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Publicado hace 10 años por --159263-- a elmundo.es
El maquinista del tren de Santiago reconoce haberse despistado hasta el punto de no saber dónde estaba

El maquinista del tren de Santiago reconoce haberse despistado hasta el punto de no saber dónde estaba

 elmundo.es

Francisco José Garzón Amo, maquinista del Alvia accidentado en las inmediaciones de la estación de la capital gallega el pasado miércoles, ha reconocido ante Luis Aláez, titular del juzgado de instrucción número tres de Santiago, que esa noche se despistó hasta el punto de no saber dónde estaba. También que creyó que no estaba en este punto del recorrido y que cuando quiso frenar, "que llegó a hacerlo", ya era demasiado tarde.

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Comentarios

Robus

Si el sistema permite que un conductor pueda despistarse de esa manera en una zona tan crítica, el problema no es del conductor.

V 277
K 2085
Feindesland

#2 A lo mejor es que el conductor sobra... Lo automatizamos todo, y a la calle todo dios... ¿no?

V 58
K -289
Robus
editado

#8 ¿Como que a la calle todo dios? ¿Y quien instala los sistemas? ¿y quien programa los trenes? ¿y quien gestiona el control?...

Todos esos son trabajos que, si se realizan aquí en vez de comprarlos fuera, darian mucho trabajo a gente cualificada, en vez de que está tenga que huir al extranjero para encontrar algo...

V 22
K 181
Feindesland

#11 Cierto, pero son procesos tangenciales. Si te fijas, yo mismo me opongo. Lo digo en negativo.

V 0
K 12
GoldenPockets

#11 Se hacen aquí. El de ese tramo en concreto lo hace Dimetronic (ahora Siemens) en San Fernando de Henares.

V 1
K 13
D
editado

#4 Ya, el tema es que eso son 20-25s (pita dos veces y en la segunda es cuando frena). A 200km/h son 1,4km. A 300km/h son 2,1km. Y lo que tarda el tren en frenar es ese 1,4km - 2,1km, más el tiempo de frenada correspondiente (más alto cuanta más velocidad).

Pero eso en una LAV con un sistema que controla la velocidad tampoco es problema. El problema es ir a velocidades de 200km/h y no ir con un sistema que controla la velocidad.

Es que realmente varía mucho de ir a 160km/h a 200km/h. Porque la energía cinética del tren (que al final es la energia con que impacta) aumenta con el cuadrado de la velocidad.

#8 Bueno... en Barcelona tenemos una línea de metro sin conductor.

Delante lo único que hay es un cristal en el cual puedes ver el túnel. A lo mejor si. De todas maneras me conformo en tener todo más controlado de la misma manera que hay ya en la actualidad en algunas líneas, al menos en los puntos críticos.

V 48
K 419
jonolulu

#13 ASFA está preparado para 200km/h, otra cosa es que su implementación sea errónea

V 1
K 32
D
editado

#18 Por muy bien implementado que esté el ASFA no controla la velocidad. Ni siquiera controla que el maquinista actue correctamente sobre las señales. Solo actua confirmando que el maquinista ha visto las señales dinámicas (semáforos).

V 7
K 83
jonolulu

#19 Es cierto, pero habrá que ver el tema de la señalización, porque hay muchas dudas sobre su idoneidad

V 0
K 17
halcoul
editado

#13 Debía haber estado frenando 4 kilómetros antes, por lo que el botón "hombre muerto" lo pulsó.

V 0
K 10
PinkFlamingos

#13 #8 En Lyon el metro tampoco lleva conductores desde los 90 o así (es un metro pequeñito eso si). Solo un cristal delante y otro detrás. A mi me acojona bastante la verdad lol

V 2
K 25
D

#8 ¿Por? Es un elemento de seguridad adicional, el objetivo es sumar, no restar. El problema es que haya un sistema en el que falle una cosa y se descalabre todo, debería haber medidas de seguridad que respalden a las principales.

V 6
K 60
dr_zoidberg

#8 No se trata de eso, el sistema de seguridad debe evitar los errores humanos. Si las balizas ASFA no frenan el tren si va por debajo de 200km/h y eso permite que se pueda coger una curva al doble de la velocidad permitida, eso significa que el sistema de seguridad tiene una deficiencia. El conductor tiene responsabilidad, reconoce que se despistó, pero eso debería haberse previsto y evitado.

V 54
K 490
Yonseca

#8 Obviamente no. Un maquinista del AVE está más como supervisor que como conductor. Prácticamente todo el viaje lo hace el ordenador, pero tiene que estar ahí por si surge algún imprevisto para conducirlo de forma manual.

#34 Y dale. Que los trenes no son coches. Los coches no se ponen a 200, 300 km/h, ni transportan a tantísima gente, no tienen la necesidad de ir a semejantes velocidades. Aun con todo las mejoras en sistemas de seguridad han sido más que evidentes, pero nunca serán suficientes. De todas formas, la cantidad de accidentes que hay en carreteras respecto a la que hay en ferrocarriles es incomparable.

V 11
K 114
oso_69

#2 ¿Entonces los fabricantes de automóviles son responsables de los accidents, aunque sean debidos a un fallo humano, por no poner más sistemas de seguridad? Ya está bien de echar balones fuera. Si yo sé que el tren no dispone de un sistema de frenado automático, no puedo permitirme despistarme ni un segundo. ¿Se podrían haber puesto más dispositivos de seguridad? Pues seguramente. Pero si yo entro en una curva a doscientos kilómetros por hora y me salgo, la culpa no es de Fomento por no haber hecho la carretera recta, la culpa es mía por no respetar el límite de velocidad.

V 41
K 126
g

#34 La pregunta es la siguiente: ¿tú te quedarías conforme y tranquilo si ante esta tragedia la única acción fuera meter 30 años en la cárcel al conductor?

Pues eso, si se puede hacer más es que seguramente habría que haber hecho más.

V 25
K 224
D

#40 Pregunta contraria, ¿nos quedaríamos tranquilos si ante cualquier accidente lo único que se hace es tomar alguna medida y que los culpables se vayan a su casa a tomar el té? Muchos no, lo digo más que nada porque en muchos comentarios (no sé si el tuyo va por el mismo camino), parece que el conductor es un mero accesorio que no tiene ninguna responsabilidad.

Aquí obviamente hay dos problemas: el que se despista y el sistema que permite que eso se transforme en una tragedia.

V 0
K 7
D

#34 Sí tienen parte de responsabilidad. Te voy a poner un ejemplo. Los primeros mercedes clase a tenían un fallo de estabilidad que los hacían tender al vuelco, así que tuvieron que retirarlos del mercado y ponerles sistemas esp. Todos los coches están preparados para no volcar a 140 (y es más de la velocidad permitida). Seguramente el que diseñó el vagón del motor diesel tiene parte de responsablidad.

Sobre los trazados pasa lo mismo. En mi ciudad un concejal de urbanismo planificó muy mal una carretera y murieron más de 10 personas en varios accidentes en muy poco tiempo. A la entrada, después de la autopista había puesto una curva muy cerrada o algo así. Fue juzgado y condenado por ello.

La vía de este accidente se diseñó sin señales visuales porque tiene instalado el sistema electrónico ERTMS. El ERTMS te indica en el panel la velocidad a la que debes ir, la aproximación de curvas y te frena si te pasas. El que decidió desactivar el ERTMS debería tener su parte de responsabilidad, porque deja al maquinista "a ciegas".

V 7
K 65
D

#34 La culpa principal es el maquinista, pues es el sujeto inmediatamente responsable de sus acciones. Pero una autoridad actúa irresponsablemente si no varía las condiciones de la conducción para prevenir la irresponsabilidad de los individuos. Si no, ¿qué cabe hacer? ¿No variar nada? Podríamos entonces haber seguido con la conducción manual de los aviones, sin haber implantado los pilotos automáticos, basándonos en que hace setenta años también había pilotajes puramente manuales que llegaban sin problemas a su destino.

Sin ir a hablar de sistemas automáticos de frenado, de los que no entiendo nada, hace años en las cabinas de RENFE iban dos conductores, y hoy va uno. Para este tramo no hubiera venido mal.

V 0
K 15
joan.garcia.902

#34
- Un automovil no necesita 2 km de distancia para frenar.
- Un automovil no lleva 300 pasajeros.
- Un automovil no se conduce automáticamente en ciertos tramos y en otros de forma medio manual, e aquí los posibles despistes.

V 4
K 37
r

#2 Pues lo lógico es que le digas al juez que algo falló.

V 1
K 22
P

#2 Si un conductor se despista en una zona tan crítica, el problema es el conductor. Supongo que son maneras distintas de ver las cosas.

