigo resistiendome al final igual intenta matarme para que no le denuncie". Parece una tontería pero nadie puede saber como se siento una chica en esa situación.
Lo que quiero decir es lo siguiente: cuando yo corté con él me sentía muy culpable porque el era muy buena persona, no tenia ningun defecto, siempre se portó muy bien conmigo y a pesar de eso yo ya no estaba enamorada. Ese sentimiento de culpa estubo apunto de llevarme a dejarlo hacer... De hecho yo ya me había rendido, había dejado de gritar y de resistirme pero él se dio cuenta de que estaba llorando. Estoy con #118 Si despues de varios "NO" la chica se rinde sigue siendo una violación. No por no luchar hasta el final se considera que esa relación ha sido consentida.
Imaginad una situación en la que la chica piensa "si sigo resistiendome al final igual intenta matarme para que no le denuncie". Parece una tontería pero nadie puede saber como se siento una chica en esa situación.
#15:
Tengo la sensación, leyendo el artículo, de que toda la responsabilidad de la relación recae sobre el varón.
La mujer tiene la brocha para pintar la línea entre el sexo consentido y no consentido, y puede mover la línea en cualquier momento a su antojo.
El límite debería ser claro y conocido. Y no una difusa línea donde una mujer se siente violada ¡¡¡9 años después!!!.
Esta situación y este punto de vista me sugiere una indefensión jurídica absoluta del varón, que queda en manos del albedrío de la mujer. Especialmente en situaciones como las que sugieren #7 y #12 .
La mujer tiene la brocha para pintar la línea entre el sexo consentido y no consentido, y puede mover la línea en cualquier momento a su antojo.
El límite debería ser claro y conocido. Y no una difusa línea donde una mujer se siente violada ¡¡¡9 años después!!!.
Esta situación y este punto de vista me sugiere una indefensión jurídica absoluta del varón, que queda en manos del albedrío de la mujer. Especialmente en situaciones como las que sugieren #7 y #12 .
#53:
Hombre, no sé, yo siempre he sido un gran aficionado al sexo con quien me deje , pero nunca he tenido problema en parar si alguien me dice que pare. El que no lo haga es un cabrón y punto, perpetuar la imagen del hombre como simio sin autocontrol alguno no nos ayuda a ninguno/a. Si no sois capaces de hacer algo tan sencillo como "parar, irse al baño más cercano y echarse agua fría/pajearse" os faltan varios hervores.
Por otro lado coincido en que es muy peligroso que en este tipo de asuntos la declaración o la impresión subjetiva de la mujer pueda constituir prueba de delito, en una sociedad donde hablar a las claras de sexo parece seguir siendo algo tan difícil los malentendidos son algo que se puede dar.
, pero nunca he tenido problema en parar si alguien me dice que pare. El que no lo haga es un cabrón y punto, perpetuar la imagen del hombre como simio sin autocontrol alguno no nos ayuda a ninguno/a. Si no sois capaces de hacer algo tan sencillo como "parar, irse al baño más cercano y echarse agua fría/pajearse" os faltan varios hervores.Por otro lado coincido en que es muy peligroso que en este tipo de asuntos la declaración o la impresión subjetiva de la mujer pueda constituir prueba de delito, en una sociedad donde hablar a las claras de sexo parece seguir siendo algo tan difícil los malentendidos son algo que se puede dar.
#71:
#66 Tal vez lo que tú llames ser «diplomática» yo prefiera llamarlo ser inquisidora. A mí, desde luego, responderme como si yo hubiera insinuado que la chavala se merecía ser violada, o como si fuera lógico y natural, no me parece nada diplomático.
Pero bueno, como estoy hoy más generoso que tú, te voy a hacer un favor (y de paso a todas las inquisidoras o aprendices de inquisidoras que han votado negativo a mi comentario y positivo al tuyo) mi posición.
1) Cuando vas junto a un tío al que le gustas y te bajas las bragas, le estás calentando la polla, como efectivamente sabe todo el mundo.
2) El tío al que le están calentando la polla tiene la obligación moral, por integridad, de no violar a nadie aunque le estén calentando la polla. Eso es algo que decimos, aunque no todos se lo crean de verdad llegado el momento. Pero yo sí que lo creo.
3) Ni los puntos 1 y 2 hacen mentira el hecho de que calentar la polla a un tipo al que no conoces demasiado para después echarse atrás con las bragas quitadas sea un comportamiento peligroso, que no conviene tener así como así. De la misma forma que si una persona va por un lugar con mucha delicuencia, sola y a las 2 de la mañana, se arriesga a que la atraquen. Y la culpabilidad moral es solo del atracador, pero no por ello deja de ser un buen consejo decirle a esa persona que es preferible que no vaya por ese lugar sola y a esas horas. Y a mí me parece más interesante hacer una observación a ese respecto, pues en lo otro estamos todos de acuerdo, al menos aparentemente.
Espero que haya quedado claro el sentido de mi comentario.
Pero bueno, como estoy hoy más generoso que tú, te voy a hacer un favor (y de paso a todas las inquisidoras o aprendices de inquisidoras que han votado negativo a mi comentario y positivo al tuyo) mi posición.
1) Cuando vas junto a un tío al que le gustas y te bajas las bragas, le estás calentando la polla, como efectivamente sabe todo el mundo.
2) El tío al que le están calentando la polla tiene la obligación moral, por integridad, de no violar a nadie aunque le estén calentando la polla. Eso es algo que decimos, aunque no todos se lo crean de verdad llegado el momento. Pero yo sí que lo creo.
3) Ni los puntos 1 y 2 hacen mentira el hecho de que calentar la polla a un tipo al que no conoces demasiado para después echarse atrás con las bragas quitadas sea un comportamiento peligroso, que no conviene tener así como así. De la misma forma que si una persona va por un lugar con mucha delicuencia, sola y a las 2 de la mañana, se arriesga a que la atraquen. Y la culpabilidad moral es solo del atracador, pero no por ello deja de ser un buen consejo decirle a esa persona que es preferible que no vaya por ese lugar sola y a esas horas. Y a mí me parece más interesante hacer una observación a ese respecto, pues en lo otro estamos todos de acuerdo, al menos aparentemente.
Espero que haya quedado claro el sentido de mi comentario.
#98:
#22 #25 teneis razón, es que muchos de los que comentan dicen gilipolleces y les entra una vena estúpido de machito herido y no se paran a pensar. Lo mínimo cuando follas con una tía la conozcas o no es asumir y saber que si ella o tú dice NO, se acabó, lor porques dan igual un NO es un NO y se para y se le pregunta si está bien, no es tan difícil. Y si la tía dice como la novia de #7 que le apetece jugar a sexo duro y violación entonces se acuerda en qué momento se deja el juego,mediante una palabra clave o lo que sea para que no haya lugar a equívocos. Y los tíos tenemos que entender que generalmente tenemos más fuerza que las mujeres y que por lo tanto nos toca ser cuidadosos. ¡Mucha gilipollez estoy leyendo por aquí!
#105:
"Hasta le había dejado que me bajase las bragas". Me pregunto como fue la situación... si con las bragas en los tobillos y cara seria le dejo bien claro que no quería sexo. O más bien fue un "jiji, no deja, jiji".
A este paso vamos a tener que llamar a 1 notario para que de fe de ambas partes antes de echar 1 polvo.
Después de nueve años y dos relaciones de pareja marcadas por las humillaciones y los abusos, fortalecida por la terapia y el contacto con el feminismo, Blanca se reconoció como una mujer violada y lloró por primera vez.
A este paso vamos a tener que llamar a 1 notario para que de fe de ambas partes antes de echar 1 polvo.
Después de nueve años y dos relaciones de pareja marcadas por las humillaciones y los abusos, fortalecida por la terapia y el contacto con el feminismo, Blanca se reconoció como una mujer violada y lloró por primera vez.
#118:
No entiendo donde veis tantos problemas. No significa no, y el que después de escuchar "no" actúa como si hubiese escuchado "si", está agrediendo. Eso no quiere decir que después de escuchar "no" una vez no puedas volver a preguntar "¿y ahora?, quizá no era el momento, pero si te dicen "no quiero" y lo haces de todas maneras estás cometiendo una agresión. No puede exigirse a nadie, en abstracto, un cierto nivel de resistencia porque no sabemos si el tío medía dos metros, si era campeón de kárate o que.
