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#10:
We are confident that the Government and the people of Spain will resolve this issue in accordance with their laws and Constitution.
Auténtico ZAS en todos los morros de los separatistas. Ahora seguro que dirán que lo que diga la Casa Blanca no tiene importancia, aunque fueron ellos los que se dirigieron a la Casa Blanca en busca de apoyos.
Auténtico ZAS en todos los morros de los separatistas. Ahora seguro que dirán que lo que diga la Casa Blanca no tiene importancia, aunque fueron ellos los que se dirigieron a la Casa Blanca en busca de apoyos.
#5:
Les importa una mierda, menuda sorpresa. ¿A ver si va a ser que los cartelitos de "Catalonia is not Spain", como si a la gente de otros países les importaran los asuntos de los demás, son una muestra de paletismo profundo?
#1:
En resumen, dice la Casa Blanca que no es asunto suyo.
Comentarios
We are confident that the Government and the people of Spain will resolve this issue in accordance with their laws and Constitution.
Auténtico ZAS en todos los morros de los separatistas. Ahora seguro que dirán que lo que diga la Casa Blanca no tiene importancia, aunque fueron ellos los que se dirigieron a la Casa Blanca en busca de apoyos.
#10 Hablas de EEUU, un país que se independizó de un imperio. La historia puede volver a repetirse.
#15 #18 Ya. Curiosamente, EEUU era una triste colonia a la que le sacaban el hígado para expandir el imperio británico en medio mundo y particularmente Norteamérica, tras la guerra franco-india. No tenía representación en el parlamento inglés, y carecía de posibilidad alguna de autodeterminación por la vía interna al estado. Simplemente, no podían participar de la democracia, ni siquiera de la de aquella época: estaban explotados en régimen colonial y no tenían voz, sino una bota sobre su cuello. O una soga, si alzaban la voz. Sólo pudieron levantarse en armas, al final, y sufrir una durísima guerra.
¿Algo que ver con la situación española actual?
#20 Les da igual. Son completamente inmunes a la razón.
#3 #4 #5 #16 #19 #22 #25 Del texto de la petición* me llaman la atención dos afirmaciones que pueden resultar ofensivas, aunque #15 y #18 no lo crean:
Por la parte que me toca como gallego y supuesto agresor de algunos de los derechos constitucionales de los catalanes, sé qué pensar. Pero aún conservo algunos amigos y conocidos de cuando anduve por los EEUU, y sabiendo cómo valoran los norteamericanos sus orígenes, yo me daría con un canto en los dientes si tan sólo muestran una lógica indiferencia y no se toman la segunda frase como un agravio comparativo a la dura situación que sufrían sin remedio cuando declararon su independencia de la corona.
*https://petitions.whitehouse.gov/petition/support-people-catalonia-their-effort-decide-their-own-future/hLYHYkp1
#26 Es que son ofensivos, además de ser mentira. Pero da igual, como los dicen los nacionalistas separatistas, para muchos están bien. En cambio, cualquier cosa que diga cualquiera que no esté de acuerdo con la independencia, será considerada por estos mismos, como una agresión a Cataluña, un insulto a los catalanes, etc...
Eso es lo que entienden por "democracia" esta gente, lo suyo es lo bueno y lo de los demás es una mierda.
#22 #27 Bueno, yo particularmente rara vez me logueo en menéame, así que no estoy habituado. Hace unos días, viendo otra noticia parecida (http://menea.me/132yd) y dado el tipo de comentarios y los negativos a destajo que volaban por allí desde ambos bandos, decidí abstenerme, tomármelo con calma y tratar de entender su forma de pensar. Tuve una conversación larga e interesantísima -a mi parecer- con otro usuario (sorrillo), al que agradezco sinceramente su constancia y capacidad de argumentar. Procuro limitar ese tipo de discusiones a un análisis de consistencia lógica, desapasionadamente, para ver si la opinión de otra persona se sostiene con sus propios principios y argumentos, no los míos. Los sentimientos o herencias históricas pueden estorbar para desgranar una línea argumental desde la base.
En este caso particular sus puntos de partida son ampliamente aceptados, también por las personas no independentistas. Por eso considero muy interesante la conversación en sí misma, además del desenlace. Es bastante universal, por otro lado, sin ceñirse a Cataluña. La he guardado para referenciarla más adelante si la necesito, en lugar de volver a repetir el proceso. Si os interesase por motivos parecidos, os animo a que la leáis con calma si os apetece y la uséis libremente de estimarlo oportuno: supongo que al ser pública al otro usuario no le importará.
- Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"/c86#c-86
+ Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"/c122#c-122
- Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"/c412#c-412
+ Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"/c413#c-413
- Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"/c445#c-445
+ Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"/c446#c-446
- Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"/c456#c-456
+ Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"/c466#c-466 y un pequeño apunte en Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"/c467#c-467
- Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"/c486#c-486
Si queréis abreviar, las últimas cuatro líneas pueden dar una idea de lo que comentábamos en las precedentes, además de exponer las conclusiones.
A ver si este tema se clarifica un poco entre ambas partes. Espero no haberlo empeorado.
#20 No tenía representación en el parlamento inglés, y carecía de posibilidad alguna de autodeterminación por la vía interna al estado
De lo primero no se sigue lo segundo. Podían tratar de convencer a los británicos metropolitanos. De hecho, la vía interna para Cataluña también requiere convencer a los españoles no catalanes.
#29 Aunque es difícil concebir lo segundo en un sistema de naturaleza tal que no contempla siquiera lo primero, no hago un ejercicio de deducción: "y" != "por tanto", es una condición añadida. No debería resultar confuso, y yo tampoco lo pretendía. Lo lamento si ha sido así. Por otro lado, entiendo el término autodeterminación como "libre determinación de los pueblos".
Respecto a España, el pueblo catalán (en mi caso el gallego) ratificó por abrumadora mayoría integrarse en la denominación genérica de "pueblo español" al tiempo que se vinculaba a un proyecto perdurable de éste que recoge su derecho a la libre determinación. No hizo falta convencer a nadie, afortunadamente. Y actualmente entiendo que ese derecho se ejerce efectivamente.
#30 el pueblo catalán ratificó por abrumadora mayoría integrarse en la denominación genérica de "pueblo español"
¿Lo hizo? No es que se le haya presentado nunca una alternativa en la que no estuviera integrado a él.
#31 Al ratificar algo por abrumadora mayoría, y siendo ésta muy homogénea en toda la geografía, es natural que nadie lo cuestionase ni plantease alternativas. Tampoco vimos -por ejemplo- a la Generalitat en el exilio o recién reestablecida provisionalmente intentando convocar con gran respaldo popular un proceso constituyente propio, algo muy diferente a un estatuto de autonomía, antes de que el pueblo catalán se vinculase e integrase voluntariamente en el del conjunto del pueblo español.
#32 Al ratificar algo por abrumadora mayoría, y siendo ésta muy homogénea en toda la geografía, es natural que nadie lo cuestionase ni plantease alternativas.
La alternativa entonces era la legislación franquista, que es la que hubiera quedado vigente de haber salido el no. Esa abrumadora mayoría lo único que implica es la preferencia respecto a aquella.
Tampoco vimos -por ejemplo- a la Generalitat en el exilio o recién reestablecida provisionalmente intentando convocar con gran respaldo popular un proceso constituyente propio
El simple proceso autonómico ya motivó un golpe de estado. Eso que llamas "vincularse e integrarse voluntariamente" me parece muy cuestionable.
#15 No, hablo del comunicado de la Casa Blanca en respuesta a la petición de los separatistas.
#10 Estados Unidos se independizó en contra las leyes de UK así que no se que dices.
#18 ¿En serio estás comparando la que fue colonia del Imperio Británico con Cataluña?
En fin.
En resumen, dice la Casa Blanca que no es asunto suyo.
#1 ¿Alguien esperaba que dijera otra cosa?
#1 Dice más. Se posiciona claramente. Dice que reconoce la peculiaridad de la región de Cataluña, por lo que la considera parte de España. También dice que confía en que el pueblo catalán y español lo solucionen de acuerdo a sus leyes y a la constitución.
A mí me parece una respuesta muy clara.
#4 Me apuesto lo que quieras, a que la pillas de improvisto a la tia, le haces una pregunta facil sobre cultura catalana, Y NO TIENE NI PUTA IDEA.
A mi me parece mas una respuesta tipo, donde cambian Cataluña por, Republica Rising, y diran lo mismo.