V 12
K 49
Endor_Fino
editado

#2 Eso se lo he intentado explicar a mucha gente y nada, que no lo entienden. No ven más allá del conductor y no cogen la percepción de sistema como conjunto de piezas con una labor concreta y relacionada con las demás.

Ni siquiera los muebles de Ikea se desmoronan si dejas de poner un tornillo. Cuanto menos debería un tren o una línea ferroviaria.

V 12
K 90
D
editado

Cada vez lo veo más claro. El tío la cagó, vale, pero humanos somos todos, un despiste lo puede tener cualquiera, el cansancio y la rutina matan.

Si se hubiesen puesto los medios, esto no hubiera pasado. Así de fácil. Un sistema que permite que un despiste mate a 80 personas NO es un buen sistema. Al menos de ser así debiera haber entre dos y tres personas en la cabina en todo momento como pasa en los aviones. Un tren no es un autobus, no requiere el mismo tipo de conducción, y no se puede dejar al azar o a que el conductor esté despierto.

El tema está en que entiendo la gente que no está acostumbrada por su formación a saber como funciona un sistema a prueba de fallos (tipo #55) directamente no asimila que muchas veces el hecho de que una persona pueda fallar implica que TODO el sistema falla.

No es cuestión de buscar culpables. Responsables, sí. Y este señor puede ser responsable... en parte. Pero más responsable es RENFE por no haber asegurado un sistema a prueba de fallos que garantizara la seguridad.

El linchamiento de este señor es pura ignorancia. Nada más. La ignorancia supina del tipo de #72, del "nunca ha pasado nada", del "siempre se ha hehco así" que es lo que hace que este país sea una puta mierda.

V 10
K 75
StuartMcNight
editado

#70 Al menos de ser así debiera haber entre dos y tres personas en la cabina en todo momento como pasa en los aviones

Cuentanos otro chiste venga.

V 2
K 24
D
editado

#80 Nada de chiste. Los copilotos están para algo, aunque mucho "ahorrador" quiere quitarlos de enmedio con la misma cháchara que se ve en este hilo.

http://www.aeromundomag.com/copiloto-o-piloto-sin-funcion/


#101 Lo que sucede es que esas medidas tenían que haberse puesto ANTES joder. Es como el condón, ponerlo DESPUÉS no sirve de nada. Muchas cosas ayudaron a la tragedia, aparte del despiste del maquinista.

Para empezar el modelo del tren fue modificado, lo cual pudo precipitar el desastre.

"A Japanese expert on global railways says Wednesday's fatal derailment in Spain may have been the result of the modified structure of the train's second car.

Video footage shows that the moment the train entered the curve the second car tilted before the other carriages overturned.

Professor Satoru Sone at Kogakuin University says the second car had been modified to carry a diesel generator on the floor of its cabin. The change was made so that the train could travel both on electrified and unelectrified sections.

Professor Sone said the new structure made the carriage's center of gravity higher, possibly upsetting its balance going into the curve at high speed.

Jul. 25, 2013 - Updated 20:45 UTC"

Para continuar la alta velocidad en esta comunidad es un puto cachondeo. Por ahorrar en expropiacones, hay curvas que son impensables en un sistema bien gestionado. Y sin embargo NO se han incluido los sistemas de seguridad adecuados, o no funcionaban.


http://www.laopinioncoruna.es/galicia/2013/07/26/maquinistas-afirman-sistema-seguridad-moderno/746058.html

V 0
K 7
The_Tramp

#70 He dicho que en el momento de montarse en el tren el conocía perfectamente las deficiencias de seguridad, por lo tanto debió actuar consecuentemente al igual que sus compañeros antes (y él mismo). El debate ahora, como ya digo, puede ser sobre mejorar la seguridad o no en los sistemas de los trenes, pero este hombre la ha liado mucho por despistarse cuando no tenía que hacerlo. No desviéis más el tema con "¿y si le hubiese dado un infarto?", porque eso es debatir sobre otro problema.

Por cierto, veo que has interpretado mis palabras como te han dado la gana, llamándome incluso ignorante. Lo que he querido decir con esa frase es que si antes no había pasado nada con las mismas deficiencias sería porque sus maquinistas estuvieron atentos, no que no haya que instalar nuevas mejoras en la seguridad (el frenado automático en ciertas zonas o la limitación de velocidad son dos buenas soluciones).

V 3
K 40
D

#2 Totalmente de acuerdo. Un sistema tan rígido como un tren de alta velocidad debe estar preparado al máximo para que el error humano tenga consecuencias mínimas. Y no estamos hablando de altísima tecnología, sino cosas básicas. Compararlo con un coche, es una falacia horrorosa, porque un coche también cumple con el mismo principio de reducir el error humano, simplemente tiene muchos más grados de libertad.

Quieren culpar al conductor al máximo, porque hay demasiados concursos en juego, demasiados intereses económicos.

V 15
K 141
The_Tramp
editado

#2 "Garzón Amo acepta que lo ocurrido no es achacable a un fallo técnico"
"También reconoce que la locomotora no tuvo nada que ver"

Aún no se conocen las causas reales y lo que dice la caja negra. Sin embargo el maquinista reconoce su culpa y seguiís buscando otro culpable en el Ministerio de Fomento, en RENFE, en los sistemas. Esa ruta no lleva en funcionamiento 2 semanas, y nunca ha pasado nada, porque además todos los maquinistas que pasan por ahí saben del riesgo que tiene dicha curva. Dejad ya de quitarle culpa al maquinista. Se despistó en un momento que no tenía que haberse despistado y la ha liado en gordo. Ahora se podrá debatir sobre mejorar sistemas de avisos o control de velocidad en un futuro, pero eso no es excusa para la que ha formado este hombre. El sistema es el que es y si no es seguro habrá que mejorarlo, pero cuando él se monta en el tren sabe perfectamente que nivel de seguridad tiene la maquina que maneja y actuar en consecuencia.

V 12
K 115
D

#72 Lo que pasa es que hay gente que queremos que si existen las herramientas para evitar catastrofes así por un error humano que se utilicen y más en un tramo que tienes que reducir un 50% la velocidad, es decir en Castilla en un tramo de 100km todo recto y que la velocidad va a ser constante puedo entender que no haya esos mecanísmos, pero en una zona que tienes que reducir en un minuto de 200 a 80 y pasando por un túnel debería haberlos.

V 5
K 48
b

#72 de verdad que no es tan sencillo. Un sistema que permite que un error humano cause tal daño está mal diseñado.

En cualquier accidente aéreo o ferroviario nunca se da una única causa del porque del accidente, sino que se obtiene un pliego con todos los fallos en cadena que acabaron provocándolo y lo que es más importante, recomendaciones para que en un futuro no se vuelva a dar. Por ejemplo en el accidente de los Rodeos la causa fue un error humano pero las conclusiones no fue un simple "que los pilotos estén más alerta" sino que se modificó todo el sistema de movimiento en tierra de los aviones. http://es.wikipedia.org/wiki/Accidente_de_Los_Rodeos

En este caso hay que preguntarse porque después de un tramo tan largo recto había una curva tan cerrada, un trazado con curvas cada vez más pronunciadas podría ser menos tolerante a fallos. Se podría haber implantado otro sistema de balizamiento y por qué se escogió el que estaba activo. Era segura la curva en caso de accidente o había estructuras mal diseñadas que aumentaron los daños. Son las señales de balizamiento efectivas o los maquinistas las tienen tan automatizadas que no prestan verdadera atención. Habían denunciado los maquinistas la peligrosidad de la curva...

Si no rascamos un poco la superficie, nunca profundizaremos lo suficiente para encontrar todos los desencadenantes.

V 8
K 79
L
editado

#2 Gilipollez (caiga lo que me caiga tengo que decirlo). El conductor tiene una responsabilidad y si falla en ella es culpable. Que los humanos no somos perfectos y cometemos errores está claro, que sistemas avanzados de seguridad pueden servir para limitar sus fallos es cierto, pero no por ello hay que anular cualquier responsabilidad a una persona. Si el fallo hubiera sido electrónico estaríamos hablando de porque se sustituye tanto a la gente por la tecnología, que está no puede tener ni la capacidad de percepción ni inteligencia de un ser humano para reaccionar, etc.

Si el sistema no falló y el maquinista acepta un trabajo en el que él tiene cierta responsabilidad, frenar unos kms antes de una curva, y la incumple, es culpa suya. Nuestro sistema ferroviario es excelente (a nivel de infraestructuras y su seguridad, la gestión comercial es otra cosa) pero no es infalible, ninguno lo va a ser (aunque sea más seguro que montarse a un autobús, coche o salir a andar a la calle) y siempre va a quedar una pequeña posibilidad de que falle y haya una tragedia como esta.