Y, me gustaría incidir, esto es algo que no tiene nada que ver con hombres y mujeres, con los hombres son no sé como y las mujeres no se cual, porque se aplica exactamete igual a las relaciones homosexuales o si el que dice no es un tío y la que actúa como si nada una tía.
Ya me gustaría a mi ver a todos estos que dicen "no escogió bien", "por qué se va con uno al que no conoce", "tenía que haberle dado una patada en los huevos", etc, si ligan con un pivón en mejor forma que ellos en una discoteca, se van con ella a casa dispuestos a hacer lo que le pida, en plena faena ella saca un consolador de un metro porque lo que a ella le pone es sodomizar y, después de que el diga que no, le empotra contra la pared y se lo hace sin su consentimiento. Ya sé que no es algo que los hombres piensen normalmente, y supongo que no sucede con mucha frecuencia, pero las leyes contra la violación fueron modificadas hace años para protegeros también a vosotros.
Y, me gustaría incidir, esto es algo que no tiene nada que ver con hombres y mujeres, con los hombres son no sé como y las mujeres no se cual, porque se aplica exactamete igual a las relaciones homosexuales o si el que dice no es un tío y la que actúa como si nada una tía.
Ya me gustaría a mi ver a todos estos que dicen "no escogió bien", "por qué se va con uno al que no conoce", "tenía que haberle dado una patada en los huevos", etc, si ligan con un pivón en mejor forma que ellos en una discoteca, se van con ella a casa dispuestos a hacer lo que le pida, en plena faena ella saca un consolador de un metro porque lo que a ella le pone es sodomizar y, después de que el diga que no, le empotra contra la pared y se lo hace sin su consentimiento. Ya sé que no es algo que los hombres piensen normalmente, y supongo que no sucede con mucha frecuencia, pero las leyes contra la violación fueron modificadas hace años para protegeros también a vosotros.
#137:
#88 Sí, el otro día escribiste deshaucio y me sorprendió mucho
Y como me has llamado inquisidora por votarte negativo en #43 te explico por qué lo he hecho.
Has llamado calientapollas a la chica de la noticia por dejar bajarse las bragas y luego recular. Yo creo que el significado de esa palabra tan expresiva, aunque no esté todavía definida en el diccionario, incluye intencionalidad, es decir excitar a la otra persona sabiendo desde el principio que no vas a tener relaciones sexuales y con la finalidad de fastidiarle. Y este no es el caso de la noticia. Ella quería pero hubo un momento en que por algún motivo se sintió incómoda y decidió parar. Para mí eso no es ser calientapollas, y todo el mundo, hombre o mujer, tiene derecho a parar en cualquier momento si no está cómodo con la situación por muy excitada que esté la otra persona sin que le llamen calientapollas.
Y como me has llamado inquisidora por votarte negativo en #43 te explico por qué lo he hecho.
Has llamado calientapollas a la chica de la noticia por dejar bajarse las bragas y luego recular. Yo creo que el significado de esa palabra tan expresiva, aunque no esté todavía definida en el diccionario, incluye intencionalidad, es decir excitar a la otra persona sabiendo desde el principio que no vas a tener relaciones sexuales y con la finalidad de fastidiarle. Y este no es el caso de la noticia. Ella quería pero hubo un momento en que por algún motivo se sintió incómoda y decidió parar. Para mí eso no es ser calientapollas, y todo el mundo, hombre o mujer, tiene derecho a parar en cualquier momento si no está cómodo con la situación por muy excitada que esté la otra persona sin que le llamen calientapollas.
#161:
Una persona, tiene derecho a poner el "stop" en el punto que QUIERA de la carretera. Y digo persona, no mujer, y me explico:
Si una chica quiere sexo, se va con un tío, y ya en la cama, a la chica le entra la neura por cualquier razón y dice "no"... es no. Así de simple. Que quizá debió haberlo dicho antes, que quizá mil hipótesis, lo que se quiera, pero si el tío sigue, la está violando. Exactamente igual, #155, que el que espera en un portal. El hecho, es el mismo, forzar a una persona a tener un contacto físico que no desea.
Igualmente, si un chico quiere tener sexo con una chica y en el último momento se arrepiente de ello y no quiere continuar, NO QUIERE, también así de simple. Y por ello, no es un pichafloja ni un maricón. Simplemente, no quiere, ya está. Lo digo, porque lo he visto, y es cierto que a un hombre es más difícil violarle, pero no por ello tiene que recibir insultos ni menosprecios de nadie.
Pensad una cosa... quitarle a alguien dinero, es robar, ¿verdad? Bien, ahora imaginad que una persona se ofrece a daros dinero, os engolosina con ello, y en el último momento, ya con el billete en la mano, se lo piensa mejor, recuerda que ése mes le vence una letra y no puede dároslo. Aunque haya pensado dároslo, ahora ha dicho que NO. Y si lo tomáis por la fuerza, será un robo, exactamente igual que si le quitais la cartera. La violación, es lo mismo.
Si una chica quiere sexo, se va con un tío, y ya en la cama, a la chica le entra la neura por cualquier razón y dice "no"... es no. Así de simple. Que quizá debió haberlo dicho antes, que quizá mil hipótesis, lo que se quiera, pero si el tío sigue, la está violando. Exactamente igual, #155, que el que espera en un portal. El hecho, es el mismo, forzar a una persona a tener un contacto físico que no desea.
Igualmente, si un chico quiere tener sexo con una chica y en el último momento se arrepiente de ello y no quiere continuar, NO QUIERE, también así de simple. Y por ello, no es un pichafloja ni un maricón. Simplemente, no quiere, ya está. Lo digo, porque lo he visto, y es cierto que a un hombre es más difícil violarle, pero no por ello tiene que recibir insultos ni menosprecios de nadie.
Pensad una cosa... quitarle a alguien dinero, es robar, ¿verdad? Bien, ahora imaginad que una persona se ofrece a daros dinero, os engolosina con ello, y en el último momento, ya con el billete en la mano, se lo piensa mejor, recuerda que ése mes le vence una letra y no puede dároslo. Aunque haya pensado dároslo, ahora ha dicho que NO. Y si lo tomáis por la fuerza, será un robo, exactamente igual que si le quitais la cartera. La violación, es lo mismo.
Comentarios
#4 Entonces todos somos susceptibles de ser violadores sin saberlo. Mañana puedo llevarme a una a casa y antes de montarnoslo a la tia le puede dar por echarse atrás, pero en vez de decirmelo se calla para no cortar el rollo, y al dia siguiente comunicarle a sus allegados que ha sido violada. Sus amigos me romperán la cara y me comeré una temporada en prisión sin saber por qué. Me habré convertido en violador sin saberlo ni pretenderlo.
#5 #6 es que ese es el problema actual de la sociedad, ¿ es culpa tuya? puede ¿de ella? puede tambien ¿de la sociedad por no enseñar ni respetar? seguro que si. Entonces lo mejor es educar a los dos para que en esa situacion todo sea mas facil, ¿o no señores? yo, por mi parte, en todo momento, la primera vez que me acuesto con una chica, le pregunto cada 10 minutos (mas o menos) si es lo que quiere, si esta a gusto, etc. Puede parecer cansino, pero asi me ahorro estas situaciones. (es que ya me pasó algo parecido con una novia que tuve, y me lo dijo a los meses. Creo que ese fue el peor momento de mi vida)
#9 la primera vez que me acuesto con una chica, le pregunto cada 10 minutos (mas o menos) si es lo que quiere, si esta a gusto, etc.
Follar contigo tiene que dar grima.
#5 Por supuesto que todos somos susceptibles de ser violadores sin saberlo, incluso las mujeres ¿por qué no?, también nosotras podemos llevar a un hombre a hacer lo que no estaba en su pensamiento, pero si "forzamos" la situación, al final cederá y lo que no estaba en su ánimo lo estará. Eso también es una violación, menos llamativa que la femenina pero igual, porque todo depende de la educación. A un hombre le resulta mucho más difícil reconocer que ha sido violado que a una mujer, porque es vergonzoso y deja de ser metrosexual. "Si la sociedad transmite a las mujeres que son ellas las que tienen que protegerse y limitarse para no ser agredidas, cuando esto ocurre, su primera reflexión no apela al agresor (¿por qué ha agredido?) sino a la víctima (¿por qué se metió en esa situación?)".