#4 ¿ es una interpretacion libre o manupulacion habitual?
Yo leo "Confiamos en que el Gobierno y los españoles" resolverán este asunto de acuerdo a sus leyes y su Constitución".
A ver gobierno y españoles ¿donde coño, con perdon, pone catalanes?
A mi me la suda, ya se que el Ebro es un rio catalan que nace en territorios extraños..............
Debe ser un probema neuronal.
#11 El problema neuronal lo debe tener usted. O eso, o por desgracia pertenece a esas generaciones que no le instruyeron en teoría de conjuntos.
Cuando dice españoles, engloba a los catalanes. Y engloba a los catalanes, no solo por que Cataluña tiene estatus de territorio español, y no de colonia para cualquier organización (seria) a nivel internacional, si no por que en el comunicado, primero, la llama región, y segundo, defiende la constitución y la legalidad españolas.
¿Te cuesta entenderlo? Pues menos mal que la respuesta ha sido corta y clara. Si llega a ser tan larga como el Estatuto de Autonomía Cataluña, ni te lo lees. Y si llega a ser tan maniquea como las preguntas de vuestros referendums y vuestros "caminos a la independencia".
E=España
C=Cataluña
M=Madrid
A=Andalucía
...
E=
¿C⊆E? Sí
#12
E=
¿C⊆E? Sí
No, formulado así es C∊E
#12 lo dicho, neuronal.
“ Nunca discutas con un **, te hará descender a su nivel y allí te ganará por experiencia.
”
Veritas odium parit.
#1 Gracias, así da gusto. Te debo 3 minutos de mi tiempo.
Les importa una mierda, menuda sorpresa. ¿A ver si va a ser que los cartelitos de "Catalonia is not Spain", como si a la gente de otros países les importaran los asuntos de los demás, son una muestra de paletismo profundo?
Traducción libre:
RESPUESTA OFICIAL DE LA CASA BLANCA A:
Apoyo a los catalanaes en su esfuerzo por decidir su propio futuro
Nuestra respuesta a la gente de Cataluña:
Por Caitlin Hayden
"Gracias por su petición, saludos a la gente de Cataluña. EEUU reconoce la cultura y tradición únicas de la región catalana, pero considera el estatus de Cataluña una cuestión interna de España. Confiamos en que el Gobierno y los españoles resolverán este asunto de acuerdo a sus leyes y su Constitución".
Caitlin Hayden is Deputy NSS Spokesperson and Assistant Press Secretary
Bueno,, pues ya sabemos que EEUU ni construirá la Estrella de la Muerte ni apoyará el secesionismo catalán. Siguiente tema.
A cataluña se les olvido informar en dicha petición donde están situados. Muy posiblemente EEUU ha creído que era un una zona de mexico que se llama catalunya.
Pongámonos en el cerebro de un norteamericano al recibir una carta asi. La primera pregunta que se le viene a la cabeza es. Hay petróleo alli ? Rep. NO. La carta al archivo.
¿El que hizo la petición para librar a Cataluña de la opresión española esperaba ver a los marines en la Costa Brava?
Es decir, que no esteis jodiendo fuera de españa, buscando apoyos donde no los hay, pesaos, cansinos, facinerosos!
Cataluña es otro conjunto, no un elemento.
En su definición, que había considerado implícita, sería:
C=Cataluña=
Así, sí es C⊆E
#14 No, si dices E=, C es un elemento de E aunque sea un conjunto o un huevo frito.
El conjunto es un elemento del conjunto de conjuntos de dos o menos elementos, pero no (necesariamente) es parte de él ya que ni a ni b son (necesariamente) conjuntos de dos o menos elementos.
Si en vez de E= hubieras puesto E=C∪M∪A∪... sí hubiera sido consistente con C⊆E.
Edito: O defines a E como conjunto transitivo, pero eso ya es pa nota
#48 ¿crees que la ONU emite resoluciones inconsistentes lógicamente?
No, por eso te digo que la definición de lo que es el derecho a la libre determinación se limita a:
El establecimiento de un Estado soberano e independiente, la libre asociación o integración con un Estado independiente o la adquisición de cualquier otra condición política libremente decidida por un pueblo constituyen formas del ejercicio del derecho de libre determinación de ese pueblo.
Cualquier párrafo posterior que haga referencia a ese mismo concepto, como el que has tomado tú para justificar que Cataluña ya lo ejerce, no puede formar parte de la definición del concepto, ya que de ser así la definición sería circular.
#54 La verdad es que tu versión del derecho a la autodeterminación es bastante indistinguible del no derecho a la autodeterminación
#36
Curiosamente, no quieres plantearte las posibilidades subsiguientes de un "no" a la constitución, pero sí haces cábalas con el blackjack y la voluntad del pueblo catalán cuando no hubo amplia manifestación popular de querer el 21 para, no obstante, tener que conformarse luego con el 19
Ninguna cábala. Digo que no puedes afirmar que se haya rechazado la independencia como haces. Cuando se haga un referéndum sobre la independencia y no sobre otra cosa podrás.
inclusive la libre determinación de sus pueblos
A ver, vuelve a explicarme eso.
#37
No estoy de acuerdo, por lo que dije: no se puede estar en misa y repicando. La independencia está muy lejos de ser una cuestión menor, y no iba a caer del cielo un referéndum sobre ella si no se mostraba voluntad en tal sentido; y ésta era imprescindible para alcanzarla. Tampoco se mostró deseo de iniciar directamente un proceso constituyente propio. Sin embargo, sí se expresó voluntad abrumadora de aprobar algo que, en sus primeras líneas, claramente la imposibilitaba de forma unilateral. Las decisiones tienen consecuencias, y eran conocidas.
No te lo he explicado. Pero, afortunadamente, llevamos disfrutándola muchos años.
#38
¿Cómo va eso de respetar la libre determinación de los pueblos de España y a la vez prohibirles referéndums de autodeterminación?
Sin embargo, sí se expresó voluntad abrumadora de aprobar algo que, en sus primeras líneas, claramente la imposibilitaba de forma unilateral. Las decisiones tienen consecuencias, y eran conocidas.
Y si se hubiera rechazado ahora podrías estar diciendo que eso expresaba la adhesión a las vigentes Leyes Fundamentales del Reino, que también la imposibilitaban de forma unilateral, y que las decisiones tienen consecuencias. Para poder hablar de esa forma, creo yo, habría que haber podido elegir entre las dos opciones de forma igual, y eso no ha sucedido.
No te lo he explicado.
Ya me parecía. Pues explícamelo por primera vez, hombre
#39
No. Sería la expresión de que no se aceptaba esa constitución, lo demás lo estás suponiendo. Eres tú el que concibe imposible reformar una constitución no ratificada para someterla de nuevo a referéndum. Ese rechazo no implica aceptación del ordenamiento franquista, sólo el rechazo de la constitución votada.
Convocar referéndums es sólo competencia del estado. Fue necesario convocar uno para aprobar el primer estatuto de autonomía catalán. En adelante, no es necesario para -ahora sí- reformar un estatuto de autonomía. Por otro lado, el desarrollo del propio estatuto nada tiene que ver con referéndum alguno. Y tal como estaba -y está- redactada la constitución, ya desde el primer estatuto se desarrolla la libre determinación del pueblo catalán. Y debo decir que muy concienzudamente: observa a tu alrededor. ¿Crees que el derecho a la libre determinación de los pueblos es el derecho a su independencia del estado?
#40 No. Sería la expresión de que no se aceptaba esa constitución, lo demás lo estás suponiendo.
Ya lo sé. Lo que quiero decir es que es tan errónea esa suposición como la que haces tú.
¿Crees que el derecho a la libre determinación de los pueblos es el derecho a su independencia del estado?
Creo que lo incluye, sí. En general, el no poder hacer algo tiene más que ver con la no libertad que con la libertad. Así, grosso modo
#41 Ya lo sé. Lo que quiero decir es que es tan errónea esa suposición como la que haces tú.
La que haces tú tan errónea como esa, mejor dicho.
[ #41 & #42 -> #43 ]
[EDIT de #40: albergaba dudas, y acabo de ver que sí es obligado convocar un referéndum para modificar el estatuto de una autonomía que haya seguido la vía rápida, como es el caso de Cataluña. Suponía que se había hecho por decisión del Parlament y solicitud al gobierno central, no porque fuese obligatorio.]
No estoy de acuerdo. Lo que digo es claro, no una suposición. . Y dado que la independencia unilateral es incompatible con esos límites, se está renunciando a obtenerla de ese modo.
