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#7:
#3
1.- El gas natural es una mezcla de varios gases pero no tiene Hidrógeno libre en cantidades apreciables, siempre está formando compuestos en proporciones variables, principalmente con Carbono, principalmente metano en un 90-95%.
2.- Evidentemente si.
3.- El gas natural tiene un PCI (Poder Calorífico Inferior) aproximado de 40000 J/g mientras que el del Hidrógeno es de 120000 J/g, unas tres veces superor, así que no es que arda mas, es que proporciona mas energía por unidad de peso.
En principio parece que debiera dar mas energía en el equipo que lo quema, lo que generaría un importante problema de control y de seguridad, pero el Hidrógeno tambien es menos denso que el Metano, por lo que el PCI por unidad de volumen tiende a igualarse, pero ya esto depende de la presión a la que llega al consumidor y de como se hace la regulación de llama en la instalación.
La idea es excelente y si en España las autoridades tuvieran mas conocimientos y menos "condicionantes" se estaría haciendo desde hace tiempo, porque otra ventaja del Hidrógeno al quemarse, es que no genera CO2 como los restantes gases del gas natural.
1.- El gas natural es una mezcla de varios gases pero no tiene Hidrógeno libre en cantidades apreciables, siempre está formando compuestos en proporciones variables, principalmente con Carbono, principalmente metano en un 90-95%.
2.- Evidentemente si.
3.- El gas natural tiene un PCI (Poder Calorífico Inferior) aproximado de 40000 J/g mientras que el del Hidrógeno es de 120000 J/g, unas tres veces superor, así que no es que arda mas, es que proporciona mas energía por unidad de peso.
En principio parece que debiera dar mas energía en el equipo que lo quema, lo que generaría un importante problema de control y de seguridad, pero el Hidrógeno tambien es menos denso que el Metano, por lo que el PCI por unidad de volumen tiende a igualarse, pero ya esto depende de la presión a la que llega al consumidor y de como se hace la regulación de llama en la instalación.
La idea es excelente y si en España las autoridades tuvieran mas conocimientos y menos "condicionantes" se estaría haciendo desde hace tiempo, porque otra ventaja del Hidrógeno al quemarse, es que no genera CO2 como los restantes gases del gas natural.
#1:
Para los de la ESO, "a escala industrial" es "a porrillo".
#10:
La idea es buena.. pero seguramente no sea rentable.
La energía eólica tiene un coste que ronda los 80€/Mwh mientra que el gas natural tiene un valor de unos 26€/MWh.
Ademas hay que tener en cuenta que el rendimiento de la electrolisis es de un 80%, por lo que te gastas 100€ para obtener algo que cuesta 26€/Mwh. No es un buen negocio poner aerogeneradores para generar hidrogeno.
Pero lo que se busca es aprovechar el excedente eléctrico, entonces hay que analizar cuanto es ese excedente.
Teniendo en cuenta el rendimiento del 80% y el precio del gas, solo sera rentable producir gas con electricidad cuando esta este por debajo de 20€/MWh. Cuando hay mucha oferta y poca demanda el precio puede caer por debajo de este valor siendo rentable la conversión. Pero hay una pequeña pega... hay que amortizar el coste del equipo. La noticia no indica cuanto a costado esta instalación, pero seguramente varios millones de Euros. Tener una instalación muy cara, para aprovechar energía con un escaso margen económico, durante unas pocas horas al año no es rentable.
Y si aumenta el numero de horas del año en que hay excedentes eléctricos, entonces quien tiene el problema son las eólicas... tienen unos costes de generación de 80€/MWh, pero venden por debajo de 20€/Mwh.
Esto seria útil en un escenario en el que el precio de los combustibles fuesen varias veces superior, y el precio de las energías renovables mucho mas bajo. Pero todavia esta bastante lejos este escenario.
A pesar de lo que dice el titulo, no es es escala industrial, sino es una planta de demostración. No es rentable económicamente, pero su objetivo no es obtener beneficios económicos sino investigar el desarrollo de esta tecnologia.
Esta instalación es de 2MW, para que tuviera alguna relevancia en el sistema eléctrico tendría que tener una capacidad de 2GW. Es decir, 1000 veces mas grande.
La energía eólica tiene un coste que ronda los 80€/Mwh mientra que el gas natural tiene un valor de unos 26€/MWh.
Ademas hay que tener en cuenta que el rendimiento de la electrolisis es de un 80%, por lo que te gastas 100€ para obtener algo que cuesta 26€/Mwh. No es un buen negocio poner aerogeneradores para generar hidrogeno.
Pero lo que se busca es aprovechar el excedente eléctrico, entonces hay que analizar cuanto es ese excedente.
Teniendo en cuenta el rendimiento del 80% y el precio del gas, solo sera rentable producir gas con electricidad cuando esta este por debajo de 20€/MWh. Cuando hay mucha oferta y poca demanda el precio puede caer por debajo de este valor siendo rentable la conversión. Pero hay una pequeña pega... hay que amortizar el coste del equipo. La noticia no indica cuanto a costado esta instalación, pero seguramente varios millones de Euros. Tener una instalación muy cara, para aprovechar energía con un escaso margen económico, durante unas pocas horas al año no es rentable.
