Hace 10 años | Por KanarioRojo a eparquiodelgado.com
Publicado hace 10 años por KanarioRojo a eparquiodelgado.com

El pasado domingo 24 de noviembre de 2013 estuve hablando con Isabel Gemio en “Te doy mi palabra”, el programa matinal que dirige y presenta en Onda Cero, acerca de las personas que creen en videntes, tarotistas y adivinos, dejando claro que no se trata más que de un vulgar engaño que surge de errores de nuestro pensamiento y del uso de algunas técnicas psicológicas. Aunque el programa iba a durar en principio una hora, fue bastante más corto debido a la gran introducción que hizo la presentadora y la extensión de la entrevista a una señora

Comentarios

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#1 Aupa Sandro.

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#13 Un matematico pondria en duda si tu elección es al azar con un calculo de probabilidades.

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#15 Las metematicas son una ciencia exacta por que parte de premisas que nosotros ponemos. Somos nosotros los que indicamos previamente unas premisas y sobre esas premisas actuamos.
Eso no quiere decir que las demás ciencias no sean tales ni que por ese motivo cualquier pseudociencia que se la trate hacer pasar por ciencia lo sea.
Tu argumento es como el de los evolucionistas que indican que la teoría de las especies no es correcta por que es una teoría.

Gilgamesh

#15 Si no tienes ningún dato sobre el tipo de distribución o sus parámetros, tú me dirás cómo vas a hacer una predicción informada
Una predicción de ese tipo sólo se basa en supuestos (no en datos, supuestos). Por ejemplo, puedo "asumir" que la distribución subyacente a la elección de nº que has hecho es uniforme, con la misma probabilidad asociada a todos los números. De ahí que no haya una predicción mejor que otra hasta el momento en que reveles el verdadero número.
Pero los supuestos pueden ser totalmente falsos. ¿Y si escogiste el nº según otro proceso?

En definitiva, el ejemplo sigue valiendo: una predicción no basada en datos sino únicamente en supuestos sigue siendo una adivinación. Puede formar parte del paso más inicial de una investigación científica, pero no del método científico, que enseguida requiere hipotetizar, experimentar y predicción basada en datos.

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#12 No puedo explicarlo mejor de lo que ya te lo ha explicado #13

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#17 Tu teoria es que yo debo hacermelo mirar. ¿Psiquiatra? ¿psicologo?
Quieres imponer tu pensamiento racional a mi pensamiento empirico. Dos filosofias enfrentadas.
Tu argumento es como el de los darwinistas que indican que la teoría de Lovelock no es correcta por que es una teoría.
Pero tu ofendes gratuitamente e intentas acallar mi opinión con una camisa de fuerza. Yo en cambio como dice Voltaire:
“Podré no estar de acuerdo con lo que digas, pero defenderé hasta la muerte, si es preciso, tu derecho a decirlo”


Te recuerdo que jurídicamente se considera la adivinación bajo el amparo de la libertad de creencias protegida como derecho fundamental por la mayor parte de legislaciones democráticas, si bien ello no impide que se persigan las estafas cometidas por videntes basándose en la credulidad o deseo de creer de muchas personas.
Quiero dejar claro que en ningun momento defiendo la videncia que se practica abiertamente en la mayoría de sociedades occidentales a través de consultas o mediante medios telefónicos, casi siempre apoyándose en algún sortilegio como la cartomancia, astrología, etc; Y mucho menos desde la televisión que parece dotar al vidente de mayor autoridad.

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#19 El empirismo estaba bien en la época de aristoteles.
La simple observacion y la experiencia, sin el razonamiento y el método cientifico no sirven de nada.
Lo de haztelo mirar es una frase hecha, no te tomes todo al pie de la letra.
La videncia no exista, bajo ningún aspecto.
Si creees que existe buscate un vidente y vete a por el millón de Randi.

Tartesos

A todos vosotros: os reto a encontrar una palabra equivalente a "magufo" en otro idioma, especialmente en inglés. No la encontrareis. ¿Y que significa eso? Significa España, años de demencia militar gobernante (ya lo dice Wyoming, aqui ganó el fascismo) deja huella en la población y las costumbres sociales, como utilizar o crear un insulto para despreciar Ad Hominen al contrario y usarlo sin el menor pudor y con la mayor desfachatez. Solo en un pais como España, donde todo vale frente al adversario, el enemigo, se asume tal falta de respeto como algo normal y justificado. Fuera de nuestras fronteras sería algo tremendamente ofensivo. Y en eso estais, solos dentro de estas fronteras. Haced la prueba.

Merece la pena escuchar los argumentos, debatirlos, discutirlos con pasión si es necesario, pero mantener el respeto y la formas hacia los demás, por muy alejadas que pudieran estar sus posturas. No tachar a cualquiera que cuestione el sistema como un estafador, que de estafadores pro sistema ya estamos bien servidos. Por esas actitudes somos el hazmereir de Europa, y cada vez más del mundo.