PD: Mi impresión (que aquí puedo tirar de prejuicio yo mismo) es que algunos usais un atajo mental que indica trabajador inocente, empresa culpable. El tío se despistó, la ha dicho él mismo, pero aún así algunos intentan quitarle su responsabilidad (que la tenga no quiere decir que sea mala persona, todos la hemos cagado alguna vez, solo que la mayoría de las veces sin estas consecuencias).

V 16
K 54
Waskachu
editado

#54 creo que todos sabemos que la responsabilidad ha sido del conductor. Ahora yo creo que lo que hay que pensar es en maneras de evitar que vuelva a pasar, porque al fin y al cabo somos humanos y nos equivocamos (aunque sea nuestro trabajo y haya vidas que dependan de nosotros). Con tantos trenes y al paso de las décadas, si no hacemos nada, volverá a pasar.

Así que te remito a #29.

Y ahora que juzguen a este hombre.

#75 creo que ya nadie intenta exculpar al conductor, está claro que la responsabilidad es suya. Ahora hay que pensar en métodos para que no vuelva a pasar.

V 4
K 54
L
editado

#74 Tienes razón en que lo que hay que hacer es mejorar el sistema, pero no en que nadie le intenta exculpar. Lo primero que señalo es que respondo a #2 quien dice "el problema no es del conductor".

V 1
K 19
javicl
editado

#1 #2 Yo mas bien diría "el problema es no solo del conductor".
Por un lado, el conductor no debería haberse distraído, que para eso le pagan.
Por otro lado, es una irresponsabilidad por parte de Renfe/Adif/etc no contar con sistemas que eviten que la vida de cientos de personas dependan de un fallo humano.

V 17
K 167
jonolulu
editado

#84 Y es lo que he dicho en los comentarios. Go to #26

V 1
K 30
Helen_05

#2 Y además estaba el otro conductor al lado , no ? No pudo hacer nada ante la situación ?

V 0
K 13
D

#2 El sistema no lo permite, de hecho lo avisa, es el propio conductor el que se despista solito.

V 0
K 9
D

#2 Esto ya roza el esperpento...

V 2
K 34
MeneanteViajero
editado

#2 Igual el problema es el conductor *y* el sistema, no lo sé.

A ver si ahora no vamos a ser las personas responsables de nada, y la culpa es siempre del Estado.

V 0
K 9
D

#1 #2 #9 Os voy a contar un secreto: los cientos de autobuses de viajeros que circulan en España dependen únicamente del conductor. Si se despista se matan todos. Obviamente este hombre tiene que quedar en la calle, o eso espero, si se demuestra que fué un error humano (no somos máquinas, todos cometemos errores). Cosa distinta sería si se demostrase que cometió una negligencia como estar chateando por whatsapp en vez de atender a su trabajo. La culpa no es de nadie más.

V 5
K -32
D
editado

#2 No, el problema no es SOLO del conductor, pero obviamente también tiene responsabilidad. ¿O es que la culpa de los accidentes de tráfico en los que el conductor se despista no es de los conductores, sino de los fabricantes y constructores de carreteras? Venga ya, estais llegando al esperpento con tal de querer exculpar al conductor a toda costa, para meter cuanto antes responsabilidades políticas.

#1 Que estupidez de comparación

V 6
K 65
h

#2 La cosa es nos encanta echar balones fuera y decir que el "sistema" o "la sociedad" son los culpables.

Pues no, en este caso, hay un límite de velociad que debe respetarse y si no lo cumples, eres tú el responsable.

El maquinista la cagó y punto.

Pretender que el riesgo sea 0 en todos los ámbitos de nuestra vida es imposible.

Que pongan máquinas también para conducir autobuses no? o aviones que aterricen solos o coches que no corran más de 120 km/h o carreteras sin curvas...

El caso es no asumir nuestras propios errores ni ninguna responsabilidad.

V 3
K 35
Aggtoddy

#2 Mejor digamos que el problema no es "solo" del conductor. Mejor hablemos de sistema poco seguro sumado a despiste del responsable.

V 1
K 18
jsoftb

#221 #2
Esta claro que al final de la cadena en la seguridad es el conductor. Esta claro que es culpable de lo que paso como ultimo punto de control, pero tambien es bueno decir y preguntarse porque fallaron los previos al mismo.

V 0
K 9
jonolulu

¿Y digo yo... si en vez de despistarse le hubiera dado un ataque al corazón? ¿Hablaríamos de responsabilidad del maquinista?

V 152
K 1056
jorso

#1 Creo que hay un botón de "hombre muerto" que en caso de que el maquinista no lo presione regularmente cuando pita, para automáticamente el tren.

V 48
K 412
TocTocToc
editado

#1 Claro, es casi lo mismo roll
Pongamos que es un autocar en vez de un tren, ¿es lo mismo si se despista que si le da un ataque al corazón?

V 21
K 125
atenegro

#5 No tiene comparación, el autocar no es seguro, el tren en teoría sí.

V 1
K 14
j

#5 si el autocar fuese por un camino 100% prefijado de antemano, sin desviación posible, sin tráfico (o con un tráfico limitado y conocido a priori), y con alternativas para conducir automáticamente, sería lo mismo, sí.

V 3
K 30
Feindesland

#1 Y si le hubieran salido alas en los pies, ¿hablaríamos del dios Mercurio?

Hay lo que hay y hablamos de lo que hablamos.

A no ser que se trate de usar el accidente para conseguir contratar a más gente a costa de todos...

V 34
K -74
Shikamaru18
editado

#1 Y digo yo... aquí todo el mundo habla de Derecho como si tuviera alguna más ligera mínima idea del tema. Aquí hay causas que suponen irresponsabilidad penal y, por ende, inimputabilidad.

-Fuerza mayor.
-Caso fortuito.

Si concurre alguna de las dos causas, no se pueden imputar los hechos a la persona responsable. Ahora bien, si hablamos de un despiste y esa persona efectivamente podría haber frenado y no lo hizo, la imputación de 79 casos de homicidio imprudente es más que justificada y probablemente le caigan más de 30 años de cárcel.

#22 Una "cagada de un pobre hombre" puede suponer que haya un lío con las agujas de la vía y dos trenes se encuentren de frente.

Estamos totalmente de acuerdo en que no hubo dolo, pero la imprudencia hay que pagarla si se demuestra que pudo haber conducido prudentemente y no lo hizo.

V 20
K 181
jonolulu
editado

#23 Yo no exculpo al maquinista. Simplemente me parece conveniente recordar que puede haber otras responsabilidades adicionales

Ah, y no hablo de derecho, hablo de lógica

V 20
K 168
Shikamaru18

#26 Por mucho que el Derecho hoy en día este muy denostado públicamente, Derecho y lógica van de la mano. Basta con estudiar Derecho para comprobarlo.

Lo que no es de lógica es comparar un ataque al corazón con un despiste.

V 3
K 21
jonolulu

#30 No lo comparo, simplemente planteo una situación con consecuencia similar para demostrar que hay más responsabilidades

V 0
K 17
Shikamaru18

#31 Me parece estupendo. Y yo te he comentado que, aunque efectivamente tuvieran consecuencias similares, son dos hechos incomparables porque en el momento en el que al maquinista le da un ataque al corazón, es sencillamente imposible que pudiera hacer uso de sus conocimientos para frenar al tren, por lo que entra en juego el caso fortuito -> irresponsabilidad penal -> inimputabilidad.

Si en lugar de darle un ataque, lo que pasa es que se despistó y no se dio cuenta de que iba a 190 en lugar de a 80, te aseguro que es perfectamente imputable y que irá a la cárcel. Además de manera justificada, dado que no se le pueden echar las culpas a otros sistemas de seguridad. Si tú hubieras tenido la prudencia de ir a 80, el accidente no hubiera ocurrido. Por tanto, la culpa es tuya.

Piensa en un coche en lugar de un tren. Tú conduces por ciudad a 70 en lugar de a 50 y atropellas a alguien. No querías hacerlo, ergo no hay dolo, pero ten por seguro que si fueras a la velocidad que debías, hubieras tenido margen de frenada para evitar el accidente o minimizar los daños. Tu imprudencia ha costado un atropello y el Ordenamiento Jurídico debe actuar.

V 4
K 12
jonolulu

#36 Han fallado sistemas de seguridad ¿es tan difícil de entender?

Nos hemos gastado 120 millones de € en ERTMS entre Orense y Santiago y el sistema no funciona

V 24
K 197
ayatolah
editado

#43 No, no es que no funcione, es que no lo quieren usar por motivos comerciales. Está avalado así por los centros de control y por los dirigentes de Adif.