Y si aumenta el numero de horas del año en que hay excedentes eléctricos, entonces quien tiene el problema son las eólicas... tienen unos costes de generación de 80€/MWh, pero venden por debajo de 20€/Mwh.
Esto seria útil en un escenario en el que el precio de los combustibles fuesen varias veces superior, y el precio de las energías renovables mucho mas bajo. Pero todavia esta bastante lejos este escenario.
A pesar de lo que dice el titulo, no es es escala industrial, sino es una planta de demostración. No es rentable económicamente, pero su objetivo no es obtener beneficios económicos sino investigar el desarrollo de esta tecnologia.
Esta instalación es de 2MW, para que tuviera alguna relevancia en el sistema eléctrico tendría que tener una capacidad de 2GW. Es decir, 1000 veces mas grande.
#32:
#25 Ya he explicado lo de los excedentes.
No es rentable tener una instalacion muy cara para aprovechar los excepcionales excedentes en electricidad. Resulta mas barato dejar que se pierdan.
esto se ve mejor con números. Un aerogenerador de 2 MW cuesta aproximadamente 2M€. Y puede generar unos 5000MWh anuales de electricidad. Supongamos que debido a la falta de demanda se pierde un 1% de la energía que genera. Es decir que en lugar de generar 5000MWh solo genera 4950MWh y hay un excedente de 50MWh que se pierde porque no hay demanda.
Para poder aprovechar este excedente se necesita una instalación capaz de electrolizar una corriente de 2MW y generar hidrogeno, como la de la noticia. Esta instalación cuesta unos 4M€ y estará el 99,75% del tiempo parada ya que solo hay excedentes eólicos de manera excepcional. Solo puede recuperar 50MWh, que con las perdidas de rendimiento se quedan en 40MWh y ademas están en forma de gas natural que es menos valioso que la electricidad.
Es decir, te estas gastando 4M€ para poder recuperar 40MWh. En lugar de invertir tanto para poder aprovechar unos excedentes tan birriosos... es mejor invertir ese dinero en aerogeneradores. 4MW mas de aerogeneradores que producirán 10.000MWh anuales de electricidad.
Para que tuviera sentido la tecnologia P2G, habría que haber muchos mas excedentes. Tendría que estar funcionando la planta un 50% del tiempo y no un 0,25%. Pero si hay tantos excedentes... entonces lo que resulta difícil de rentabilidad son las eólicas. No pueden estar regalando la electricidad la mitad del tiempo.
No es rentable tener una instalacion muy cara para aprovechar los excepcionales excedentes en electricidad. Resulta mas barato dejar que se pierdan.
esto se ve mejor con números. Un aerogenerador de 2 MW cuesta aproximadamente 2M€. Y puede generar unos 5000MWh anuales de electricidad. Supongamos que debido a la falta de demanda se pierde un 1% de la energía que genera. Es decir que en lugar de generar 5000MWh solo genera 4950MWh y hay un excedente de 50MWh que se pierde porque no hay demanda.
Para poder aprovechar este excedente se necesita una instalación capaz de electrolizar una corriente de 2MW y generar hidrogeno, como la de la noticia. Esta instalación cuesta unos 4M€ y estará el 99,75% del tiempo parada ya que solo hay excedentes eólicos de manera excepcional. Solo puede recuperar 50MWh, que con las perdidas de rendimiento se quedan en 40MWh y ademas están en forma de gas natural que es menos valioso que la electricidad.
Es decir, te estas gastando 4M€ para poder recuperar 40MWh. En lugar de invertir tanto para poder aprovechar unos excedentes tan birriosos... es mejor invertir ese dinero en aerogeneradores. 4MW mas de aerogeneradores que producirán 10.000MWh anuales de electricidad.
Para que tuviera sentido la tecnologia P2G, habría que haber muchos mas excedentes. Tendría que estar funcionando la planta un 50% del tiempo y no un 0,25%. Pero si hay tantos excedentes... entonces lo que resulta difícil de rentabilidad son las eólicas. No pueden estar regalando la electricidad la mitad del tiempo.
#25:
#10 el coste de producción de la energía eólica es de 0€/MWh, pues no hay combustible que pagar.
El coste asociado a la energía eólica son los de amortización y mantenimiento, ninguno de ellos está ligado a la producción.
Ese coste de 80€/MWh, posiblemente se haya obtenido dividiendo los costes anteriores por la producción total estimada, pero en este caso no es de aplicación pues se trata de excedentes de producción a coste 0, en cuanto al rendimiento eléctrico el 80% de 0, sigue siendo 0.
Tampoco es correcto el coste de 26€/MWh de coste del gas natural, en el que no se tiene en cuenta el coste de las emisiones de carbono, destrucciones por lluvia ácida, calentamiento global, enfermedades asociadas, etc, etc.
#13 Primas a las renovables es la mejor inversión que ha hecho un gobierno en toda la historia de España, colocó al país en el primer lugar del mundo en nuevas tecnologías precisamente en el momento que estas comienzan a necesitarse.
No es la tecnología sino los malos políticos, la que ha dado al traste con esos logros, algo de esperar en el país del "Que inventen ellos". Algo que lamentablemente se repite a lo largo de nuestra historia moderna, con la máquina de vapor, el autogiro, el submarino y muchos mas etcéteras que ignora la inmensa mayoría de la gente.