No. Derecho y libertad son términos muy diferentes. Y en particular, el "derecho a la libre determinación de los pueblos" tiene más que ver con lo que la ONU estudia y publica. Además, la práctica totalidad de los países del mundo ha firmado o ratificado un texto que incluye ese derecho; y se reservan su interpretación, que no es la tuya. Y es precisamente la UE o toda la comunidad internacional quien juzga efectivamente si España respeta ese derecho o no.
#43 Lo que digo es claro, no una suposición.
La suposición que haces es que se ha decidido libremente sobre esos límites, cuando no es así. Se han aceptado unos determinados límites en una decisión que era del tipo "eso o nada". Todo lo que no sea preferencia de "eso" sobre "nada" es suposición.
Y en particular, el "derecho a la libre determinación de los pueblos" tiene más que ver con lo que la ONU estudia y publica.
RESOLUCIÓN 2625 (XXV) de la Asamblea General de Naciones Unidas
http://www.aloj.us.es/eulalia/derecho%20internacional/materiales%20dpto/resolucion2625.htm
El establecimiento de un Estado soberano e independiente, la libre asociación o integración con un Estado independiente o la adquisición de cualquier otra condición política libremente decidida por un pueblo constituyen formas del ejercicio del derecho de libre determinación de ese pueblo.
#45
No estoy de acuerdo. La pregunta fue: . El "sí" lo aprobaba, con las consecuencias que eso tiene y ya comenté. El "no", no aprobaba el proyecto de constitución que se había presentado, nada dice de rechazar cualquier otro. No era "o eso o nada". En particular, sobre los -ahora sí- supuestos sobre qué podría haber pasado de salir el "no", obsérvese que ese proyecto fue redactado por una comisión nombrada por los representantes del pueblo elegidos democráticamente tras la reforma del 1977, que no dijeron tampoco que fuese ese proyecto concreto de constitución o nada. Además, la propia reforma del 77 se ratificó en un referéndum anterior, y determinaba la soberanía popular y un sistema bicameral con capacidad para la reforma constitucional de las : ya no estábamos en una dictadura. Y por último, el pueblo catalán no mostró voluntad alguna de iniciar un proceso constituyente propio antes de cualquiera de esos dos referéndums, tampoco votó en contra al menos en el segundo, y ni siquera se abstuvo mayoritariamente en previsión de esgrimir esto como posible evidencia ante la comunidad internacional más adelante: votó a favor, deslegitimando así a todas luces su independencia unilateral.
Lo curioso, además, es que el conjunto de los partidos políticos elegidos en Cataluña pidió muy mayoritariamente el "sí" a la población, cuando los vascos pidieron mayoritariamente la abstención o el "no": no creo que éstos últimos pidiesen a los ciudadanos votar por "nada". Pero en esto -igual que en todo lo demás- lo importante no es mi opinión, sino la de la CEE y el resto de la comunidad internacional en relación al estándar democrático alcanzable en un proceso constituyente. Respecto al voto libre y voluntario y la transparencia del proceso, no sólo no cuestionaron las garantías preconstitucionales, sino que han utilizado reiteradamente nuestro caso como muestra de reforma política y proceso constituyente ejemplar.
Exacto. El pueblo catalán hizo ejercicio de su derecho a la libre determinación también cuando decidió ratificar la constitución y por tanto declarar y vincularse a la soberanía del "pueblo español" en el que se integraba voluntariamente, y del que emana la soberanía del estado español. Y actualmente sigue ejerciendo también ese derecho al organizarse con su propio parlamento, leyes, etc. en los ámbitos que la ONU entiende que un pueblo necesita; y lo hace incluso holgadamente. En ese párrafo no se habla del ejercicio de ese derecho dentro de un estado soberano, sino de la posibilidad de formar uno o integrarse en uno que otorga el derecho a la libre determinación de los pueblos. Lee bien la resolución*, y lo que dice sobre eso: ¿crees que la referencia a la ONU la hago porque sí?
Ni siquiera el siguiente párrafo sería de aplicación para la causa independentista, tras la ratificación de la que hablamos, y también al no estar reconocida Cataluña como colonia, obviamente:
*[Te adelanto también que la ONU no cambió de parecer en el 2007 cuando explicitó desarrollos concretos de ese derecho y abundó en las particularidades de los pueblos indígenas, ni tampoco en resolución posterior alguna. De hecho, me temo que tanto su asamblea general como -en especial- el consejo de seguridad están muy lejos de hacerlo, como es lógico.]
#46 El "sí" lo aprobaba, con las consecuencias que eso tiene y ya comenté. El "no", no aprobaba el proyecto de constitución que se había presentado, nada dice de rechazar cualquier otro.
El "sí" tampoco dice nada de rechazar cualquier otro. No sabemos cual hubiera sido el resultado en un referéndum sobre una constitución que no definiera el pueblo español como "único verdadero", por ejemplo. Dado que salió "sí" a esa constitución haces el salto a que cualquier otra posible constitución hubiera dado un "no" como resultado. Y eso no solo es una suposición, sinó que además es de un atrevimiento considerable.
Exacto. El pueblo catalán hizo ejercicio de su derecho (...)
Alto ahí. ¿Que el derecho a la autodeterminación incluye el derecho a la independencia, que es lo que me preguntaste si "creia que" lo ves o no? (independientemente de si Cataluña renunció o no a ese derecho para siempre en el 78)
Ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menospreciar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descritos
Con éste párrafo entraríamos en la discusión habitual de si Cataluña debería o no debería tener el derecho a la autodeterminación, pero si incluyes esto dentro la definición de lo que es el derecho a la autodeterminación para poder decir que Cataluña ya lo está ejerciendo (y ahí te reconozco una gran originalidad ) estás creando una bonita definición circular ¿sí?
#47
Claro que no: habría que convocar un referéndum sobre otro proyecto de constitución para verlo. Dudo que se haga: ya tenemos una que nos provee de herramientas para cambiarla desde dentro, sometiendo a referéndum cambios específicos. De hecho, en el mundo hay constituciones muchísimo más antiguas que la nuestra, y éste es el modo en el que las democracias constitucionales suelen funcionar, lógicamente. La cuestión es a qué dijo "sí" el pueblo catalán y las consecuencias que tiene, no a qué hipotéticamente hubiese podido decir que sí o que no de no haber ratificado afirmativamente aquel proyecto. Otros pueblos ni siquiera han tenido nunca oportunidad de decir "sí" a la constitución de un estado soberano y han sido incorporados de facto a uno por el simple hecho de vivir en su territorio (un montón increíble de pueblos indígenas, por ejemplo), y la comunidad internacional entiende igualmente que ese hecho es perfectamente aceptable y legítimo mientras se respeten sus derechos humanos, que incluyen el de libre determinación.
No lo hace. Desde su mismo preámbulo reconoce explícitamente la presencia de diversos pueblos en España, y denomina implícitamente "pueblo español" al conjunto. El aspecto particular es que en el artículo 1º dice que la soberanía nacional reside en él.
Falso. Ya he dicho que no sé qué hubiera pasado con otro proyecto de constitución, pero es irrelevante para el análisis que estamos haciendo.
No estamos hablando que lo que yo veo, sino de lo que la ONU afirma y pone en práctica cuando la comunidad internacional interviene. El derecho a la libre determinación de los pueblos no es ni tampoco afirma el derecho de los pueblos a independizarse de un estado y, por tanto, secesionarlo. Sólo contempla esto último en caso de que se violen sin remedio viable sus derechos humanos, que incluyen el de libre determinación, como ya había dicho. Lo que NO afirma la ONU es que ese derecho esté por encima de la integridad territorial de un estado soberano si éste lo respeta, como tú pareces creer: afirma lo contrario en el párrafo que te indiqué y en secciones análogas de otras resoluciones.
No es que el pueblo catalán deba tenerlo, es que la ONU se lo reconoce como a todos los demás pueblos. Y como la constitución lo contempla y se respeta, puede ejercerlo sin problemas. No hay ninguna definición circular: ¿crees que la ONU emite resoluciones inconsistentes lógicamente? O más claro aún: ¿crees que Turquía, por ejemplo, hubiese llegado al extremo de ratificar los pactos de Nueva York -que incluyen este derecho- y el primer protocolo sobre su aplicación, si eso se interpretase internacionalmente como que el pueblo kurdo podría independizarse del estado, secesionándolo?
