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#4:
#3 #2 Euskadi no fue completamente Romanizada la prueba de ello es el euskera. Es cierto que tenemos mucho vocabulario latino, pero es que después de convivir unos 2500 años con lenguas latinas incluyendo el Latín seria extraño.
Y, euskadi no fue romanizado por no que no encontraron interés económico en la región.
Los vardulos no eramos Asterix y Obelix, que vencieron una y otra vez a los romanos, sino unos campesinos con una economía de supervivencia que no aportaban nada al imperio romano.
Y, euskadi no fue romanizado por no que no encontraron interés económico en la región.
Los vardulos no eramos Asterix y Obelix, que vencieron una y otra vez a los romanos, sino unos campesinos con una economía de supervivencia que no aportaban nada al imperio romano.
#55:
Sobre el personaje al que se atribuye el censo y su realización:
«Ad census accipiendos de ciudades vasconas y várdulas y la legatio censualis de un pamplonés»
http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=148997
Desde la perspectiva de la historia de los várdulos:
http://www.google.dk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDMQFjAB&url=http%3A%2F%2Fdialnet.unirioja.es%2Fdescarga%2Farticulo%2F835781.pdf&ei=Dq2tUeKqFYPoOq3GgYgE&usg=AFQjCNFtp5HRMD5hGfzHP9vBXM7RShMZlA&bvm=bv.47244034,d.ZWU
La inscripción que aparece en el vídeo está transcrita en la página 47 del pdf.
No lo copio porque está protegido.
Advertencia: el pedrusco no contiene la lista en sí de las poblaciones, sólo menciona que el censo fue hecho, conteniendo 23 ó 24 ciutatium Vasconum et Vardulorum.
Divisiones administrativas y conventuales y realidades etno-territoriales
http://www.academia.edu/3495690/Divisiones_administrativas_y_conventuales_y_realidades_etno-territoriales
(pág. 572)
Parece que el censo coincide con el hecho por Plinio.
Los vascones de las fuentes antiguas:en torno a una etnia de la antigüedad peninsular
http://historiantigua.cl/wp-content/uploads/2011/08/VasconesOrtizUrbina.pdf
http://dialnet.unirioja.es/servlet/libro?codigo=403648
El caso, que muchas referencias pero al final no encuentro la puñetera lista de Plinio o Mocconio.
Si alguien la encuentra, aunque sea por curiosidad, que la comparta.
Lo cierto es que los de eitb no parecen haber "descubierto" nada nuevo, lo que han descubierto tiene poco que ver con la historia del euskera* como lengua y de hecho el título de la noticia sería erróneo porque la inscripción no contiene dicho censo, sólo una referencia.
*Bueno, tal vez se incorpore algún topónimo nuevo, pero si se desconoce el emplazamiento real de alguno de estos asentamientos nuevos tampoco sirve mucho para trazar un área cultural vasca o várdula.
Y ahora os voy a marcar a todos porque esto es de interés general para dejarse de tanta gaita.
Disculpas a los que tengan referencia múltiple
#1; #2; #3; #4; #5; #6; #7; #8; #9; #10; #11; #12; #13; #14; #15; #16; #17; #18; #19; #20; #21; #22; #23; #24; #25; #26; #27; #28; #29; #30; #31; #32; #33; #34; #35; #36; #37; #38; #39; #40; #41; #42; #43; #44; #45; #46; #47; #48; #49; #50; #51
«Ad census accipiendos de ciudades vasconas y várdulas y la legatio censualis de un pamplonés»
http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=148997
Desde la perspectiva de la historia de los várdulos:
http://www.google.dk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDMQFjAB&url=http%3A%2F%2Fdialnet.unirioja.es%2Fdescarga%2Farticulo%2F835781.pdf&ei=Dq2tUeKqFYPoOq3GgYgE&usg=AFQjCNFtp5HRMD5hGfzHP9vBXM7RShMZlA&bvm=bv.47244034,d.ZWU
La inscripción que aparece en el vídeo está transcrita en la página 47 del pdf.
No lo copio porque está protegido.
Advertencia: el pedrusco no contiene la lista en sí de las poblaciones, sólo menciona que el censo fue hecho, conteniendo 23 ó 24 ciutatium Vasconum et Vardulorum.
Divisiones administrativas y conventuales y realidades etno-territoriales
http://www.academia.edu/3495690/Divisiones_administrativas_y_conventuales_y_realidades_etno-territoriales
(pág. 572)
Parece que el censo coincide con el hecho por Plinio.
Los vascones de las fuentes antiguas:en torno a una etnia de la antigüedad peninsular
http://historiantigua.cl/wp-content/uploads/2011/08/VasconesOrtizUrbina.pdf
http://dialnet.unirioja.es/servlet/libro?codigo=403648
El caso, que muchas referencias pero al final no encuentro la puñetera lista de Plinio o Mocconio.
Si alguien la encuentra, aunque sea por curiosidad, que la comparta.
Lo cierto es que los de eitb no parecen haber "descubierto" nada nuevo, lo que han descubierto tiene poco que ver con la historia del euskera* como lengua y de hecho el título de la noticia sería erróneo porque la inscripción no contiene dicho censo, sólo una referencia.
*Bueno, tal vez se incorpore algún topónimo nuevo, pero si se desconoce el emplazamiento real de alguno de estos asentamientos nuevos tampoco sirve mucho para trazar un área cultural vasca o várdula.
Y ahora os voy a marcar a todos porque esto es de interés general para dejarse de tanta gaita.
Disculpas a los que tengan referencia múltiple
#1; #2; #3; #4; #5; #6; #7; #8; #9; #10; #11; #12; #13; #14; #15; #16; #17; #18; #19; #20; #21; #22; #23; #24; #25; #26; #27; #28; #29; #30; #31; #32; #33; #34; #35; #36; #37; #38; #39; #40; #41; #42; #43; #44; #45; #46; #47; #48; #49; #50; #51
#8:
#7 Creo que estás equivocado. Los várdulos y los caristios eran quienes se encontraban entre los cántabros y los vascones. No sé conoce cómo desaparecieron, si fueron asimilados por los vascones, emigraron u otra cosa.
http://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1rdulos
Se ha especulado que una posible expansión vascona (vasconización tardía), ocupando el actual País Vasco, entre los siglos VI-VIII d. C. ocasionara migraciones de este pueblo hacia lo que en documentos de la Alta Edad Media se llamará Bardulia (identificada por algunos, con la "Castilla nuclear") como en la Crónica de Alfonso III, donde, relatando las conquistas de Alfonso I, textualmente dice
Por otro lado, no se constata ningún topónimo vinculable al eusko-aquitano con formas Iltur-, -berri,egi/eki, tan habituales en el Pirineo navarro.
http://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1rdulos
Se ha especulado que una posible expansión vascona (vasconización tardía), ocupando el actual País Vasco, entre los siglos VI-VIII d. C. ocasionara migraciones de este pueblo hacia lo que en documentos de la Alta Edad Media se llamará Bardulia (identificada por algunos, con la "Castilla nuclear") como en la Crónica de Alfonso III, donde, relatando las conquistas de Alfonso I, textualmente dice
Por otro lado, no se constata ningún topónimo vinculable al eusko-aquitano con formas Iltur-, -berri,
#124:
No me apetece entrar muy a fondo a comentar nada de nadie porque la discusión ha ido por derroteros bastante estúpidos, como cada vez que ocurre cuando un vasco y un español sin tener mucha idea de Historia tratan de imponer su visión sobre la historia prerromana de los vascones.
Soy independentista como tendencia política, eso lo digo de inicio para que nadie se crea que vengo a defender aquí ninguna posición españolista. Pero los vascos debemos ser conscientes de que como ocurre en todo el mundo, incluida España, a nosotros también han tratado de comernos el tarro con algunas cuestiones.
Mitos falsos sobre la Historia de los vascones que hay que quitarse de la cabeza:
-Las tierras del saltus (se llamava saltus al norte del actual Navarra y del País Vasco) nunca fue completamente dominado por los romanos porque no tenían interés en estas tierras. FALSO Los romanos dominaron estas tierras completamente y sí tenían interés en algunas regiones mineras donde fundaron ciudades pequeñas, y también en algunos puertos desde los cuales se comerciaba con la Galia atlántica o con Britania.
-Los vascones resistieron al invasor romano. FALSO Los vascones se integraron en la república romana durante los tiempos de la guerra entre Pompeyo Magno y Sertorio. Posiblemente hubo un pacto voluntario, porque los vascones lucharon junto a Pompeyo frente a sus vecinos celtiberos que luchaban por Sertorio. Después de ello está atestiguada una expansión vascona a tierras limítrofes celtiberas, así que les salió bien la cosa.
-Los vascones vivían en las montañas y eran gentes salvajes. FALSO Muchos vascones vivían en el "ager", otros en ciudades, y no todos se dedicaban al pastoreo. Se sobreentiende que los vascones que vivían en las ciudades debían tener un grado de romanización que los alejaba del mito del buen bárbaro salvaje de la montaña.
Cuestiones sobre las que no se sabe la verdad y por tanto es tan errado afirmar categoricamente una cosa como la otra:
-¿Los vardulos hablaban euskera? ¿Estaban emparentados étnicamente con los vascones? No se sabe. Pero tampoco se sabe si su lengua era céltica. Hay indicios que nos llevan hacia un lado (toponimia mayoritariamente celta) y hacia el otro (estructura geográfica de los distintos dialectos del euskera coincidente casi milimetricamente con la división tribal). Pero ninguna prueba.
-¿Emigraron los vardulos hacia Castilla (Vardulia) por una supuesta expansión de los vascones desde Aquitania o Navarra? Tampoco se sabe. No es mas que una teoría no demostrada. Podía ser tan cierto esto como que los vardulos se mimetizaran con los vascones.
-¿Fue pobre la romanización vascona? No lo sabemos a ciencia cierta. En comparación con el sur Hispano sí, pero fue tan pobre o tan rico como toda la romanización de la cornisa cantábrica. No somos especiales.
En definitiva, sabemos de lo poco la mitad. No hablemos de algunas teorías como si fueran verdades inamovibles.
