Hace 11 años | Por minossabe a gurusblog.com
Publicado hace 11 años por minossabe a gurusblog.com

Francamente empiezo a tener mis dudas. No se si prefiero que me confisquen directamente una sóla vez 6,75% de mis ahorros en depósitos como en Chipre, o que me vayan sangrando lentamente al estilo Montoro

Comentarios

o

#2 He entrado a comentar eso mismo lol

Galero

#2 Pues yo creo que debería cobrar por ella.

D

#4 jajaaja, cuanto emprendedor!!! Caja de Ahorros "La Baldosa" es incluso más barata

D

#5 Esa opción me parece incluso mejor, a ver si alguien se anima hacer un video de Caja de Ahorros "La Baldosa" y lo cuelgo en esta noticia.

el_Tupac

#9 Re-pagar, para ser exactos. Antes las medicinas se pagaban una sola vez, ahora dos.

D

#7 Es que no captas la idea.

En españa, lo de "emprendedores" no va por "emprender" o por "empresarios"; sino por "prender": coger, agarrar, trincar, meter la mano.

f

#24 Mi tono es sarcastico.

e

#24 Las empresas, y los bancos, ya pagan impuestos.

Sí el gobierno quisiera que los bancos pagaran más, simplemente subiría el impuesto de sociedades del sector bancario o eliminaría alguna deducción fiscal. Y es que cualquier impuesto que no sea al beneficio repercute automáticamente en el consumidor.

Igual que si subes el IVA antes o después acaba subiendo el precio de los productos gravados de manera que los comercios no pagan más impuestos pero los consumidores sí, un impuesto a los depósitos lo van a pagar irremediablemente los depositarios mediante una reducción de los intereses percibidos.

Creo que es bastante evidente que gravando con un tipo fijo a los depósitos que no se trata de que los bancos paguen más, sino de que los depositarios (los ciudadanos, que nosotros) ganemos menos. O incluso que una vez descontada la inflación lo perdamos.

e

#32 Lo que digo es que aquí se estaría gravando un producto, y da igual que lo devengue quien lo compra o quien lo vende.

Decir que este impuesto a los depósitos es un impuesto a los bancos sólo porque lo devengan ellos es como decir que el IVA es un impuesto a los comercios.
No lo es.
Es un impuesto a los depósitos y los depósitos son de los usuarios, no de los bancos.

Por mi parte, veo difícil que bancos que están en números puedan amortiguarle el impuesto a sus clientes.

#40 Este impuesto no es sobre los intereses, es sobre el capital depositado. Gravan tu dinero por tenerlo en un depósito.

Tiene guasa que Montoro se regodee de que el tipo será próximo a cero. Con que fuese próximo a dos le estaría dando ya la estocada final al sistema financiero español.

D

#74 Los bancos han ingresado este año más dinero que nunca en ganancias por su negocio bancario: intereses, comisiones,...

D

#24 Yo me conformaría con que pagaran impuestos los políticos.

e

#24 ¿tu te crees que ese impuesto lo va a pagar la banca? ¿crees que no lo van a repercutir al ciudadano? Los políticos se frotan las manos con estos argumentos, nos sablan por todos lados pero la gente conforme porque creen que lo pagan las empresas.

s

#77 Con ese argumento te cargas los impuestos a todas las empresas.

e

#84 El tema de impuestos es un debate aparte, yo a lo que me refiero es que me parece bastante absurdo aplaudir impuestos a la banca como para regocijarnos en la venganza cuando lo que van a hacer es repercutirlos a los ciudadanos que al final vamos a pagar la gracieta y encima encantados por lo que parece.

D

#108 goto => #24

A

Pero, ¿en qué consiste exactamente este impuesto?, ¿es un porcentaje más sobre los intereses a añadir al 21% (si mal no recuerdo) que retienen sobre dichos intereses?.

perrico

#1 No sería sobre los intereses, sería sobre los depósitos. Por ejemplo si tienes una cuenta corriente con 100 euros, se quedarían por ejemplo con 1, en forma de impuestos. En Chipre decían de que quedarse 6 de un tirón, aquí sería un impuesto "temporal para siempre". Con lo cual los 6 euros en unos años se quedarían cortos.

D

#1 Con los intereses ridiculos que dan ahora, si encima te van a meter un impuesto por tener ahi el dinero y como se esta viendo ese dinero no esta garantizado, ¿quien va a meter ahi el dinero?