"En el informe se alerta de que la actitud masculina tan extendida y normalizada de insistir y presionar para tener sexo, hace que las mujeres acepten esa conducta “como algo consustancial a salir de fiesta”. Una actitud social compartida por muchas y muchos.
#10 También nosotras podemos llevar a un hombre a hacer lo que no estaba en su pensamiento,
Yo he llegado a tener sexo con una ex en plan: Así me dejará tranquilo y podré ponerme en el PC.
Pero no me considero violado en absoluto, no me apetece, cedo, y luego a otra cosa. (Tampoco es un esfuerzo descomunal y menos en pareja)
#16 Vale, no era eso exactamente a lo que yo me refería, sino a un encuentro casual. También existe violación en la pareja o en el matrimonio, pero no es de eso de lo que se habla en el artículo.
#17 No te quedes con las ganas, pregunta, es posible que te sorprendas (no sé si grata o ingratamente)
#19 Igual si pregunta, ya se puede englobar en alguno de los casos de aquí diciendo que es como insistir y que entonces ya es coacción
)
Si te dicen que no, paras, y si resulta que era un juego , pues que lo digan claro. Seguro que habría muuuuuchas menos relaciones sexuales consentidas (de las otras también, obvio), pero pasando de arriesgarse a que te puedan englobar en algo de lo que aquí se expone (y que sigo sin haberme leído
#10 Es que eso de "forzar" la situación es un poco ambiguo. En forzar la situación se basa la seducción.
Forzar la situación puede ser programar una cena en tu casa sabiendo que al final nadie va a venir salvo tu amiga y tener ya media cena preparada, con sus fresas con nata y todo ¿no vas a hacerle este feo verdad de dejarle todo plantado, verdad?
#61 Pues no lo digas de coña, si le sirves vino con la cena y luego os acostáis no sé como estará la cosa en España, pero en EEUU si la tía decide denunciarte por violación no tiene malas posibilidades. El problema con las leyes de violación es que en último término, a no ser en casos claros y violentos, la cosa es la palabra de uno contra la de otro.
#63 Es que la situación a la que el feminismo ha llevado esto en todo el mundo es ridícula, esa ley por ejemplo las trata como si fueran niñas, como si no pudieran negarse a beber o no beber, y que una vez bebida ya se ven desposeídas de toda responsabilidad en la interacción.
El problema del feminismo es querer llevar su campo de batalla hasta los últimos detalles de la cotidianeidad y hasta cualquier matiz de las relaciones humanas. Son un activo más en la alienación del mundo moderno.
#68 No se, no lo veo, si lo llevamos al plano físico hay multitud de trucos "inocentes", perfectamente legítimos y comunes destinados primero a ver si está receptiva y luego a calentarla, funcionamos como los animalitos de los documentales, y el que diga que no se equivoca.
#69 Menos mal, un comentario con un poco de cordura y que entra en el verdadero problema. Aqui lo que falta es personalidad y buscarse mejores companyias, que no parece tan difícil ver si un tío es violento o un gilipollas. Con las leyes actuales parece que las mujeres son animalitos indefensos que no pueden pensar por si mismas, es repugnante. Para mi estas leyes demuestran que los extremos se tocan, han querido proteger tanto a las mujeres que las han acabado tratando de inferiores ante los hombres. El feminismo llevado al extremo se ha convertido en machismo.
#61 ¡Venga ya, hombre!, sabes perfectamente a qué me refería cuando escribí "forzar" ¿quieres que te lo explique más detalladamente? .
Si a ti una mujer, que no te gusta especialmente, te pone la mano en la entrepierna jugando con la cremallera de la bragueta, mientras estás hablando de cualquier tema con otras personas de nada que tenga que ver con el sexo ¿te fuerza o no?, por la educación que recibís los hombres + el subidón de ego + el otro subidón de testosterona = ¿?
#61 Bueno, en forzar la situación se basará la seducción... para ti. Para mí, desde luego, es otra cosa
#10 vamos que cuando estoy cansado de currar y no me apetece un carallo pero mi chica persevera en sus mimos porqe esta jugetona, haciendo que algo que no estaba en mi animo despues lo este, me esta violando?
PERO ESTAMOS TONTOS O QUE?????
#95 Si tomas una parte por un todo, nada puedo hacer, a fuer de ser cansina, repito otra vez
ENCUENTRO CASUAL, ENCUENTRO CASUAL, ENCUENTRO CASUAL, ENCUENTRO CASUAL.
¿Ya? ¿Ha quedado claro?
#99 LOS CASUAL HAN ARRUINADO LA INDUSTRIA DEL VIDEOJUEGO.
NO MAS CASUAL
#99 ha quedad claro que no tiene sentido. Si la hago cambiar de idea, es que no la he violado; salvo que la amenaze. Ser pesado no esta penado por la ley...
#5 Esto me recuerda a algo relacionado con tu avatar.
Brian: ¿Un romano te violó?
Madre: Bueno, al principio si...
Tiene mucha chicha escondida esa frase.
#5 #8 #11 y alguno mas: la parte de "le pidió que parara. Él, lejos de atender sus 'no', la empotró contra la pared, le tapó la boca y la forzó" nos la hemos saltado ¿verdad?
#22 Yo diría que #5 está hablando de otra situación, en la que la dicha parte no se diese.
#22 Eso es una violación y todo el mundo lo entiende así.
#22 #25 teneis razón, es que muchos de los que comentan dicen gilipolleces y les entra una vena estúpido de machito herido y no se paran a pensar. Lo mínimo cuando follas con una tía la conozcas o no es asumir y saber que si ella o tú dice NO, se acabó, lor porques dan igual un NO es un NO y se para y se le pregunta si está bien, no es tan difícil. Y si la tía dice como la novia de #7 que le apetece jugar a sexo duro y violación entonces se acuerda en qué momento se deja el juego,mediante una palabra clave o lo que sea para que no haya lugar a equívocos. Y los tíos tenemos que entender que generalmente tenemos más fuerza que las mujeres y que por lo tanto nos toca ser cuidadosos. ¡Mucha gilipollez estoy leyendo por aquí!
#5 Negativo por http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja ya que aquí nadie está hablando de un caso como el que comentas.
Y manda huevos que una falacia como ésa sea el comentario más votado.
#169 Ya lo había leído antes de escribir mi comentario. #4 no habla necesariamente del caso que comentas tú, hay otras posibilidades y en #122 tienes un buen ejemplo. Que una chica diga que no, el chico insista forzándola (incluso violentamente) y ella se calle, es un caso diferente a que una chica no diga que no en ningún momento, ni una sola vez. Ambas posibilidades pueden darse leyendo literalmente a #4, pero tú en #5 sólo coges una de ellas (la segunda, concretamente). De ahí el negativo y la falacia del hombre de paja.
#5 Yo ante esa situacion, trataria de grabar su consentimiento (aun a escondidas) con un movil por ejemplo, para evitarme futuras sorpresas...
Todo esto es muy complejo.
)
Recuerdo que tenía una novia hace años, un día estabamos "iniciando la faena" los dos muy calientes y sucede lo siguiente:
Ella: No, para, no quiero.
Yo: Mmmmm ok ok (pensando por dentro que putadón
Ella: ¿Por qué paras?
Yo: A ver, ¿En que quedamos?
Ella: Era un juego, siempre he tenido la fantasía de ser forzada...
Yo: LOL
Ese día me quedé muy loco.
#7 Aunque te creas que no. Muchas parejas y matrimonios juegan a esos juegos. Como el de que ella se vista de enfermera y el de médico.