#52 Ejemplo: secesión unilateral de un estado que permite su ejercicio.
Es decir, que la validez de la forma de ejercicio del derecho de libre determinación consistente en el establecimiento de un nuevo estado independiente depende de si se está integrado a un estado que permita el ejercicio al derecho de libre determinación. Y para saber si un estado permite el ejercicio del derecho de libre determinación tenemos que ver cuales son las formas válidas de ejercicio del derecho de libre determinación en ese estado y comprobar si el estado las admite. A ver si te lo sé ilustrar con una imagen:
http://matt.might.net/articles/phd-school-in-pictures/images/PhDKnowledge.001.jpg
#53
Exacto. Si lo permite y si tampoco viola masivamente otros derechos humanos, ese pueblo no puede violar su integridad territorial.
No. No tenemos que ver las formas válidas en ese estado, sino si éste contempla adecuadamente alguna de las formas que la ONU permite a un pueblo dentro de un estado para el ejercicio de ese derecho. ¿Cuáles son? Muchas. Fíjate primero en la lista de ejemplos (pongo entre corchetes referencias numéricas):
Si la analizamos teniendo en cuenta que al final del texto de la resolución dice:
* y
y consideramos el caso de un pueblo dentro de un estado soberano en el que hay otros pueblos, tenemos que la forma 1 y la 2 no son admisibles si se producen unilateralmente, pues la secesión violaría la integridad territorial del estado. Pero la 3 habla de cualquier otra; esto es, que no sea ni la 1 ni la 2. Y dado que las únicas posibilidades de secesión del estado es que ese pueblo establezca su propio estado o se integre en uno vecino, ninguna de las "otras" implicará secesión. Y si no implican secesión son factibles dentro de un estado si no violan de algún otro modo su integridad territorial (por ejemplo, lo que decía en otro mensaje sobre poderes judiciales con plenas competencias para cada pueblo de un estado probablemente supondría un problema). ¿Y qué forma particular elegimos, si no da indicaciones? Cualquiera admisible recordando (*). Un caso particular de 3 es, por ejemplo, la organización autonómica de España.
#54 Es decir, que la frase "cualquier otra condición política libremente decidida por un pueblo" quiere decir en realidad "la condición política que decida el estado que le haya tocado en suerte". Y también se puede decir que cualquier estado permite el ejercicio de libre determinación porque siempre cumplen el requisito de garantizar cualquier otra condición política.
#55
No. Si el pueblo -él solito- determina gobernarse de forma equivalente a como lo hace hoy día Galicia, por poner un ejemplo concreto, o el estado se lo permite -aunque no quiera- o estará violando su derecho de libre determinación, con las consecuencias que eso puede acarrearle: reprobación internacional, riesgo de secesión legítima, etc. En realidad, la ONU no es tan exigente, y le parece suficiente con mucho menos que el régimen que disfruta Galicia; pero bueno, entiéndase como un ejemplo.
. El pueblo en cuestión es quien decide su condición política dentro del estado, según de las reglas del juego que marca la ONU. Si el estado se lo permite, perfecto; si no, el estado tiene un problema con la ONU. Véase el ejemplo que acabo de describir en el párrafo anterior.
#54 No, el problema es que no eres capaz de entender los textos de la ONU, y cuál es para ésta el significado de autodeterminación, muy diferente del tuyo.
#57 El pueblo en cuestión es quien decide su condición política dentro del estado, según de las reglas del juego que marca la ONU
Reglas que, por lo que parece, consisten en que debe decidir exactamente aquella condición política que decida el estado con exactamente aquellas competencias que decida el estado.
En realidad, la ONU no es tan exigente, y le parece suficiente con mucho menos que el régimen que disfruta Galicia
Sí, la única exigencia de la ONU es que el estado permita una condición política que responda a la descripción "cualquier otra"
No, el problema es que no eres capaz de entender los textos de la ONU, y cuál es para ésta el significado de autodeterminación, muy diferente del tuyo.
... e igual al de no autodeterminación, por lo que me dices.
#58
No. ¿Pero te has leído la resolución entera y puesto sus diferentes partes en el contexto de todas las demás? ¿De dónde demonios concluyes eso? Es el estado quien ha de permitir (incluso fomentar) lo que ese pueblo determine dentro de las reglas de juego de la ONU, no las del estado. Y si no lo hace, no reconociéndole competencias para ello o incluso utilizando la fuerza para impedirlo, se arriesga a cosas como las que dije en el ejemplo del mensaje anterior.
No. Cualquier otra que el pueblo determine para ejercer su derecho a la libre determinación según el significado que otorga a éste la ONU. Y el pueblo también tiene derecho a determinar eso libremente y sin injerencias del estado: sin militares que les prohíban votar, por ejemplo.
Falso. Ni P=¬P , ni la ONU acepta tu definición y el significado que le das. Tiene buenos motivos para ello.
#59 ¿De dónde demonios concluyes eso?
De la resolución de la ONU no, desde luego. Ahí dice que el establecimiento de un Estado soberano e independiente constituye una forma del ejercicio del derecho de libre determinación de ese pueblo. Lo concluyo de las piruetas que tienes que hacer para interpretar eso en un sentido distinto al de que el derecho a la autodeterminación incluye el de constituirse en un estado independiente.
#60 ¿Piruetas? No, se llama ejercicio de lógica en un texto donde la propia ONU te pide al final que lo hagas considerando cada principio en el contexto de los demás. Si tú quieres coger uno sólo, y sólo uno -que para más inri es una "forma", un ejemplo-, es tu problema, no el mío ni el de la ONU.
Lo que estás haciendo, retomando el ejemplo que me ponías en otro mensaje de tu derecho a la intimidad, es análogo a lo siguiente:
Estás tranquilamente duchándote en el baño de un hotel con la puerta de la habitación cerrada con llave. De repente, un operario del servicio de habitaciones abre la habitación para limpiarla, y entra al baño para fregar la ducha, descorriendo la cortina de ésta. No te amenaza, ni tú ves que quiera pegarte o agredirte sexualmente, pero está violando tu derecho a la intimidad, y así se lo haces saber. Y le dices firmemente que se vaya, que ahora sales. El tío vuelve a descorrer la cortina y te quedas de nuevo en pelota picada delante de él. Te cabreas, agarras la escobilla del váter y le abres la cabeza allí mismo a base de mamporrazos. Obviamente, es una forma de ejercer tu derecho a la intimidad: tienes intimidad de nuevo. Sin embargo, la ONU no la acepta, porque además de afirmar que tienes derecho a la intimidad (lo estoy suponiendo: quizás se entiende que forma parte del derecho a un trato no degradante, no lo sé. Supóngase que es así, en este ejemplo) dice que esa afirmación has de entenderla en contexto con muchas otras cosas que dice. Y en una situación así, no es admisible matar a esa persona, pero sí empezar a dar gritos y llamar a la seguridad del hotel o la policía.
Según tú, sin embargo, la ONU está saltándose que . No. Lo único que está haciendo es acotar las formas aceptables del ejercicio de un derecho.
¿Ves el problema?
#61 Ningún texto legal actualmente vigente, que yo sepa, dice que "reventarle la cabeza a la gente con la escobilla del váter es una forma de ejercer el derecho a la intimidad", al contrario de lo que sucede con "establecer un estado independiente" y "el derecho de libre determinación".
#62 Claro que no, hombre. El problema es que en ningún sitio se afirma tampoco que "el establecimiento de un Estado soberano e independiente en cualquier circunstancia" sea una forma de ejercicio del derecho a la libre determinación. Se dice que es una forma de ejercicio, y que . Y al haber presentes cosas como éstas, por ejemplo:
no se deduce que "el establecimiento de un Estado soberano e independiente en cualquier circunstancia" sea una forma de ejercicio del derecho a la libre determinación de los pueblos, como haces tú.
#63 La cuestión es si esos párrafos posteriores hablan de quien tiene derecho a autodeterminarse o de qué significa autodeterminarse. Lo segundo conduce a un absurdo, ya que se usa en ellos el término a cuyo significado estarían hipotéticamente contribuyendo.
Además, según esa interpretación que haces, sólo podrían establecerse en estados independientes territorios que no formasen ya parte de alguno, puesto que de otra forma se violaría el principio de no quebrantar la integridad territorial de los Estados (de todos ellos se podría decir que respetan el principio de libre determinación, ya que para ello sería suficiente con permitir alguna de sus formas de ejercicio, como la de que el pueblo a autodeterminarse esté integrado con un Estado independiente (ellos mismos, por supuesto)) lo que limitaría esa forma de ejercicio del derecho de autodeterminación a..., no sé, ¿la Antártida? ¿Bir Tawil?.