Por cierto, la historiografía españolista que tanto critica a su contraparte vasca deja a ésta pequeña a la hora de crear mitos y bulos históricos. Antes de mirar la paja en ojo ajeno hay que mirar la viga... y todo eso. No hace mucho un amigo santanderino me contaba que tenía un profe de Historia de esos carcamales falangistas salidos de la educación franquista, que les contaba que no está demostrada la existencia del "vasco" antes de la Edad Media, y que el "vasco" de ahora fue un invento de Sabino Arana...
Soy independentista como tendencia política, eso lo digo de inicio para que nadie se crea que vengo a defender aquí ninguna posición españolista. Pero los vascos debemos ser conscientes de que como ocurre en todo el mundo, incluida España, a nosotros también han tratado de comernos el tarro con algunas cuestiones.
Mitos falsos sobre la Historia de los vascones que hay que quitarse de la cabeza:
-Las tierras del saltus (se llamava saltus al norte del actual Navarra y del País Vasco) nunca fue completamente dominado por los romanos porque no tenían interés en estas tierras. FALSO Los romanos dominaron estas tierras completamente y sí tenían interés en algunas regiones mineras donde fundaron ciudades pequeñas, y también en algunos puertos desde los cuales se comerciaba con la Galia atlántica o con Britania.
-Los vascones resistieron al invasor romano. FALSO Los vascones se integraron en la república romana durante los tiempos de la guerra entre Pompeyo Magno y Sertorio. Posiblemente hubo un pacto voluntario, porque los vascones lucharon junto a Pompeyo frente a sus vecinos celtiberos que luchaban por Sertorio. Después de ello está atestiguada una expansión vascona a tierras limítrofes celtiberas, así que les salió bien la cosa.
-Los vascones vivían en las montañas y eran gentes salvajes. FALSO Muchos vascones vivían en el "ager", otros en ciudades, y no todos se dedicaban al pastoreo. Se sobreentiende que los vascones que vivían en las ciudades debían tener un grado de romanización que los alejaba del mito del buen bárbaro salvaje de la montaña.
Cuestiones sobre las que no se sabe la verdad y por tanto es tan errado afirmar categoricamente una cosa como la otra:
-¿Los vardulos hablaban euskera? ¿Estaban emparentados étnicamente con los vascones? No se sabe. Pero tampoco se sabe si su lengua era céltica. Hay indicios que nos llevan hacia un lado (toponimia mayoritariamente celta) y hacia el otro (estructura geográfica de los distintos dialectos del euskera coincidente casi milimetricamente con la división tribal). Pero ninguna prueba.
-¿Emigraron los vardulos hacia Castilla (Vardulia) por una supuesta expansión de los vascones desde Aquitania o Navarra? Tampoco se sabe. No es mas que una teoría no demostrada. Podía ser tan cierto esto como que los vardulos se mimetizaran con los vascones.
-¿Fue pobre la romanización vascona? No lo sabemos a ciencia cierta. En comparación con el sur Hispano sí, pero fue tan pobre o tan rico como toda la romanización de la cornisa cantábrica. No somos especiales.
En definitiva, sabemos de lo poco la mitad. No hablemos de algunas teorías como si fueran verdades inamovibles.
Por cierto, la historiografía españolista que tanto critica a su contraparte vasca deja a ésta pequeña a la hora de crear mitos y bulos históricos. Antes de mirar la paja en ojo ajeno hay que mirar la viga... y todo eso. No hace mucho un amigo santanderino me contaba que tenía un profe de Historia de esos carcamales falangistas salidos de la educación franquista, que les contaba que no está demostrada la existencia del "vasco" antes de la Edad Media, y que el "vasco" de ahora fue un invento de Sabino Arana...
#135:
#124 plas plas plas! yo siendo madrileño también soy independendista, me explico, yo como los vascos no quiero vivir bajo el actual estado español, no creo en la necesidad de unas fronteras ni en el sistemático robo de nuestros recursos por una casta dominante. Ójala la independencia del pais vasco o cataluña se tradujera en una mayor igualdad social, eso si, preferiría que antes de "iros" nos ayudarais a sacudirnos este sistema politico-económico que tenemos, a lo mejor si esto cambia os "quedáis" y volvemos a ser "hermanos"
#164:
Siempre he pensado que era una soberana tontería recurrir a la historia para justificar o no justificar el nacionalismo. Yo me considero nacionalista y me da igual la historia, si fue o no anteriormente independiente; lo que realmente me importa es si hay una conciencia de nación, de país. Esta es realmente la única justificación posible; somos una nación y queremos ser dueños de nuestro destino.
El país más importante del mundo tiene 300 años de historia y nunca había sido independiente hasta que lo decidió. dejemos a la cultura lo que es cultura y a la política lo que es de la política
El país más importante del mundo tiene 300 años de historia y nunca había sido independiente hasta que lo decidió. dejemos a la cultura lo que es cultura y a la política lo que es de la política
#132:
#32 ¿Dónde dicen esos expertos que las tablillas fueron falsificadas con intencionalidad política? Es que lo sueltas y pones un texto que no lo dice en ninguna parte...
Las tabletas fueron falsificadas, aquí no hay polémica alguna, y los filólogos vascos lo sospecharon desde el primer momento, dado el imposible parecido de los textos con el euskara batua actual:
http://www.elcorreo.com/alava/prensa/20061120/cultura_viz/veleia-arqueologos-primero_20061120.html
Como curiosidad, la diputación que alabó y publico el descubrimiento estaba en esos momentos enmanos del PP y la que reunió a esa comisión de expertos que citas, en las del PNV.
Las tabletas fueron falsificadas, aquí no hay polémica alguna, y los filólogos vascos lo sospecharon desde el primer momento, dado el imposible parecido de los textos con el euskara batua actual:
http://www.elcorreo.com/alava/prensa/20061120/cultura_viz/veleia-arqueologos-primero_20061120.html
Como curiosidad, la diputación que alabó y publico el descubrimiento estaba en esos momentos enmanos del PP y la que reunió a esa comisión de expertos que citas, en las del PNV.
#118:
El becario de la web de EITB se ha lucido. Ni esa inscripción contiene esas 24 ciudades, ni se trata de "un hallazgo arqueológico muy importante". Quizás sea un hallazgo, pero de arqueológico nada.
Aunque la lápida se encontró hace años en Roma, los responsables del documental averiguaron que hoy en día se encontraba en el museo Louvre de París y comenzaron a buscarla. Finalmente, encontraron la lápida en el almacén de Saint Denis, allí donde van a parar todas las piezas que no tiene cabida en el Louvre.
O sea, que no fue hallada en plan Indiana Jones escarbando un yacimiento; aunque se sabía de su existencia (puede que incluso su texto ya estuviera publicado en una revista, aunque no he encontrado la referencia), estaba metida en una caja guardada en un almacén. Dicen que el Museo Oiasso está interesada en adquirirla. Mejor que esté a la vista del público que guardada en un almacén.
La iniciativa Euskara Jendea tiene su punto de partida en la novela omónima que publicó Xamar.
¿Novela?
Aunque la lápida se encontró hace años en Roma, los responsables del documental averiguaron que hoy en día se encontraba en el museo Louvre de París y comenzaron a buscarla. Finalmente, encontraron la lápida en el almacén de Saint Denis, allí donde van a parar todas las piezas que no tiene cabida en el Louvre.
O sea, que no fue hallada en plan Indiana Jones escarbando un yacimiento; aunque se sabía de su existencia (puede que incluso su texto ya estuviera publicado en una revista, aunque no he encontrado la referencia), estaba metida en una caja guardada en un almacén. Dicen que el Museo Oiasso está interesada en adquirirla. Mejor que esté a la vista del público que guardada en un almacén.
La iniciativa Euskara Jendea tiene su punto de partida en la novela omónima que publicó Xamar.
¿Novela?
#5:
¡Anda! Por lo visto la inscripción no sólo hace un censo de las 24 "ciudades" vasconas y várdulas sino que también dice "Os vencimos, pero vosotros mantuvisteis vuestra lengua, seguisteis como una comunidad hablante". Supongo que estos señores no son historiadores porque de lo contrario demuestran una práctica profesional éticamente dudosa al aprovechar un resto arqueológico interesante para hacer propaganda política. Y eso por no hablar de, como dice #1, lo de "ciudades": Habría que ver qué es lo que pone exactamente la inscripción y si en ésta se consideran todos los asentamientos iguales: oppida, civitas, municipium, colonia...
#112:
#110
El euskera tiene tradición escrita desde los siglos XV-XVI, eso es MEDIO MILENIO, no "dos telediarios", y antes de eso sí que hay escritos, pero no obras completas.
El euskera de Leizarraga, o de Etchepare, la escuela de Sara es 100% inteligible (y tiene 500 años) es muy parecido al actual, cualquier euskaldun con un nivel cultural medio lo entiende como se entiende el castellano antigüo, con algunas palabras o matices, y ya está.
Por supuesto que lo que se hablaba tiene que ver con lo que se habla ahora, obviamente ha cambiado mucho, la lengua navarra (euskera) es una lengua moderna, del siglo XXI ha evolucionado y además se ha cultivado su gramática con un modelo normativo, han pasado 2.000 años, ¿quién lo niega?
Lo importante es que estamos aquí, y queremos seguir estando, ¿o acaso el hecho de que haya cambiado nuestra lengua niega nuestro derecho a la existencia?
El euskera tiene tradición escrita desde los siglos XV-XVI, eso es MEDIO MILENIO, no "dos telediarios", y antes de eso sí que hay escritos, pero no obras completas.
El euskera de Leizarraga, o de Etchepare, la escuela de Sara es 100% inteligible (y tiene 500 años) es muy parecido al actual, cualquier euskaldun con un nivel cultural medio lo entiende como se entiende el castellano antigüo, con algunas palabras o matices, y ya está.
Por supuesto que lo que se hablaba tiene que ver con lo que se habla ahora, obviamente ha cambiado mucho, la lengua navarra (euskera) es una lengua moderna, del siglo XXI ha evolucionado y además se ha cultivado su gramática con un modelo normativo, han pasado 2.000 años, ¿quién lo niega?