Lo que está claro es que en el momento que hay algún tipo de presión directa por parte de uno de los dos es delito. Y ojo cuando digo presión directa. Imaginemos dos chicos que quedan para tener sexo. Y ella, por ejemplo piensa no me apetece, pero me fastidia decirle que no ahora, así que lo haré. Eso es presión indirecta ella siente que le haría un feo al chico y por eso acepta. Y otra cosa es como expone en la noticia. Si ella dice no y tu sí, hay ya hay presión. Claro que puede ocurrir que ti digas que sí, ella diga que no, pero al final le guste y te diga bueno vale (esto se ve en bastantes películas de Hollywood). En todo caso lo mejor es que no haya presión y menos coacción sino se estaría en problemas.
Salu2
Tengo la sensación, leyendo el artículo, de que toda la responsabilidad de la relación recae sobre el varón.
La mujer tiene la brocha para pintar la línea entre el sexo consentido y no consentido, y puede mover la línea en cualquier momento a su antojo.
El límite debería ser claro y conocido. Y no una difusa línea donde una mujer se siente violada ¡¡¡9 años después!!!.
Esta situación y este punto de vista me sugiere una indefensión jurídica absoluta del varón, que queda en manos del albedrío de la mujer. Especialmente en situaciones como las que sugieren #7 y #12 .
#7 A mí ese es un juego que me da un poco de miedo. Después de hacerlo así, puedes dejar "pruebas" de agresión sexual, y al día siguiente si quiere, te arruina la vida para siempre. ¿Con una pareja estable? Quizá. Con cualquiera yo no me arriesgaría.
#13 Era pareja estable...
Y en otra ocasión me dieron un no por respuesta (con otra pareja) y pensé: ¿Es un no o quiere jugar un poco?
Me quedé con las ganas de saberlo.
#7, Sociedad...
#7 Eso está bien para cuando estás en pareja estable, vamos, lo del establecer una clave secreta para parar (algo que no vayas a gritar inconscientemente, como rimbombante) se lleva haciendo muuuuucho tiempo.
Cuando no es una pareja estable, es como con el condón: Aunque diga que está limpia y que se toma la pastilla, no te fies nunca. Te puedes despertar con una sorpresa, en este caso, e nforma de denuncia.
#24 Cierto, la de veces que he sido yo el que ha insistido en el uso del condon (algunas casi se ofenden...)
#26 Yo es que si voy a casa con una chica que acabo de conocer y me doy cuenta que no hay condone sen el cajón y ella no tiene encima, pues nada, se siente, nos vamos con un calentón los dos impresionante, pero por lo menos me ahorro el pagar ninguna manutención o encontrarme con un herpes o cualqueir cosa.
Quita, quita. Prefiero no follar una noche a tener algo que me cambie la vida para siempre.
Y con el otro tema igual. Esas chicas que te piden que les des unos azotes en el culo, pues me parece muy bien, si es lo que les gusta, para eso estoy ahí yo. Pero las que te piden algo más, paso. Que tal y como está el país me meten en la carcel sin juicio ni nada y a ver como demuestras tú (si es que no estás grabando [Y grabar sin consentimiento es un crimen]) que la relación fue consentida y que además ella te pidió eso.
Lo peor es que ahora con lo de las 50 sombras de Grey, el número de estas féminas está creciendo exponencialmente.
#137 Sí, el otro día escribiste deshaucio y me sorprendió mucho
A mí también, ya decía yo que la hache ahí quedaba muy mal. Después fui a mirarlo.
Has llamado calientapollas a la chica
No, no… Perdona… No la he llamado calientapollas, pues no puedo decir que lo fuese (aunque tampoco lo puedo excluir), sino que he dicho que bajarse las bragas delante de uno es calentar la polla. Y esto no es una justificación del estilo «no te he llamado tonto, solo digo que dices tonterías», en donde obviamente estás llamando a alguien tonto. No. Usé la expresión «calentar la polla» en respuesta a alguien que la usó en su comentario. Y no pretendo con ello calificarla de «calientapollas», que es un término que no describe solo un acto sino el carácter general de una persona.
Otra cosa diferente es que me parezca probable, como dije, que no tuviese las ideas claras. Y esto implica un problema de responsabilidad (que no es lo mismo que culpabilidad, que algunos confunden, y no siempre con buena intención) que a mí me interesa más que lo otro, porque es principio todos estamos de acuerdo con que no hay que violar a nadie (bueno, aunque aquí se vea que no está muy claro el concepto de «violación» para muchos). Porque alertar continuamente contra la violación, el maltrato, etc. desde la perspectiva de la crítica al hombre que hace estas cosas pero olvidando la «educación emocional» de las mujeres (que es lo que se hace actualmente) es mutilar el enfoque del problema, y a la larga agravarlo.
#24 ha dado algún elemento de debate interesante al respecto.
#7 Vaya fantasía. La que estaba muy loca era esa novia tuya.
#23 El que se ría por lo que has contado es un imbécil y punto. Vaya experiencia, aunque parece que lo tienes superado.
#36 Pues es una fantasía muy común. Y no le veo lo malo siempre que se haga con tu pareja estable si tenéis mucha confianza y hablándolo antes.
#38 Será muy común, el mundo está lleno de masocas que les encanta que les roben o les mientan. Verbigracia: ehmmmm vale, no hago comentario político aquí, ya me callo.
Edito: así que es muy común pero si no lo haces con tu pareja estable eres un putón ¿es eso?
#39 No eres un putón, cada uno es libre de hacer lo que le parezca, pero para mi si no hay confianza puede dar muchísimos problemas. No es como vestirse de colegiala, es algo que si no se hace bien puede provocar daños y por eso considero que es mejor que sea con alguien en que confíes muchísimo.
#40 Está bien, te he entendido pero es que me ha chirriado eso que dices "es una fantasía muy común"... y le estaba dando una vuelta. Lo siento, será muy común pero no conozco a nadie con esa fantasía, mi limitado mundo...
#42 La gente a lo mejor no habla habitualmente con todo el mundo de sus fantasías sexuales, pero ésta en concreto, según varios estudios (no, no los tengo ahora a mano, lo siento) es una de las más extendidas entre las mujeres, sino la más.
#7 el otro día una chica no quiso subir a mi casa porque fui incapaz de tratarla como supuestamente dijo que le gusta: a golpes. prefiero pensar que me mintió.
#7 Creo que eso no tiene nada que ver. Alguna vez he hecho eso que comentas de la fantasía, y siempre ha sido a petición de la chica. Y como experiencia es bastante raro, la verdad, se parece más a interpretar un papel que a follar.
De lo que se habla en el artículo es de otra cosa completamente diferente. A una amiga mía le pasó: invitó a un chico a su casa una noche, y él pensó que eso le daba derecho a hacer lo que quisiera con ella. Al día siguiente estaba destrozada, y en contra de lo que muchos estáis diciendo, sin ningún argumento para una hipotética denuncia.
La diferencia es que se trata de un abuso real, no de la representación de un abuso. Y tiene tanto de agradable como que te partan la cara.
Meneo porque me temo que desgraciadamente es un tema más común de lo que pensamos.
#7 Yo lo veo simple, las palabras se las lleva el viento, un grito o un empujón y queda todo claro.
#7: Para eso la gente a la que le gustan esas cosas se inventó la "safeword". Por lo visto se ponen de acuerdo en una palabra que no es "no" ni "para", sino algo así como "sartén" (por poner un ejemplo), que será lo que de verdad signifique "para ahora mismo" durante el juego. Ello permite a uno de ellos negarse y que el otro pueda seguir con la tranquilidad de que es una fantasía. A mí no me hace ni puta gracia, pero a la gente que le guste, que se pongan de acuerdo en una "safeword" de ésas, y así todos contentos. Eso sí: al que use algo así, le recomiendo que lo haga con pareja estable y de confianza, o mejor aún, con contrato firmado, porque imagínate que eres un chico y estás con una chica que aúlla que no, a grito pelado. Que hay una "safeword" lo sabes tú, pero como te denuncie, a saber cuántos la han oído...
#7 Lo que no se puede es tener relaciones con chifladas.
#7 lleva razón.
#7
Eso cuenta igual Louis CK
Por ejemplo, la mayoría no identificaban como tal que el hombre se niegue a usar preservativo.
Es decir, que si el hombre se niega a utilizar preservativo (tonto él, al final se acabara llevando una sorpresa en forma de manutención o de ETS), pero la mujer acaba aceptando ¿Es una agresión?