#64 >
Confundes definición y significado. La definición es clara, y abarca a todos los pueblos:
y el significado lo construye -como se hace habitualmente- presentando ámbitos y límites en las formas del ejercicio, otras disposiciones, etc. y considerando cada uno de ellos en el contexto de los demás y de la Carta.
Usar el término definido en la definición es inconsistente, y obviamente no se hace, como ves. Sin embargo, utilizar el propio término para determinar su significado no lo es. El significado abarca ámbitos, límites y formas de ejercicio y contraposiciones a otros derechos o disposiciones, por ejemplo, como decía: en otras disposiciones y derechos no se usa el término "libre determinación", pero en los ámbitos y en las formas sí, etc.
Así, lo que significa para la ONU la libre determinación de un pueblo (no colonial) integrado en un estado es -entre otras cosas- que éste está obligado a dejarle gobernarse/organizarse sin injerencias en los ámbitos necesarios y también a permitirle su representación en los órganos de gobierno del estado, y que el pueblo no puede violar su integridad territorial si se cumple lo anterior.
Es que libre determinación != independencia del estado (secesión): su definición es diferente y lógicamente tampoco significan lo mismo, como estamos viendo. El primero abarca a todos los pueblos, y el segundo se contempla de forma unilateral exclusivamente para los pueblos coloniales sólo hasta la primera vez que se pronuncien sobre ello. La ONU sólo acepta que un pueblo no colonial dentro de un estado se independice si a) el estado viola su derecho a la libre determinación u otros derechos fundamentales, o b) el estado lo permite (ya no se viola su integridad territorial, pues éste renuncia a ella) o si éste se disuelve. Como verás, no hay que irse a la Antártida: basta ser sudanés del sur y que los del norte te opriman de veras para que los primeros puedan establecer lícitamente un estado soberano propio gracias a la ayuda internacional, o quebequés y que Canadá permita la independencia.
El derecho a la libre determinación de los pueblos no significa sólo que éstos "estén integrados en un estado", sino que estén representados adecuadamente en los órganos de éste y que puedan determinar su gobierno y organización, etc.
#65 Usar el término definido en la definición es inconsistente, y obviamente no se hace, como ves.
No, no lo veo. Decir que separarse de un estado que respete la libre determinación ya no es libre determinación es inconsistente porque el que el estado respete la libre determinación depende de si deja que los pueblos que lo componen se determinan libremente o no. Partiendo de la hipótesis que el estado respeta la libre determinación los pueblos estarán libremente determinados y por tanto podemos decir que el estado respeta la libre determinación, y partiendo de la hipótesis que el estado no respeta la libre determinación los pueblos no están libremente determinados y por tanto el estado no respeta la libre determinación. Necesitamos meter la conclusión en la hipótesis y eso es absurdo.
y el segundo se contempla de forma unilateral exclusivamente para los pueblos coloniales sólo hasta la primera vez que se pronuncien sobre ello.
¿De dónde sacas eso? ¿La cursiva que usas significa que es una cita literal?
o quebequés y que Canadá permita la independencia.
Es decir, que para autodeterminarte te tiene que dar permiso otro.
#66 Sueño. La última frase va fuera; que ahí no hablas de autodeterminarse, hablas de independizarse ya que sostienes que una cosa no está incluida en la otra.
#67 Pero sigue habiendo algo ahí que no encaja. Vuelvo a empezar:
#65 o quebequés y que Canadá permita la independencia.
Es decir, que autodeterminarte consiste en hacer aquello que otro te permita hacer.
#66
Sigues confundiendo definición y significado: observa el mensaje anterior. ¿Dónde se usa el término definido en la definición? Además, ni yo ni la ONU decimos que , o semejante, sino que no es un ejercicio aceptable de ésta ("de ésta" = de su definición), porque para la comunidad internacional el significado de libre determinación de los pueblos no abarca el extremo de "secesión unilateral porque sí". No existe inconsistencia lógica.
Para las citas literales uso siempre . La cursiva la uso para resaltar el matiz, o diferenciar algo del resto del texto. Si me parece muy importante lo pongo en negrita. Y las "" las reservo para cosas muy concretas que expresen una idea de alguien que no transcribo literalmente. No sé si esto es muy habitual, lamento la posible confusión. Esa frase, en concreto, se refiere -entre otras cosas- a esto:
#68
Autodeterminación incluye una traducción del "self" de que más que como "propia" o "por uno mismo" (auto-) la gente y bastantes políticos (no así los juristas que estudian las fuentes del derecho internacional o lo aplican) entiende intencionada o inintencionadamente como "automática" o "independiente", y por ello les resulta confuso y equiparan el término a independencia unilateral del estado. No sé si por ésta u otra razón la ONU traduce de forma oficial self-determination habitualmente como "libre determinación", aunque por comodidad yo use también autodeterminación a veces, especialmente como verbo.
Y no, la libre determinación no significa aceptar lo que otro te permita hacer, sino lo que la ONU entiende que significa. Y ésta -entre otras cosas- no acepta la secesión de un pueblo como forma de ejercicio dentro de un estado que contemple el significado de la ONU (salvo si éste está de acuerdo en la independencia, obviamente: caso de Canadá). Tampoco acepta que un estado no permita el ejercicio del derecho a la libre determinación de los pueblos según el significado que ella le da. Y si un estado no respeta las resoluciones de la ONU se arriesga a que ésta lo repruebe y adopte medidas de presión, o incluso a una intervención internacional para obligarlo a aceptar una "remedial secession" (en inglés), si la situación es muy grave.
#69 Sigues confundiendo definición y significado
Creo que no lo hago, pero es irrelevante. El que sea malo usar el término definido dentro de la definición de un término no es por otro motivo que el que se estaría creando un concepto cuyo significado tendría una dependencia circular.
El territorio de una colonia u otro territorio no autónomo tiene, en virtud de la Carta de las Naciones Unidas, una condición jurídica distinta y separada de la del territorio del Estado que lo administra, y esa condición jurídica distinta y separada conforme a la Carta existirá hasta que el pueblo de la colonia o territorio no autónomo haya ejercido su derecho de libre determinación de conformidad con la Carta y, en particular, con sus propósitos y principios
Una vez más esto no puede formar parte del significado del concepto de libre determinación porque depende de cual sea el significado del concepto de libre determinación.
#70
No, no lo es. Hace que consideres inconsistente un texto de la ONU y, por tanto, que no lo entiendas o que selecciones individualmente secciones de la resolución y las absolutices ignorando las demás contribuciones al significado de una definición. Y así concluyes indirectamente que Turquía y otros muchísimos estados (la inmensa mayoría) escriben en la ONU y ratifican textos que irían en contra de sus intereses más elementales. Aunque sólo sea por esto último, ¿de verdad no te parece extraño?
Me parece curiosísimo y fascinante que no veas la diferencia entre definición y significado, y que afirmes la imposibilidad de utilizar el término definido en la construcción de su significado.
Por ejemplo, un caso famoso. El derecho a la vida está recogido también en la Convención Europea de Derechos Humanos. La definición no es problemática: la entiende tan evidente para todo el mundo que ni siquiera se toma la molestia de escribir nada al respecto; no le parece necesario. Pero su significado no es evidente, y utiliza varias veces referencias circulares para construirlo: hasta 1983 significaba una cosa [1]. Entre 1983 y 2002 significaba otra [2]. Y a partir de 2002 significa otra [3]. Todo ello debido a sucesivos protocolos adicionales añadidos durante esos años, que modifican su significado.
1 - Significa que ese derecho es inviolable salvo si es imprescindible para (*), o si la ley así lo estipula para algún delito o durante tiempos de guerra.
2 - Significa que ese derecho es inviolable salvo si es imprescindible para (*), o si la ley así lo estipula durante tiempos de guerra.
3 - Significa que ese derecho es inviolable salvo si es imprescindible para (*)
(*): defender a una persona contra agresiones ilegítimas, practicar detenciones o evitar evasiones, reprimir de acuerdo con la ley insurrecciones...