Lo importante es que estamos aquí, y queremos seguir estando, ¿o acaso el hecho de que haya cambiado nuestra lengua niega nuestro derecho a la existencia?
#119:
#109
¿Joé!, no me hagas perder el tiempo. He echado un vistazo rápido uno de tus enlaces (Orígenes de las Juntas y Fueros de Bizkaia). Una broma. No hay nada de "estado de Navarra" ni de "derecho navarro" ahí. Especulaciones difusas, traídas por los pelos, que no se deducen de los datos. Para empezar a hablar, reunirse debajo de un roble no es una "costumbre pagana", como dicen, sino una costumbre celta. Los druidas y todo eso. ¿Los navarros se reunían debajo de un roble? ¿A que no? Y luego, la primera vez que lo escriben, lo escriben en castellano. ¿Eso era porque se sentían Nación Navarra? Me parece a mi que no conoces muchos vizcaínos de los de siempre. Entre otras cosas, exigían saber escribir en castellano para participar en las juntas. Debía ser por su "navarridad", ¡juas!
Que sí, que siempre vas a encontrar un académico dispuesto a suscribir las payasadas nacionalistas. Pagan bien. Pero porque esté escrito, no quiere decir que sea cierto (pensamiento ágrafo donde los haya). Conviene analizarlo. Y da risa.
¿Joé!, no me hagas perder el tiempo. He echado un vistazo rápido uno de tus enlaces (Orígenes de las Juntas y Fueros de Bizkaia). Una broma. No hay nada de "estado de Navarra" ni de "derecho navarro" ahí. Especulaciones difusas, traídas por los pelos, que no se deducen de los datos. Para empezar a hablar, reunirse debajo de un roble no es una "costumbre pagana", como dicen, sino una costumbre celta. Los druidas y todo eso. ¿Los navarros se reunían debajo de un roble? ¿A que no? Y luego, la primera vez que lo escriben, lo escriben en castellano. ¿Eso era porque se sentían Nación Navarra? Me parece a mi que no conoces muchos vizcaínos de los de siempre. Entre otras cosas, exigían saber escribir en castellano para participar en las juntas. Debía ser por su "navarridad", ¡juas!
Que sí, que siempre vas a encontrar un académico dispuesto a suscribir las payasadas nacionalistas. Pagan bien. Pero porque esté escrito, no quiere decir que sea cierto (pensamiento ágrafo donde los haya). Conviene analizarlo. Y da risa.
#31:
Curioso. Parece que lo más interesante sería la transcripción de la inscripción, y así juzgamos por nosotros mismos. Pero eso no lo encuentro por ningún sitio. Lo que sí nos enteramos, en cambio, es de las melonadas de Urteaga: lo que sugiere la lápida: Os vencimos, pero vosotros mantuvisteis vuestra lengua, seguisteis como una comunidad hablante", han dicho. ¿Conocerá Urteaga alguna "comunidad no-hablante"? Tiene alguna gracia especial hablar una lengua marginal en vez de la del continente?
Además, la piedra habla de vascones y várdulos. ¿Luego no parece que sean lo mismo, no? ¿De dónde sale la "comunidad hablante"? ¿Hablante de la misma lengua, o de lenguas diferentes? Nadie lo sabe, pero, por si acaso, las ciudades y toponimias várdulas eran indoeuropeas, cuando no manifiestamente celtas.
No parece que estemos usando la historia para saber, sino para hacer curiosas construcciones nacionales, basadas en mentiras.
Además, la piedra habla de vascones y várdulos. ¿Luego no parece que sean lo mismo, no? ¿De dónde sale la "comunidad hablante"? ¿Hablante de la misma lengua, o de lenguas diferentes? Nadie lo sabe, pero, por si acaso, las ciudades y toponimias várdulas eran indoeuropeas, cuando no manifiestamente celtas.
No parece que estemos usando la historia para saber, sino para hacer curiosas construcciones nacionales, basadas en mentiras.
#62:
#56 Eres un ignorante. Siento que te moleste uno de mis dos idiomas. La unica imposición que hemos tenido fue su prohibición y ni por esas la gente dejo de hablarlo.
La cultura esta para preservarla y el Euskera es un idioma vivo, milenario que tenemos que cuidar. No espero que lo entiendas.
Sigo diciendo que para importarte un pimiento mucho tiempo le dedicas.
Agur
La cultura esta para preservarla y el Euskera es un idioma vivo, milenario que tenemos que cuidar. No espero que lo entiendas.
Sigo diciendo que para importarte un pimiento mucho tiempo le dedicas.
Agur
Comentarios
#7 Creo que estás equivocado. Los várdulos y los caristios eran quienes se encontraban entre los cántabros y los vascones. No sé conoce cómo desaparecieron, si fueron asimilados por los vascones, emigraron u otra cosa.
http://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1rdulos
Se ha especulado que una posible expansión vascona (vasconización tardía), ocupando el actual País Vasco, entre los siglos VI-VIII d. C. ocasionara migraciones de este pueblo hacia lo que en documentos de la Alta Edad Media se llamará Bardulia (identificada por algunos, con la "Castilla nuclear") como en la Crónica de Alfonso III, donde, relatando las conquistas de Alfonso I, textualmente dice
Por otro lado, no se constata ningún topónimo vinculable al eusko-aquitano con formas Iltur-, -berri,
egi/eki, tan habituales en el Pirineo navarro.#7 Claro, hombre. No dejes que la realidad estropee tus creencias. Como bien dice #8, no hay un sólo topónimo vasco-aquitano en las zonas habitadas por várdulos, caristios y autrigones y, sin embargo, están llenas de topónimos celtas. Pero oye, nada más lejos de mi intención el fastidiarte con esos datos tan molestos.
#9 Ya, en Bizkaia, Gipuzkoa y Araba no hay ningún topónimo que incluya berri/barri, ilun, zahar..... de risa. Lo de provincias vascongadas es como querer que Flaviobriga, colonia romana que nadie ha podido localizar, fuera Bilbao, o cambiar el nombre del río que pasa por Bilbao, que siempre ha sido el Ibaizabal (Rio Grande, en román paladino), y llamarlo Nervión, que no es más que un afluente.
#53
Pues no, en Vizcaya, Álava y Guipúzcoa no hay topónimos antiguos (prerromanos) eusquéricos. Bueno, pon al oeste del Leizarán.
http://books.google.es/books?id=WO7SyVrSNboC&printsec=frontcover&hl=es#v=onepage&q&f=false
Son todos indoeuropeos, celtas, e íberos. En Navarra sí hay, pero tampoco creas que una mayoría.
#60 Una afirmación muy temeraria o poco fundada, basada en el comodín del íbero que puede servir para cualquier cosa. En el fondo no es más que política: que los vascos de la tres provincias occidentales dicen que Navarra e Iparralde son vascas, pues les contestamos que son ellos lo que no son vascos. Infantil.
#63
Si te molestas en mirar el enlace tendrías que decir "un estudio temerario", y no "una afirmación temeraria". ¿Tienes algo para refutar el estudio, o solo tu prejuicio?
#69 Sólo mi juicio basado en conocimientos de filología románica y filología vasca. Me vale. El libro del link ya me lo leí en su día.
#89
Ya, pero no te vas a molestar en mostrar (y documentar) toponimia vasca prerromana en Vizcaya, Guipúzcoa y Álava. O sea, se trata de "porque lo digo yo". Ya, ya; sé que es costumbre en tu tribu. Por eso no me gusta.
#98 Demuéstrame tú que Ilunzar, topónimo actual de Bizkaia no es prerromano (en las inscripciones aquitanas aparecen "ilhun" y "sahar"). A mí tampoco me acaba de gustar mi tribu, pero es la mía. Las tribus vecinas me gustan menos aún: ójala los celtas de Deva se hubieran quedado y montado un par de pubs pero tenemos lo que tenemos, toreros celtíberos hispanos atrapasobres y fanáticos jacobinos dizquegalos.
#60 este no era al que llaman el "historiador del regimen"?
#53 Todos los topónimos euskeras del actual País Vasco son posteriores a la época tardoimperial. Antes de eso, todos los topónimos son de origen indoeuropeo o ibero.
Sobre el personaje al que se atribuye el censo y su realización:
«Ad census accipiendos de ciudades vasconas y várdulas y la legatio censualis de un pamplonés»
http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=148997
Desde la perspectiva de la historia de los várdulos:
http://www.google.dk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDMQFjAB&url=http%3A%2F%2Fdialnet.unirioja.es%2Fdescarga%2Farticulo%2F835781.pdf&ei=Dq2tUeKqFYPoOq3GgYgE&usg=AFQjCNFtp5HRMD5hGfzHP9vBXM7RShMZlA&bvm=bv.47244034,d.ZWU
La inscripción que aparece en el vídeo está transcrita en la página 47 del pdf.
No lo copio porque está protegido.
Advertencia: el pedrusco no contiene la lista en sí de las poblaciones, sólo menciona que el censo fue hecho, conteniendo 23 ó 24 ciutatium Vasconum et Vardulorum.
Divisiones administrativas y conventuales y realidades etno-territoriales
http://www.academia.edu/3495690/Divisiones_administrativas_y_conventuales_y_realidades_etno-territoriales
(pág. 572)
Parece que el censo coincide con el hecho por Plinio.
Los vascones de las fuentes antiguas:en torno a una etnia de la antigüedad peninsular
http://historiantigua.cl/wp-content/uploads/2011/08/VasconesOrtizUrbina.pdf
http://dialnet.unirioja.es/servlet/libro?codigo=403648
El caso, que muchas referencias pero al final no encuentro la puñetera lista de Plinio o Mocconio.
Si alguien la encuentra, aunque sea por curiosidad, que la comparta.
Lo cierto es que los de eitb no parecen haber "descubierto" nada nuevo, lo que han descubierto tiene poco que ver con la historia del euskera* como lengua y de hecho el título de la noticia sería erróneo porque la inscripción no contiene dicho censo, sólo una referencia.
*Bueno, tal vez se incorpore algún topónimo nuevo, pero si se desconoce el emplazamiento real de alguno de estos asentamientos nuevos tampoco sirve mucho para trazar un área cultural vasca o várdula.