Espera a que se destape el asunto y ya verás.
#47 los sistemas deben ser inmunes incluso a un posible ataque de locura del maquinista.

#49 Entonces rectificaría, porque mi experiencia en galicia es con la media distancia.

V 4
K 45
Shikamaru18
editado

#43 Lo he comprendido perfectamente.

El conductor manejaba una máquina con 200 personas a bordo a 190 kilómetros por hora cuando debía ir a 80. ¿Entiendes tú eso?

Si al maquinista le hubiera dado un ataque al corazón y LUEGO los sistemas de seguridad de emergencia fallan, estaría totalmente de acuerdo contigo. Pero ha sido el conductor el que tomó una actitud imprudente, por lo que la responsabilidad es suya.

Ha habido casos de aviones donde el piloto ha muerto de forma fortuita y el avión ha aterrizado solo. Incluso si se hubiera estrellado, no hay posibilidad de evitar el accidente. Pero aquí sí había forma de que se hubiera evitado y esa forma era que el conductor hubiera cogido esa curva a 80.

#47 Entonces, ¿para qué pagamos el sueldo a maquinistas de RENFE?

V 6
K 22
c

#47 Entonces a ese hombre por equivocarse lo linchamos? Lo metemos en la plaza del pueblo y que los familiares de las víctimas hagan con él lo que quieran? Acaso tu no te has equivocado nunca? Y sobretodo, no crees que ese hombre ya debe tener su condena pensando en cada minuto en las 80 personas que han muerto por su culpa?
Te aseguro que a mi no me gustaría estar en su mente en estos momentos. Si le cae carcel no será nada comparado al peso de culpa que debe llevar en su interior.

V 0
K 9
D

#36 Sinceramente, el ordenamiento jurídico me la suda bastante en este momento. El maquinista ya tiene una condena bastante dura por tener en su conciencia a 79 muertos. Nada de lo que le añada la justicia va a evitar futuros accidentes.

Conducir un vehiculo a 200 Km/h y que necesita frenar 3 o 4 Km para pasar de 200 Km/h a 80 Km/h y que lleva 300 pasajeros a bordo requiere unos sistemas de seguridad que nada tienen que ver con las de un coche.

V 4
K 41
D

#30 Realmente el resultado habría sido el mismo o peor, lo que deja en evidencia que las medidas de seguridad no estaban optimizadas ante un imprevisto que no es inviable.
La comparativa es válida.

V 1
K 14
Shikamaru18

#33 #35 Que el Gobierno sea un inútil instalando sistemas de seguridad no es un factor que vaya directamente relacionado con el hecho de que si el maquinista hubiera conducido a 80, el accidente no se habría producido. Así que no, no son comparables los hechos. Puedes repetirlo o creértelo, pero el juez actuará y aplicará las normas conforme al razonamiento que te estoy dando.

Pasa igual que con los coches. Te colocan una velocidad máxima, pero el ABC del sistema de circulación de España te dice que debes adaptar tu velocidad a las condiciones de la vía. El que conduce eres tú y estás en perfectas condiciones de hacerlo. Tuya es la responsabilidad.

V 4
K 35
isra_el

#41 No es cuestión de que sea inútil. Es que lo instalo en unos tramos y en otros no.

Un coche se parece tanto a un tren como yo a una modelo de lencería.

V 0
K 11
Shikamaru18

#50 Por mí como si lo instala en la Luna sí y en el Sol no.

Si lo que hubiera provocado hubiera sido un fallo técnico del tren o algún tipo de problema con la vía, el conductor sería automáticamente inimputable.

Sin embargo, según parece, el error se debió a la velocidad del tren, que dependía directamente del conductor y que éste se encontraba en perfectas condiciones de salud para haber obrado de manera prudente.

En base a esto, resulta lógico concluir que si el conductor hubiera conducido a 80 km/h, el accidente no se hubiera producido, por lo que todo ello nos lleva a decir que el conductor es imputable y la muerte de esas 79 personas es responsabilidad directa suya.

V 7
K 68
isra_el

#54 Te repito que si el conductor hubiera sufrido un desmayo sería plenamente inimputable(no habría dolo ni culpa) y el resultado solo hubiera variado si se hubieran tomado las medidas de seguridad oportunas.

Podemos estar así todo el día.

V 0
K 11
Shikamaru18
editado

#57 No, no, ahí te doy toda la razón. Existen sistema de seguridad de emergencia que deben actuar cuando el factor humano falla y si no actúan, hay que averigüar por qué. Todo correcto y tienes toda la razón del mundo.

Yo lo único que estoy intentando defender es que, por mucho que esos sistemas fallaran, no se debe exculpar totalmente al conductor, dado que ha incurrido en una imprudencia de libro.

#63 También te doy la razón en eso.

V 1
K 18
isra_el

#66 Yo afirmo que no se debe exculpar a los promotores de la obra pública que abrieron el servicio sin equiparlo adecuadamente y lo mantuvieron así.

Pero oye, subo noticias sobre esto y no llegan a portada. Suben una que culpa al conductor y en menos de una hora sin un negativo ya esta publicada.

¿Por qué será?

V 1
K 21
D

#41 A lo que yo voy no es a ponerle o quitarle responsibilidad al conductor (de eso se encargará la pertinente investigación), pero el hecho que el maquinista no haya hecho lo que debía es equivalente a que no estuviese en cabina (o que hubiese muerto de un infarto), en una zona en la que si se da semejante hecho el accidente es inevitable.
El tramo tiene un defecto de seguridad.

V 1
K 19
Toranks

#30 No puedo estar más en desacuerdo con tu afirmación. Las leyes y la lógica jamás han ido de la mano, sólo coinciden en lo que conviene a los que crean las leyes, es decir, los que tienen el poder.

V 2
K 31
Shikamaru18

#69 Respeto tu opinión.

V 0
K 12
halcoul

#69 #79 Además hay otros objetivos, como la prevención, a través de la coerción, si cometes un delito, lo pagas. Si no lo pagas, no existe coerción.

V 2
K 31
isra_el
editado

#23 ¿No es una imprudencia dejar tramos con un sistema de seguridad y otros tramos con otro?

A mi eso me parece una temeridad y un manifiesto desprecio a la vida de los demás.

Si el conductor hubiera tenido un ataque el resultado hubiera sido el mismo.

Hemos de considerar las acciones que determinan el resultado para hallar la responsabilidad final.

Es evidente que la imprudencia del maquinista ha mediado en el curso de las acciones. Pero si la sacamos de la cadena de acontecimientos y la sustituimos por un error invencible el resultado no cambia.

V 1
K 17
TSDgeos

#23 Duda que me surge a lo rollo abogado del diablo: Si la carcel está ahi para reformar (en teoria) que sentido tiene meter en la carcel a un tio que "se despisto conduciendo un tren"? Porque la carcel no le va a hacer que se despiste menos, no?

V 7
K 63
Shikamaru18
editado

#64 Eso no es así.

El motivo de existencia de las cárceles no es la reforma de las personas. Ese es el OBJETIVO.

El motivo es haber infringido una norma del ordenamiento jurídico y habiendo concurrido dolo o imprudencia y responsabilidad penal.

V 2
K 31
Toranks
editado

#79 No, yo lo digo por la misma mera existencia de leyes, y cómo funcionan éstas y su diseño. Al final te das cuenta de que:

- Hay agujeros por todas partes, muchas veces la tarea de un abogado bien pagado es simplemente encontrar esas brechas para defender a sus clientes que se pueden permitir recurso tras recurso.

- No se adecúa a los tiempos. Funcionamos con leyes, en ocasiones, medievales. Y muchísimas muchísimas heredadas del franquismo y otras épocas anteriores. Es más, se legisla con leyes antiguas cosas modernas como Internet, los ficheros, el copyright, las patentes...

- Las leyes de un país son un tocho infumable que podría resumirse enormemente manteniendo las mismas funcionalidades, y además cada país tiene las suyas, con todos sus posibles defectos.

- Una vez las miras a fondo, ves que están creadas para minimizar los delitos del poderoso (aforados, protección de altos cargos, expiración de delitos a los 4 años para cargos que se eligen cada 4 años, castigos demasiado leves para delitos económicos graves, y demasiado graves para delitos relacionados con el consumo de drogas... etc etc)

- Y, a su vez, están creadas para defender al poderoso de los ataques del débil: (protección policial por ley y a cargo del erario de los cargos del estado frente a sus ciudadanos, aunque éstos se rebelen porque los gobernantes están agrediendo al pueblo)

Las leyes son una herencia arcaica de una sociedad emergente, cuando apenas éramos tribus y tratábamos de organizarnos en sociedades. Hoy en día no son necesarias para crear una sociedad avanzada, una civilización. Quizás todo esto te suene muy raro, pero cuando veas que ya existe la idea y quizás sea el futuro al que nos encaminamos, te convenza:
http://www.thevenusproject.com/es/the-venus-project/faq

V 1
K 21
U5u4r10

#99 Siento hacerte despertar. Lee el diario de chemazdamundi.