Mucha gente no lo sabe, pero los bancos necesitan mas tu dinero, que las migajas que ellos te puedan dar a ti por tenerle ahi.

Tu les dejas el dinero y ellos lo prestan a un 8% o mas (prestamos personales) o Euribor + 2% o mas (prestamos hipotecarios), si no tienen ese dinero en sus cuentas, se lo tienen que pedir al BCE o a otros bancos y estos no se lo prestan al 1,75%...

darccio

#73 ¿Te quedaste sin argumentos que ya caes en el insulto fino? lol

No tengo necesidad de insultarte para rebatirte. Aunque relacionado, estamos hablando de un texto que es francamente desinformativo, como apuntan #57 y #69, que no tiene nada que ver con las estratagemas usadas por los consejos directivos de las cajas, salvo ser un parche más tras los efectos de su mala gestión.

España se empezó a construir mal hace muchos años y encontraremos muchas secuencias de hechos y decisiones que combinadas nos han llevado a la situación actual, con responsables de todos los colores políticos.

Así que podemos pasarnos el día tirando mierda a los que no son de nuestra cuerda o podemos intentar ser constructivos, críticos con todos los que han sido responsables, aprender y hacer algo al respecto.

Que tengas un buen día.

D

#57 : El titular correcto sería "el Estado Español es incapaz de cuadrar sus cuentas públicas sin meterle mano a los ahorros de sus ciudadanos".

D

#92 si cambias ahorros por rentas, voto antigua.

s

#92 Salvo que ni es un impuesto sobre los ahorros ni es para el estado si no para las CCAA.

M

#57 Gracias por aclararlo, había leido el artículo y no entendía nada.

D

#69 las preferentes en cuanto acciones, son algo que pueden perder dinero y de hecho lo han perdido. No sé si es por desconocimiento o por falta de datos, pero ahí creo que no hay nada malo.

Vender preferentes (producto de riesgo) como si fuera ahorro es una estafa y por lo tanto susceptible de ser resuelto por vía judicial, con restitución del dinero e idemnización. Si lo hace un banco a gran escala, las responsabilidades claramente caen sobre los gestores o el consejo, que deben ser los responsables y ser inhabilitados.

Que las cajas hayan cometido esa estafa de forma generalizada quiere decir que los controles bancarios no funcionan. Quiere decir que deben revisarse los procedimientos del banco de España y replantearse si los responsables son los idóneos o si ha habido negligencia.

Todo esto en un mundo con un poquito de justicia. Aquí en España, al lado de la realidad nos parece ciencia ficción.

m

¿Un impuesto "sin afán recaudatorio"? WTF!

D

Si te suben el iva y por ende te cortas de consumir y asi te ahorras el iva, te persiguen en tu cuenta corriente, en tus ahorros, en resumen, que si no les das el dinero por un lado se lo tienes que dar por el otro. A que me voy al puto banco a sacar la pasta joder..O jodemos todos o la puta al rio, así de claro. Ya está bien.

D

#8 Eso mismo es lo que hacen, pero los que más dinero tienen ni tocarlos porque sino se llevan su dinero... Pero es que a partir de 1 millón de euros ya eres ciudadano de primera o qué coño pasa? Un vividor puede estar a cuerpo de rey trabajando sus empleados y pagando él al 1% pero los empleados deben pagar al 30%, además deben consumir, sino consumen se les quita dinero, y luego a pagar para que vivan bien los señores políticos.

D

Es un impuesto que paga la banca. ¿ Es que acaso los bancos no pueden pagar impuestos ?

f

#11 Claro pagan de tu dinero, no del suyo.

D

#15 La noticia dice que lo paga la banca. ¿ Es errónea la noticia ?

f

#16 Digamos que hay un trasvase en diferido de pago en simulacion de perdidas.

d

#11 La banca ya advirtió que ese impuesto lo trasladaría a los clientes... así que lo pagamos nosotros.

D

#18 ¿ Dónde lo dijo ? Eso debe ser ilegal. No creo que digan algo así. Yo no te puedo obligar a asumir mis impuestos.

Como mucho, pondrán comisiones en las cuentas.

d

#20 Pues lo escuché de pasada ayer en RAC1 (una radio de Cataluña)

Imagino que, si es ilegal, no lo dirían directamente.