Será agresión en todo caso si la mujer dice que no (por no ponerse el preservativo) y el hombre no hace caso y la viola. Insistir no debería ser delito, forzar sin consentimiento si. Por supuesto, si el hombre "insiste" de forma violenta también se debería tratar de un delito.
Porque yo había decidido que quería tener relaciones, yo había decidido que quería irme con ese chico. Hasta le había dejado que me bajase las bragas. Sentía que yo me lo había buscado y que no tenía derecho a echarme atrás en el último momento. Me sentía tonta
Si tenías derecho a echarte atrás, te puedes echar atrás en cualquier momento, incluso en medio de la faena. Lo que no puedes pretender es que no te hayas echado atrás y pretendas que califiquemos lo sucedido como un abuso.
#3 claaarop, como es tan facil controlar el miedo, la exclusion social, etc. Yo me pregunto ¿y si piensa que es preferible eso a un desgarrro vaginal, hematomas, y el largo etc que trae las consecuencias de una violacion? ¿no es esto una forma de intimidacion mediante el miedo? ¿no es una violacion? ¿estás seguro?
#4 como bien dice #3: "Porque yo había decidido que quería tener relaciones, yo había decidido que quería irme con ese chico. Hasta le había dejado que me bajase las bragas. Sentía que yo me lo había buscado y que no tenía derecho a echarme atrás en el último momento. Me sentía tonta"
Esa mujer lo que tiene es una falta de autoestima y no saber expresarse que vamos... habría que ver que la pasa psicologicamente para pensar de esa manera.
En el peor de los casos, tienes la excusa del "ups, me hago pis... y sale corriendo"
#4 No.
Violar a alguien es obligarle a mantener relaciones sexuales (en cualquiera de sus acepciones) en contra de su voluntad expresa o en situación de indefensión (por ejemplo, estando dormida o inconsciente). Si una mujer consciente no quiere tener sexo y no lo dice, ni hace nada, ni expresa de ninguna forma que no quiere tener sexo, ¿Qué demonios va a saber la persona con la que está sobre lo que se le pasa por la cabeza?
En ningún país del mundo se contempla lo que tu dices como violación. El país más estricto en este sentido en el mundo occidental es Suecia, donde no usar condón puede ser (como ahora sabe Assange) un crimen contra la libertad sexual, pero no una violación (por si te preguntas la diferencia, la pena de prisión es 10 veces mayor en la violación). Personalmente me parece una gilipollez que follar sin condón con consentimiento in situo luego pueda ser una agresión sexual, pues: O bien la mujer consintió y entonces es sexo consentido, o bien la mujer no consintio y por tanto es una violación. No veo el "la mujer consintió pero a la mañana siguiente se arrepintió" válido desde ningún punto de vista lógico.
#135 Sí, #4 está hablando del caso que comento. Deberias leer a quién cito y no limitarte a los comentarios más votados.
#3 Es decir, que si el hombre se niega a utilizar preservativo (tonto él, al final se acabara llevando una sorpresa en forma de manutención o de ETS), pero la mujer acaba aceptando ¿Es una agresión?
Podría serlo, pregúntale a Julian Assange, a ver que te dice.
#32 Assange no merece acabar en Guantánamo por lo que hizo, pero un poco sobrado y cabroncete sí que fue.
Voy a atreverme a contar mi experiencia porque después de vuestros comentarios, parece que estáis más bien en contra de lo que dice el artículo.
A mí no me pasó lo de la chica y no hubo violación pero lo pasé bastante mal incluso sin llegar a haberla, así que si llega a haberla no me quiero ni imaginar cómo me sentiría. Yo dije que parara y paró, pero dije: "me quiero ir", y no me dejó. Me agarró y no me dejó irme... no hizo nada, sólo sujetarme, yo no tengo mucha fuerza así que no podía zafarme. No podía moverme y sólo quería irme de allí y no podía. Estaba llorando y no me dejaba irme, sólo repetía que siguiésemos, que no entendía nada. Y probablemente el chico no entendía nada, pero eso da igual, no tenía derecho a obligarme a estar allí con él si a mí no me da la gana (al final me dejó, todo hay que decirlo, pero tuve que insistir muchísimo).
A los que decís que la culpa recae sobre el varón y cosas del estilo... coño. En la mayoría de los casos (siemre habrá excepciones), una mujer no tiene fuerza para obligar a un hombre a nada. Yo no podría retener a nadie, ni violar a nadie, qué queréis que os diga. Es una cuestión de fuerza física.
#25 Es que ese caso es bastante diferente. Si tu dijiste, claramente, me quiero ir y el tio no te dejó, pues ahí hay un problema.
Lo que algunos decimos es que, si tu no hubieras dicho nada, y te hubieras quedado callada, no puedes esperar que el otro sepa que quieres parar. Pero vamos, como te digo, son casos completamente distintos. En tu caso me parece que si lo dijiste tan claramente como "me quiero ir" no hay muchas réplicas que valgan.
De todas formas, sin agarrar a nadie para obligarlo a quedarse, claro está, pero preguntar que pasa tampoco lo veo algo descabellado. Uno quiere saber si es que ha dicho algo que la ha hecho sentir mal o si es que el papel de las paredes no le gusta. Vamos, como digo, sin retener a nadie, y mucho menos hacerla llorar. Si le preguntas y se va, sin dar explicaciones, pues bueno, pero no puedes retenerla para conseguir esas explicaciones.
#25 Sin querer defender al tio de tu comentario, que parecía bastante primitivo el chaval, debeis comprender que en esos casos los tios no actuamos con interruptor, no podemos encendernos o apagarnos como una bombilla, inmediatamente.
#30 Lo "normal" en un encuentro sexual, sobre todo con chavales inexpertos, suele ser que ella marque el ritmo: Te pide que vayas despacito al principio, acelerando después... pero lo normal es que lo diga ella y lo marque ella, porque en esos momentos el hombre es un martillo neumático que solo piensa en taladrar lo que se le ponga por delante.
Después, mas experimentado, el hombre es capaz de adivinar el ritmo adecuado sin que ella tenga que marcarlo. Y también es capaz de adivinar si ella no está por la labor.
Pero, señoritas, si quereis hacerlo con un jovenzuelo, sabed que le vais a tener que hacer un croquis para que entiendan que, por el motivo X, no quereis acabar la faena.
#25 Es una cuestión de fuerza física cuando existe violencia física, en la cuestión de la violencia o coacción psicológica, estamos a pares. Lo que hay que pararse es a entender cada caso y no generalizar. La generalización en casos en los que un componente de la mala conducta, o el delito incluso, tienen una componentente de intencionalidad fallan en la mayoría de los casos. Por su supuesto, retener a alguien en contra de su voluntad es un hecho bastante claro.
#25 Sin ánimo de defender el acoso que sufriste. En muchas ocasiones cuando la gente no recibe un motivo, reacciona de manera poco razonable.
Y sí puedes retener a alguien sin fuerza física, puedes denunciar.
#25 No sé si alguna vez te has planteado que fue tu culpa por no darle explicaciones o no hacerte entender. No lo dices, supongo y espero que nunca te hayas culpado por ese detalle.
De todas formas quería colgarme de tu comentario para decir que un error que algunas chicas cometen en situaciones así es ponerse a explicarse, darse a entender, o hasta dar excusas. No puedo enfatizar más en todos los comentarios que he escrito que lo mejor es ser directo y tajante. Lo que pase a partir de ahí ya no es su culpa.
Lo digo porque hay chicas que dan excusas del tipo "nos pueden oir", "puede llegar y vernos", "no tenemos condones", y lo que debería ser un rechazo a algo simplemente NO quiere, se convierte en una negociación o en una búsqueda de alternativas, con la consecuente presión por parte de él (muchas veces hasta de forma ingenua).
Arriesgándome a que la gente se ría...
La abogada considera que, incluso cuando han pasado años desde la agresión (pone como ejemplo los abusos sexuales en la infancia), conviene denunciar si la persona lo desea, “porque ayuda a superar el episodio, porque el abusador debe tomar conciencia de lo que hizo, y puede servir de protección tanto a la víctima como a otras posibles víctimas”.