El coste asociado a la energía eólica son los de amortización y mantenimiento, ninguno de ellos está ligado a la producción.
Ese coste de 80€/MWh, posiblemente se haya obtenido dividiendo los costes anteriores por la producción total estimada, pero en este caso no es de aplicación pues se trata de excedentes de producción a coste 0, en cuanto al rendimiento eléctrico el 80% de 0, sigue siendo 0.
Tampoco es correcto el coste de 26€/MWh de coste del gas natural, en el que no se tiene en cuenta el coste de las emisiones de carbono, destrucciones por lluvia ácida, calentamiento global, enfermedades asociadas, etc, etc.
#13 Primas a las renovables es la mejor inversión que ha hecho un gobierno en toda la historia de España, colocó al país en el primer lugar del mundo en nuevas tecnologías precisamente en el momento que estas comienzan a necesitarse.
No es la tecnología sino los malos políticos, la que ha dado al traste con esos logros, algo de esperar en el país del "Que inventen ellos". Algo que lamentablemente se repite a lo largo de nuestra historia moderna, con la máquina de vapor, el autogiro, el submarino y muchos mas etcéteras que ignora la inmensa mayoría de la gente.
#31:
#22 Pero en la noticia te dicen que en este caso lo producen mediante hidrólisis con el excedente de energía de los aerogeneradores, por lo que está completamente libre de emisiones.
Supongo que esta noticia no me daría tanta rabia si no fuese porque el mejor indice de radiación solar alemán es como el peor nuestro, e incluso así a ellos ya les salen rentables las energías renovables, nosotros les echamos el freno porque el Oligopólico de los "amiguisimos" estaba dejando de ganar demasiado dinero.
Supongo que esta noticia no me daría tanta rabia si no fuese porque el mejor indice de radiación solar alemán es como el peor nuestro, e incluso así a ellos ya les salen rentables las energías renovables, nosotros les echamos el freno porque el Oligopólico de los "amiguisimos" estaba dejando de ganar demasiado dinero.
#11:
#9 Cuando se da un volumen de gas y no se indican las condiciones de temperatura y presión, se sobreentiende que esta medido en condiciones normales. Es decir a 1atmosfera de presion y 25º de Temperatura.
Cuando se habla de gas natural, los m3 se refieren al su contenido energético no a su volumen real.
La composición del gas natural puede varia, y con ello su capacidad energetica. Los m3 se calculan directamente a partir de los Julios. Realmente no es una unidad de volumen sino de energía.
Imagino que los 360m3/hora de hidrogeno, se refiere a que se produce una cantidad de hidrogeno que tiene la misma cantidad de energía que 360m3 de un gas natural standart medido a 1atm y 25º de temperatura. Lo que equivale aproximadamente a unas 1000paellas.
Sobre la seguridad. La cantidad de hidrogeno que se inyecta es muy pequeña y no cambia sensiblemente el poder calorifico del gas. El hidrogeno se difunde y mezcla muy rapidamente y no se puede concentrar en un punto determinado.
Los problemas de seguridad que veo, es que el hidrogeno puede afectar a los materiales.
Cuando se habla de gas natural, los m3 se refieren al su contenido energético no a su volumen real.
La composición del gas natural puede varia, y con ello su capacidad energetica. Los m3 se calculan directamente a partir de los Julios. Realmente no es una unidad de volumen sino de energía.
Imagino que los 360m3/hora de hidrogeno, se refiere a que se produce una cantidad de hidrogeno que tiene la misma cantidad de energía que 360m3 de un gas natural standart medido a 1atm y 25º de temperatura. Lo que equivale aproximadamente a unas 1000paellas.
Sobre la seguridad. La cantidad de hidrogeno que se inyecta es muy pequeña y no cambia sensiblemente el poder calorifico del gas. El hidrogeno se difunde y mezcla muy rapidamente y no se puede concentrar en un punto determinado.
Los problemas de seguridad que veo, es que el hidrogeno puede afectar a los materiales.
Comentarios
Para los de la ESO, "a escala industrial" es "a porrillo".
#1 o para parar un tubo
#1 Usease "a cascoporro"
#5 A cholón, a tablón, a manos llenas, a saco, a diestro y siniestro, por un tubo, para parar un tren, a dolor, a troche y moche...
#1 a "tutiplen"
#1 leña al mono que es de goma
#1 mejor "a cholón"
#1 que es porrillo?
#1 También: se mete un mazo de hidrogeno por un tubo
La idea es buena.. pero seguramente no sea rentable.
La energía eólica tiene un coste que ronda los 80€/Mwh mientra que el gas natural tiene un valor de unos 26€/MWh.
Ademas hay que tener en cuenta que el rendimiento de la electrolisis es de un 80%, por lo que te gastas 100€ para obtener algo que cuesta 26€/Mwh. No es un buen negocio poner aerogeneradores para generar hidrogeno.
Pero lo que se busca es aprovechar el excedente eléctrico, entonces hay que analizar cuanto es ese excedente.