V 0
K 6
IndividuoDesconocido

#64 La principal función de la cárcel no es rehabilitar, si no servir como amenaza a futuros delincuentes. A él no lo van a rehabilitar, este hombre no podrá volver a conducir un tren en su vida. Si en tu trabajo tienes una gran responsabilidad te están recordando en todo momento que con un despiste puedes acabar muerto o en la cárcel. Lamentablemente a las víctimas no le va a servir de nada que este hombre vaya a la cárcel. Es un recordatorio para los futuros conductores, para que no se despisten, para no acabar como él.

V 2
K 30
Shikamaru18

#88 "Lamentablemente a las víctimas no le va a servir de nada que este hombre vaya a la cárcel".

Ese mismo argumento podría igualmente utilizarse en todos los casos de personas que hayan muerto y haya algún responsable.

V 2
K 31
IndividuoDesconocido

#94 Exacto, por eso digo que la única razón para enviar a alguien a la cárcel es amenazar a futuros criminales.

V 0
K 10
Nitros

#23 Por homicidio imprudente no le caen 30 años a nadie.

V 4
K 44
noexisto
editado

#23 por eso nunca entro en debates jurídicos aquí. Te recomendaría que le echaras un vistazo a esto: http://www.uhu.es/delegacionderecho/apuntes/DERECHO%20PENAL%20I%20segundo%20cuatrimestre.doc También confundes cosas que, penalmente, están muy claras en la teoría jurídica del delito (básicamente es una fórmula): acción/omisión, teorias del nexo causal, tipo objetivo, tipo subjetivo, elementos negativos del tipo, tipicidad, causas de inimputabilidad, reproche penal o no, culpabilidad, principio de intervención mínima en base al bien jurídico protegido (Es bastante largo para un foro, pero vas sumando cosas y descartando) Léetelo bien. Sin acritud, de verdad

V 1
K 25
StuartMcNight

#1 http://www.diario-octubre.com/wp-content/uploads/imagenesentradas1/2013/07/pedal_hombre_muerto.jpg

V 0
K 12
D
editado

#1 En ese caso sería una neglicencia por parte de las autoridades pero lo maquillarían de tal forma que nadie entraría en la cárcel. Este tio al menos ha tenido los cojones de decir la verdad.

V 1
K 15
avalancha971

#1 Si le da un ataque al corazón, deja de controlar por completo el tren y se activan los sistemas de emergencia.

El problema en el que no se pensó a la hora de diseñar el tren, es que el maquinista se quedara "pasmado" en plena conducción, accionando los interruptores de manera "automática", sin pensar. Porque después de haber estado durante tantas horas realizando la misma tarea, el cerebro automatiza el proceso, y deja de tener concentración en él.

Esto es algo que también le ocurre a otros conductores de camiones, autobuses o coches. Sin embargo, las consecuencias no llegan a ser tan fatales por varios motivos:
-El peso es menor y los frenos permiten detener el vehículo en menos espacio y tiempo.
-El número de ocupantes es menor.
-Aunque se automatice el proceso, en la mayoría de los casos (no siempre) sigue existiendo cierto "feedback" por muy automático que sea. Cuando hay una curva, aunque se haga de manera automática, hay que calcular la velocidad a la que se puede tomar. En el tren no, sólo hay una señal de velocidad, pero una curva como la de este caso no la puedes ver antes de que tengas que empezar a frenar.

Como ejemplo de que esto ocurre en otros medios, recuerdo el accidente de autobús ocurrido en la A-6 en Aravaca hace unos años:
http://www.libertaddigital.com/sociedad/un-muerto-y-cuatro-heridos-graves-al-volcar-un-autocar-en-la-carretera-de-la-coruna-1276247629/
El conductor se despistó, creyó que estaba en la salida correcta (que está unos cientos de metros después), y la tomó a la velocidad que requería la salida que pensaba que estaba tomando. En cambio al ser otra salida, la curva era muchísimo más pronunciada y no pudo hacer nada para evitar el accidente una vez estaba dentro de la curva a tanta velocidad.

V 9
K 80
D

#1 Hablaríamos de accidente inevitable y no de negligencia... ¿Quién vota positivo estos comentarios?

V 3
K 50
forms
editado

#1 y si hubiese dividido el maquinista entre cero? roll

#29 miles de trenes de pasajeros circulan en España cada dia? pensaba yo que no había tanto uso

V 0
K 7
D
editado

Que no sea achacable a un fallo técnico y que sea su responsabilidad, no significa que no hayan medios técnicos para evitarlo.

V 72
K 633
ctrl_alt_del

# un sistema del siglo 21 no puede tener un punto único de fallo, y lo tuvo; en este caso, el maquinista.

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Single_point_of_failure

V 76
K 610
jonolulu

#9 Me temo que en el caso que nos ocupan yo al menos veo una conjunción de 4 fallos

V 7
K 63
o

#10
No pasa na..., hay otros 3 sistemas
No pasa na..., hay otros 3 sistemas
No pasa na..., hay otros 3 sistemas
No pasa na..., hay otros 3 sistemas

V 5
K 44
edmond_dantes
editado

Iba tan rápido que le empezó a afectar el principio de incertidumbre de Heisenberg. Sabía la velocidad que llevaba, pero no dónde estaba...

V 44
K 366
deejaydole

Esto ya se pasa de castaño oscuro... Me niego a darme por satisfecho con que toda la responsabilidad sea del conductor. Lo siento mucho, pero esa es la gran mentira que todos los que hay "detrás" del accidente nos están intentando hacer creer.

Y si digo esto es con conocimiento de causa: Primero, porque España tiene muchísimos intereses económicos en la alta velocidad en todo el mundo, segundo porque hay muchos responsables en la planificación de las vías de alta velocidad, desde altos empresarios hasta altos políticos, y tercero porque, al igual que en accidente de Spanair, echar la culpa al piloto es liberarse los demás de responsabilidad.

Y por qué digo esto? Pues... por poner un ejemplo: El metro de Madrid opera en lo que se denomina sitema ATO (Automatic Train Operation) y sistema ATP (Automatic Train Protection), elementros que trabajan sobre un sistema ERTMS (ETCS nivel 2 exactamente) tal y como establece la especificación "http://library.witpress.com/pages/PaperInfo.asp?PaperID=19526".

El ATO es un sistema adicional de balizas, el cuál es capaz de iniciar la marcha y detener a los trenes en puntos específicos con una precisión milimétrica. Este sistema se complementa con el sistema ATP (Automatic Train Protection), el cuál se encarga de monitorizar la situación del tren, y cotejar los datos extraídos con la situación actual del entorno (estado de las vías, límites de velocidad, tráfico, etc). Si el sistema detecta alguna irregularidad, avisa al conductor para que tome medidas, y si dichas medidas no solucionan el problema a corto plazo, el sistema detiene el tren de forma automática e INELUDIBLE. Uno de los elementos que monitoriza el sistema ATP, es el exceso de velocidad ANTES DE afrontar curvas peligrosas. Si consultáis laWikipedia, http://en.wikipedia.org/wiki/Automatic_Train_Protection, os podréis informar un poco mejor sobre como funciona el sistema, pero prestad ESPECIAL ATENCIÓN a la sección donde pone "Accidents preventable by ATP" (accidentes que se hubieran podido prevenir con ATP): Sobre todo, prestad atención a uno que pone "Amagasaki rail crash - 2005 - Overspeed through sharp curve. 107 killed, 555 injured" (Exceso de velocidad en una curva cerrada. 107 fallecidos, 555 heridos). ¿¿¿OS SUENA??? A mi si... por desgracia, y mucho!!

La cuestión es que es muy facil echar a los leones a una sola persona, a un "don nadie", buscar la cabeza de turco. Es muy "fácil" cuando existen sistemas que están dedicados a prevenir este tipo de accidentes. Sí, estoy diciendo que existen sistemas ideados para salvar vidas humanas a costa de realizar una inversión económica... es lo de siempre... Dinero ó vidas humanas?? Ya sabéis para dónde tira la balanza, y más en los últimos años.