Y ahora os voy a marcar a todos porque esto es de interés general para dejarse de tanta gaita.
Disculpas a los que tengan referencia múltiple
#1; #2; #3; #4; #5; #6; #7; #8; #9; #10; #11; #12; #13; #14; #15; #16; #17; #18; #19; #20; #21; #22; #23; #24; #25; #26; #27; #28; #29; #30; #31; #32; #33; #34; #35; #36; #37; #38; #39; #40; #41; #42; #43; #44; #45; #46; #47; #48; #49; #50; #51
#55 Yo iba a preguntar cuales eran las ciudadades, pero parece que no estan.
Interesante los enlaces que incluyes con mapas y todo.
#15 porque esta analizando un dato historico diciendo gilipolleces o apreciaciones personales? Tu has visto alguna vez en alguna enciclopedia que un pueblo se rindiese por envidia? Esto nos da pie a pensar que todo su comentario es en si una paletada
#9 #7 pensaba que estabais de coña, pero no, parece ser que estais lo decis en serio. Claramente preocupante
#6 podrias mostrarnos algunas de esas muchas evidencias? Lo digo porque yo siempre he entendido que no se puede determinar.
#70
Vasconia resistió a Roma, pero terminó teniendo buenas relaciones durante su presencia y fue respetada la cultura y lengua.
No veas a los romanos como un antagonista, porque mientras los españoles IMPONEN a día de hoy su lengua (art. 3 de la C de 1978 del Reino de España) por imperativo legal -y militar- (no olvidemos quién es el garante de la unión), los romanos jamás nos impusieron una lengua ni tuvieron la intención de erradicar la nuestra.
Tenemos un ¿1%? de cultura romana en nuestro acervo, VALORÉMOSLO, y rompamos con el intento de monopolio de España de su pasado romano, porque varias naciones europeas y también la NACIÓN NAVARRA (Euskal Herria) somos parte de ese pasado de Europa.
¿Los romanos no os impusieron nada? #75
¿Tú estabas vivo por aquel entonces?
#75
¿De dónde salen tus cuentos? ¿Tradición oral, repeticiones de lorito? ¿Ninguna necesidad de documentar, o así?
#78 Los nacionalistas vascos ahora van de herederos de un supuesto imperio Navarro.
Te cagas.
#78
De que hoy en día la nación navarra posee la única lengua pre indoeuropea en toda Europa (continental) occidental: euskera. Y es obvio que si Roma (que estuvo siglos aquí) hubiera deseado influir lingüísticamente en detrimento de la lengua propia, lo habría hecho.
Respecto a la tradición oral, hombre, nuestra tradición literaria clásica (en euskera) comienza en el XV-XVII, pero desde luego SÍ existen documentos anteriores sobre nuestra historia y es notable que sí fuimos romanizados, no en la lengua.
Ulertuko didazu nafar hizkuntzaz hitz egiten badizut? Ba hori.
#85
Nación le puedes llamar a lo que se te ocurra. Mismamente, la nación de los indios de las praderas. Que "posea" (aunque apenas use) una lengua no indoeuropea, me la trae al fresco, y no estoy dispuesto a que eso influya en mi vida. Tampoco voy a hacer revivir, por ejemplo, el celtíbero.
Para que lo entiendas, te recomiendo: Let them die http://www.kenanmalik.com/essays/die.html
#50 #73 HIERRO, grandes vetas muy interesantes para los romanos, entre otras cosas, pero bueno si es hablar por hablar, pasaron por allí de potes y pintxos
#79 http://es.wikipedia.org/wiki/Descubrimiento , ¿ los que vivían allí no se conocían a si mismos? es una interpretación, que la hagan otors de los grupos invasores o conquistadores no la hace por ello más correcta. no dices nada sobre la "reconquista" ¿por qué será?
#91 Y aunque quisieras no podrías, es diferencia a las lenguas MUERTAS de las VIVAS, como es el caso del Euskera, vivo aunque pese a muchos, no se muy bién por qué, la verdad
#92 Se refiere al descubrimiento de América para la civilización occidental
Que todo hay que explicarlo.
#92 HIERRO, grandes vetas muy interesantes para los romanos, entre otras cosas, pero bueno si es hablar por hablar, pasaron por allí de potes y pintxos
De hecho Plinio el Viejo hablaba de que por aquí había una gran montaña de hierro. Pero eso no fue suficiente para los romanos y ya desde el principio establecieron relaciones de alianza. O sea que sí, que pasaron por aquí de potes y pintxos es una descripción bastante acertada. ¿Y por qué esta relación de alianza no se ha dado en otros casos? Pues porque los vascones ya conocían a los romanos porque habían luchado contra ellos en el bando de Aníbal en la Segunda Guerra Púnica y, conocedores del poder de su ejército, decidieron ponerse de su lado.
#91 Y aunque quisieras no podrías, es diferencia a las lenguas MUERTAS de las VIVAS, como es el caso del Euskera, vivo aunque pese a muchos, no se muy bién por qué, la verdad
Porque todo lo diferente causa rechazo entre los paletos conservadores. Por eso no les gusta ni el euskera, ni los negros, ni los homosexuales, entre otras cosas.
#92 El hierro como que ya tenían bastante. Si perduró el Euskera es porque no había oro en época romana en el País Vasco, pasaban de largo directamente.
#91
Navarra (mi País, fundado, edificado y defendido por Euskal Herria) es una nación política, un Estado europeo, si crees que puedes entrar en un debate académico y científico a negar esa realidad sin hacer el ridículo adelante, yo no voy a seguir alimentando al troll.
#97
Ni siquiera entiendes. Navarra será lo que quieras (me importa un carajo). Vizcaya, sí que me afecta, no tiene nada que ver.
#99
El que no entiendes eres tú, Navarra no es lo que yo quiero ni Bizkaia es lo que tú quieres.
Bizkaia, Gipuzkoa y Araba no han sido jamás sujetos independientes sino que eran parte de SU Estado NAVARRA, y cuando pasaron a formar parte TRAS UNA GUERRA (contra su voluntad) de Castilla, mantuvieron desde el XIII hasta el XIX una gran autonomía política gracias a sus fueros del DERECHO PIRENAICO DEL REINO DE NAVARRA.
Eso es así, te guste o no. Es la realidad, te guste o no. Me guste o no. Es así.
#97
"Navarra (mi País, fundado, edificado y defendido por Euskal Herria) es una nación política, un Estado europeo"
RAE: Estado. 5. m. Conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano.
¿Necesitas que te haga una lista de los países soberanos de Europa? ¡Ah, que no! Que para ti la realidad es lo que quiera que imagines. Alucinante. De lo que alucinas, vaya.
#75 me referia a la asociacion de vardulos y celtas. Yo siempre habia entendido que la falta de hallazgos mostraban que era algo que no se podia demostrar, dado que apenas se han encontrado fibulas y otras cosas tipicas de otros asentamientos claramente celticos
Es poner "vasco" en una noticia y se acabó, todos a enconarse, da igual el contenido
Curioso. Parece que lo más interesante sería la transcripción de la inscripción, y así juzgamos por nosotros mismos. Pero eso no lo encuentro por ningún sitio. Lo que sí nos enteramos, en cambio, es de las melonadas de Urteaga: lo que sugiere la lápida: Os vencimos, pero vosotros mantuvisteis vuestra lengua, seguisteis como una comunidad hablante", han dicho. ¿Conocerá Urteaga alguna "comunidad no-hablante"? Tiene alguna gracia especial hablar una lengua marginal en vez de la del continente?
Además, la piedra habla de vascones y várdulos. ¿Luego no parece que sean lo mismo, no? ¿De dónde sale la "comunidad hablante"? ¿Hablante de la misma lengua, o de lenguas diferentes? Nadie lo sabe, pero, por si acaso, las ciudades y toponimias várdulas eran indoeuropeas, cuando no manifiestamente celtas.
No parece que estemos usando la historia para saber, sino para hacer curiosas construcciones nacionales, basadas en mentiras.
#24 Es un artículo de la wikipedia.
Oficialmente y por parte de los expertos de verdad, esas tablillas fueron falsificadas con intencionalidad política.
El arqueólogo y director de los trabajos de excavación, Eliseo Gil, anunció en el verano de 2006 el hallazgo en el yacimiento romano de Iruña Veleia de unas tablillas de cerámica con inscripciones en euskera fechadas entre los siglos III y VI, así como la escena de un calvario, lo que suponía un vuelco tanto en la historia del euskera como en la del cristianismo.
Sin embargo, cinco informes elaborados por un comité multidisciplinar de científicos expertos en lingüística, historia antigua, arqueología, química y filología, presentado este jueves en las Juntas Generales de Álava, echaron por tierra todos los hallazgos.
De acuerdo a los informes, las cerámicas recogen nombres de filósofos del siglo XVII como Descartes, dioses inexistentes, sirenas, nombres contemporáneos, inexistentes hasta pasado el siglo, e incluso piezas unidas con pegamento instantáneo.
#31 No le des más vueltas, si ponen la interpretación política y no la traducción real de la tabla, la conclusión es que el contenido de la tabla es irrelevante.
Vamos, que se lo inventan.
#30 Tus palabras textuales dicen: "sino que también dice "Os vencimos, pero vosotros mantuvisteis vuestra lengua, seguisteis como una comunidad hablante"" es decir que tu afirmas que ellos dicen que en la inscripción aparece ese texto, cuando lo que hacen es , como bien dices en tu respuesta a mi comentario, que hacen una interpretación. no entro en más por que yo solo comentaba que tu hacias literal lo que era interpretación, en mi respuesta a tu comentario no entraba a decir si se hace o no una interpretación intencionadamente política de un resto arqueológico , lo que es habitual por desgracia, como vemos en este hilo de comentarios ante una noticia prácticamente vacia de datos concretos. ( la rendición presupone un acto de guerra previo, una invasión, que hubiera o no resistencia es algo que no se puede demostrar actualmente, al final todos los pueblos que poblaban la Hispania romana se rindieron ¿no? ), en el mismo titular habla de Vascones Y Vardulos, esa conjunción las diferencia claramente ¿no? , pero bueno que queréis buscar tres pies al gato, despreciando incluso el contenido de un cortísimo artículo, pues venga, yo preferiría esperar a tener datos contrastados y verificables
#32 pues me interesa encontrar algún enlace con esa "verdad científica" ¿por qué no lo incluyes en lugar de uno que simplemente habla de que hay polémica? sería muy útil para poder verificar tus afirmaciones, las cuestiones de fé yo las dejo para otros espacios.