Teniendo en cuenta el rendimiento del 80% y el precio del gas, solo sera rentable producir gas con electricidad cuando esta este por debajo de 20€/MWh. Cuando hay mucha oferta y poca demanda el precio puede caer por debajo de este valor siendo rentable la conversión. Pero hay una pequeña pega... hay que amortizar el coste del equipo. La noticia no indica cuanto a costado esta instalación, pero seguramente varios millones de Euros. Tener una instalación muy cara, para aprovechar energía con un escaso margen económico, durante unas pocas horas al año no es rentable.
Y si aumenta el numero de horas del año en que hay excedentes eléctricos, entonces quien tiene el problema son las eólicas... tienen unos costes de generación de 80€/MWh, pero venden por debajo de 20€/Mwh.
Esto seria útil en un escenario en el que el precio de los combustibles fuesen varias veces superior, y el precio de las energías renovables mucho mas bajo. Pero todavia esta bastante lejos este escenario.
A pesar de lo que dice el titulo, no es es escala industrial, sino es una planta de demostración. No es rentable económicamente, pero su objetivo no es obtener beneficios económicos sino investigar el desarrollo de esta tecnologia.
Esta instalación es de 2MW, para que tuviera alguna relevancia en el sistema eléctrico tendría que tener una capacidad de 2GW. Es decir, 1000 veces mas grande.
#10 Ciertamente el generar energía de forma eólica puede ocasionar en principio un mayor coste en comparación con las formas tradicionales, en este gas natural. Pero el invertir en este tipo de energías tiene una triple intención:
1.- Fomentas la investigación.
2.- Fomentas la creación de riqueza al crear nuevos mercados.
3.- A largo plazo la dependencia de las fuentes tradicionales de energía se reduce y en consecuencia la necesidad de depender de segundos e incluso terceros países para que te suministren por lo que el gasto destinado ya no solo a la importación de estos recursos sino a todo lo que con ello lleva sujeto se reducirá drasticamente.
En ciertas ocasiones el argumento de "producir con energías tradicionales es mucho más conveniente económicamente" no sirve. Si España como ejemplo perfecto de país con escasos o nulos recursos energéticos tradicionales (algo de carbón)invirtiera realmente en este tipo de industria no veríamos los atropellos que vemos.
#12 Pero esas tres intenciones, loables, tienen que ser economicamente viables. Un ejemplo es lo que hemos gastado en primas a las renovables, se crearon puestos de trabajo en su día, pero ya no, es más, se ha echado a un gran número de trabajadores de aquellos. En cambio vamos a tener que seguir pagando por esos puestos de trabajo de 3 o 4 años y que hoy ya no existen, a parte del resto de las inversiones necesarias, a través del déficit de tarifa durante muchos más. Es de locos. Sólo hay que ver el precio al que se paga la energía en Alemania. Aquí sería la ruina para las empresas tener que pagar más por la energía.
#13 Si algo no es rentable dificilmente se puede sostener en el tiempo, es la ley básica en economía. Estamos hablando en casos como este en Alemania donde se invierte en proyectos que en un futuro si pueden ser rentable o como el caso de otra noticia donde se muestra como la energía solar es más barata que la producida por otras fuentes. Un pueblo que no avanza y no tiene visión de futuro esta evocado a la esclavitud de aquellos que si avanzaron y fueron capaces de cruzar el umbral y esto es lo que le pasara a España en un futuro no muy lejano.
Además, viendo los tiempos que corren, donde se extermina de forma indiscriminada a cientos de civiles de cualquier parte del mundo con un único fin, petroleo, nadie sabe lo que realmente pasará mañana. Lo que hoy es un "problema" de precios mañana puede ser la autonomía energética en ciertos sectores como esa industria a la que haces referencia.
#10 el coste de producción de la energía eólica es de 0€/MWh, pues no hay combustible que pagar.
El coste asociado a la energía eólica son los de amortización y mantenimiento, ninguno de ellos está ligado a la producción.
Ese coste de 80€/MWh, posiblemente se haya obtenido dividiendo los costes anteriores por la producción total estimada, pero en este caso no es de aplicación pues se trata de excedentes de producción a coste 0, en cuanto al rendimiento eléctrico el 80% de 0, sigue siendo 0.
Tampoco es correcto el coste de 26€/MWh de coste del gas natural, en el que no se tiene en cuenta el coste de las emisiones de carbono, destrucciones por lluvia ácida, calentamiento global, enfermedades asociadas, etc, etc.
#13 Primas a las renovables es la mejor inversión que ha hecho un gobierno en toda la historia de España, colocó al país en el primer lugar del mundo en nuevas tecnologías precisamente en el momento que estas comienzan a necesitarse.
No es la tecnología sino los malos políticos, la que ha dado al traste con esos logros, algo de esperar en el país del "Que inventen ellos". Algo que lamentablemente se repite a lo largo de nuestra historia moderna, con la máquina de vapor, el autogiro, el submarino y muchos mas etcéteras que ignora la inmensa mayoría de la gente.
#25 Ya he explicado lo de los excedentes.
No es rentable tener una instalacion muy cara para aprovechar los excepcionales excedentes en electricidad. Resulta mas barato dejar que se pierdan.
esto se ve mejor con números. Un aerogenerador de 2 MW cuesta aproximadamente 2M€. Y puede generar unos 5000MWh anuales de electricidad. Supongamos que debido a la falta de demanda se pierde un 1% de la energía que genera. Es decir que en lugar de generar 5000MWh solo genera 4950MWh y hay un excedente de 50MWh que se pierde porque no hay demanda.