D

#90 Debemos estar hablando de cosas distintas, porque tú no puedes hacer un contrato que diga que tus impuestos pasan a otra persona.

d

#95 Claro que no. Pero puedo subir una de las comisiones que aplican a los clientes para sufragar el coste del impuesto... lo que hacen todos si no quieren reducir ganancias vaya.

Frippertronic

#11 Ayer se estaban quejando porque no lo cobraban (impuesto 0), hoy porque sí. lol

Yoryo

#56 Mucho mirar fechas mucho ZP... mis padres están afectados y los documentos están datados del 29/6/1999, ¿a que no sabes que asesino gobernaba el reino en esa fecha?. Mucho hablar de que otros miren fechas y el que no las ha mirado has sido tu.

D

#60 #76 #79 #80 #81 Que sí que vale, la siguiente vez votamos todos al PSOE y así nadie hará estafas de preferentes, será el fin de la crisis, no habrá paros, no habrá guerra, no habrá corrupción ni despilfarro. Tal admiración despertaremos que podríamos hasta tratar de hacer una Alianza de Civilizaciones (sin despilfarros, off course) para mostrar al mundo como somos?

¿Problemas con la vivienday los deshaucios? Ponemos a Carmencita Chacón y resuelto ¿verdad?

Lo que no entiendo es, si tan buenos son ¿por qué los echaron? Uy, perdón, estaba librepensando. Bueno, pues eso. Rubalcaba presidente!!

Cide

la culpa de la crisis la tenemos nosotros porque hemos ahorrado por encima de nuestras posibilidades.

Yoryo

#56 Antes de que comiences que aporte pruebas (que tu no has hecho) y bla bla bla....

D

Bueno, quejar, nos quejamos. Que no nos hagan puto caso ya es otra cosa (:

D

Nadie se ha dado cuenta de que el artículo es erróneo?

En Chipre te confiscan un porcentaje DEL CAPITAL, los impuestos en España se aplican sobre los intereses, nunca sacas (al menos en un depósito) menos dinero del que metes, al contrario que en Chipre.

darccio

#56 Lo cortés no quita lo valiente. Si yo saltase en esta noticia diciendo que la burbuja inmobiliaria empezó en 1996 y que el PP fue colaborador necesario (de hecho, Aznar fue artífice de la reforma de la Ley del Suelo que la originó), estaría cometiendo el mismo error que tú: meter algo tangencial con calzador.

Que digas una información veraz no implica que siempre lo hagas en el contexto correcto Aunque ya sabemos de qué pie calzan los que se dedican a este tipo de comentarios.

Myself, ing since 2010.

PD: rara vez voto negativo.

D

#60 Pues no lo creo, desde luego el PP comenzó todo el tema de la mierda inmobiliaria y no veo porqué no se puede hablar de ese tema. ¿O qué pasa que si se habla de Montoro no se puede hablar de su antecesor? Las políticas de uno dependen del legado del otro, y así se va tejiendo el tema.

Si el PSOE hubiese tenido agallas y decencia habría parado el tema, pero no tuvo ni lo uno ni lo otro y lo único que hicieron fue aprovechar el tema para seguir forrándose.

No sólo eso, sino que cuando los bancos, a causa de la situación, necesitaron liquidez, la solución que se les dio fue, pues esa, que crearan preferentes y asaltasen el bolsillo de los ciudadanos. Esa fue la solución política que ofreció el anterior gobierno a ese problema.

Para mi no sólo hay que decirlo sino recordarlo. Debemos recordar que el PSOE no es una alternativa al PP, que son iguales, y que supone una mera alternancia, no una alternativa. Al votar negativo por recordarlo, demostráis ser parte interesada, partidistas y por tanto, puesto que formáis parte del entramado PPSOE, parte del problema.

Aún más metido con calzador resulta, hablando de Montoro, culparle de las preferentes, eso ya no es meter el calzador, sino manipular la realidad.

darccio

#65 Que sí, que sí, que sigue con tu guión La crisis sirve para sacar cualquier cosa a colación.

De hecho, podemos tirar atrás hasta echarle la culpa de todo a Suárez y González lol Incluso podemos rastrear el origen de la crisis actual a ciertas actitudes anteriores a la transición.

Por cierto: "Al votar negativo por recordarlo, demostráis ser parte interesada, partidistas y por tanto, puesto que formáis parte del entramado PPSOE, parte del problema."