Lo de los usos políticos de la historia me resulta curioso en un país donde se habla con naturalidad y convencimiento de su rigor científico de la "reconquista"de España, del "descubrimiento" de América ...
#45 Ya te he puesto los enlaces que certifican el fraude y estafa de la arqueología nacionalista vasca.
Me gustaría que me pusieras la transcripción de la tabla que habla de vascones y vardulos
#48 disculpa, los he visto cuando ya he publicado el anterior comentario, nos hemos cruzado, gracias.
Yo no adjunto enlaces de algo que desconozco, vuelvo a decir que yo no estoy haciendo valoraciones ideológicas, que este artículo si las tiene, como casi todos los comentarios que aparecen en este meneo.
yo hablo de que en el artículo, unica referencia que tengo de este tema se dice, y es directamente en el subtitular, "Durante el proceso de grabación, los autores de la iniciativa han encontrado una inscripción en una lápida de la época del Imperio Romano, que recoge el censo de 24 ciudades vasconas y várdulas." y esa Y conjunción copulatiba no implica que inclutan a los várdulos en los vascones si no que hay menciones de ambas.
lo de "estafa de la arqueología nacionalista vasca" deja mucho que ver sobre tu interés en este tema, por un caso ya generalizas a toda la arqueología "nacionalista" vasca. yo hablo de la estafa de la historia de España que habla de descubrimeinto de un continente cuando fué una invasión, o cuando habla de reconquistar por un reino territorios que no pertenecían a ese reino y que ese reino ni siquiera existía como tal cuando fue conquistado, pero bueno, será que yo busco datos, certezas y no ideología en mis estudios "aficionados" de la historia. Pero vamos que con poner un comentario que diga que todo lo vasco lo inventó Sabino Arana para joder a los españoles , es suficiente, todo debate sobre datos os sobra
#76 Es verdad, la estafa de España con respecto a América, por eso los americanos anglosajones también lo llaman descubrimiento de américa, evidentemente después hubo una invasión y conquista, nos has jodio mayo con la primavera.
Y no, no es un único caso de falsificación histórica nacionalista vasca.
#79 hombre, yo las "falsificaciones vascas" que conozco son mayormente del siglo XIX, en donde la mayoria se mezclaban con misticismos cristianos. Hoy en dia, el monopolio que conozco es el español especialmente de manos de Vocento
#32 ¿Dónde dicen esos expertos que las tablillas fueron falsificadas con intencionalidad política? Es que lo sueltas y pones un texto que no lo dice en ninguna parte...
Las tabletas fueron falsificadas, aquí no hay polémica alguna, y los filólogos vascos lo sospecharon desde el primer momento, dado el imposible parecido de los textos con el euskara batua actual:
http://www.elcorreo.com/alava/prensa/20061120/cultura_viz/veleia-arqueologos-primero_20061120.html
Como curiosidad, la diputación que alabó y publico el descubrimiento estaba en esos momentos enmanos del PP y la que reunió a esa comisión de expertos que citas, en las del PNV.
#11 Digo yo que mezclar a los vascones con los actuales vascos será parecido a mezclar a los hispanos con los actuales españoles o a los galos con los actuales franceses...
No está mal recordar que los vascos se rindieron a los romanos (representador por Pompeyo) sin luchar, durante las guerras sertorianas, por pura envidia a las ciudades vecinas, mucho más ricas y poderosas que ellos.
No confundir con los cántabros; esos sí le echaron cojones al asunto y tardaron 200 años en dejarse dominar, hasta la llegada de Octavio Augusto (con Agripa) y sus legiones.
#6 Todo el mundo sabe que un vasco nace donde quiere.
No entiendo el negativo a #15 ...
#56 Eres un ignorante. Siento que te moleste uno de mis dos idiomas. La unica imposición que hemos tenido fue su prohibición y ni por esas la gente dejo de hablarlo.
La cultura esta para preservarla y el Euskera es un idioma vivo, milenario que tenemos que cuidar. No espero que lo entiendas.
Sigo diciendo que para importarte un pimiento mucho tiempo le dedicas.
Agur
#59 el euskera es inane; por mucho que te empeñes en convencerme de lo contrario.
#62 a mi me molestan las imposiciones absurdas e inanes; me molesta que para poder opositar valga mas un idioma inane que no hace falta para nada antes que un doctorado; me molesta que con el dinero de todos los españoles se esta manteniendo un artificio que no tiene solucion a largo plazo. El euskera me importa un pimiento, lo que no me importa es que se imponga; que se utilice politicamente, y que se obligue a aprenderlo a la ciudadania que no quiera. MAs milenario es el latin y? o el sanscrito o el arameo; los idiomas son artificios, inventos del hombre; y solo razones de exclusion, geografia o etnicas es la razon que hubiera muchos; gracias a dios cada vez menos:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_extinct_languages
No existe un pais del mundo, ni uno solo que imponga 2 idiomas oficiales a toda su poblacion; te reto a que me saques un ejemplo; Y si encima en este caso todos los que saben uno ya saben otro, me lo pones mas facil...
#94 como que no hay imposiciones??? estamos de coña?? has visto los baremos para entrar en la administracion? has vito el curriculo? has visto las exigencias absurdas?? por ejemplo vale mas ser un neurocirujano de 5 que sepa euskera, que uno de 10 con un doctorado que no sepa euskera; Te parece eso razonable????
http://www.larazon.es/detalle_hemeroteca/noticias/LA_RAZON_85374/saber-euskera-puntua-el-triple-que-un-doctorado-en-la-sanidad-vasca
esa situacion se cambio con el anterior gobierno; pero la volveran a poner ahora con el gobierno actual. Tu que prefieres, un medico de 10 que no sepa euskera (pero que se pueda comunicar contigo en otro idioma), o uno de 5 que sepa euskera??? y lo mismo me vale para cualquier otro puesto. Es mezquino la obligacion A TODOS sin excepcion; sean de cara al publico o no...
No es a mi a quien me pese que sobreviva; es a todos los que lo tienen que soportar que viven alli, o que tienen que opositar alli; yo estoy a miles de kilometros:
http://www.elcorreo.com/vizcaya/20081109/pvasco-espana/exiliados-euskera-20081109.html
"....... La ley de la Escuela Pública Vasca de 1993 y el posterior decreto de perfiles, en el que se establecía la obligatoriedad de sacar unos títulos concretos para ocupar las plazas en la red pública, dio el pistoletazo de salida a ese 'sálvese quien pueda'."
Eso es lo que me molesta; las imposiciones que tu dices que no existen; de aurora boreal que puedas defender ese comportamiento miserable por parte de la administracion.
#56 Ninguna lengua es inane. La prueba es la energía que gastas en convencernos de lo contrario.
#59
Cambia inane por marginal, ágrafa e irrelevante, y te haces una idea.
#66 Pues... efectivamente, una lengua puede ser marginal y ágrafa, es un hecho.
Pero repito, adjetivar insistentemente como irrelevante una cosa es una especie de oxímoron.
#74
Cuando te la están metiendo por el culo, quieras o no quieras, la cosa cambia.
#82 Ah, sí, claro. Estooo... guay, tío. Dales caña. To ciclao.
#26 evidentemente el latín no tiene raíces con el euskera, pero si existe la teoría, con fuertes cimientos, de que el español es, en gran medida, el resultado de los euskoparlantes por intentar hablar latín. O dicho de otro modo: que la vulgarización del latín que devino en el español esta muy condicionado por la fuerte influencia del euskera en esas zonas previas a la reconquista: las actuales Navarra, Aragón, norte de Castilla, La Rioja, Cantabria,...
Y no es una teoría del mundo cultural abertzale, precisamente. Hasta el españolísimo Pérez Reverte ha considerado y avalado esta teoría... Muy lógica, por otra parte
#37 Esa teoría es correcta o verosímil, el castellano es la evolución natural del latín vulgar en una zona limítrofe con la vascona.
La teoría que no es correcta es la que se afirma en #21, que el latín bebe del Euskera.
#26 #35 #38 A ver, a ver pataliebres , que me he explicado mal y no quería decir eso. Sólo quería decir que lingüistas europeos, que ni votan al PNV ni nada (parece que también hay que aclarar esto), tienen una teoría (una nueva, una posibilidad, solo quiero recalcar que existe, no que sea la verdad absoluta) de que podría ser que el indoeuropea venga de un antiguo euskera.
#26 ¿y con esto a que partido voto? Bueno igual hasta sabes a cual estoy afiliado, si es que lo estoy...
#37 Las lenguas romances no vienen del latin, lengua muerta y dedicada solo a lo oficial y a la liturgia en la misma Roma ya por el siglo I o II. Las elites romanas preferian el griego, muchisimo mas culto y refinado, como se puede ver en sus inscripciones monumentales -en griego-. El pueblo romano hablaba lenguas protoitalianas, como el osco, que era lo que hablaban sus soldados y comerciantes, que es de quienes hemos aprendido el "latin". Por eso nuestras lenguas romances no poseen apenas declinaciones, cosas que solo subsisten en el aleman y ruso, y otras evidentes diferencias, como el significado de muchas palabras.
O sea que el castellano deriva de ese osco, que no latin, mezclado o pronunciado en la lengua local autoctona.
#40 ¿y el Osco salía de donde? ¿del aire o más bien del latín?
#49 no sabias que en Italia habia otras muchas culturas, no solo el latin? El latin era la lengua del Latio, no de Italia, impuesta en el resto, a puntita de espada, por cierto, o tras tratados, pero existian otras lenguas o derivaciones de un tronco comun! Si no sabes eso no sabes nada relevante del asunto.
Uy, me he olvidado de despreciarte y denigrarte con algun chascarrillo suficiente! PASOOOOOOOOOOOO eso te lo dejo a ti
#49 del latin??? Otro qu eno se ha enterado que en Italia no solo existia el latin, lengua del Latio, y que habia otras ...