Para poder aprovechar este excedente se necesita una instalación capaz de electrolizar una corriente de 2MW y generar hidrogeno, como la de la noticia. Esta instalación cuesta unos 4M€ y estará el 99,75% del tiempo parada ya que solo hay excedentes eólicos de manera excepcional. Solo puede recuperar 50MWh, que con las perdidas de rendimiento se quedan en 40MWh y ademas están en forma de gas natural que es menos valioso que la electricidad.
Es decir, te estas gastando 4M€ para poder recuperar 40MWh. En lugar de invertir tanto para poder aprovechar unos excedentes tan birriosos... es mejor invertir ese dinero en aerogeneradores. 4MW mas de aerogeneradores que producirán 10.000MWh anuales de electricidad.
Para que tuviera sentido la tecnologia P2G, habría que haber muchos mas excedentes. Tendría que estar funcionando la planta un 50% del tiempo y no un 0,25%. Pero si hay tantos excedentes... entonces lo que resulta difícil de rentabilidad son las eólicas. No pueden estar regalando la electricidad la mitad del tiempo.
#54 lee el comentario #32
#12 El coste de algo está influido por factores cuestionables a los que quizás se está otorgando excesiva importancia. La economía no es mas que la ciencia dedicada al diseño, estudio y uso de herramientas que permitan monitorear en tiempo real las operaciones que implican gasto de materia-energía en procesos catalizados por los esfuerzos y deseos de seres capaces de la máquina
principalmente.El anterior texto revela mi posición actual sobre lo que es economía (y por lo tanto coste);
Entiendo como coherencia la acción de enlazar lo anterior con una apreciación personal dirigida a #10; ¿Cómo encajan escenarios de obsolescencia programada (como el actual) con la definición inequívoca de los costes atribuibles a la tecnología eólica?
#21 ¿Cómo encajan escenarios de obsolescencia programada (como el actual) con la definición inequívoca de los costes atribuibles a la tecnología eólica?
En primer lugar creo que se exagera la importancia de la obsolescencia programada. No es algo que se de en todos los ámbitos. Solo tiene sentido cuando tecnicamente se pueden fabricar bienes con una vida muy larga, cuando el cliente esta dispuesto a pagar por un bien con una vida mas corta. Si estas dispuesto a comprarte unas medias al mes, no es conveniente para el vendedor venderte unas que duren 3 años. Las diseñan para que se rompan en 1 mes y te compres otras.
Pero esa situación no se da en la energía eólica. Si programan el aerogenerador para que se rompa en 1 mes... no te compras otro, ya que es un negocio ruinoso. Para que sea rentable necesitas que te dure 20 o 30 años... Y como la inversión es enorme, necesitas que el fabricante te garantice que va a durar ese tiempo.
Resulta técnicamente muy difícil y complejo conseguir que proporcionar unas vidas tan largas. La lucha esta en conseguir aumentar la vida util. No tiene sentido programarlo para que se estropee.
Aun en el hipotetico caso de que los fabricantes pudieran diseñar aerogeneradores que durasen 100años, no les interesaria programarlos para que se rompieran a los 20 años. A las empresas no les preocupa el mercado de aerogeneradores de dentro de 20 años, sino el actual.
Asi que no veo que tenga ningun sentido de hablar de obsolescencia programada dentro de las energías renovables.
Por otra parte, no existe una definición inequívoca de los costes eolicos, solo hay estimaciones de estos costes.
#46 Mi comentario es una síntesis de una idea relativamente compleja. El comentario va dirigido a todos los públicos y me cuidé mucho de expresar de manera correcta lo que estaba pensando para no inducir interpretaciones apresuradas como #45 al que responderé mas tarde. Gracias por un debate interesante.
Agradezco tu corrección, pensaré al respecto.
#21 No por utilizar construcciones complejas vas a parecer más culto.
#12 Las energías renovables no son mas costosas que las no renovables.
Pero de lo que estaba hablando es que no es rentable emplear excedentes de electricidad para generar hidrogeno.
Resulta mas conveniente parar los aerogeneradores en las excepcionales ocasiones en las que no hay demanda suficiente que convertir esa electricidad en hidrogeno.
#10 el precio que se paga en España por la energía eléctrica está mediatizado políticamente. Lo que hay que comparar es el precio de generación de la energía en España con el de Alemania, que son más bajos ambos. Y tampoco hay que comparar el precio medio de la eólica o solar, sino el precio marginal. Si ahora un panel nuevo produce a menos de esos 20€, merece la pena poner paneles para generar hidrógeno. Es energía gratis, sacada del sol.
#30 No estoy hablando de precio, sino de costes nivelados de generación.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source
Me temo que la fotovoltaica todavia anda bastante lejos de esos 20€/Mwh. Actualmente debe estar entorno a los 90€/MWh(resulta dificil de saber). Los grandes proyectos como el de Talavan(Extremadura) de 250MW, pretendía rebajar el coste a unos 50€/Mwh, pero todavia no son una realidad.