La culpa de esta tragedia, señores, es de los que han decidido "desviar" los fondos en otras cosas como pagar facturas de talleres, cenas, mariscadas, trajes y corbatas, fiestas de cumpleaños, sobres(ueldos)... etc etc, en lugar de instalar un sistema de seguridad que existe desde los años 80. Porque como he dicho antes, los humanos cometemos errores, TODOS tenemos el derecho a equivocarnos, incluído el conductor del convoy, y a no ser que haya cometido algún error a MALA FÉ, este señor no merece el fusilamiento social al que se le está sometiendo. Lo aberrante y abominable de todo esto es que existan sistemas que por un "despiste" sean capaces de costar decenas de vidas humanas, sobre todo viviendo en estos tiempos en el que un simple ordenador con Linux cuesta menos de 30€ (véase Raspberri PI), Pero claro... es mas facil echarle la culpa a él que a la "no existencia" de sistemas de seguridad en el trazado de la via.

En fin...

V 35
K 303
voidcarlos
editado

Me parece increíble la cantidad de exculpaciones a la responsabilidad del maquinista porque "cualquiera puede tener un despiste". Si estás a cargo de la seguridad de un tren no puedes tener despistes.

#87 TODOS tenemos el derecho a equivocarnos. Una lista:
No tienes derecho a equivocarte si un tren puede descarrilar por tu equivocación.
No tienes derecho a equivocarte si puedes estrellar el autobús escolar lleno de niños.
No tienes derecho a equivocarte si tu despiste provoca una explosión en una central nuclear.
No tienes derecho a equivocarte si estás a cargo de una investigación con riesgo biológico.
Etcétera.

V 8
K 30
D

#90 no puedes, pero los despistes existen. Existe una responsabilidad mayor que la que tiene el propio maquinista, que es la responsabilidad de que alguien evite ese error sabiendo que estadísticamente se va a producir.

V 4
K 42
deejaydole

#95, opino lo mismo que le dices a #90, tal y como he puesto en mi comentario #87.

V 0
K 6
deejaydole
editado

#90, leete todo mi comentario, no solo lo que te interesa. El problema aquí es el que un tren pueda descarrilar por un despiste.

V 0
K 6
isra_el

#90 Tampoco tienes derecho a ahorrar equivocarte al dejar de instalar un sistema de seguridad.

Oh no, espera. ¡Si lo tienes!¡Para eso votamos coño! Que cabeza la mía.

V 2
K 6
Abeel

#90 El caso es que veo que no entiendes que la queja es (en tus ejemplos) que el sistema de la central nuclear no te deje tocar nada si hay riesgo de fuga nuclear, que el sistema no te deje hacer nada en el ejemplo riesgo biológico si no se está lo suficientemente sellado, etc etc. Como dice el comentario que remites, si existen sistemas que te frenen el tren con precisión milimetrica (xD! bueno eso del milimetro lo tengo que mirar, pero supongo que al cm o decimetro debe cuadrar ma o meno lol)

V 0
K 10
ankra

#90 No es que tenga derecho, es que puede. Si al maquinista le hubiese dado un infarto o simplemente perdido el conocimiento, no entiendo como con todo lo que tenemos no invirtamos mas en seguridad

V 0
K 10
isra_el
editado

#87

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V 0
K 11
D

#87 Todo eso está muy bien. Estamos totalmente de acuerdo. Pero no exime al maquinista de culpa Sólo añade mas culpables.

V 3
K 51
a

No me extiendo tanto como #87 pero comparto lo que dice.
A mí ya me saltó a la oreja saber que los últimos 3/4 km antes de parar en el andén de Santiago NO lleva el sistema de seguridad más adelantado y es sustituido por otro más anticuado. ¿porqué? Es lo primero me saltó a la mente.
No entraré en la viabilidad económica de esa ruta, pero si existe, ha de tener todos los componentes del resto de la red.
El conductor es culpable. No puede despistarse porque lleva a cientos de personas a su cargo y su amplia experiencia le tendría que haber avisado de que los objetos "pasaban" a su lado a mucha velocidad.
Pero esto no quita que "alguien" decidió no extender el sistema especial de seguridad del AVE hasta el final. ¿Seguirá estando orgulloso de haberse ahorrado algunos cientos de miles de euros?

V 1
K 13
deejaydole
editado

#198 siento discrepar contigo. Alvia y AVE son meros términos hechos por RENFE, pero no definen modelos específicos de elementos motrices, ni composiciones. En este caso, el elemento accidentado es un Talgo de la serie 250, el cuál cuenta con equipo ERTMS, niveles 1 y 2 con STM para LZB y ATP EBICAB900 TBS y con ASFA 200 dual (ASFA 200 y ASFA 200 AVE), de funcionamiento independiente del EVC del ERTMS. Lo que no contaba con sistema ERTMS eran los últimos 4 kilómetros del tramo ferroviario, lugar donde sucedió la tragedia. No te dejes engañar, comprueba las fuentes de lo que leas porque así pasa, que luego nos la meten doblada...

El "Alvia", en este caso Talgo 250, es una composición de "Alta Velocidad", aunque nos lo vendan de otra forma.

En mi comentario #87 pongo mas detalles sobre el tema, por si quieres informarte (y con fuentes).

Edito: He visto que has editado tu comentario, poniendo un enlace sobre la crisis y el ERTMS. Con mas razón te animo a que subas a #87 y lo leas.

V 1
K 16
deejaydole

#222 no, no me equivoco de persona. No se puede comparar un tren con un autobús y con un avión, ya que son medios de transporte que no comparten ni su naturaleza. Sobre lo de que choca frontalmente con la realidad: Te animo a que te leas mi conentario en #87 para entender de qué hablo, si quieres.

V 0
K 6
deejaydole

#269, voy a intentar explicarme lo mejor posible. Lo primero de todo es dejar claro que aquí se estaba, y creo que se está hablando, sobre la seguridad en medios de transporte y su dependencia de manejo de los seres humanos. Tu razonamiento, al menos como lo entendí, es que el no creer que estamos expuestos a errores humanos entra en conflicto con la realidad. Pues bien, generalizar y meter un mundo entero cómo son los diferentes medios de transporte existentes es, en mi opinión, un error. Y digo que es un error porque ni un autobús esta sujeto a los mismos riesgos que in tren, ni un tren a un avión. Vamos, los riesgos, la naturaleza, el manejo, la dificultad... Todos los elementos no tienen nada que ver el uno con el otro. El riesgo de colisión de un autobús con otro vehículo está en otra escala muy alejada del mismo riesgo en un avión, ídem que un barco, moto, tren, etc. Así mismo, los efectos que pude tener un despiste humano sobre las vidas humanas tampoco tienen nada que ver en un medio o en otro. Estas metiendo en un mismo saco elementos que juegan en ligas diferentes. Es por ello, que para que un medio de transporte sea seguro, hay que evitar que un mínimo despiste del conductor se pueda siquiera aproximar al desenlace del descarrilamiento del Alvia. Dejar nuestras vidas en las manos de otros es lo que hacemos cada vez que cogemos el coche, caminamos por la acera, subimos al tren... Pero esta realidad dista mucho de la que tú dices, ya que afortunadamente los medios de transporte actuales están hechos para que ante despistes cómo el del señor Garzón las consecuencias sean mínimas. Otra cosa muy diferente es que los sistemas de control que cito fallen, como es el caso del chivato que no aviso a los pilotos del avión de Spanair siniestrado hace algún tiempo en Barajas, o el desactivado sistema ERTMS en la línea Madrid - Ourense, el cual debería haber reducido la velocidad de forma automática antes siquiera de entrar en el túnel. Así que, y según mi razonamiento y como vuelvo a citar, el de mi comentario en #87, me temo que nuestras realidades son bien diferentes. Saludos.

V 2
K 28
ElPerroDeLosCinco
editado

A ver si por fin admitimos que ha sido un fallo humano. Que sí, que con otros sistemas se podía haber evitado, pero yo ya estaba harto de oír que la culpa ha sido de Renfe, del Gobierno, de la ONU... Este tío la ha cagado y punto.

Vivimos en un mundo donde ponemos nuestras vidas en manos de otros, y no siempre podemos pedir responsabilidades y explicaciones a las altas esferas. Para eso no me hubiera borrado del cristianismo.

V 34
K 167
D
editado

El maquinista es responsable de no frenar, eso está claro. Ahora hay que encontrar al responsable de que en caso de error humano no mueran 79 personas.

#12 Las altas esferas están y cobran por algo. Un error humano es un error humano, y pilotar un tren es una responsabilidad que el maquinista tiene que asumir. Pero también hay un responsable de minimizar los efectos de los errores humanos que aquí no ha hecho su trabajo. No puede ser que un tren entre a una curva al doble de la velocidad permitida y no salten todas las alarmas hasta que sea demasiado tarde. No puede ser que la vida de tantas personas esté en manos de una única persona.