Las lenguas itálicas incluyen dos grandes grupos las lenguas latino-faliscas y las lenguas osco-umbras o sabélicas:
Lenguas latino-faliscas
Falisco, que era hablado en el área de Falerii Veteres (actual Civita Castellana), al norte de la ciudad de Roma.
Latín, que era hablado en la Italia centro-occidental. Las conquistas romanas lo expandieron a través del imperio y más allá.
Lenguas romances, descendientes del latín.
Lenguas osco-umbras
Grupo Osco, que incluye:
Osco, hablado en la región centro-meridional de la península itálica, con los siguientes idiomas que por su cercanía en ocasiones se consideran dialectos de éste:
el marrucino;
el peligno;
el vestino;
Grupo Umbro, que incluye:
Umbro, hablado en la región centro-septentrional de la península, con los siguientes idiomas que por su cercanía en ocasiones se consideran dialectos de éste:
el marso.
el sabino
el ecuo.
el volsco;
el érnico
Grupo picénico-presamnita
el piceno meridional;
el presamnita, una lengua documentada en el sur, pero que parece contener
Pese a ser claramente idiomas sabélicos, los siguientes no han podido ser asociados ni al umbro ni al osco, por falta de testimonios:
Ecuo
Vestino
Érnico
#29 Jaus, si hubiera entrado antes en tu magufo-foro de historia no me hubiera molestado ni en contestarte... cómprate una cueva y piérdete en ella, chamanazo!
Muestra de la excelsa sabiduría allí vomitada:
"Tenemos una buena farmacopea popular e incluso ahora moderna para curar TODO aquello que tenga un origen infeccioso, virico, patogeno, microbiano, parasitario, hongos, etc... entre lo que podemos incluir el SIDA y muchisimos tipos de cánceres.
Dieta con agua
Dieta con agua de mar
Alcalinizacion de los fluidos corporales via dieta alcalina o ingesta de agua o alimentos alcalinos o proalcalinos (Teoria del Premio Nobel Otto Heinrich Warburg y de Sang Whang)
Plata Coloidal (Protocolo de Bob Beck)
Ozonizacion de la sangre (Protocolo de Bob Beck)
Electrificacion de la sangre (Protocolo de Bob Beck)
Pulsos electromagneticos en los focos internos de infeccion (Protocolo de Bob Beck)
MMS clorito sodico (Protocolo de Jim Humble)
Curación del cáncer Sistema Tullio Simoncini (a base de Bocarbonato Sódico y de bajisimo coste)
Sistemas populares tradicionales (dietas o productos alcalinizantes la mayoria)"
como tus afirmaciones típo #40 estén igual de fundadas, no vales ni el trabajo de leerte los posts.... debí oler el tufillo anarko-primitivista en tu primer comment, estoy perdiendo facultades
#54 Yo siento debilidad por los respiracionistas
#57 A mi los anarkoprimitivistas me molan mil, en mi grupo les llamamos los "boiled potatoes" porque con su planteamiento económico es lo único que iban a comer los pobres
#68
El primitivismo es reaccionario, tecnófobo y niega la creación más humana: la tecnología. Niega lo que nos hace humanos, niega la humanidad.
Cualquier herramienta que prolongue nuestra corporalidad, es para ellos prácticamente un pecado. Son una vulgar secta reaccionaria. Por suerte la mayoría de las personas aprecian el desarrollo tecnológico y el progreso, y toman medicina, usan bicicletas, leen libros, y en fin...
#54 Lo tengo facilisimo. PRUEBA QUE ESAS AFIRMACIONES ESTAN EQUIVOCADAS, ja ja jaja, pruebalo! Yo lo pongo por qu ehay sustento cientifico y de premios nobeles en el tema.
ataques ad hominem me desayuno yo todo los dias dos o tres, y el tuyo no llega ni a eso. Jo jo jo
Efectivamente, Don Dogma, no estas al nivel de discutir, no tienes ni la mentalidad ni la capacidad. Hasta luego no-soy-magufo-soy-solo-un-sigue-el-dogma
La tipica excusa de quien no tiene ni puede!!!
#34 curioso que la universidad de ese gobierno vasco conspiranoico, que se inventa inscripciones en euskera, sea quien destape el fraude...
Aquello fue el intento de un listo de pillar una buena subvención. Claro que a los nacionalistas se les hacia el culo pesicola con una inscripción en euskera de esa época, era el cebo para hacerse rico y famoso. Pero cantaba mucho, y los primeros en denunciarlo fueros diferentes doctores en lingüística e historia de la UPV, a los que no le cuadraba nada.
Ha habido cientos de fraudes, si no miles, relacionados con la historia y la arqueología. Y el de veréis es uno más. Hacer una lectura en clave nacionalista es faltar a la verdad.
#24 No. No lo he interpretado mal. De un simple censo (interesante desde el punto de vista arqueológico) se saca una conclusión política: Nos vencísteis pero no pudisteis con nuestra "comunidad hablante".
-En primer lugar, los vascos fueron de los pocos pueblos de la Península Ibérica que se rindieron a los romanos sin luchar (de ahí que estos los beneficiaran en detrimento de los cántabros y los celtíberos), así que eso de que "nos venciesteis" pues como que no.
-En segundo lugar, los várdulos no eran vascos y los incluyen como tales en esta "noticia".
-En tercer lugar, un censo no sugiere nada. Es una simple enumeración de "ciudades".
-En cuarto lugar, califica de "ciudades" poblamientos que probablemente no pasaban de ser Oppida.
.
1º El 80% de la lengua navarra (euskera) actual viene del proto-euskera / aquitano. El 20% restante del latin, también de celta.
2º Utilizar el neologismo (incorrecto académicamente y prescindible) de Arana Goiri "Euskadi" es un anacronismo.
3º Vasconia SÍ fue romanizada. Totalmente. Obviamente los romanos respetaron nuestra lengua y nuestra cultura.
Nuestros antepasados vascones se presentaban ante el Reino visigodoso como vascones ROMANOS.
Esto ROMPE totalmente con el monopolio ridículo e INSOSTENIBLE del vulgar y misticista nacionalismo español sobre lo romano.
4º Vasconia (Euskal Herria) tiene dos sujetos político, lineales:
a) Ducado de Vasconia. (proto Estado)
b) Reino de Pamplona-Najera / NAVARRA. (Estado) (IX- XVII / XIX)
Somos Euskal Herria y nuestro Estado / Reino europeo se llama NAVARRA.
Como nación hemos absorvido de otras culturas, y también de la romana (herencia arquitectónica etc), quien lo niegue sólo para insinuar pureza cultura, es que no sabe que TODAS las naciones son culturalmente una mezcla y esa mezcla concreta es lo que las hace SER.
5º Vascones eran la comunidad más grande, pero caristios y várdulos eran claramente de habla vasca, y tomando como cierta la improbable teoría de la vasconización tardía, entonces lo son hace 2000 años. ¿Y?
Vasconia iba desde Rioja hasta Burdeos, al materializarse el Reino de Navarra se perdió luego el norte y quedó Reino de Navarra desde Najera hasta el Adur - Aturri, y desde el Adur a Burdeos, quedó Gascuña (gascones: vascones), que son personas de origen vasco que tienen una lengua romance occitana (gascón) que sí es creada por vascos (no así el castellano que sólo tiene influencia). Y, donde el Reino de Navarra mantuvo su poder político, su lengua navarra (euskera) se protegió (Nuevo testamento de Leizarraga y Juana de Labrit III de Navarra en el XVI etc), incluyendo la Navarra occidental o Vascongadas que hasta 1876 mantuvo una herencia jurídica del Derecho Pirenaico del Estado de Navarra, y esto protegió su cultura.
Esta es la historia REAL sin misticismos ni españoles ni los también existentes en el ocasiones infantil ideario del nacionalismo vasco.
Saludos y República Navarra. Gora Euskal Herriko Nafar Estatua!
#67
¡Ja, ja, ja! Como payasada no está nada mal. Por ejemplo, Vizcaya estuvo "asociada" a Navarra 70 años (en dos tramos muy separados), en el período que va desde la invasión musulmana hasta los Reyes Católicos. O sea, 70 de unos 700. ¿Pero es Navarra, no? Acojonante.
#72
Duranguesado (y toda Bizkaia), Araba y Gizpuakoa fueron parte del Estado de Navarra, y lo fueron porque eran Vasconia y de forma natural vinieron los pactos para formar parte del Reino de Navarra, que fue el Estado de Vasconia.
En el año 1198 el tenente Martin Ttipia lideró la resistencia militar navarra en Victoria (Gasteiz) a Castilla.
Tras casi un año (nueve meses) de resistencia en la villa navarra de Victoria se perdió, y de ahí se perdió Gipuzkoa y Bizkaia, pero no consiguieron entrar en el resto de Navarra.
Sin embargo desde el XIII hasta XIX (1876) se mantuvo en Vascongadas - Navarra occidental un sistema jurídico NAVARRO, y lo que define a un sujeto político es su acerco jurídico, siendo este perteneciente al Derecho Pirenaico de Navarra.
Es decir, aun pasando a ser administrativamente castellanos mantuvieron su autonomía gracias a ser JURÍDICO POLÍTICAMENTE NAVARROS. Y por supuesto, cultural y lingüísticamente navarros: VASCOS.
Navarro y vasco = ciudadanía y cultura.
#81
Exactamente: 1020 - 1040; 1135 - 1180. 65 años.
http://es.wikipedia.org/wiki/Vizcaya
#84
Estamos hablando de Derecho Pirenaico, del acerco jurídico de toda Euskal Herria, que es el de su Estado: Reino de Navarra.
Sigue presente en la CAV, aun hoy en día. Todos los vascos somos juricamente navarros. Navarra es eso: Derecho, porque era nuestro Estado, hasta el siglo XIX, totalmente en pie en la Alta Navarra hasta 1841.
#81
¿De donde diablos te inventas "un sistema jurídico Navarro" para Vizcaya, si puede saberse? Cuentos, los precisos, y solo para los niños.