En resumen: el derecho a la vida significa la inviolabilidad de éste salvo en los casos en los que el derecho a la vida se puede violar. Y estos casos son concretos y claros, de modo que no hay inconsistencia alguna, puesto que la definición de "derecho a la vida" estaba clara (en este caso, la consideraban evidente). Sustituye "derecho a la vida" por "derecho a la libre determinación de los pueblos", utiliza la definición (ya no es evidente, por eso la ponen) , y sustituye "Convención Europea de Derechos Humanos" por "resolución nºxxxx de la Asamblea General de la ONU y la Carta" y tendrás nuestro caso, con los distintos puntos que acotan su ejercicio o las formas de su ejercicio.
Los juristas han de interpretar los textos normativos y las leyes y reconstruir así su significado -no sólo la definición de algún término-, de modo que los que redactan éstos se cuidan muy mucho de que el significado sea evidente y el que ellos quieren.
#71 Hace que consideres inconsistente un texto de la ONU
Nops. La interpretación que tú haces de él.
el derecho a la vida significa la inviolabilidad de éste salvo (...)
No. El derecho a la vida significa una cosa, y la inviolabilidad del derecho a la vida significa otra. Que la convención de derechos humanos justifique una serie de supuestos bajo los cuales se pueda infringir (violar) ese derecho no afecta al significado del concepto, que sigue siendo el mismo, y es el que se desprende directamente de su definición. El que las ambulancias en una emergencia puedan saltarse el límite de velocidad no hace que el concepto "límite de velocidad" incluya el que las ambulancias se lo salten.
#72
Como ya dije, lo importante no es mi interpretación, sino la de la ONU en teoría y habitualmente sobre el terreno, tanto de la asamblea como del consejo, y la de los juristas y expertos en relaciones internacionales académicamente prestigiosos al interpretar los textos de los que hablamos. Yo la entiendo evidente y, dado mi elevado interés en el tema y en las publicaciones sobre él, trato de argumentarla contigo en la medida que me es posible al estudiar ingeniería y no derecho o pedagogía. Si siguiésemos tus afirmaciones, ¿cuál sería para ti la interpretación que Turquía hace con el caso del pueblo kurdo, o la de Perú con sus pueblos indígenas, dado que ambos han colaborado a redactar ese texto y han ratificado convenios internacionales que contemplan ese derecho?
Sigues confundiendo definición y significado. El derecho a la vida no se define, se asume su definición, y significa que, entre otras cosas, la vida es inviolable salvo en los casos contemplados. Por supuesto, "inviolabilidad" también tiene definición y un significado, pero no estamos hablando de ello ahora. De la definición no se desprende directamente un significado, sino que el significado depende de un montón de factores; sobre los importantes, se suele legislar.
La definición obviamente no lo incluye: quizás hasta ni se defina, por evidente. Sin embargo, el significado de "límite de velocidad" en España no es el mismo para un conductor que transporta a un moribundo -sea el vehículo una ambulancia o no- que para uno que va a la playa. Y la ley lo refleja.
Vamos a poner un ejemplo sencillo y relativamente intrascendente, pero didáctico, a ver si te resulta ilustrativo: ¿significa lo mismo actualmente para un varón de 25 años medir* 1,80m de altura en Filipinas que en los Países Bajos? Y obsérvese que en ambos "altura de un varón" se define igual, la respuesta a "¿cuál es tu altura?" sería la misma, y la manifestación (ejercicio) de altura también: "persona que mide 1,80m".
[*Nota: media de altura aproximada alrededor de esa edad: Filipinas - 1,63m, Países bajos - 1,83m, según lo que he visto rápidamente en la versión inglesa de la wikipedia]
#73 ¿significa lo mismo actualmente para un varón de 25 años medir* 1,80m de altura en Filipinas que en los Países Bajos?
En ambos paises, el que una persona mida 1,80m de altura o no depende únicamente de la definición de "medir 1,80m de altura" y es independiente de la altura promedio de sus habitantes. Del mismo modo, que un pueblo esté autodeterminado o no depende únicamente de la definición de "estar autodeterminado". Tal vez el problema sea la polisemia de la palabra "significar", o el matiz que adquiere al acompañarla con la preposición "para"; pero cuando yo hablaba de "significado" me refería exclusivamente a la misma acepción que usamos cuando decimos "voy a buscar el significado de esa palabra en el diccionario".
#74
Sí, te comprendo. Definición y significado se usan indistintamente con bastante frecuencia, cuando en realidad no son lo mismo. En muchas situaciones es irrelevante para nuestra labor, pero en otras eso da pie a errores si es necesario hilar fino. El diccionario es buena fuente de definiciones, no así de significados que vayan más allá de particularidades regionales de la lengua o de términos con poca repercusión en la sociedad, por regla general.
Claro: la manifestación de un concepto ha de necesariamente responder a la definición de éste, si la manifestación es efectivamente de él. El problema es si el significado que se le da es el que ha adoptado en la realidad, en caso de que se legisle sobre ello. El caso de secesión unilateral de un pueblo es un ejemplo: ese pueblo ejercita la libre determinación según su definición, nadie lo duda, pero el significado que le confiere la ONU no le permite hacerlo de esa forma particular porque viola la integridad territorial del estado en el que se integra.
Por supuesto, ya lo comenté justo a continuación de la pregunta: . Pero, como preguntaba, ¿significa lo mismo para el varón?
Por último, no has contestado a la pregunta sobre Turquía y Perú; quizás no la estimes oportuna. Obviamente no tienes por qué responder, pero creo que sería interesante leer tus observaciones, si quieres escribir sobre ello.
#75 pero el significado que le confiere la ONU no le permite hacerlo de esa forma particular porque viola la integridad territorial del estado en el que se integra.
En todo caso habría que decir que "la resolución de la ONU no le permite autodeterminarse"; de la misma forma que cuando cuando la Convención Europea de Derechos Humanos dice "el derecho a la vida es inviolable excepto para evitar evasiones", no está diciendo que al disparar a matar a uno que se evade estemos actuando de acuerdo con su derecho a la vida, sinó que en ese caso podemos vulnerarlo.
¿significa lo mismo para el varón?
No, pero la discusión que teníamos era sobre si podíamos decir o no que mide 1,80m; si cierto pueblo está o no autodeterminado. Creo que has sido tú quien no ha hilado fino con el concepto "significado".
Por último, no has contestado a la pregunta sobre Turquía y Perú; quizás no la estimes oportuna.
Supongo que es esta
¿cuál sería para ti la interpretación que Turquía hace con el caso del pueblo kurdo, o la de Perú con sus pueblos indígenas, dado que ambos han colaborado a redactar ese texto y han ratificado convenios internacionales que contemplan ese derecho?
Venga, hacemos una cosa. Si me encuentras alguna fuente oficial turca que afirme alguna cosa así como que "el pueblo kurdo tiene derecho a la autodeterminación" te concedo que el estado turco comparte tu punto de vista y tendré que darte la razón o buscarme algún otro estado que comparta explícitamente el mío, cosa que no creo que me ponga a hacer.
#76
Si definiese derecho a la libertad como "derecho a poder hacer mi voluntad" -por ejemplo-, y te digo que el ejercicio de tu libertad no puede violar la vida de otro, según tú se concluye que si quieres matar a otra persona no te permito ser libre. Entiendo a qué te refieres, pero lo que estaría haciendo es establecer esa forma del ejercio de tu libertad como inaceptable, mientras construyo el significado de "derecho a la libertad"; no estoy impidiéndote ser libre en sentido amplio. Lo que dices es cierto, pero es bastante confuso expresarlo así, matando moscas a cañonazos: tanto una dictadura férrea como Canadá violarían tu libertad, o tu derecho a la libre determinación. Las valoraciones de si un estado te permite o no el ejercicio de un derecho se hacen conforme al significado que le confiere a éste la ONU, no exclusivamente su definición -es habitual que ni esté presente-, lógicamente. Por otro lado, las acotaciones que hace la ONU sobre la forma aceptable del ejercicio de un derecho cuando ésta no es única no deberían llamarse violaciones o impedimentos del derecho, o todo derecho sería violado/impedido al interpretarse en el contexto de lo demás, y diluiríamos estos conceptos con el de acotación (u otro equivalente).
En este sentido, la ONU le permite a un pueblo ejercitar su derecho a la libre determinación (), pero establece límites, como en todo: para ella no significa que pueda amenazar la integridad de un estado porque sí, y entiende que no es necesario para el ejercicio del derecho en esa situación en la que ya está integrado en un estado que cumple ciertos criterios. En serio, lee la resolución 61/295 con la , como te decía en otro mensaje, y podrás encontrar bastantes ejemplos que la ONU sí considera desarrollos necesarios. Y el mismo límite sobre la integridad territorial.