Yo fui abusado de forma continuada durante varios años por el hijo del marido de mi madre, empezó cuando yo debía tener 7 u 8 años (al menos hasta donde yo recuerdo), él tenía 4 más que yo. Nunca hubo violencia, únicamente engaños: es fácil engañar a un crío de esa edad. Es cierto que ese hecho ha marcado mi sexualidad, y mis relaciones con las mujeres. ¿Qué debería hacer? ¿Denunciarle ahora? ¿Después de que mi madre se divorciase e interpelase denuncia por agresiones físicas por parte de su marido? Suena a venganza, y significa reabrir viejas heridas, recordar episodios de mi vida que me he esforzado por olvidar, por enterrar bien dentro de mi. ¿Es demostrable? ¿Realmente ayudaría a las mujeres a las que él ahora es posible que someta psicologicamente? No lo creo. Ni creo que fuese bueno, para ninguna de las partes. ¡Si hasta podría volverse en mi contra y acabar con yo denunciado! A mi me ha costado más de diez años superarlo, más de quince poder hablar de ello con naturalidad, y aún a día de hoy tengo que hablarlo con mis parejas para que sean conscientes de que algunos de mis comportamientos están muy arraigados dentro de mi y me ayuden a cambiarlos.
Seguramente mi historia es una de tantas, y; como se puede leer, son complicadas. Más de lo que puede parecer a primera vista, y más sin haberlo vivido en primera persona. Cada persona es un mundo, cada historia es un mundo.
#23 Joder tío, olé tus huevos por poder hablar de ello con tanta naturalidad y por como lo tratas con tus parejas, el que se ría de lo que has pasado es que es subnormal.
Hombre, no sé, yo siempre he sido un gran aficionado al sexo con quien me deje
, pero nunca he tenido problema en parar si alguien me dice que pare. El que no lo haga es un cabrón y punto, perpetuar la imagen del hombre como simio sin autocontrol alguno no nos ayuda a ninguno/a. Si no sois capaces de hacer algo tan sencillo como "parar, irse al baño más cercano y echarse agua fría/pajearse" os faltan varios hervores.
Por otro lado coincido en que es muy peligroso que en este tipo de asuntos la declaración o la impresión subjetiva de la mujer pueda constituir prueba de delito, en una sociedad donde hablar a las claras de sexo parece seguir siendo algo tan difícil los malentendidos son algo que se puede dar.
#66 Tal vez lo que tú llames ser «diplomática» yo prefiera llamarlo ser inquisidora. A mí, desde luego, responderme como si yo hubiera insinuado que la chavala se merecía ser violada, o como si fuera lógico y natural, no me parece nada diplomático.
Pero bueno, como estoy hoy más generoso que tú, te voy a hacer un favor (y de paso a todas las inquisidoras o aprendices de inquisidoras que han votado negativo a mi comentario y positivo al tuyo) mi posición.
1) Cuando vas junto a un tío al que le gustas y te bajas las bragas, le estás calentando la polla, como efectivamente sabe todo el mundo.
2) El tío al que le están calentando la polla tiene la obligación moral, por integridad, de no violar a nadie aunque le estén calentando la polla. Eso es algo que decimos, aunque no todos se lo crean de verdad llegado el momento. Pero yo sí que lo creo.
3) Ni los puntos 1 y 2 hacen mentira el hecho de que calentar la polla a un tipo al que no conoces demasiado para después echarse atrás con las bragas quitadas sea un comportamiento peligroso, que no conviene tener así como así. De la misma forma que si una persona va por un lugar con mucha delicuencia, sola y a las 2 de la mañana, se arriesga a que la atraquen. Y la culpabilidad moral es solo del atracador, pero no por ello deja de ser un buen consejo decirle a esa persona que es preferible que no vaya por ese lugar sola y a esas horas. Y a mí me parece más interesante hacer una observación a ese respecto, pues en lo otro estamos todos de acuerdo, al menos aparentemente.
Espero que haya quedado claro el sentido de mi comentario.
#71 Pues mejor, sí, pero te remito al comentario del conflicto: "Lo cual no quiere decir que sea admisible que la violen, claro. Pero también indica que la chavala no tenía las ideas demasiado claras." ¿Ese "pero" qué pinta ahí? Soy de entendederas reducidas, a mi cosas básicas y breves, ya sabes, "sí", "no" y poco más.
#72 Eso quiere decir que «pero es otra cosa de la que también hay que hablar». Te recomiendo que no hagas de adivinadora-inquisidora, no lo vas a hacer bien (deja para eso a@lamonjamellada, que para eso está instalada en la neurosis y ya es un caso sin solución).
Soy de entendederas reducidas
Será eso. Pues no es una buena idea sustituir las entendederas reducidas por la «intuición» (consejo).
#74 Te estás pasando ya. Acepta el consejo que te di antes, vamos a dejarlo.
#75 ¿Por qué me estoy pasando? ¿Por qué y algún otro inquisidor digáis que estoy justificando las violaciones? ¿Pero de qué vas?
#78 Fe de erratas: donde dice «¿Por qué» debe decir «¿Porque tú».
Hay que ver, este comentario parece escrito por una víctima de la LOGSE. Leer cosas en internet me está haciendo mal.
#88 Sí, el otro día escribiste deshaucio y me sorprendió mucho
Y como me has llamado inquisidora por votarte negativo en #43 te explico por qué lo he hecho.
Has llamado calientapollas a la chica de la noticia por dejar bajarse las bragas y luego recular. Yo creo que el significado de esa palabra tan expresiva, aunque no esté todavía definida en el diccionario, incluye intencionalidad, es decir excitar a la otra persona sabiendo desde el principio que no vas a tener relaciones sexuales y con la finalidad de fastidiarle. Y este no es el caso de la noticia. Ella quería pero hubo un momento en que por algún motivo se sintió incómoda y decidió parar. Para mí eso no es ser calientapollas, y todo el mundo, hombre o mujer, tiene derecho a parar en cualquier momento si no está cómodo con la situación por muy excitada que esté la otra persona sin que le llamen calientapollas.
#78 TU LIBERTAD ACABA DONDE EMPIEZAN MIS SENTIMIENTOS
#90 Muy bueno. Creo que lo has «esloganizado» a la perfección; yo no lo haría mejor.
#74, por Diós, estás forzando a #75!!! Es que no hemos aprendido nada???
#82 Por supuesto. Si fuera caballero dejaría que me faltasen por el método del «corrillo de viejas». Afortunadamente, soy un machista castizo y los rollitos estos hace tiempo que no me impresionan.
Aquí el colega Perhi ha conseguido sacarme una carcajada con #85, además de ganarse mi admiración por sus respuestas más que elegantes a las capulladas que le han respondido. Así que me he logueado solo para votarte positivo a los comentarios
Buenas noches.
#72, ah los "pero", esos grandes delatores de los pensamientos reales de la gente.
#77 Ah, la adivinación de las intenciones ajenas… Esos grandes delatores del fascismo.
#72 No, si se te nota...
#72 No creo que seas de entendederas cortas. Creo que eres muy muy cerrada de mente. Y tambien muy cabezota, siguiendo en tus trece aunque tus comentarios se caigan cada vez mas por su propio peso y quedes en evidencia de ser una mal pensada.
#43 Tener las ideas poco claras no te hace culpable.
#47 ¿He dicho que te haga culpable?
#51 No, sólo ratificaba parte de tu comentario: "lo cual no quiere decir que sea admisible que la violen".
#54 Ah, un comentario redundante. Me alegro de que concuerdes. ¿Y en lo demás también estás de acuerdo?
#55 No, lo siento.
#56 Me lo imaginaba. Seguro que soy un machista de tomo y lomo, que justifica las violaciones, y eso es lo que querías insinuar en #47 y no te atreves a explicar.
#57 No insinuaba eso, me explico mejor: en mi pueblo también se las llama "calientapollas" y todo lo que te puedas imaginar. Pero jamás es justificable para ser violada. Y lo que opines de que la chica caliente o no caliente, eso es cosa tuya y de tu entrepierna. Algunos se calientan sólo con mirarles.
