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#23:
Además de que (como han comentado #14 y #16) el hormigón aumenta de resistencia con el tiempo, se está hablando de cemento puzolánico (cuyas características y durabilidad son conocidos desde hace mucho) y comparándolo con el portland.
Por tanto se están comparando cosas distintas, además un par de fragmentos del artículo me hacen sospechar que se quería llegar a la conclusión de que hay que cambiarse del portland al puzolánico:
"This work was supported by King Abdullah University of Science and Technology"
"Saudi Arabia doesn’t have any fly ash, but it has mountains of pozzolan"
Esto lo financian los saudíes, que tienen un montón de puzolana, y dicen que el 40% del portland del mundo se puede substituir por puzolana... casualmente el porcentaje máximo de puzolana que lleva el cemento puzolánico moderno (un 15-40% de puzolana, el resto es porland y con hasta un 5% de aditivos).
En definitiva, que el puzolánico es bueno se sabía, pero creo que se quiere buscar negocio para vender puzolana, sin que el hormigón actual sea tan malo.
Por tanto se están comparando cosas distintas, además un par de fragmentos del artículo me hacen sospechar que se quería llegar a la conclusión de que hay que cambiarse del portland al puzolánico:
"This work was supported by King Abdullah University of Science and Technology"
"Saudi Arabia doesn’t have any fly ash, but it has mountains of pozzolan"
Esto lo financian los saudíes, que tienen un montón de puzolana, y dicen que el 40% del portland del mundo se puede substituir por puzolana... casualmente el porcentaje máximo de puzolana que lleva el cemento puzolánico moderno (un 15-40% de puzolana, el resto es porland y con hasta un 5% de aditivos).
En definitiva, que el puzolánico es bueno se sabía, pero creo que se quiere buscar negocio para vender puzolana, sin que el hormigón actual sea tan malo.
#16:
En la vida rompí un hormigón más duro que el de una presa de la época de Franco. De las especificaciones era un HM-25, pero en las probetas que sacamos dió de media 50. El fraguado no se detiene a los 28 días como muchos piensan, sino que lentamente y por años siguen cristalizando los silicatos y aluminatos del cemento con la matriz.
#2:
Doy fe de que en una obra tuvimos que picar hormigón romano (no os asustéis, de forma legal, dentro de un recinto histórico, para alcanzar cotas inferiores) y el rendimiento de la maquinaria era ínfimo
#14:
Normal que el hormigón romano sea mejor que el actual: el hormigón gana resistencia con el paso del tiempo, de forma indefinida.
#13:
Si pero, ¿Qué han hecho los romanos por nosotros? https://www.youtube.com/watch?v=6-0NydaVskU
#19:
Ni de coña, ahora sabemos mucho más del cemento de lo que sabían los romanos, lo que se ha hecho es analizado la composición del cemento romano que utiliza altas cantidades de puzolanas(cenizas) algo que se conoce bien desde hace ya bastantes años para su uso en obra hidráulica.
https://es.wikipedia.org/wiki/Cemento#Cemento_puzol.C3.A1nico
Edito: No todo lo que sale en reddit es cierto...
https://es.wikipedia.org/wiki/Cemento#Cemento_puzol.C3.A1nico
Edito: No todo lo que sale en reddit es cierto...
Comentarios
En la vida rompí un hormigón más duro que el de una presa de la época de Franco. De las especificaciones era un HM-25, pero en las probetas que sacamos dió de media 50. El fraguado no se detiene a los 28 días como muchos piensan, sino que lentamente y por años siguen cristalizando los silicatos y aluminatos del cemento con la matriz.
Además de que (como han comentado #14 y #16) el hormigón aumenta de resistencia con el tiempo, se está hablando de cemento puzolánico (cuyas características y durabilidad son conocidos desde hace mucho) y comparándolo con el portland.
Por tanto se están comparando cosas distintas, además un par de fragmentos del artículo me hacen sospechar que se quería llegar a la conclusión de que hay que cambiarse del portland al puzolánico:
"This work was supported by King Abdullah University of Science and Technology"
"Saudi Arabia doesn’t have any fly ash, but it has mountains of pozzolan"
Esto lo financian los saudíes, que tienen un montón de puzolana, y dicen que el 40% del portland del mundo se puede substituir por puzolana... casualmente el porcentaje máximo de puzolana que lleva el cemento puzolánico moderno (un 15-40% de puzolana, el resto es porland y con hasta un 5% de aditivos).
En definitiva, que el puzolánico es bueno se sabía, pero creo que se quiere buscar negocio para vender puzolana, sin que el hormigón actual sea tan malo.
#23 Si me equivoco me corriges, pero al margen de los intereses saudíes, creo que una de las virtudes del hormigón romano es que se hacía con cal tal como explican en el artículo (Romans, by contrast, used much less lime and made it from limestone baked at 900˚ C). El fraguado de la cal devuelve el material, por carbonatación, a su estado inicial: piedra caliza. No hace falta que lo vendan los saudíes, la cal es de producción local.