#88
http://tomasurzainqui.eu
Tomás Urzainqui ha estudiado desde el Derecho la historia del Estado Vasco: Reino de Navarra.
La fundación de la mayoría de las villas (ciudades hoy) de la actual CAV son navarras, y su fuero, también.
Los fueros de los vascos son navarros. La mayoría entregado por políticos (monarcas) navarros. Y cuando no fue así, lo que les entregaban los castellanos amenudo eran fueros navarros (ya ves, qué originales).
#95
¿Pero estás loco? ¿Quieres que te haga una lista de dónde vienen los diferentes fueros (Bilbao, Plencia, etc)? Pista: no de Navarra.
#100
Navarra y el concepto jurídico de un Estado de derecho. Tomás Urzainqui
http://tomasurzainqui.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=120&Itemid=105&lang=es
Orígenes de las Juntas y Fueros de Bizkaia
http://www.nabarralde.com/es/component/content/article/9290
Orígenes de las Diputaciones Forales
http://www.nabarralde.com/es/component/content/article/9161
Bizkaia fue invadida entre 1199-1200. Aitzol Altuna
http://www.nabarralde.com/es/component/content/article/9588
Bilbao, puerto navarro. Aitzol Altuna
http://www.nabarralde.com/es/component/content/article/6433
Gernika, el puerto nabarro de Luno, Aitzol Altuna
http://www.nabarralde.com/es/component/content/article/7457
Por cierto, ¿me puedes decir quién fundó Victoria? ¿Y San Sebastián? ¿Quién amuralló Victoria y la fortificó?
Y dime, ¿por qué se hizo voluntariamente y de forma pactada y sin embargo se pasó a ser Castilla tras un año de guerra, asesiantos y usurpaciones? No sé eh, es que igual alguno tiene que revisar su "historia", más que nada porque hace aguas por todas partes.
#95 #102 por qué mitificáis tanto instituciones medievales (supuestos reinos, ducados, fueros, etc) que ni eran democráticas, ni estables, ni respetaban los derechos humanos???
No sois muchos nacionalistas de izquierdas, supuestamente???
#67 lo cachondo es eso de que dices del "Ducado de Vasconia" (juasjuas, preséntame al duque. No sería antepasado de Urdangarín???) y lo mejor, que es un "protoestado". Toma-ya.
Navarra sí fue un reino, pero como Castilla, León, Aragón o Incluso Murcia.
No sé a qué viene tanta mitificación sobre sujetos políticos medievales.
Está claro que el nacionalismo es romántico, y que el romanticismo del XIX bebe de la Edad Media. Pero de ahí a asumir aquellos "protoestados" como los verdaderos, los auténticos... menuda soplapollez.
Hay que ver la de bilis que es capaz de soltar el nacionalismo español cada vez que aparece algo relacionado con los vascos en menéame...
Ojalá fuera sólo aquí y no entre lingüistas, historiadores, antropólogos,etc.
#58 No es bilis.
Es que hay mucho pseudohistoriador vasco al servicio del PNV que en los últimos años nos han intentado colar manipulaciones y montajes con respecto a los vascos prerromanos.
Lo siento, hoy veo unos comentarios bastante on topic, pero no me puedo resistir.
Alguien revisó si en el censo hay un tal Pijus Magnificus?
Bien está tener curiosidad por los orígenes de la realidad en la que uno vive, pero siempre sin perder el norte. Es el caso de la genealogía, si uno se remonta unas cuantas generaciones se da cuenta enseguida de que TODOS somos primos y ya no tiene sentido seguir...
Personalmente, el tema de la noticia me parece curioso, al margen de su veracidad, pero no le veo relación alguna con la realidad del territorio vasco actual y menos con las personas que en él viven. No veo el nexo, igual es que no le encuentro interés ni lo pienso utilizar como prueba irrefutable de ninguna ensoñación sobre un pasado que resulta imposible de afirmar.
Pasó hace mucho tiempo, demasiado, todo lo que podamos reconstruir será parcial e interesado. Faltan demasiados datos.
Aún así es una bonita historia.
#56 Ciertamente el euskera podría tener mejor salud y más hablantes, pero es que cuarenta años de prohibición e imposición del español pasan factura. Hoy día, no hay imposición del euskera, ni en la educiación, ni en la calle, lo que has dicho es mentira. Lo que estaría bien es que la educación garantizara el aprendizaje de las dos lenguas oficiales para todos, en Euskadi y Navarra, no solo del español. En Iparralde lo mismo, con el euskera y el francés.
El euskera podría estar mejor pero no esta en peligro de desaparecer, aunque te pese. Sobrevive y va a mejor.
pero que mierda de articulo y video!
# ¿pero tu sabes la auténtica burrada que has escrito?¿qué habrás malinterpretado, alma de cántaro, para decir esa burrada?
Así sin pensarlo mucho yo diría que la zona del País Vasco era en época romana un lugar de paso, el oro estaba entre León y Asturias, por eso no les interesaba.
1º Ya en la noticia se establece una clara diferencia entre Vardulos y Vascones. Incluso se ve en la propia lapida la diferenciación.
2º Que la zona vascona fuera romanizada no es nuevo, se sabe de siempre. Los romanos colonizaban las ricas tierras de cultivo de los valles, puertos de la costa y vías de comunicaciones. Los vascones como los iberos vivían en las montañas y por eso también se sabe de siempre que gracias a eso el grado de romanización fue diferente o muy inferior al que sucedía en otras partes de la península lo que permitió la supervivencia de la cultura vascona y su lengua.
3º Que en cualquier debate que salga a relucir el tema vasco-vascon salgan los cafre-nacional-psicopata-meseto-rancio-españoloides a politiquear de modo impúdico dice ya mucho del problema de este reino-estado-pluri-nacional
4º Que os agarréis a una mala interpretación de los nucleos vascones llamándolos ciudades resulta cuasi absurdo ad nausea. Si os parece los llamamos herrialdes y así no os enteráis de lo que estamos hablando. O los llamamos castros para llevar el equivoco y la confusión a un grado superior.
#25 Yo lo que quiero saber es qué pone en la tabla, no las interpretaciones peneuveras de la misma al estilo de
Os vencimos, pero vosotros mantuvisteis vuestra lengua, seguisteis como una comunidad hablante"
¿Otro montaje falsificación de la arqueología vasca?
http://es.wikipedia.org/wiki/Pol%C3%A9mica_sobre_los_hallazgos_epigr%C3%A1ficos_de_Iru%C3%B1a-Veleia_en_2006
#4 Por supuesto que varias zonas del territorio de la actual Euskadi tenía mucho interés para el Imperio Romano, para empezar su riqueza mineral en hierro:
http://www.nabarralde.com/es/egunekoa/6333-los-primeros-pobladores-de-la-ria-bilbao
#5 has interpretado mal, el texto del artículo dice "Y eso es, precisamente, lo que sugiere la lápida: Os vencimos, pero vosotros mantuvisteis vuestra lengua, seguisteis como una comunidad hablante" lo que sugiere la placa, no la que inscripción de la placa contenga esas palabras
#10 el artículo que mencionas habla de polémica, y de "falta de rigor" no de fraude como tu dices, " comité formado por lingüistas, arqueólogos, epigrafistas, físicos y químicos aseguró que había habido "falta de rigor" en las excavaciones"
DE todas formas entrar en polémica por un artículo tan corto y con tan pocos datos me parece un tasnto precipitado
aunque si la cuestión es que el euskera no tiene historia más allá de Sabino Arana que lo inventó por fastidiar a los "maketos" , pues vale,
#24 Más info
http://blogs.elcorreo.com/magonia/2008/11/19/el-fraude-iruna-veleia/
No es la primera vez ni la segunda que el nacionalismo vasco, hace pseudociencia para justificar históricamente su euskal herria.
Al fraude de las tablillas en euskera se une el fraude de las pinturas rupestres.
http://destylou-historia.blogspot.com.es/2010/08/el-fraude-de-las-pinturas-rupestres-de.html
el euskera no le importa un pimiento a nadie fuera del pais vasco (salvo algun linguista), y dentro tampoco le importa un pimiento a mucho vascos; es totalmente inane...
#14 ¿y a dónde quieres llegar con eso?
#17 nada, simplemente digo que no entiendo como algo que no le importa un pimiento a nadie llega tantas veces a portada..
#20 los demas a callar?? tanto molesta que de vez en cuando os planten la realidad en las narices?
#23 el sueco puede, pero el resto de los idiomas que mencionas si que tienen importancia fuera de donde se hablan principalmente...
#27 el euskera me importa un pimiento, pero me hace gracia y si me importa la importancia y el protagonismo que tiene en meneame. Un idioma inane totalmente; que solo sobrevive por las imposiciones politicas.; alli donde no se impone politicamente (navarra), la gente no quiere saber nade de el:
http://www.hiru.com/lengua-vasca/la-situacion-social-del-euskera/-/journal_content/56/10137/4100046
eso es lo que le pasa a lo inane; que a no ser que es imponga por la fuerza (con imposiciones en los baremos de oposiciones que llegan al absurdo absoluto) esta condenado al ostracismo mas absoluto...
siento que os moleste, pero es la realidad.
#56 a los vascos, por lo menos sí les importa. Si para ti es inane a nivel nacional, facilitarles la salida de España a los vascos.
#14 Mientras nos importe a los que lo hablamos, suficiente. Los demás a callar y a meteros en vuestros asuntos.
#14 De la misma forma que a mi me importa poquito el sueco, el chino o el italiano...Y como te han dicho, mientras nos importe a los que hablamos euskera suficiente
#14 Para no importarte estas escribiendo en una noticia sobre el Euskera.
¿Esos cafres tenían ciudades? y yo que me los imaginaba vestidos con pieles tirándose piedras en una colina fortificada... será una forma de hablar, porque como sean como los castros gallegos, de ciudad, nada de nada...
PD: De hecho yo creía que no habían logrado ni romanizarlos...
#1 Pues a ver si el cafre vas a ser tú... El mito ese de que los vascos no fueron romanizados no tiene ni pies ni cabeza. Que el 60% del vocabulario del euskera proceda del latín ya es bastante elocuente. Velis nolis.