Los 20€/Mwh no son realista. Quizás en un futuro la cosa cambie, pero veo difícil poder alcanzar un precio tan bajo.
#36 El coste de producción con fotovoltaica depende de varios factores, el precio de los paneles es uno de ellos y están en continua bajada, el rendimiento del panel es otro y esta creciendo continuamente, pero un factor decisivo es en donde se colocan, cuantas horas de insolación recibe y para ser competitivos cual es el precio de la energía en el lugar en que se sitúan.
Por darte una idea, en la España peninsular el coste de generación fotovoltáica ya es inferior al que están cobrando las empresas eléctricas, por eso precisamente van a sacar un decreto penalizando la autogeneración para evitar que la gente se pase en bloque a este sistema.
Pero en lugares como las Islas Canarias ya hace años que la fotovoltáica es mucho mas barata que la producción con Fuel y Gasoil que es como allí se genera, porque además hay sol a manta todo el año pero las autoridades ponen todas las dificultades posibles para que no se instalen paneles solares.
#10, La energía eólica tiene un coste que ronda los 80€/Mwh mientra que el gas natural tiene un valor de unos 26€/MWh.
Ejem, ejem. ¿Como haces esa valoración?. Se trata que en lugar de parar los molinos en momentos de exceso de oferta, se pongan a generar hidrógeno.
hay que tener en cuenta que el rendimiento de la electrolisis es de un 80%, por lo que te gastas 100€ para obtener algo que cuesta 26€/Mwh. No es un buen negocio poner aerogeneradores para generar hidrogeno.
Otra vez cuentas erróneas. No se ponen aerogeneradores PARA generar hidrógeno. Simplemente en lugar de dejar pasar el aire, se genera electricidad para generar hidrógeno. El rendimiento no importa nada (aunque evidentemente mejor un rendimiento alto), ya que si no se genera electricidad el rendimiento es 0. Recordemos que se trata de no parar NUNCA los generadores, no como se hace ahora.
Pero hay una pequeña pega... hay que amortizar el coste del equipo
¿Pega?. El coste del equipo (generadores) hay que amortizarlo aunque no se genere hidrógeno. El coste de los equipos de generación y distribución del hidrógeno, son mucho menores. Y tienen años para amortizarse.
#22 Pero en la noticia te dicen que en este caso lo producen mediante hidrólisis con el excedente de energía de los aerogeneradores, por lo que está completamente libre de emisiones.
Supongo que esta noticia no me daría tanta rabia si no fuese porque el mejor indice de radiación solar alemán es como el peor nuestro, e incluso así a ellos ya les salen rentables las energías renovables, nosotros les echamos el freno porque el Oligopólico de los "amiguisimos" estaba dejando de ganar demasiado dinero.
Pues de entrada parece una buena idea.
¿Por qué parar los "molinitos" cuando podemos almacenar esa energía en H2?
"La unidad de Falkenhagen, que tiene una capacidad de dos megavatios, puede producir -informa E.On- 360 metros cúbicos de hidrógeno por hora"
Asi que puede producir 360 metros cubicos por hora.
¿cual es el porcentaje de mezcla de hidrogeno (H2) en el gas natural?
¿cuando se le injecta el H2 producido por electrolisis tiene mas porcentaje?
¿el gas natural con mas hidrogeno tiene mas poder calorifico, es decir arde mas?
#3 ni idea de la respuesta a todo lo que preguntas, pero la noticia en sí, es una buena respuesta a los capos de las eléctricas. Esos a los que no les gustan nada las renovables.
#3
1.- El gas natural es una mezcla de varios gases pero no tiene Hidrógeno libre en cantidades apreciables, siempre está formando compuestos en proporciones variables, principalmente con Carbono, principalmente metano en un 90-95%.
2.- Evidentemente si.
3.- El gas natural tiene un PCI (Poder Calorífico Inferior) aproximado de 40000 J/g mientras que el del Hidrógeno es de 120000 J/g, unas tres veces superor, así que no es que arda mas, es que proporciona mas energía por unidad de peso.
En principio parece que debiera dar mas energía en el equipo que lo quema, lo que generaría un importante problema de control y de seguridad, pero el Hidrógeno tambien es menos denso que el Metano, por lo que el PCI por unidad de volumen tiende a igualarse, pero ya esto depende de la presión a la que llega al consumidor y de como se hace la regulación de llama en la instalación.
La idea es excelente y si en España las autoridades tuvieran mas conocimientos y menos "condicionantes" se estaría haciendo desde hace tiempo, porque otra ventaja del Hidrógeno al quemarse, es que no genera CO2 como los restantes gases del gas natural.
#7 Una dudita. ¿Las conducciones de gas son adecuadas para transportar hidrógeno? Algo me dice que si no, las pérdidas serán monumentales...
#19 No serian adecuadas para transportar hidrogeno puro, pero supongo que no habra ningun problema en transportar gas natural con una pequeña concentracion de hidrogeno.
#28 El agua no es un problema en este proceso, la cantidad de agua necesaria es muy pequeña.