La actuación es conforme al significado de ese derecho: actúa de acuerdo con su significado. El derecho a la vida no lo define, por evidente, pero sí dice qué significa: que nadie puede arrebatarte la vida salvo en casos como ése (y los que describía antes). Por eso un policía viola tu derecho, al impedirte el ejercicio que responde a la definición no dada de derecho a la vida, y sin embargo no actúa en desacuerdo al significado de este derecho: no infrinje el artículo correspondiente de la Convención Europea de Derechos Humanos. La diferencia con la libre determinación es que el ejercicio del derecho a la vida sólo se puede hacer de una forma: viviendo; y el policía puede matarte (violación permitida) si realmente no es capaz de evitar tu evasión.
Estoy de acuerdo con el : no significa lo mismo para el varón. No estoy de acuerdo con lo demás: la discusión no es sobre la definición del derecho a la libre determinación de los pueblos, o sobre la manifestación (ejercicio) de la definición. Creo que ahí estamos de acuerdo. El problema es el significado y si se actúa conforme a él: si tener ese derecho significa que puedo ejercerlo de determinada forma y violar la integridad territorial de un estado o no, o si eso sería una infracción de la resolución de la ONU. Obsérvense los párrafos anteriores.
Afirmas que o la ONU escribe textos inconsistentes lógicamente y no los corrige a pesar de releerlos durante décadas, o bien que sus resoluciones van en contra de los intereses elementales de la inmensa mayoría de los países que las escriben y firman... Y me devuelves la pregunta sobre cómo explicas tú semejantes situaciones y cuál es tu interpretación del texto completo; y eso que el gallego aquí soy yo. Me parece que la carga de esa prueba no es mía. De todos modos, veamos cada caso:
a) Turquía: a diferencia de lo que hace España en su constitución con los , simplemente no reconoce la existencia del "pueblo kurdo" (los llama "turcos del este"), sino la del "pueblo turco", con una visión bastante jacobina de términos como "destino común". Es una solución técnica: reservarse la denominación de quién es pueblo y quién no, que la ONU no especifica. Ése es el auténtico caballo de batalla, no lo que su libre determinación significa. Los kurdos tienen derecho a voto y teóricamente igualdad de derechos como ciudadanos turcos, algo que ha mejorado bastante en las últimas décadas. En ese sentido, la ONU no se plantea pronunciase sobre la situación actual. Lamentablemente, tampoco sobre si los kurdos en Turquía forman un pueblo y si se respetan los derechos de éste: quizás asumen vergonzosamente que al estar representados en el parlamento participan de su gobierno y pueden así proveer a su desarrollo. La política internacional puede llegar a ser muy sucia cuando hay intereses por medio de estados muy influyentes, y Turquía lo sabe. Es muy triste.
b) En el caso de Perú no existe presión internacional en contra de un pueblo ni tampoco a favor, y pasan cosas como ésta en relación a su Tribunal Constitucional: http://awid.org/esl/Las-Noticias-y-Analisis/Los-Derechos-de-las-Mujeres-en-las-Noticias2/Peru-Pueblos-indigenas-ganan-batalla-legal-por-autonomia . Es muy interesante, te recomiendo leerlo hasta el final.
#77 Es una solución técnica: reservarse la denominación de quién es pueblo y quién no, que la ONU no especifica. Ése es el auténtico caballo de batalla, no lo que su libre determinación significa.
Y hace un montón de comentarios yo te decía (#51):
Lo que está en cuestión es qué es y qué no es un pueblo con derecho de autodeterminación, no qué es lo que la autodeterminación significa.
#78
Me temo que no: lo que está en cuestión, no para nosotros dos sino para la comunidad internacional, es quién es un pueblo y quién no, a secas. La ONU no se ha pronunciado sobre eso, excepto para los pueblos coloniales. Sin embargo, sí dice que todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación: eso no se cuestiona.
Perú, a diferencia del triste caso turco, reconoce los pueblos indígenas. Por tanto, su sistema judicial actuó en base a la propia constitución y los convenios internacionales firmados por el estado: ahora los que reclamaban ese derecho lo disfrutan. Aunque no fue fácil, por supuesto, nada en la vida lo es.
El problema entre nosotros sí es qué significa libre determinación de un pueblo. Tú incluyes la "secesión unilateral porque sí si el pueblo lo pide", cuando el significado de la ONU no lo contempla: fíjate que los jueces del tribunal constitucional peruano no rechazaron nombrar ese derecho y reconocérselo, tal como pedías que te mostrase en los casos que había mencionado en mi pregunta.
Me he molestado en desgranarte la argumentación lógica que hace la ONU y los juristas de derecho internacional, al principio. Y después, incluso he argumentado sobre cosas que ellos ni se plantean, por obvias, porque insistías en que seguían un argumento circular. Pero tú renuncias a explicar cómo es para ti posible que la ONU redacte textos supuestamente inconsistentes y los mantenga durante décadas a pesar de releerlos y utilizarlos. Renuncias también a examinar desde tu punto de vista la resolución completa coherentemente para explicar por qué la inmensa mayoría de los estados firmaron según tú algo radicalmente opuesto a sus intereses. Parece que no quieres hacerlo, o no puedes, y no te culpo: es lógicamente imposible.
#79 Pero tú renuncias a explicar cómo es para ti posible que la ONU redacte textos supuestamente inconsistentes
Nops. La interpretación que tú haces de él. (#72)
#80
Fascinante.
Como decía, soy todo oídos si quieres examinar desde tu punto de vista la resolución completa coherentemente y demostrar que no es inconsistente de ese modo, y explicar por qué la inmensa mayoría de los estados firmaron según tú algo radicalmente opuesto a sus intereses.
#81 explicar por qué la inmensa mayoría de los estados firmaron según tú algo radicalmente opuesto a sus intereses.
¿El caso de Turquía ya te ha quedado claro o no?
#82 A mí sí, yo mismo te lo expliqué: nada tiene que ver con el significado que tú das al derecho de libre determinación, que es de lo que estamos discutiendo. Creo que quien no se aclara eres tú con el caso de Perú, que hace uso y mención explícita de ese derecho, sentando allí jurisprudencia: como decía, soy todo oídos si quieres examinar desde tu punto de vista la resolución completa coherentemente y demostrar que no es inconsistente de ese modo. Según tú, ése y otros muchísimos estados con pueblos reconocidos son a todas luces imbéciles.
#83 La alternativa es que ése y otros muchísimos estados con pueblos reconocidos sean imbéciles.
Tan imbéciles como Turquía, que tú mismo considerabas un ejemplo válido hasta el comentario #75.
¿De verdad crees que si hubiera salido el "no" hubiéramos seguido con la legislación del régimen, y santas pascuas, en lugar de cuestionarnos por qué no queríamos esa constitución y movernos para cambiarla? ¿Cómo esperabas allí la independencia si ni siquiera en el proceso constituyente se mostró voluntad de ella proponiendo uno propio y respaldándolo popularmente, sino al contrario?
A mí no. El riesgo de respuesta militar está siempre latente incluso en Europa: basta ver los dramáticos ejemplos de los años 90, por ejemplo. Las condiciones perfectas de un mundo ideal no existen. Sobre las condiciones democráticas del proceso existían unas garantías preconstitucionales que ni nosotros, ni los países europeos ni el resto de la comunidad internacional pusimos en duda. Incluso nos presentaron como modelo a seguir, y nos aceptaron casi inmediatamente dentro de la CEE. Es lo máximo a lo que se puede aspirar en realidad, también ahora, en cada elección. Y sospecho que en unos años muchos países empezaremos a echar de menos esto, viendo cómo se está moviendo el mundo, lamentablemente.
#34 ¿De verdad crees que si hubiera salido el "no" hubiéramos seguido con la legislación del régimen, y santas pascuas, en lugar de cuestionarnos por qué no queríamos esa constitución y movernos para cambiarla?
En un primer momento hubiera quedado vigente la legislación del régimen. Lo que hubiera pasado a continuación no tengo ni idea. Ni yo ni los votantes de entonces. Cuando te plantas con un 19 al blackjack lo haces porque prefieres el 19 a pasarte, no porque lo prefieras al 21.
El riesgo de respuesta militar está siempre latente incluso en Europa
Unas veces más latente que otras.