A mi no me mires, no te he votado negativo. No puedo decir lo mismo de ti. También te recomiendo mirar atentamente mi avatar, a ver si es una gaviota, un puño o más bien una hidra.

D

#70 Quizá sea cierto y lo tuyo no sea partidismo sino estulticia (así de paso lo buscas y aprendes una palabra nueva).

D

#73 ¿ De dónde te has escapado tú ?

Qué gracia, hablas como si fueras un comentarista de intereconomía. Pensaba que no existía gente así en la vida real.

Hipatya

Ellos no quieren a Montoro... son malos... hacienda es mi tesoro... smigoll!!

D

La diferencia es que, de momento, nosotros podemos retirar el dinero del banco (el que lo tenga).

s

#56 Esta noticia no tiene nada que ver con las preferentes

J

Más que tontos, masoquistas. Porque creo que ya no engañan a nadie.

charnego

...es curioso cómo somos los humanos... este mismo impuesto se aprobó en Catalunya y se vendió (aplaudido por toda la claca) como un impuesto "de izquierdas" destinado a que pagasen los bancos parte de la crisis.*

Lo hace el gobierno central y se vende como un impuesto de "derechas" destinado a gravar los ahorros de la gente.

* En realidad cuando se puso (copiando a otras autonomías) ya se sabía que era por muy poco tiempo, pues el gobierno había anunciado ya la anulación del impuesto -de esas otras autonomías- por la vía de crear el impuesto aunque a tipo 0% para que en la práctica no existiese. En Catalunya se nos vendió como un atentado contra nuestro "dret a decidir" y contra Catalunya (aunque ya había sido anunciado antes de que en Catalunya existiese -y de hecho eso hizo a la Generalitat ponerlo- y aunque en realidad, y si a caso, no era "contra Catalunya" sino contra esas otras autonomías)

D

¿Ese impuesto se pagaría si metes la pasta en ING por ejemplo?

D

#12 Claro, es para todos los bancos.

Fantas

#12 Buena pregunta

D

#12 este dinero no lo pagas tú nunca.

D

Si después de tener un gobierno supuestamente socialista haciendo medidas de derechas votáis a un partido de derechas neoliberal con mayoría absoluta... es lo que os merecéis, todos ellos han sido elegidos democraticamente, ahora, que cada palo aguante su vela.

Frippertronic

#50 Te voy a contar un secreto: Los neoliberales estén en contra de los impuestos.

T

#52 Los neoliberales están en contra de subir impuestos para mejorar los servicios sociales, la sanidad, la educación... si es para pagar rescates bancarios no están tan en contra.

Neoliberalismo = privatizar beneficios y socializar pérdidas.

buly

El que ha escrito el artículo pueda que entienda mucho sobre depósitos, pero su ortografía deja bastante que desear.

D

#56 ¿Quienes eran los que gobernaban las cajas desde 1998 hasta 2008? ¿Quién era los que ponían a la mayoría de consejeros en Caixanova, Caixa Galicia, Caja Madrid, Ibercaja, CAM, Iberduero, etc? Los gobiernos PPoPPulares de Galicia, Castilla-León, Madrid y Valencia.

Cierto es que el Banco de España miró para otra parte mientras los consejeros pepones ordenaban estafar a la gente tanto en el periodo Ansar, como en el de ZP, pero las cosas como son.

ehgarai

Se ríen de nosotros a la puta cara,pues la banca nunca pierde.

thalonius

A mí el Banco Santander, no sé a cuenta de qué, me cobra 14€ cada 6 meses.
No es el seguro de la tarjeta, porque lo tuve un tiempo y lo cancelé. Será el mantenimiento de la cuenta o, vete a saber qué, pero me parece un abuso.
por suerte lo he pasado todo a ING, que no cobra absolutamente nada y además da algo de intereses.
Solo tengo un poco de dinero en Santander para el recibo del móvil, que aún no lo he cambiado. En cuanto lo cambie... Adios!!

Así que sí, si los bancos cipriotas eran como el ING, que no te cobran comisiones por nada, y de repente, una vez de forma puntual te quitan ese porcentaje, quizá les hayan quitado menos de lo que me llevan quitando a mí tanto tiempo.