#7 El CO2 lo emite cuando se produce. El 95% del hidrógeno producido proviene de combustibles fósiles, principalmente gas natural.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_production#Steam_reforming
#7 y otra ventaja es que es el combustible más abundante del Universo
#3 El gas natural admite hasta un 30% de H2. El H2 es un vector energético, se trata de unir las redes de gas y las electricas. Se produce en un punto y se consume en otro, es una forma de introducir electricidad para q por ejemplo usarlo como calefacción
#40 A ver si me explico, la energía también se conserva (en las reacciones químicas que es de lo que estamos hablando). No es que se pierda "una parte de la masa en forma de energía". Si así fuese, estaríamos hablando de reacciones nucleares, algo que no quieres que pase en tu calentador de agua. El proceso es el siguiente:
1. Tienes una molécula de agua.
2. Consigues la suficiente cantidad de energía (por ejemplo, por generación eólica) para dividir la molécula; almacenas los dos átomos de hidrógeno y liberas a la atmósfera el átomo de oxígeno.
3. Los dos átomos de hidrógeno llegan al quemador de tu casa, por lo que se combinan con un átomo de oxígeno de la atmósfera y liberan energía; obtienes una molécula de agua (la reacción química de formación del agua libera energía, es exotérmica).
Por tanto, el balance de masa en todo el proceso se mantiene. Idealmente, el balance de la energía usada en el paso 2 y la obtenida en el paso 3 en tu calentador de agua sería la misma. En la práctica, la entropía siempre crece; en otras palabras, no recuperas toda la energía del principio (parte sí y parte se convierte en calor).
#42 Ok, aclarado que siempre que el hidrógeno se use en una combustión y esta sea con aire normal volvemos a tener agua.
¿Hay otras combinaciones con otros gases que dan mayor rendimiento energético por coste de inversión? Lo digo por si la industria en su habitual olvido ecológico le da por usar métodos exóticos.
¿Hasta que punto el hidrogeno en capas bajas de la atmósfera es perjudicial?
El hidrógeno es reactivo por lo que recuerdo, ¿hasta que punto es peligroso usar la red de gas para ello? ¿Los sistemas de seguridad de la red tienen que reforzarse para evitar un estallido en cadena?
Estan investigando lo que siempre decimos los anti-100% renovables, como guardar el excedente.
Siempre decimos que el problema es que no hay "pilas" donde guardar la energia, pues bien aqui puede haber una solución, guardar energia en hidrogeno
Ahora imaginemos: de dia la eolica alimenta las casas, de noche genera gas que se guarda para una central de ciclo combinado que entra cuando no hay viento
Si es que solo hay que pensar un poco....
#44 No, no es relevante. La cantidad de hidrogeno que se perdería seria infima, y hay una enorme cantidad de agua en el planeta.
Para que el hidrogeno se oxide, es necesario una chispa que inicie la reacción. A temperatura ambiente y sin nada que catalice la reacción, la oxidación es tan lenta, que el hidrogeno puede permanecer billones de años sin oxidarse.
En las capas superiores de la atmósfera no hay rayos, ni metales que catalicen esta reacción... por lo que el hidrogeno es estable. Puede permanecer allí durante siglos e ir escapando poco a poco.
Excelente idea, pero, ¿qué son "360 metros cúbicos de hidrógeno por hora"?.
¿Son 360 metros cúbicos de hidrógeno líquido o su equivalente?,
¿son 360 metros cúbicos de gas?, ¿a qué presión?, ¿una atmósfera?
¿cuantas casas se pueden abastecer con eso?, ¿cuántas paellas se pueden hacer?
¿y la seguridad?, ¿no sería posible que se "acumulara" o "concentrara" hidrógeno en la tubería y saliera, no mezclado sino puro?
#9 Cuando se da un volumen de gas y no se indican las condiciones de temperatura y presión, se sobreentiende que esta medido en condiciones normales. Es decir a 1atmosfera de presion y 25º de Temperatura.
Cuando se habla de gas natural, los m3 se refieren al su contenido energético no a su volumen real.
La composición del gas natural puede varia, y con ello su capacidad energetica. Los m3 se calculan directamente a partir de los Julios. Realmente no es una unidad de volumen sino de energía.
Imagino que los 360m3/hora de hidrogeno, se refiere a que se produce una cantidad de hidrogeno que tiene la misma cantidad de energía que 360m3 de un gas natural standart medido a 1atm y 25º de temperatura. Lo que equivale aproximadamente a unas 1000paellas.
Sobre la seguridad. La cantidad de hidrogeno que se inyecta es muy pequeña y no cambia sensiblemente el poder calorifico del gas. El hidrogeno se difunde y mezcla muy rapidamente y no se puede concentrar en un punto determinado.
Los problemas de seguridad que veo, es que el hidrogeno puede afectar a los materiales.
Eso, q se propuso a REPSOL en España, llegará como novedad dentro de 10 años y nuestros políticos insistirán en el famoso q inventen ellos
El tema tiene repercusiones más allá del gas natural porque en el futuro también existirán coches de hidrógeno.
Es que fuera INVESTIGAN. Aquí se cruzan de brazos...ya están "bien-pagás".
El problema es que se extrae el hidrógeno a partir del agua. Y puede que en Alemania les sobre, pero en otras partes del mundo es un recurso más bien escaso.
#29 ¿Recurso escaso? Y una mierda: 3/4 partes de la superficie de la Tierra son agua.