#35 Precisamente el artículo dice lo contrario, que el cemento que usaban los romanos para fabricar el hormigón tenía menos cal que el actual. Tenía menos cal porque añadían ceniza volcánica (puzolana) de una forma muy parecida a la que se emplea ahora para fabricar el cemento puzolánico.
#36 Te hablo de memoria, pero creo que los datos son correctos: aunque tengan componentes cálcicos comunes, las temperaturas de fabricación ya dan un resultado completamente distinto y para el cemento intervienen muchos más compuestos (de hecho, la cal viva es prácticamente óxido cálcico, y si se obtiene reciclando cal carbonatada es más pura que la original). La cal se consigue entre 700 y 900 ˚C, el cemento portland a unos 1200. El fraguado también resulta en materiales distintos y con propiedades dispares. La cal transpira y es impermeable, no así el cemento. La piedra volcánica que mencionan en el artículo equivaldría a la grava del hormigón: The Romans made concrete by mixing lime and volcanic rock
#38 El cemento Portland está compuesto, en su mayor parte, por cal y silicio (arena). Las altas temperaturas de cocción de este cemento es para que la cal reaccione con el silicio. Lo que trata el artículo es de cementos, no de morteros de cal.
Independientemente del uso de roca volcánica como árido, en el cemento del que habla el artículo se emplea ceniza volcánica (puzolana), que es la que contiene el compuesto alumínico:
One is the kind of glue that binds the concrete’s components together. In concrete made with Portland cement this is a compound of calcium, silicates, and hydrates (C-S-H). Roman concrete produces a significantly different compound, with added aluminum and less silicon. The resulting calcium-aluminum-silicate-hydrate (C-A-S-H) is an exceptionally stable binder.
#23 , #35 y #36 El interesante mundo de la fraguación del cemento, jamás imaginé que se desataría un mini-flame por ello.
#16 Facha.
Dices que con Franco el hormigón cristalizaba mejor
#16 #26 No, no es que sea facha, es que el hormigón que usaban era sencillamente mejor ¿El truco? Poner en la mezcla huesos, pero en aras de la paz social te diré que no me preguntes de dónde los sacaban.
Doy fe de que en una obra tuvimos que picar hormigón romano (no os asustéis, de forma legal, dentro de un recinto histórico, para alcanzar cotas inferiores) y el rendimiento de la maquinaria era ínfimo
#2 El hormigón que se usaba en los años 20 para las cuadras por ejemplo tampoco era moco de pavo, era gris casi negro no hay pecadora que le meta mano, solo con radial y disco de diamante haciendo losas se podía sacar
Doy fe de lo durísimo que es el hormigón romano como dice #2. En una excavación, para acceder a cotas inferiores vi cómo intentaban romper unas losas. Ganó el hormigón romano 2-1. 2 puntas de martillo neumático rotas contra 1 losa rota.
Normal que el hormigón romano sea mejor que el actual: el hormigón gana resistencia con el paso del tiempo, de forma indefinida.
#14 cuando yo estudiaba, me dijeron que las muestras tomadas en su día seguían fraguando... lo de indefinidamente es una suposición hasta que no llegue El Fin De Los Dias
Si pero, ¿Qué han hecho los romanos por nosotros?
#13 Aunque te parezca un error, nos han dejado la corrupción. Si cambias a los políticos romanos posteriores a las guerras civiles, verás que se parecen mucho a los de ahora. Si te fijas especialmente en los procuradores romanos en Judea entre el 14 y el 66, les verás las caras porque los tienes cada día en la tele.
#15 Ellos inventaron el clientelismo, sí, quid pro cuo, de todos modos en su sociedad no estaba mal vista la corrupción. Desconocía lo de los procuradores de judea pero te diré que Cayo Mario redujo la anchura del pasillo que daba al senado porque antes de que los senadores fueran votados se apostaban a ambos lados defensores de uno u otro cargo y trataban de comprar a los votantes antes de las votaciones, lo cual me recuerda a lo que hacen en el palio de Siena, los jockeys antes de la carrera intentan comprar la posición de la carrera.
En español http://cienciaaldia.com/2013/06/el-cemento-romano-era-mejor-que-el-moderno/
#1 Traducen solo una parte del enlace que has subido. (Esto no es un reproche, es para advertir al que solo lo lea en español que en el original en inglés hay más información)
#5 ya, pero para que los políticos puedan leerlo...
Yo diría que depende con que hormigón se compare... en función del objetivo se le da unas propiedades u otras. Cambiando el fraguado y su composición.