Por no hablar de los nuevos pagos por todo en los bancos.
Al hacer una transferencia, si quieres rellenar cualquier casilla de información "concepto" "nombre del que ingresa" o cualquier otro, tienes que pagar 2 euros!! SI quieres hacer una transferencia a una cuenta que no sea de tu mismo banco, otro extra abusivo.... y así con todo.

ktzar

El artículo tiene un tono bastante apocalíptico y poco serio... ¿Acaso se refiere al impuesto que pagan los intereses generados por depósitos? Porque esto ha sido así de toda la vida.

Oyagum

Al final con tanto robarnos descaradamente lo que conseguirán es que todo el mundo trabaje en negro y guardemos todo nuestro dinero en un colchón, si es que sale más a cuenta ser pobre que trabajar, ya que si trabajas te quitan todo el dinero para ellos. Al menos en el feudo los esclavos tenían un techo donde dormir.

charnego

#83 a los esclavos, el amo tenía obligación de darles comida y residencia. Ahora esas dos cosas corren a cargo del trabajador. (si su sueldo se lo permite)

Además, esa obligación del amo existía aunque te bajasen los beneficios o tuviesen menos trabajo (se repartía el que hubiese entre todos los esclavos con el resultado simple de que trabajaban menos horas).
Ahora si te disminuye el beneficio o el empleo, haces un ERE y dejas de tener la obligación incluso de pagar un sueldo.
El "trabajador" sigue teniendo que pagar su residencia y su alimentación, pero ahora sin sueldo.

capitan__nemo

"Montoro aclara que este tipo “moderado” no tendrá ningún afán recaudatorio, si señor con un par"

"Las multas de trafico no tienen afan recaudatorio"
"Los parquimetros y todos los sistemas de aparcamiento no tienen afan recaudatorio"
"El iva no tiene afan recaudatorio"
"El irpf no tiene afan recaudatorio"
"Las tasas del agua y otras de los ayuntamientos no tienen afan recaudatorio"
"El pago por la moratoria a las nucleares no tiene afan recaudatorio"
...

s

#47 De hecho no sólo no tiene afán recaudatorio, es que ni siquiera lo quiere cobrar, se ha visto obligado para compensar a las CCAA y va a poner lo mínimo para llegar a esa compensación. Lo último que quiere Montoro es cobrar impuestos a la banca, Montoro es más de subir el IVA.

Eri

Esté bufón de Merckel, perrillo faldero de poder con mayúsculas, recogedor de las migajas de los emperadores del mercados, corre ve y dile de los reyes del planeta, despojo de dignidad, analfabeto de la vergüenza:
¿de que cojones se ríe?, por si es de mi: m.c.e.s.p.m.

j

Necesitamos a Billy Bretherton en el congreso, ¡ya!

S

Y exactamente en que consiste ese impuesto y como le afecta a alguien que tenga una cuenta bancaria? Leo impuesto de deposito y lo que se me viene a la cabeza es q cada vez que ingreses algo te descuentan algo. Supongo y espero que no se trata de eso

D

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ToaderMatei

Siempre he dicho algo y nadie quiere hacerme caso: ¿Qué pasaría si ganarías tanto que ni siquiera te interesaría el tipo de interés, cuanto es el IVA, etc?. La solución, en mi opinión, es ganar dinero, que te atreves a hacer negocios, a cambiar tu mentalidad de escasez por una mentalidad de abundancia y ser feliz plenamente. Señoras, señores y señoritas, la pobreza es una forma de pensar y no una falta de dinero, de coches o de casas. Como también, la prosperidad, no es una abundancia de mansiones, de yates y de riquezas, sino que la la prosperidad es una...MENTALIDAD

j

El problema es que unos quieren quedarse con el dinero prestado y otros con los dineros que prestan más los intereses. Para sacar este reparto de capital acuden a las personas con menos recursos.

Hasta que no se vaya toda esta horda de los poderes existe un gran problema.

D

Con esa risa y esa cara, le pegaba un collejón que se le caía el poco pelo que le queda!

f

Enciende el LAAAAASEEEEER miniyooo!!

ezbirro

Una vez más roban en nuestra cara y no pasa nada.