#2 No tiene por que serlo, podría ser contaminación cultural. En cuanto a mí, pues sí, de normal suelo ser bastante cafre
, y los galaicos del siglo I A.C lo eran sin duda. Y aunque no me atrevo a aventurar a que se refieren con "ciudades", si sus nucleos eran tipo los de la cultura castreña (unos 2000 habitantes) me parece muy aventurado llamarlos ciudades. Tebas era una ciudad. Alejandría era una ciudad. Elviña solo era una población fortificada.
#3 #2 Euskadi no fue completamente Romanizada la prueba de ello es el euskera. Es cierto que tenemos mucho vocabulario latino, pero es que después de convivir unos 2500 años con lenguas latinas incluyendo el Latín seria extraño.
Y, euskadi no fue romanizado por no que no encontraron interés económico en la región.
Los vardulos no eramos Asterix y Obelix, que vencieron una y otra vez a los romanos, sino unos campesinos con una economía de supervivencia que no aportaban nada al imperio romano.
#4 Los várdulos no eran vascos. Todo parece indicar que eran un pueblo indoeuropeo (al igual que los caristios y los autrigones).
#6 Todo parece indicar..... pues no; resulta que las divisiones tribales entre vardulos y caristios se corresponden con dialectos del euskera. Los nombres de las tribus son indoeuropeos, sin duda, pero la gente hablaba euskara.
#7 los vardulos, caristios, autrigones y vascones ya hablaban batuak?? Qué unificación, oyes.
No deja de ser curioso que digas que hablaban la misma lengua esas cuatro tribus cuando ni en el siglo XIX se entendían los vascos entre sí.
Por cierto, que los llamados vascones se encontraban en lo que hoy conocemos como Navarra, no en la CAV.
#39 los vardulos, caristios, autrigones y vascones ya hablaban batuak?? Qué unificación, oyes.
No deja de ser curioso que digas que hablaban la misma lengua esas cuatro tribus cuando ni en el siglo XIX se entendían los vascos entre sí.
Soy bastante ignorante en el tema, pero lo curioso es lo contrario. Me explico: el paso del tiempo lo que suele hacer es disgregar las lenguas, no aglutinarlas. Es por elyo que es más lógico que cuanto más atrás vamos en el tiempo, más parecidas sean todas las lenguas entre sí. No sé si te suena la deducción del protoindeuropeo.
#52 vale, aceptamos pulpo como animal de compañía... pero tú crees que lo que se hablaba entonces se parece algo a lo de ahora??? No tienes más que ver la evolución del latín al castellano, y eso que se trata de dos lenguas escritas, no como el vasco, que se ha empezado a escribir hace dos telediarios.
#7 Otra curiosidad: las llamadas provincias vascongadas tienen un nombre bastante auténtico, aunque despreciado por el nacionalismo vasco, pues ahí no vivían los vascos, sino los vardulos y autrigones.
Son provincias vascongadas o vasconizadas.
#4 Mezclar várdulos, vascones y a los actuales vascos.
Macho, no sé en qué ikastola has estudiado tú, pero no tienes ni puta idea de lo que hablas.
#11 Yo no sé nada de vascones y tal, pero si unos y otros vivieron en lo que hoy conocemos como euskadi, lo lógico es "mezclarlos" con los vascos.
es como mezclar celtas (kalaikos) y galegos. Evidentemente yo no soy celta, pero....
#2 #3 #4 efectivamente, es contaminación lingüistica. Pero lo bonito del origen del euskera, es que a pesar de que se ha creído y se cree que muchísimo vocabulario actual tiene raices latinas, está naciendo una teoría que le da la vuelta a la tortilla, esto es, que el euskera al ser mas antiguo que el latín, que sea esta última que tenga mucho vocabulario con raices vascas.
#21 Un poco de rigor por favor.
Decir que el latín tiene raíces vascas es un insulto.
Puede valer para vosotros los del PNv pero no es serio
#21 Las lenguas romances no vienen del latin, lengua muerta y dedicada solo a lo oficial y a la liturgia en la misma Roma ya por el siglo I o II. Las elites romanas preferian el griego, muchisimo mas culto y refinado, coo se puede ver en sus inscripciones monumentales -en griego-. El pueblo romano hablaba lenguas protoitalianas, como el osco, que era lo que hablaban sus soldados y comerciantes, que es de quienes hemos aprendido el "latin". Por eso nuestras lenguas romances no poseen apenas declinaciones, cosas que solo subsisten en el aleman y ruso, y otras evidentes diferencias, como el significado de muchas palabras.
¿Os imaginais a un soldado romano tratando de declinar el rosa-rosae y preguntandose por cual seria el complemento directo en una oracion?
El latin pa los curas!, los unicos que aun lo hablan, y que no es ni siquiera lo que hablaban lo romanos en el siglo I.
#4 nosotros los vardulos? ERROR 404: XXI Century not found!
#4
¿Tú eres várdulo? ¡Joder!, ¿como un especie de Obelix llegado con la máquina del tiempo? ¡Habría que ponerte en un museo!
Supongo que eso, además, quiere decir que no eres vasco. ¿Y en qué hablas? Igual nos despejas una duda histórica.
#4 Qué gracia que te consideres várdulo, jajajaja. Pues entonces yo elijo ser de la taifa mursiana, rey moro por lo menos
#4 Y, euskadi no fue romanizado por no que no encontraron interés económico en la región.
Por eso y porque no les causaron problemas sino más bien al contrario ya que colaboraron muchas veces con los romanos. Por ejemplo en las guerras sertorianas fueron premiados con diversas ciudades por haber apoyado a la República frente a la revuelta de Quinto Sertorio y Cayo Mario y más adelante con el Imperio Romano aportaron tropas para atacar Britania.
#3 que es "civilizado"? Una ciudad es signo de civilizacion? Y tambien lo es un aaldea en Amazonia: una civilizacion tribal amazonica. Las ciudades romanas no eran jauja, muchas fueron abandonadas por insalubres, inseguras e inabitables al final. Roma misma paso periodos extensos siendo poco mas que una aldea -y no hablo de sus origenes-.
Las ciudadaes no son mejor civilizacion, son distinta civilizacion. Una aldea fortificada puede ser tan buena civilizacion como una gran ciudad por que mas tecnologia no es mejor civilizacion cuando esta esta destruyendo su entorno de manera acelerada y degradando a la persona de forma galopante. No se si me explico.
la ciudad moderna es el signo evidente de que una elite vive muy bien a costa de la periferia, manteniendo a unas castas privilegiadas viviendo mas o menos bien... x tiempo - ver cuanto dura sin petar-, y un sistema social estruturado en clases y castas. Eso es civilizacion que se la metan por el culo, oigan, prefiero seguir siendo salvaje.
Tanta idolatria de la civilizacion, cuando se sostiene en la sangre y desgracia de tantos, no es mi civilizacion
#13 Yo no he hablado de manipulación. He manifestado mi sorpresa porque esa zona estuviera romanizada (toda mi vida había oído que la habían dejado por imposible, al menos en la montaña, por la falta de recursos valiosos y ferocidad de sus habitantes) y he añadido que si llaman ciudades a núcleos como los castreños, para mí no son ciudades. Una ciudad no es solo amontonar gente; es una unidad económica con unos servicios e infraestructuras característicos, y en la que dominan la industria y los servicios como base económica. Un montón de casas de lugareños con un depósito de agua en lo alto de un curuto, es una agrupación defensiva de campesinos, no una ciudad, al menos no como nosotros la concebimos. En Galicia las ciudades tal y como las entendemos las trajeron los romanos, sea Brigantium o Lucus Augusti. Se que no es justo medirlas por el baremo actual añado esta definición para hacer ver que una ciudad, no es solo amontonar casas. "La Conferencia Europea de Estadística de Praga propuso, sin aceptación, considerar como ciudades las aglomeraciones de más de 10.000 habitantes y las de entre 2.000 y 10.000 habitantes siempre que la población dedicada a la agricultura no excediera del 25% sobre el total.3 "
#29 Aquí la única que ha hablado de civilización eres tú. Civilización no es ciudad, pero ciudad implica, necesariamente, civilización. Yo lo que dije es que para mí, una población fortificada tipo Castro no es una ciudad.
#44 No te pongas nervioso. Se llama así...
https://www.google.es/search?q=CONTAMINACI%C3%93N%20CULTURAL&rlz=1C1CHRG_enES463ES463&um=1&hl=es&biw=1092&bih=522&ie=UTF-8&sa=N&tab=iw&ei=a7StUYasMonw4QS3xYDoCA
#3¡¡¡ ¿Contaminación cultural?!!!!
Manejáis unos conceptos que me dan miedo. Los humanos son animales sociales tienden a relacionarse. Las culturas no se contaminan, crecen y se mezclan.
y no puedo evitarlo: ¡viva Castrus Vardulius!
#2 Ya me veo las respuestas... No hay nada que le guste mas a algunos vascos que pensar que eran cono Asterix y Obelix .
¡Anda! Por lo visto la inscripción no sólo hace un censo de las 24 "ciudades" vasconas y várdulas sino que también dice "Os vencimos, pero vosotros mantuvisteis vuestra lengua, seguisteis como una comunidad hablante". Supongo que estos señores no son historiadores porque de lo contrario demuestran una práctica profesional éticamente dudosa al aprovechar un resto arqueológico interesante para hacer propaganda política. Y eso por no hablar de, como dice #1, lo de "ciudades": Habría que ver qué es lo que pone exactamente la inscripción y si en ésta se consideran todos los asentamientos iguales: oppida, civitas, municipium, colonia...
Sobre "ciudades" no entiendo que se hable de manipulación. #1 #5 la gente no conoce la diferencia entre civita, colonia, municipium... en lugar de entrar a explicar todo con detalle, se dice "ciudad" como se podría haber dicho "pueblo", pero pueblo puede entenderse como "grupo de gente", entanto ciudad se entiende como "núcleo de casas".
Por cierto, 2.000 habitantes hace 2500 años era un núcleo ya grandote, no? os recuerdo que las "ciudades" galegas actuales parten de 50-70.000 habitantes...
Pero si quereis ver manipulación en donde yo veo divulgación, pues a lo vuestro.