Ni de coña, ahora sabemos mucho más del cemento de lo que sabían los romanos, lo que se ha hecho es analizado la composición del cemento romano que utiliza altas cantidades de puzolanas(cenizas) algo que se conoce bien desde hace ya bastantes años para su uso en obra hidráulica.
https://es.wikipedia.org/wiki/Cemento#Cemento_puzol.C3.A1nico
Edito: No todo lo que sale en reddit es cierto...
las hormigas ya no se alimentan igual.
Si es que ya no se hacen las cosas como cuando César gobernaba...
Voy a menear por los comentarios.
también antes se usaba siempre el hormigón a compresión porque el armazón de ferralla es algo más moderno. Las estructuras eran más macizas y resisten mejor el tiempo.
En un puente moderno si el hierro se corroe baja la resistencia a la tracción y si no esta bien calculado se colapsa. Los romanos usaban una burrada de hormigón para salvar el mismo vano por no usar el armazón (si que usaban tensores pero no tan profusamente)
bueno, dejo los comentarios a los ing civiles, que yo solo aprendí lo básico y no ejerzo
Madre mía, cualquier parecido entre el titulá y la traducció es coinsidensia...
ya no hacen hormigones como los de antes...
#8 leyendo tu comentario me imagino a los típicos jubilados junto al "vallum",
#20
Si es que ya no se construye como antes. Recuerdo en tiempos de Aníbal ... ese si que sabía construir, no como estos Augusto y Iesus Gilis
#8 yo traje el hormigon a euskadi chaval!
#22 Un dia estando en la obra, un viejo se me acercó, arrascandose la chorra, por debajo del pantalon, el me dijo que de joven, que había sido picador, que me escupiera en las manos, que el pico corre mejor... si... tiene usted razón, le decía al viejo, y el viejo dando el tostón... Porretas, grandes
Pero no más barato.
El factor barato no entra en las comparativas
#11 Pero no más barato.
Piensa que su mano de obra era muy barata.
#21 la suya, no la nuestra.
Si nos lo proponemos, podríamos hacer un bloque casi indestructible.
Pero otra cosa es la rentabilidad y si es viable tanta dureza para trabajar a posteriori.
Creo que estas comparaciones son absurdas.
#66 Podría estar de acuerdo, pero solo por curiosidad, en tu opinión ¿con qué otros factores se podría considerar mejor? Si el hormigón dura más y tiene un menor impacto ecológico, creo que son factores fundamentales para compararlos, ya que no se sabe nada de otros como los costes.
#70 Leete el comentario #62 y tienes un factor determinante.
Nos llevan siglos de ventaja
Detalle de moderno con Hormigon
https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTbFa_YBWVizEHoriHrKRbYhXIIjXkLvFVdwPy3ddfF3zojO-dl
#27 Mejor el hormigón armado:
http://img.desmotivaciones.es/201012/hormignarmao.jpg
Creo que estáis perdiendo de vista todos el punto clave del artículo; cemento de la máxima calidad con un coste medioambiental menor al necesitar temperaturas de cocción inferiores y por lo tanto, menores emisiones de dióxido de carbono.
#44 Algo debe de fallar en la ecuación cuando no se está usando ya. Sólo por el ahorro de costes en energía estarían las cementeras como locas por adoptar ese método de producción. Probablemente la puzolana no es tan fácil de conseguir como dicen o hay otro motivo técnico que lo hace inviable que no aparece en el artículo.
#45 Falla que la cal se produce localmente y con poca infraestructura, escapa al monopolio. Antes en cada zona o pueblo había un calero. Es curioso comprobar que productos de mucha mejor calidad que los que nos venden y que se pueden producir artesanalmente, por así decirlo, han desaparecido por el mismo motivo, por ejemplo los tejidos: cáñamo, lino, lana, seda.
#44 El unico problema que hay es que en el hormigon hay que introducir barras de acero. El usar cementos puzolanicos hace que el ambiente dentro del hormigon sea menos alcalino y por lo tanto el acero es mas propenso a la corrosion.
Siendo el caso de España seguro que el presupuesto del hormigón de calidad se lo comen entre comisiones abusivas entre "intermediarios" fabricante, el que lo firma, el que lo lleva bla bla bla .
La explicación es que los romanos usaban Grafeno en el hormigon
Imaginaos a una división de estos, pero en vez de con metralletas, con lanzas, escudos y en formación tortuga, tenia que ser resistente de la leche.
sensacionalista es poco
#0 Pedazo de microblogging que te acabas de marcar, el articulo original no dice lo mismo que tu has puesto en el titular. Revisalo bien.
#33 La entradilla está en el primer párrafo de la original. Y el titular está en el inicio del segundo párrafo. En cualquier caso, hice un corta y pega de la fuente en español.