Continuo, aunque es ser redundante: hay quien sabe parar a tiempo, hay quien no y hay débiles mentales, hombre y mujeres. Nosotras tenemos más que perder por fuerza.
#59 Pero si ya he dicho antes que calentar la polla no justifica ser violada; ¿para qué lo repites? Si quieres discutir aquello en lo que no estás de acuerdo conmigo, hazlo, pero no digas «pero no justifica las violaciones», como si yo hubiera dicho que lo justifica.
Y lo que opines de que la chica caliente o no caliente, eso es cosa tuya y de tu entrepierna.
O de la tuya. Tú cuando una chica a la que deseas se te baja las bragas, ¿te calientas o no te calientas?
#62 Es que tu comentario es un pelín... no sé cómo decirte, suena mal aunque no diga nada malo.
A mi un tío me puede calentar mil, pero no le podré obligar o forzar nunca ¿entiendes? Mejor para mi y para él.
#64 Ah… Pero dilo, hombre/mujer, dilo… Yo estoy mintiendo, ¿no? Digo una cosa, pero lo hago con intención sibilina e hipócrita de insinuar lo contrario, algo tan rastrero y mezquino como justificar las violaciones. Atrévete, ya que me respondes a mi comentario original, sé coherente y di por qué lo haces, qué es lo que has «adivinado» en mis palabras.
#65 Uf, mira, vamos a dejarlo. Llevas insinuando varios comentarios que soy una cobarde, tal vez lo único que intento es ser diplomática.
#47 ¿Eso se aplica también al hombre, o es malvado por definición?
Nunca se me ocurriría insistir o presionar para tener sexo, qué cosa más triste. No entiendo que esté tan extendido y que se tome como algo natural.
#35 Los hay que no entienden "no" nunca. No les entra porque piensan con la polla, así de claro. Eso sí, la culpa es de ellas que se visten/comportan/hablan como furcias, claro, claro. "Es que no funcionamos con interruptor..." ja ja, simplemente no funcionáis. Y luego con llamar "calientapollas" ya está todo hecho.
#37 Hombre, dejar que te bajen las bragas en mi pueblo se llama calentar la polla.
Lo cual no quiere decir que sea admisible que la violen, claro. Pero también indica que la chavala no tenía las ideas demasiado claras.
#43 No tiene que ver con tener las ideas claras o no, o ser una calienta o no. A veces lo tienes clarísimo y cuando estás en ello el tío/a es un bruto/a de cuidado, te está haciendo daño y se te van las ganas. Lo lógico y saludable es decir que no quieres más y no aguantar un mal rato. Me dirás que no pasa a veces que tienes las ideas clarísimas pero descubres algo de repente que te hace replantear la situación.
No podemos juzgar estas cosas a la ligera. Pueden haber (las hay...) muchas posibilidades lógicas.
Que si, que a todos nos jode que nos rechacen, pero no siempre el rechazo es por jugar, joder, o confusión de quien rechaza. Se debería preguntar de buenas maneras cuando no está claro el motivo (si te importa, claro, si la persona te da igual pues a otra cosa)
Si en realidad es muy sencillo decir que no y tambien aceptar un no. Fastidia, pero ya está, no es un ataque personal.
#105 Hasta qué punto será una gilipollez todo esto que una chica que está tan tranquila y tan feliz con una situación, pasa a traumatizarse con la misma, a creerse violada y a llorar por el contacto con unas sectarias como tantas otras.
Y lo peor es que gente tipo #37 y demás se creen todo este cuento chino de que mirar a una chica sin que ella firme ante notario su deseo de que la mires es una violación que merece hoguera, o que si no dijo "no" con contundencia en su momento porque la miraste con ganas de "va... hagámoslo" eres un terrorista además de violador pues... en fin
Lo mejor va a ser que, cuando estés en posibilidades de que suceda algo, se saque un cuestionario y lo firme. En este cuestionario se debería indicar la aceptación y el alcance de la acto.
Pero claro, tal y como está expuesto aquí, parecería que el firmar el cuestionario dando consentimiento explícito del deseo de mantener una relación sexual, podría haber sido forzado para no quedar mal con el chico y volver a considerarlo violación.
Si es no, es no. Si no dices nada, y te dejas hacer o colaboras, se supone que implica una relación consentida. Y si no quieres, entonces es que no.
Se puede insistir una o dos veces. Si sigue diciendo que no, entonces será que no y se para.
No creo que el insistir un par de veces sea malo, siempre y cuando no se fuerce.
Si tiene tan poca voluntad de no mantener su actitud, igual se debería replantear el dejar que un encuentro llegue a ese punto.
Y lo dice uno que si que ha tenido que decir que no a una tía y ella ha insistido e insistido hasta conseguir lo que quería (si, es posible. Un hombre puede estar excitado, pero por un motivo u otro no querer tener una relación sexual en un momento dado. Pero su organismo es su organismo y puede estar manifestando una excitación en forma de erección, aunque por otro lado su cerebro le diga que no quiere tener una relación por el motivo X y decidir no tenerla)
#60 Con este tipo de noticias quizá se alimenta una visión negativa y peligrosa, aún más ya de por sí, en las conciencias de muchos hombres que pensarán que detrás de insistir mínimamente, como todo ligue que se precie en ambos sexos o en parejas estables, hay una coacción y posibilidad de denuncia inesperada. la coacción: si hay presiones, si el hombre no ha respetado el 'no' de la mujer. El límite es muy difuso, pero es que además vale para los hombres aunque eso no se diga, por el hecho de enunciar al comienzo la palabra "feminismo" para convertirlo en una guerra de sexos. Igual que una mujer o un hombre esté en su derecho de decir que no en un momento determinado, también parece que lo hay para intentar adivinar, en la forma de insistir en momentos en que no se tienen mejores argumentos, cuál es esa fuente de inseguridad, desequilibrio, que hay detrás de bajarse las bragas y decir que no. Es humillante la coacción clara, pero también lo es en esas situaciones para el compañero.
“Hay mujeres que empiezan diciendo que no, pero que ceden por la presión, el chantaje, o por evitar males menores, como el miedo a la violencia física. Esas mismas mujeres a menudo no lo consideran violencia, porque se quedan con que finalmente aceptaron o con que ellas lo buscaron”. Las relaciones de pareja, sociales y sexuales pueden ser conflictivas, se pueden llegar a hacer cosas que no se quieren del todo, pero de ahí a desplazar la carga de la culpa al hombre por un consentimiento en base a un miedo que simplemente puede estar injustificado, es peligroso.
#81 Desde luego si en una relación de pareja no dices que no por miedo a una reacción violenta esa es una relación que ya no está muy bien de por si.
#60 Has definido perfectamente lo que escribí en mi comentario 31, desde la perspectiva del hombre.
#73 claro que sí, pero el artículo no va de hacer daño de forma causal. Para eso no hace falta un apretón de testículos, hace falta simplemente hablar con tu pareja. El artículo va de mujeres que han dicho que no y no han sido escuchadas:
Lo que iba a ser un encuentro deseado, se convierte en una agresión sexual. Esa situación es más frecuente que el estereotipo de violación por parte de un desconocido en la calle, pero para las mujeres es más difícil de identificar como un delito contra su libertad sexual. La culpa, la vergüenza de exponer su sexualidad y el miedo a que no las crean hace que pocas denuncien e incluso lo cuenten.
El chico le gustaba, y se sentía preparada para tener sexo con él. Pero en un momento dado su actitud le desagradó, y le pidió que parara. Él, lejos de atender sus 'no', la empotró contra la pared, le tapó la boca y la forzó.
#76 Él, lejos de atender sus 'no', la empotró contra la pared, le tapó la boca y la forzó.
Jo, ya podrían haber puesto eso antes en los comentarios (si, reconozco que no me leí el meneo).
Algunos votos positivos en comentarios no los habría hecho. Más bien entendí que ella dijo que no, él la insistió y a la primera insistencia "se dejó hacer", por miedo .