#35
Curiosamente, no quieres plantearte las posibilidades subsiguientes de un "no" a la constitución, pero sí haces cábalas con el blackjack y la voluntad del pueblo catalán cuando no hubo amplia manifestación popular de querer el 21 para, no obstante, tener que conformarse luego con el 19. Sin embargo, sí se oían, como dices, cosas del tipo:
Y te quedas tan ancho. Fascinante.
O sea: según tú los turcos son incapaces de interpretar un texto en cuya redacción ellos mismos han colaborado en la ONU, muestran al mundo que lo ratifican, y actúan así en contra de sus intereses -según se deduce de lo que dices- con el pueblo kurdo. Vamos, que son imbéciles. Ellos y otros muchísimos estados más en situaciones semejantes: los estados formados por varios pueblos son abrumadora mayoría en el mundo.
Por otro lado, llamas definición a lo que la ONU califica como -mira la cita que haces en tu último mensaje- . Es más o menos análogo a querer definir el término altura y para ello decir "la altura es cuando una persona mide 2 metros". Mola, pero no: medir 2 metros es una manifestación (ejercicio) de altura.
Además, la ONU define ese derecho a través de varios párrafos: ¿acaso las definiciones no pueden tener más de un párrafo, frase o afirmación? Si digo "cuasiesférico, diámetro menor de 3mm, de plomo o acero, empaquetado en un cartucho, y utilizado para cazar" estoy definiendo un perdigón, no 2 ó 3 cosas diferentes. Y si elimino "diámetro menor de 3mm", ya no sé si hablo de un perdigón o una posta, por ejemplo. Esto es lo que estás haciendo sin darte cuenta al hablar del derecho de libre determinación de los pueblos.
En nuestro caso, la ONU define ese derecho como:
y estableciendo sobre él, entre otras muchas cosas, que:
Y además, menciona ejercicios de ese derecho, asumiendo* que se están cumpliendo todas las disposiciones que se pueden leer en el texto completo de la resolución -o la lectura sería aleatoria, caótica, imposible-:
Primer caso, por ejemplo: los ciudadanos de una democracia constitucional se han puesto de acuerdo y deciden democráticamente disolver ésta, agruparse bajo la denominación de dos pueblos diferenciados, y proclamar sus propios estados soberanos. Nadie puede impedírselo en teoría, en virtud de este derecho: los estados vecinos tendrán que aguantarse las ganas de dominarlos tras la disolución del estado soberano, y respetar lo que ellos decidan. En teoría, como digo.
Segundo caso, por ejemplo: uno de esos dos pueblos, en las condiciones que describía, solicita después incorporarse o unirse a un estado vecino, y éste acepta. Mismas observaciones de antes.
Tercer caso, por ejemplo: organización política autónoma para desarrollar leyes propias que no violen la integridad territorial del estado en el que se forme. Nuestras comunidades autónomas son un caso práctico de esto. O el ejemplo del caso anterior: el pueblo recién incorporado tiene derecho a organizarse autónomamente de algún modo dentro del estado receptor, respetando el mismo límite de siempre.
Para la comunidad internacional, por tanto, el problema de los estados soberanos que la componen no es el que tú planteas (secesión unilateral), sino qué se considera . Y la interpretación de eso, amigo mío, se la reservan más allá del caso evidente de secesión. Por ejemplo, supongo que la práctica totalidad de estados consideran que un poder jurídico propio y con plenas competencias para cada pueblo anula de facto la capacidad de un estado para vertebrarse y mantenerse íntegro, y que no es en realidad necesario para de cada pueblo. En la resolución 61/295 con la puedes encontrar bastantes ejemplos que la ONU sí considera desarrollos necesarios de este derecho de libre determinación.
Y por último: el modelo de estado español, que es lo que nos preocupa, no es reprobado por la comunidad internacional, sino todo lo contrario.
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*Mira lo que pone al final de la 4º página en la traducción oficial al español de esa resolución, colgada en la web de la ONU (2625): http://www.un.org/spanish/documents/ga/res/25/ares25.htm
Esa condición está ahí precisamente para que nadie haga lo que tú estás haciendo.
#50 Lo que está en cuestión es qué es y qué no es un pueblo con derecho de autodeterminación, no qué es lo que la autodeterminación significa.
Por otro lado, llamas definición a lo que la ONU califica como -mira la cita que haces en tu último mensaje- . Es más o menos análogo a querer definir el término altura y para ello decir "la altura es cuando una persona mide 2 metros". Mola, pero no: medir 2 metros es una manifestación (ejercicio) de altura.
La privacidad en las comunicaciones y la inviolabilidad del domicilio constituyen, entre otras, formas del ejercicio del derecho a la intimidad. Si accedes a mi correo sin mi permiso estás vulnerando mi derecho a la intimidad aunque respetes todas las demás formas de ejercicio de ese derecho. De la misma manera, si alguien impide a otro cualquiera de las formas de ejercicio del derecho de autodeterminación está vulnerando la totalidad del derecho de autodeterminación de ese sujeto. O, dicho de otra forma, a quien le corresponde decidir la forma de ejercicio del derecho de autodeterminación es al titular de ese derecho.
#51
Estamos hablando de la definición en particular de "libre determinación de los pueblos", las formas de su ejercicio y los límites de ambos. Todo ello, del modo en que lo hace la ONU, le confiere un significado concreto.
Afirma que es un derecho, y que todos los pueblos lo tienen. Sin embargo, la comunidad internacional no define "pueblo" y, viendo cómo se ha conducido históricamente sobre el terreno en situaciones en las que se aplica este término, tampoco se espera una respuesta definitiva. Evalúan caso por caso, me temo, según las consideraciones que estimen convenientes. Pero en mi humilde opinión, y si no me equivoco, en el caso del pueblo catalán, vasco, gallego, etc. esto no debería ser preocupante si ha de ser evaluado por la ONU: el término se utiliza con frecuencia y se reconoce explícitamente en la constitución que en España hay diversos , lenguas, tradiciones; e implícitamente también, al haberse desarrollado mecanismos para libre determinación de éstos.
Como comentaba, la definición que dabas no era tal, sino formas de su ejercicio considerando un contexto que efectivamente le haya permitido adoptar esas formas, según las disposiciones (afirmaciones/acotaciones/matices...) recogidas en esa resolución o cualquier otra disposición o derecho contemplado en la Carta, tal como se afirma al final del texto, lógicamente.
Sé que podrías utilizar una colección de "formas de ejercicio" para construir una definición operacional, pero la cantidad y variedad necesaria para concretar sería abrumadora en este caso tan complejo. Sin embargo, un conjunto de 2 escuetos ejemplos no puede ser considerado como definición en este sentido: la imprecisión es brutal. Por ejemplo, lo que te ocurre a ti al no tener en cuenta nada más: ¿el pueblo está ya dento de un estado, o no, o da igual? Si aceptamos las tres, entonces la resolución al completo es inconsistente lógicamente. Sin embargo, al considerar esos dos ejercicios junto al resto del texto, todo encaja, y son útiles para hacer saber que un pueblo puede establecer un estado al ejercer su derecho a la libre determinación en cierto contexto en el que eso no viole otras cosas. De ahí el aviso al final.
Claro que sí. Puede . Lo que no puede hacer es saltarse los límites establecidos a las formas de ejercer ese derecho. Ejemplo: secesión unilateral de un estado que permite su ejercicio.
Sí, tan imbéciles según tú, aunque actualmente el caso sea técnicamente improcedente: ¿para qué demonios ratificar nada y sentar fuente de derecho, y exponerse a que mañana si EEUU u otros modifican sus intereses en la región la ONU vote una conveniente resolución declarando la existencia del pueblo kurdo? Pero, de momento, para ponértelo más fácil, estábamos hablando de otros muchísimos estados con pueblos reconocidos. Y para ponértelo más sencillo aún, te pregunto de nuevo sobre el caso patente de Perú: adelante con él, soy todo oídos.
#85 ¿para qué demonios ratificar nada y sentar fuente de derecho, y exponerse a que mañana si EEUU u otros modifican sus intereses en la región la ONU vote una conveniente resolución declarando la existencia del pueblo kurdo?
Para obtener alguna contrapartida ratificándolo que compensara ese riesgo.
Y para ponértelo más sencillo aún, te pregunto de nuevo sobre el caso patente de Perú: adelante con él, soy todo oídos.
Por lo que veo en la sentencia, parece que el constitucional peruano coincide con tu punto de vista, sí.