#65 Al inicio de tu segundo párrafo se indica que el hormigón romano es solo superior en durabilidad respecto a la mayoría de los hormigones modernos, también menciona posteriormente su menor impacto ecológico. Solo con esto dos factores no se puede decir que el romano sea mejor que el actual, seria caer en sensacionalismos innecesarios, cosa que el artículo al ser una publicación seria no hace, como si pasa con la fuente en español.
Claro que sin ese toque "personal" probablemente no estuviese en portada y sería una pena. Pero ya que esta, podrías dejar el titula original para tener una noticia correcta.
Depende de la composición. Probad a hacer cemento poniendo mitad de cemento y mitad de arena, y veréis cómo queda.
#59 Es evidente que tienes muy poco sentido del humor (lo siento por ti) y que tu concepto de "estar metido con calzador" es muy diferente del... de los demás.
#61 Hombre, igual no soy el único, no creo que se haya comido todos los negativos para defender a los políticos.
Imposible, todo el mundo sabe que nosotros somos una raza superior, tenemos CIENCIA, Universidades Politécnicas, iPhones y El Corte Inglés. Además todo el mundo sabe que los antiguos vivían en cuevas, olían mal y morían a los 40.
Me encanta el olor a cienzufo frito por las tardes!
pues claro, somos el parangón del progreso y la tecnología, la crema en bote...
oh, espera
mm, no se que decir, cuando se mezcla el concepto de "mejor" con medio ambiente, con la calidad y se junta todo el debate carece de sentido, hablamos de calidad o de sostenibildiad ?
Y las PDAs también
Eso es porque no conocen aun el hormingón de grafeno.
Se olvida mencionar la velocidad de curado, una de las ventajas del cemento actual es que en muy poco tiempo tiene la resistencia necesaria, aunque sigue curando durante mucho tiempo. Un cemento con una composición diferente puede tener un tiempo de curado mucho mayor lo que hace construir mucho más lento. Eso es un problema que los romanos no tenían.
El meneame romano si que era bueno
esto mi humilde opinion es que los romanos no habian inventado aun la obsolescencia planificada, solo querian que las cosas sirvieran el mayor tiempo posible... aun sus acueductos funcionan...
alguien se atreve a un chiste de que han hecho los romanos por nosotros?
Eso demuestra que las cosas antes se hacian para que duraran...
Nunca se encontró hormigón más duro que el de la jeta de María Dolores de Cospedal [/mode calzador off]
Falso, para que la comparación sea justa habría que medir la densidad y propiedades del material facial de cualquier político actual.
#6 El chiste es bueno, pero por los votos que has recibido de algunos, parece que es difícil de entender porque incluso aunque fuera malo, solo se te debería votar positivo por decir lo que has dicho.
#48 El chiste es facilísimo de entender y malo a la par. Tenéis tres mil noticias para hacer comentarios karmawhóricos asi que, por favor, dejad que los comentarios en las pocas noticias de ciencia y tecnólogia que llegan a portada sean relacionados con el tema.
#51 Un chiste es un chiste. No entiendo por qué se piensa la gente que todo el mundo que hace chistes de ese tipo lo hace por ser una zorrita karmica. Son cosas que te vienen a la cabeza por motivos más que comprensibles. Te vienen y las dices. No hay que buscarle más vueltas. Tampoco veo el motivo por el que las en las noticias de ciencia y tecnología no se puede entrar a hacer chistes, incluso aunque estén fuera de lugar. Eso no lo decides y no tienes derecho a pedirlo, ni mucho menos a exigirlo. Y aunque pueda "entender" desde ese punto vista el negativo, sigue sin ser razonable y lo cierto es que lo de menos, es si está fuera de luegar el comentario, sino lo que lleva a uno a reaccionar con ese irracional "enfado" por un chiste.
No me importa especialmente que me voten negativo, y menos que le voten negativo a otro. Solo me llama la atención la negativa reacción de la gente. Y cuando es por el motivo que me has dado tú, simplemente flipo con los aires que "nos" damos. Y eso de que son pocas las noticias de ciencia y tecnología, es más que discutible.
Por cierto, para el futuro y para el conocimiento de los presentes, el karma que se consigue con los votos a los comentarios, no dura una mierda. Apenas vale para algo.
#52 El karma no vale para nada nunca, por eso me parece que un negativo no es nada del otro mundo. Simplemente intento expresar que no me gusta entrar a una noticia de tecnología a leer los comentarios, que la mayoria suelen ser interesantes, y tener que leer el tipico chiste malo metido con calzador sobre política. Sí, ya sabemos todos lo malos que son los políticos, no hace falta que me lo recuerden hasta en la puzolana.
#6 Creo que ahora la entiendo, creo que es por antipatía personal lo de los negativos y ahora por darte la razón me tocan a mí. Todo muy razonable.
#50 Jajaja, es que aquí muchos también tienen la cara de cemento, luego se presentan como los adalides de la libertad y blablabla, son como niños.