Sí, el agua de mar es cojonuda para hacer electrolisis, a diferencia del agua dulce a la que primero le tendrías que echar sal.
Pregunta tonta: ¿el equipo de electrólisis que transforma el agua en hidrógeno, podría funcionar a base de energía solar en vez de eólica?
#17 Sí, de hecho en algunas gasolineras con surtidor de hidrógeno se utilizan paneles fotovoltáicos como parte de la generación de electricidad necesaria. Todo es cuestión de ajustar la escala.
#17 Podria, tu da vueltas a un eje y del resto se encarga la mecanica
.
Pues en los Cazadores de mitos ( #Mythbusters ) demostraron que el hidrógeno es mucho más peligroso y pwneante que el gas natural tal cual.
¿Y qué pasa con la eficiencia? Tenía entendido que la electrolisis, así, sin catalizadores, es muy poco eficaz. Y los catalizadores (que se sitúan en los electrodos) son carísimos (platino) y además se envenenan con facilidad.
#57 Los catalizadores no son imprescindibles para la electrólisis y los electrodos no tienen que ser de platino, cualquier material conductor vale, incluso el grafito.
#59 Sí, eso ya lo sabía. Pero estoy hablando de eficiencia, que no sé si será la misma con cualquier metal (que se degradan todavía más rápidamente que el platino) o con grafito.
Mientras tanto en españistan... nuevo impuesto a los coches eléctricos o híbridos, por joderle el negocio a las petroleras... próximamente en su BOE.
#40 No se crea ni se destrulle y la energia sale de el proceso de volver unir la monecula que antes rompiste via eletrolisis.
La unica queja de ese proceso es usen aguas residuales y no las aptas para consumo humano.
Pregunta probablemente muy absurda ¿se recupera el 100% del agua destruida en electrolisis una vez completado el ciclo? lo digo porque usar agua y hacerla desaparecer me parece muy peligroso si se llega a implantar a escala mundial, por muy "poca" agua que se use.
#35 Es la ley de conservación de la masa: los átomos de hidrógeno y oxígeno son los mismos al principio y al final, ya que sólo hablamos de reacciones químicas.
#38 Ya, pero entiendo que esos átomos no estarán juntos en forma de agua y que obviamente una parte de la masa se habrá perdido en forma de energía, por eso me gustaría saber si hay una planta de hidrogeneración que compense la masa de agua transformada en hidrógeno y oxígeno, partiendo de energías renovables y usando gases que no hayan sido formados en ciclos naturales, es decir, reciclados del mundo humano.
Mientras no tengamos una tecnología para fabricar materia sólo a partir de energía, a nuestro antojo y en cantidades industriales leer noticias como estas me hacen ver una soga en mi cuello, aunque el nudo se cierre dentro de 100.000.000 años. Y más con el principal material del ciclo biológico después del carbono, y no de un material que ha estado aislado del ciclo años y años como las bolsas de gas y petróleo y que no participan en ningún mecanismo actual de la vida.
#35 No es absurda.
Cuando haces números ves que la cantidad de agua empleada es irrelevante.
El consumo de agua es unos 40 veces menor que el que utilizan las centrales térmicas y nucleares para refrigerar.
El total de la electricidad consumida en todo el mundo es de unos 2,5TW, si toda esta energía se utilizase para producir hidrogeno, se necesitarían un caudal de agua de 130m3/s. Para comparar el Ebro tiene un caudal promedio de 700m3/s
Basta un pequeño rio, para tener agua suficiente para transformar todo la electricidad generada en el planeta en hidrogeno.
La mayor parte del hidrogeno generado se vuelve a convertir en agua cuando se queme. Pero una pequeña fracción puede escaparse a la atmósfera, donde ascenderá a las partes mas altas y una fracción se puede escapar de la tierra.
Pongamos que las perdidas son de un 1%, y que un 10% de ese se consigue escapar de la tierra.
Habría unas perdidas de 130litros/s, teniendo en cuenta que en el planeta han 1.386.000.000Km3 de agua, tardaríamos 340.000Millones de años en quedarnos sin agua.
#41 ¿Estás seguro de que la fracción de H que escapase a la atmósfera sería relevante? Por lo poco que yo sé, el hidrógeno se "oxida" con gran facilidad; aún en el caso de que parte del H no fuese aprovechado en el quemador, ¿no se acabaría combinando con oxígeno en la atmósfera? Eso daría más vapor de agua en ella y, poniéndonos dramáticos, saturaría un poco más el aire, con lo que se evaporaría un poco menos de agua del mar.
Si lo he leído correctamente, utilizan AGUA para generar el hidrógeno. En Alemania quizá tenga sentido. En España indudablemente NO tiene sentido alguno. Es un bien demasiado preciado por estos lares.
#49 Cada litro de agua contiene teóricamente 4,39 Kw.h en forma de 0,1111 Kg de hidrógeno (rendimiento máximo teórico electrolisis + combustión), el agua necesaria para generar la cantidad de energía que necesitamos no es muy elevada, puede extraerse perfectamente de aguas fecales (y así facilitar su tratamiento) o saladas por lo que no parece un problema. Luego están los hipotéticos reactores de fusión que la liarían muy parda con un gramo de agua nada menos que generando del orden de 173.000 Kw.h