V 110
K 963
D

#20 Eh ahí está la clave. El maquinista es el responsable de no frenar y se le deberá investigar y condenar si procede (todo apunta a que sí, según lo que va saliendo). Pero los responsables de que el tren no frenara si el maquinista no frenó, también deben ser investigados y condenados sin procede.

V 11
K 116
carcadiz

#20 "No puede ser que la vida de tantas personas esté en manos de una única persona."
Pues no te montes nunca en autobús o en avión. No entro en el debate de las culpas, pero esta afirmación tuya choca frontalmente con la realidad, me temo.

V 1
K 21
Robus

#12 Si te la pegas con el coche el fallo es del conductor, de acuerdo.

Si los cinturones no sujetan, los airbag no saltan y los bloqueos de las puertas no se abren... entonces se debe investigar que ha pasado con la construcción del coche y las medidas de seguridad.

No me vale con "el conductor tiene la culpa" si ha muerto alguien porque el cinturon no le ha sujetado o porque no ha podido salir del coche en llamas porque no se han desbloqueado las puertas.

Aquí estamos en lo mismo, se han gastado millones en un sistema de seguridad que no funciona ¿porque? ¿quien autorizó a circular esos trenes sin estar activo? ¿quien decidió que no debía estar activo?...

Eso es lo que se ha de investigar, no la cagada de un pobre hombre...

V 60
K 449
Feindesland

#22 Por lo pronto, deberían dejar de circular todos los trenes un par de años, hasta que se arreglase cualquier posible fallo.

Hasta que no entendemos que la vida es riesgo, no hay nada que hacer. La clave está en buscar qué riesgos son asumibles y cuales no. La obsesión por la seguridad paraliza cualquier progreso. ¿O te crees que los aviones de los años 30 eran seguros?

Es jodido, pero estas cosas hay que ir mejorándolas sobre la marcha... o renunciar a ellas.

V 11
K -37
D

#28 los aviones de los años 30 eran tan seguros como la ingeniería de la epoca permitía. Los trenes de hoy día pueden ser más seguros pero se ahorra donde no se debe y cuando no se debe.

V 8
K 74
Feindesland

#32 No,. que va: eran tan seguros como la relación riesgo beneficio permitía.

Hay mil historias sobre el asunto. Y lo mismo con los coches. Se habló de reducir velocidad máxima en los años 40 hasta que se mejoraran las medidas de seguridad de los automóviles, y nadie lo quiso.

¿Aceptarías coches limitado a 80 km./h. por seguridad?

Es que ese es el problema...

V 2
K 31
Quel

#12 El problema no es el "No querer admitir el error humano", sino el "No querer precipitarse en achacarlo todo a un error humano".

V 6
K 67
J

#12 También dependerá del contrato que tenga, el sueldo y todo eso. Lo desconozco por completo pero antes de exigir responsabilidades habría que saber si se le pueden exigir.

Si le vamos a pedir a alguien que sea responsable en caso de accidente con victimas, habrá que ser consecuente y pagarle acorde a ello y con todo en regla dejando claro lo que es responsabilidad suya y lo que no. Por eso están los altos cargos que cobran un montón y no solo por que mole, si no porque son responsables. En la construcción suele haber alguien que es el que firma que una obra cumple determinadas especificaciones y si falla es culpa suya aunque sea porque alguien olvidó echar cemento o clavar algo. Quien firma eso cobra mucho mas que el resto (o debería) porque es quien se hace responsable y si aprueba algo que luego falla es su culpa por darlo por bueno.

V 1
K 12
D
editado

#12 #181 Guay, entonces esa línea tiene la misma seguridad que si yo voy conduciendo un coche o un autobus. Y te parecerá normal.

V 0
K 8
marihuanO

Sólo en el caso de que sea cierto eso de que el sistema no detuvo el tren porque iba por debajo de 200 km/h, permitiendo por tanto coger una curva de 80 km/h al triple de velocidad, tengo que afirmar lo siguiente:

1.- El sistema está diseñado por un deficiente mental.

2.- El que instala un sistema de seguridad diseñado por un deficiente mental, es aún más deficiente mental.

3.- Es desde todo punto de vista obvio, que si hay una curva, tramo, o lo que sea, con límite de velocidad 80 km/h (o el que sea), el sistema de seguridad tiene que garantizar que el tren va a llegar a esa curva a esa velocidad o debe detener el tren. Cualquier otra posibilidad debería de ser imposible.

V 12
K 113
D
editado

#37 No se si tiene derecho o no. Pasará. Hay decenas de miles de horas de conducción cada día. Multiplicadas por 365 días al año. Entre millones de horas de conducción hay de todo.
Y hay puntos en donde si pasa, no pasa nada. Y puntos que se pueden detectar que son críticos. No hace falta ciertas medidas en todo el sistema, pero si en los críticos.

V 8
K 98
D
editado

Todo el mundo comete errores en su trabajo. Lo que tiene que haber en estos casos, es sistemas de seguridad que respalden un posible error humano. Se sabe perfectamente que los errores de operario se producen. En mi trabajo de programador desarrollo sistemas a prueba de ese tipo de meteduras de pata. Si el usuario mete la gamba, yo tengo parte de responsabilidad, así como quien me describió que debería funcionar el sistema.

El tren debe ser intrínsecamente seguro, y eso sí es una responsabilidad mayor que la que tiene el propio maquinista.

V 7
K 67
kumo
editado

Menos mal que alguien nos ha dicho ya lo que cobra el maquinsita, así podemos lincharle con más motivo, verdad?

Mejor ignoramos todos los demás fallos y a todos los demás responsables que por cierto, y visto lo importante que es para algunos, cobran bastante más

V 5
K 61
TocTocToc
editado

Un maquinista de ese tipo de trenes gana sobre unos 60.000€ anuales, por conducir una máquina que va sobre raíles, no ha de adelantar a nadie, no ha de negociar las curvas, no existen cruces ni coches que se metan por el medio, donde llaman una curva difícil a una curva lenta, donde básicamente han de frenar y acelerar estando atentos a las señales. Y se despista matando a 79 personas. Parece que se le quiere exculpar porque no había un sistema de seguridad añadido.

¿Lo ponemos al mando de un autocar y se sale de una curva de 50 por ir a 120 y lo exculpamos porque se despistó y no tenía un GPS que le avisara?

V 36
K 60
D

#21 Nadie creo que quiera exculpar al maquinista. Lo que quiere es que no se vuelva a repetir un accidente así. Y la verdad es que cada día circulan miles de trenes, que hacen miles de horas y es imposible asegurar que a lo largo de los años NADIE se va a despistar. Eso es así.

Si el maquinista se despista en medio de una LAV, pues no pasa nada. Si se despista cerca de una curva a 80km/h si. Lo que se pide, a parte de las responsabilidades son dos cosas:
1) Que se diseñe el sistema para que no vuelva a pasar, poniendo los sistemas de seguridad correspondientes, que existen.
2) Hacer una reflexión sobre si la implementación de los sistemas de seguridad ha sido la correcta.

Este par de cosas anteriores, no eliminan la responsabilidad del maquinista.

V 97
K 884
TocTocToc
editado

#29 A veces lo parece, pero creo que una persona que conduce una máquina que transporta a tantas personas no tiene derecho a despistarse. Estoy de acuerdo con poner todos los sistemas de seguridad posibles, incluso sería mejor que el tren fuera totalmente automatizado y con un empleado en cabina para frenar manualmente en caso de un imprevisto o fallo técnico. Es casi lo que se está pidiendo. Para qué queremos un maquinista con ese sueldazo si al final vamos a tener una máquina que corrija sus despistes. Yo lo prefiero al revés.

V 5
K 0
C

#29 ¿Como pueden depender en el Siglo XXI las vidas de 250 viajeros de que un humano se distraiga o se desmaye?

Hablamos de alta velocidad o "velocidad alta" en un tramo de vías que costó 136 millones de euros y que el programa de seguridad no se aplicaba. Se aplicaba uno de hace 50 años que era el que llevaba "el sevillano", que invertía en el trayecto Barcelona Sevilla, 25 horas.

El desgraciado maquinista tendrá su responsabilidad, si es cierto que se despistó, pero alguna otra responsabilidad habrá de aparecer, tarde o temprano.

Si no hay explicaciones oficiales por parte de los responsables, Adif, Renfe, Interior, Fomento, etc, lo único que podemos hacer los ciudadanos es poner en cuestión: ¿Por qué al cabo de cuatro días de la tragedia no se explican?

V 1
K 15
D

#21 comparar un autocar, que va en una carretera, con otros coches, y su casuística con un tren me parece de una bajeza argumental ridícula.