D

#21 ¿ Que una empresa pague impuestos es que te roban a ti ?

ezbirro

#25 Es verdad los bancos nunca pasan los costes al cliente, que cabeza la mía.

f2105

Si somos tontos, si, que cada vez que ingresamos dinero en el banco, estamos siendo prestamistas y no les cobramos comisiones, en cambio, ellos se hinchan de hacerlo a nosotros, sin escrúpulos y sin sentido. Estoy a la espera de que me digan porqué se me cobra 9€ cada tres Meses por la patilla... de momento callan como putas.

Asco de bancos, pero mucho asco les tengo y más viendo lo que hace el gobierno y la dejadez absoluta a los ciudadanos.

JohnBoy

#33 ¿Y pasarte a un banco donde no te cobren comisiones? Que los hay, y unos cuantos.

No, si resulta que al final sí que vamos a ser tontos...

f2105

#54 Lo miré, pero a menos que se me pasara, o bien piden nómina o 5 recibos domiciliados, etc, algo que no cumplo. Ya no sé que más mirar.

d

#33 hazte de ING Direct y deja de perder 3€ cada mes. Alternativas para eso hay y quien paga comisiones es porque quiere

Doppelganger

ʘ PUM!

ChukNorris

Sensacionalista.

¿Ahora meter un impuesto a los depósitos es lo mismo que quitar de golpe una parte de los ahorros?

Un impuesto a los ahorros me parece hasta bien, si no quieres que te lo cobren no tengas el dinero apalancado en el banco e inviértelo en algo productivo.

Er_Pashi

#62 ¿Sabes cómo le han llamado a "quitar de golpe una parte de los ahorros", nunca lo adivinarías: "impuesto especial sobre los depósitos".

Por cierto, si los chipriotas aceptan las condiciones y al final les quitan un porcentaje de sus ahorros, eso no significa que después no les sigan imponiendo las mismas recetas que en el resto del sur de Europa. Esto no se termina tan rápido.

De todos modos, prefiero las consecuencias de no aceptar el rescate, decididas democráticamente, que las impuestas por aceptarlo, en contra de la opinión popular y saltándose las más básicas reglas democráticas.

ChukNorris

#67 ¿No notas la sutil diferencia de la palabra "especial"? ... ¿ni lo del corralito, no dando opción a los ahorradores de mover su dinero para no pagar?

landaburu

Montorete te votó una mayoría para que limpiaras el corral de Zorras, pero pasado mas de un año y el corral tiene mas zorras y mas grandes, en cambio gallinas ponedoras menos y famelicas.

Nos estas llevando a la ruina a los ciudadanos.

No se si eres un inepto Sublime o una zorra mas, me inclino por esto ultimo.

Vas a hacer bueno al ZPollas, lo cual es increible.

Albert Einstein dijo que los grandes problemas jamas seran solucionados por aquellos que los crearon,por favor multiplícate por cero.

#62 Qué ignorante!! lol

ChukNorris

#91 Explicalo anda ... si quieren mover el dinero no veo mal que metan impuestos a los depósitos.

landaburu

#98 Los impuestos ya pagan en torno al 20% de impuestos, porque se declaran.

Los depósitos no es dinero amontonado en una caja fuerte del Banco. De hecho en un banco apenas hay cuatro duros físicos.

Los depósitos es dinero que tú dejas al banco a cambio de un precio predeterminado. Es el banco el que luego usa ese dinero para realizar su labor habitual: conceder préstamos y dar financiación a particulares, empresas o administraciones, contratar hipotecas, invertir en fondos, etc...

Es el ese dinero, el de los pequeños ahorradores, el que está haciendo funcionar la economía. Con estas amenanazas acabará debajo de los colchones o en el extranjero.

D

Sólo una puntualización. La estafa de las preferentes se urdió y gestó durante el mandato de ZetaParo y sus secuaces.

darccio

#43 Serio candidato al Premio Calzador de hoy.

D

#44 Repasa las fechas amigo, y verás que es así. Se gestó siendo ZP presidente, se aprobaron por el BdE y por la CNMV siendo ZP presidente y se vendieron indiscriminadamente, saltándose la normativa del MFID, siendo ZP presidente.

Y ni ZP ni nadie de su gabinete dijo nada, por lo que fueron colaboradores necesarios. O más aún, pues se supone que eran los que debían controlar y parar ese tipo de cosas, al menos eran los que cobraban por ello, y no lo hicieron.

Vótame negativo si quieres, pero es así, y cualquiera que repase las fechas lo puede ver. Es lo que tiene la historia, que cuando es más reciente no es tan fácil de manipular.

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