Qué peligroso esto que se comenta en el artículo:
"Torres[...] señala que existe múltiple jurisprudencia de que en esos casos el testimonio único de la víctima puede ser tenido en cuenta como prueba suficiente, “ya que de lo contrario la mayoría caería en la más absoluta impunidad”"
O sea que basta con un solo testimonio. A veces me pregunto (y lo digo sin intenciones machistas ni nada) qué se considera violencia en el tema sexual. Hasta ahora pensaba que era violencia física o vejaciones (insultos y demás). Pero la línea se va diluyendo y ahora la violencia puede ser la insistencia (aunque no sea brusca). Si cedes a una insistencia, ¿cómo distinguir que has sido convencida o has sido forzada?. Creo que la justicia no puede dirimir esta línea y menos solo con testimonios.
Muchas veces a miles de hombres les ocurre que por ejemplo son utilizados sexualmente por mujeres para conseguir cosas o incoscientemente para premiarles por determinada actitud. Esto no lo hacen solo "las zorritas" o "las calientapollas" o demás calificativos machistas,... esto ocurre muy frecuentemente de manera inintencionada muchas veces. Ocurre hasta en parejas y matrimonios y es ABSOLUTAMENTE aceptado. Esta humillación al hombre como persona, ¿no es violencia sexual?. Sobretodo con la línea de la "violencia" tan poco clara, no entiendo por qué esto no se considera agresión sexual: engañar a alguien mediante sexo para conseguir dinero, posición social, para conseguir una pequeña chorrada de casa, para "premiar" al hombre por un regalo,... esto sería ridículo denunciarlo. Se reirían del hombre abogado, fiscal y juez. Se considera SIEMPRE a la mujer como la parte débil de la sexualidad, cuando realmente (si eliminamos el factor fuerza o agresión de la ecuación, es decir, si no hay violencia física), ambos se encuentran exactamente en el mismo plano. ¿O no?
En algunos ejemplos que da el artículo, tienes que ser el profesor Xavier de X-Men para saber que la chica no quiere follar. Joder, si no dicen nada y siguen tan normal, ¿cómo lo va a saber el otro? Di no, coño, en el 99% de las situaciones es suficiente para que pare.
#30 "Di no, coño", ya, pero si la boca dice si ¿qué hace el susodicho? ¿se echa p'atrás o sigue?
Para tener sexo, lo mejor es firmar un contrato que establezaca un protocolo a seguir. Dr Sheldom Cooper tiene razón
A mi que me perdonen pero que 9 años después de haber echado un polvo te pongas a pensar y ahora digas que fue una violación...."yo había decidido que quería irme con ese chico. Hasta le había dejado que me bajase las bragas. " y después le dejó hacer. Cuando es exactamente que se sintió violada. Justo al ser penetrada? al cabo de 2 embestidas? o fue ya después del acto que se sintió "sucia" y se dijo quizás: yo no puedo ser tan puta esta claro que ha sido sin mi consentimiento.
#11 Más bien, nueve años después, ha reconocido su debilidad (que en el mismo momento, con 17 años, es difícil de analizar y admitir).
Después de nueve años y dos relaciones de pareja marcadas por las humillaciones y los abusos, fortalecida por la terapia y el contacto con el feminismo
¿Era necesario todo para decirle simplemente que debe tener mejor ojo para buscarse las parejas?
¿Pero que discutís tanto? Si aquí en Meneame no folla nadie
#86 Pero hay muchos que se calientan con nada.
#87 "No sé si tengo ganas, pero por otro lado tienes las manos muy suaves"
-¿En qué quedamos?
PUES EN QUE PRIMERO SE PRECALIENTA EL HORNO ANTES DE METER LA PIZZA.
Después de nueve años y dos relaciones de pareja marcadas por las humillaciones y los abusos, fortalecida por la terapia y el contacto con el feminismo, Blanca se reconoció como una mujer violada y lloró por primera vez.
Entiendo que las "dos relaciones de pareja marcadas por las humillaciones y los abusos" se añaden a la experiencia anteriormente escrita.
Blanca, hija, reconoce que mucha puntería con los hombres no tienes. Que pareces un personaje del Marqués de Sade, criatura.
Y me pregunto hasta que punto la terapia y el feminismo te ayudan a fortalecer tu ego y aceptar tus decisiones o por contra definirte como una víctima y punto pelota.
Y si el violado fue el chico? No se, tal vez despues de nueve años, le de por pensar que estaba borracho y que no queria sexo. En Inglaterra si mantienes sexo borracho creo que se puede considerar como violacion
#96 Si, la tipica chica poco agraciada que te ligas a las 6 de la madrugada porque vas to borracho y no te acuerdas de nada hasta que años después te viene como un flash:
"Para hacerle el cunnilingus... ¿le aparté la compresa?!! Aaaaaaaaaarggghhhh!!!!"
#100 te has ganado mi desprecio despues de la ultima frase
#100 me dejas de piedra!!!!!! Jamas habia escuchado eso.
(Mi telefono no tiene tildes)
joder me he puesto cachondo y todo
El sexo tiene muchisimos matices y colores. Como el amor, puede ser mas cerebral o mas pasional. Incluso rudo.
Pero si eres hipersensible, conformate con leerte los libros de Crepúsculo. Todo lo demás serán violaciones a tu cuerpo o a tu mente.
Por cierto, cuando de joven yo hacía de pagafantas, también me sentía muy herido. ¿Eso cuenta como violación?
#20 ¿O las veces que te lías con una tía en la disco o pub, te ponen a mil y luego sudan de tu cara?
Eso no sé si es violación, pero es un putadón como un castillo.
''Ella respiró hondo e intentó relajarse para no sufrir lesiones''
Claro... Ella se dejó hacer y no opuso resistencia pero el malvado hombre, que por definición es malvado, la violó pero de una manera heterodoxa.
y también le dijo que no quería. esa es la clave. #6
Calientapollas + polla calentada + alcohol = mala combinación
El chico que esté en esta sala y le hayan dicho "no" y el haya dicho "a venga vale pues nada" debe ser cura. En muy alto porcentaje insistiremos probablemente de manera inconsciente, provocando la tensión que comenta el artículo.
Pero de ahí a establecer una relación sexual con otra persona hay un abismo, se me hace difícil pensar que un chico o una chica si no quieren se vean obligados a mantener relaciones sin consentimiento de la otra persona. Llegados a tal extremo (repito, se me hace difícil pensar como se llega a tal extremo) si soy un chico no creo que existan casos documentados. Si soy una chica yo creo que si le retuerces los huevos al susodicho se dará por enterado
Cuesta separar a un violador de alguien que, simplemente, no sabe follar
#1 alguien que no acepta un no por respuesta en una relación sexual no es alguien que no sabe follar, es un violador.
#50 Un hombre que no sabe follar puede hacer daño a una mujer durante el acto, aunque no lo haga conscientemente.
Y seguramente la razón de que una chica quiera dejar una relación sexual a medias sea esa, la torpeza del partener masculino.
Cuanto tiempor tarde el tipo en aceptar que la dama no va a querer acabar el tema es lo que lo marca como violador hijo puta, o no. Pero vamos, que la via rápida, como han dicho antes, es un buén apretón de testículos.
#50 Jajajajaja!!
alguien que no acepta un no por respuesta en una relación sexual no es alguien que no sabe follar
Yo sé que querías decir lo contrario, pero es que te han tirado 18 votos de karma Lo que nunca sabré es si el resto ha visto lo mismo y por eso te ha votado jajajaja!
#121 Aprendiz de Troll, mira mi comentario en #1 y llora...
#239
quería decir exactamente lo que he dicho (no sé si se puede leer de otra forma, pero yo siempre lo leo igual:
alguien que no acepta un no por respuesta en una relación sexual (sujeto de la frase)
no es alguien que no sabe follar (predicado)
sino que es, simplemente, un violador.
Es mi respuesta a #1 que decía que "Cuesta separar a un violador de alguien que, simplemente, no sabe follar").
La separación entre un violador y alquien que, simplemente, no sabe follar es muy grande.
Un violador es alguien que no respeta la negativa de su pareja sexual y la fuerza a tener relaciones a pesar de su negativa.
No saber follar no tiene relación con esto, es algo por lo que pasamos todos en un periodo de nuestra vida: hasta que no iniciamos nuestra vida sexual no sabemos follar (y después, hay de todo).