Un tren es fácilmente controlable con los sistemas que tenemos, un autcar no.

V 1
K 0
Toranks

Ni el fiscal, Antonio Roma, ni el resto de las partes personadas -Renfe, Adif y dos compañías aseguradoras- han pedido prisión preventiva para el conductor, al entender que no hay riesgo de fuga, ni de destrucción de pruebas, y tampoco de reiteración delictiva.

¿Si hubiera riesgo de fuga y destrucción de pruebas entonces seguiría detenido? ¿Entonces qué hace tanto político imputado en la calle?

V 3
K 40
KaiserSoze

No podemos quejarnos a la vez de que el ave es muy caro y de que queremos más trenes convencionales y a la vez pedir sistemas caros en todas partes.

En general se considera que a la entrada de estaciones el maquinista está atento y la velocidad ha bajado lo bastante como para que asfa sea seguro.

De hecho poner ertms hasta la estación tiene más implicaciones, no sólo económica. Si queremos en toda españa es fácil. Paramos todos los trenes del país. Y lo vamos abriendo a unos 100-200 kilómetros al año. Y subimos los impuestos y los precios de los trenes. Y para cuando acabemos ya estará obsoleto y habrá otro más seguro y mejor.

Al no haber ertms en toda España en las líneas mixtas en algún punto hay que hacer la transición, y generalmente se considera más seguro hacerlo antes de la estación que en la estación. Para evitar que se cambie de sistema en medio de todos los desvíos de la estación donde es mejor que el conductor vaya atento sólo a las vías y no a que cambie el sistema.

V 3
K 35
D

Nadie dice que el conductor no tenga responsabilidad. El problema es que quieren cargarle TODA la responsabilidad y eso no es aceptable.
Las tasas de errores humanos (despistes, acciones incorrectas, etc.) son bien conocidas, y por eso siempre debe haber otros medios para evitar accidentes o minimizar sus daños.

V 2
K 27
Shikamaru18

#96.

Vale, NO TODA LA CULPA es del maquinista. ¿A quién más imputamos? ¿A la empresa que instaló el sistema de seguridad? ¿Pero a quién? ¿Al director de esa empresa, al de antes, al ingeniero, al técnico que emitió un informe favorable sobre la propuesta económica?

¿A Rajoy? ¿A ZP? ¿A Ana Pastor? ¿A Magdalena Álvarez? ¿Al Congreso de los Diputados?

Decidme a quien imputamos y por qué.

Y mientras me lo decís, os digo yo a quien imputo -> imputo al maquinista porque si hubiera cogido la curva a 80 km/h, 79 PERSONAS ESTARÍAN AHORA VIVAS.

V 13
K -18
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p

La diferencia entre el maquinista y yo es que cuando el maquinista se despista pueden morir 80 personas y cuando me despisto yo, hago Control-Z.

V 1
K 20
K

Hoy se está utilizando mucho el termino despiste.

Vivo en Portugal y aquí cuando se habla de accidentes de tráfico siempre se contabilizan como "despistes". Por ejemplo "ha habido durante la operación de semana santa 40 despistes de trafico con 35 fallecidos".

Me molesta mucho cuando hablo con mi mujer del uso que le dan a la palabra (que tiene exactamente el mismo significado que en España). Para ellos ir borracho ó a 200 por hora ó que se te rompa una rueda y tener un accidente de coche es un "despiste".

Vaya tela.

V 1
K 18
ann_pe
editado

#85 No es lo mismo ir borracho, o ir mirando el móvil o leyendo un libro que perder la noción del tiempo unos segundos y pegártela, en lo primero tiene la culpa el que conduce y por tanto debería ser condenado, en lo 2º depende de si fue consciente en algún momento de que iba a perder la noción del tiempo, etc. Un tren que va a 200 con más de 200 personas debería tener sistemas de seguridad para que un fallo humano no termine en accidente, no es lo mismo un tren que va máximo a 140 (como son los trenes convencionales) por una vía bien señalizada que un tren que a 200 y que sólo tiene la pantalla que le muestra la información.
De accidentes y errores humanos

Hace 10 años | Por Fingolfin a politikon.es
Publicado hace 10 años por Fingolfin a politikon.es

De accidentes y errores humanos

 politikon.es

http://brucknerite.net/2013/07/la-senal-fantasma-de-la-curva-de-a-grandeira.html

V 0
K 11
a

Aplicando el criterio que siguen con el maquinista... la practica totalidad de accidentes de vehiculos con heridos o muertos debería conllevar un proceso penal porque ¿que diferencia hay entre este conductor y un padre de familia que se despista cambiando la cancion de la radio y atropella a un peaton p.ejm???, o mata a su hijo al salirse de la carretera??.

V 1
K 14
isra_el

#58 Un coche y un tren.

Compara similitudes y diferencias.

V 1
K 20
halcoul

#58 ¿Qué te hace pensar que no es así?

V 0
K 10
Shikamaru18

#58 Es que ya se aplica este proceso penal. ¿Tú te crees que las personas que atropellan con su coche a otras personas por una imprudencia, se les está dejando en la calle porque "fue un despiste"?

V 3
K 42
f

Un conductor cobrq bien porque tiene responsabilidad. Si no trabaje en mac do
nalds

V 1
K 12
Shikamaru18

De verdad, sigo sin ver la diferencia entre el "puto error humano que hay que entender" de este maquinista con el hecho de que yo coja ahora mi coche y me meta a 100 km/h por ciudad "porque llego tarde". Y si atropello a alguien, "fue sin querer, exculpadme!".

V 0
K 12
ayatolah
editado

Para los que van a investigar si estaba al movil, vayamos adelantando algo:
Difícilmente podía ir hablando por el movil en ese tramo y saliendo del túnel. Aparte, la red de datos aun tarda en coger señal.

V 0
K 11
D
editado

#42 Seguramente el túnel tenía cobertura como en la mayoría de líneas de alta velocidad. De Barcelona a Madrid puedes ir hablando sin un solo corte. Y por supuesto en túneles.

V 0
K 13
D
editado

Un despiste lo puede tener cualquiera, pero este señor lleva un tren con más de 100 personas a bordo y debe de estar preparado o entrenado para no despistarse nunca.

Un chófer de autobús, por ejemplo, nunca tiene la posibilidad de poder "despistarse", en caso contrario os podéis figurar cómo termina la historia.

Y todo esto que digo no exculpa de que no hubieran instalado dispositivos de alerta y frenos automáticos en esa zona.

V 0
K 10
montag

Muy bien,ha sido un despiste del maquinista.Nos dicen que es algo humano e inevitable.En mi próximo viaje en tren (dentro de un par de horas) me sentaré al lado de la locomotora y exigiré que dejen la puerta abierta para que pueda comprobar in situ que este no se despista y mi integridad no está en peligro...

V 0
K 9
d

Flípolo, bastante.

V 0
K 7
mopenso

Garzón Amo ha aceptado este domingo en su testimonio de cerca de dos horas que lo ocurrido no es achacable a un fallo técnico, y tampoco a las condiciones del vehículo que pilotaba ni del trazado, sino a un "error humano", una distracción.
A mí esto me huele a acuerdo entre las partes cuando aún no hay acusación popular. (Creo que) cuando los afectados empiecen a contratar potentes bufetes de abogados especializados en indemnizaciones, y teniendo en cuenta que quién responde es la caja común, el "error humano" vendrá acompañado de más causas.

V 2
K -15
Waskachu

#78 cojones qué más queréis los conspiranoicos para abrir los ojos y ACEPTAR que ha sido un puto error humano de UNA SOLA PERSONA?

V 3
K 32
mopenso

#82 Ni conspiración ni leches, que siempre estáis igual. Solo he comentado lo que creo que va a pasar. Si quieres pescar una buena indemnización TE CONVIENE que haya algo más que un error humano. No hablamos de meneantes que buscan la verdad mediante razonamientos lógicos o impulsos primarios, estamos hablando del puto dinero.
Personalmente no tengo ningún interés en que haya o deje de haber otras causas. Hasta que haya un juicio y una sentencia, tu opinión es tan sesgada como cualquier otra.

V 0
K 8
Hanxxs

#82 ¿Entonces como explicas gastarse millones en sistemas de seguridad ASFA y ERTMS en todas las vías menos en algunos tramos? La comparación más parecida que encuentro sería instalar en el coche un airbag que funciona "en el 98% de los casos", y si te toca que te falle a ti en ese 2% restante no buscar responsabilidades por que "la culpa de estrellarse siempre es del conductor".

V 1
K 16
isra_el

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Atando cabos...el maquinista estaba jugando y mato a todas esas personas.

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