Tartesos

#43 Una cosa con las ovejas y otras las cabras, términos ya inventados que se utilizan para ofender. Nada que ver con magufo, que no significa nada y que se inventa simplemente para tratar con desprecio y desacreditar a cualquiera que no vaya a favor de la corriente. Lo siento pero no.

#53 Lo mismo que arriba. Ambas palabras tienen otros significados y no se inventan parta darle un uso ofensivo. Nada que ver

#55 El termino lo utlizan algunos "escepticos" para desacredtitar y ofender ad hominen a cualquiera: ufólogos, nutricionistas, fisioterapeutas, naturópatas, etc. no solo adivinos.

#56 "Quackery" es "charlatán" no magufo, puedes verlo en tu mismo enlace de intenet.

El colmo fue cuando, en el delirio, quien acuñó el término pretendió meter la palabreja en wikipedia, lo que por supuesto, no prosperó pues nadie entiende que se quisiera "registrar" un insulto. Hay que estar alejado de la realidad para pretender algo así. Mezclar la magia y la ufología es un intento de despreciar las dos para reirse y no pararse ni a escuchar. No se puede ignorar, hay que ofender y aplastar, típico militar.

e

#58 Si tienes razón que es "charlatán", pero se utiliza en un montón de casos que en castellano diríamos "magufo". Un homeópata es un magufo en castellano y un "quack" en inglés.

De hecho buscando la definición de magufo me encuentro esto: "El magufo no cree necesariamente en lo que practica o vende. Un crédulo es quien acepta de forma acrítica las afirmaciones de los magufos y a menudo es cliente de sus servicios, consumidor de sus productos o víctima de sus timos." así que se corresponde casi directamente magufo con quack.

Tartesos

#59 Te lo digo otra vez: NO existe el equivalente en inglés para magufo, buca la palabra en un diccionario. Un homeopata no es un magufo en castellano por que simplemente la palabra NO existe en castellano, no está en el diccionario. Quack es un charlatán, lo tienes en la wiki, solo dale a la pestaña de "español" de tu mismo enlace. Magufo es un insulto inventado, como porreta, maricón o facha. La definición que citas es de la misma gente que promueve el término, la antigua inqusición (si, leiste bien). Esa gente que solo te la encuentras en España por que solo aqui se permiten ese tipo de excesos sin que la sociedad se inmute, herencia del franquismo y de más atrás; tienes ejemplos de sobra sobre estos excesos que no comprenden en el extranjero, empezando por la memoria histórica y terminando con la dación de pago, entre muchos. Estais solos y solo aqui teneis defensa, no por mucho tiempo, a propósito.

#60 Si no muestras respeto por las normas y votas negativo sin ni siquiera debatir ¿por que esperas que los demás lo hagan por ti? ¿te conduces igual por la vida o solo cuando nadie te ve?

e

#61 Si es una palabra inventada, y se sabe donde y cuando se inventó, ahí estamos de acuerdo. Y que la promueve un grupo de personas que se encuentra en la acera de enfrente que los que los denominan así, también de acuerdo. Y dime tu quien es el que dice "esta palabra está en el castellano o no, porque el diccionario de la real academia sólo recopila las palabras que están siendo usadas en la lengua en ese momento. En los diccionarios en los años 50 seguro que no estaba la palabra disquete (y si, acabo de chequear que está) sin embargo ahora está incorporada al castellano. ¿Y por que? porque la gente empezó a usarla y se hizo común.

Y por cierto, maricón y facha están en el diccionario de la RAE con el significado que se conoce... Y son palabras inventadas y despectivas. ¿Que impide que si el término magufo se populariza no pueda entrar en el diccionario o la wikipedia en el futuro? ¿Que es despectivo para un grupo de personas?.

Y te recuerdo que hay pocas cosas mas mutables que el idioma, continuamente estamos introduciendo palabras nuevas en el idioma y dejando de lado otras. Si no fuera así aún estaríamos hablando en latín.

Y por último, si miras las críticas que se hacen en otros idiomas de los estafadores, personas con problemas de alucinaciones, o pseudocientíficos vas a ver que son MUCHO mas duros que lo que suelen ser en castellano.

Tartesos

#63 Para empezar, prefiero el respeto, y si quiers la palabra persona. Evito las categorías y la falacias ad hominen en los argumentos. Defiendo lo que sea sin catalogar al oponente.

Que la palabra esté en una web no significa que sea correcta. También la palabra porreta lo está y no por eso deja de ofender.

Lo de "censurar" es ya de risa. Es justo al revés, son los que se autodenominan "escepticos" los que se rasgan las vestiduras cuando alguien pretende hablar de ciertos temas y corren a prohibirlo. Por ejemplo

A) Recogida de firmas para retirar el programa "Cuarto Milenio" http://web.archive.org/web/20110510064920/http://www.circuloesceptico.org/cartas.php?ver=3
con poco éxito, a propósito ya que se trata del podcast más bajado en España

o B) La "lista de la vergüenza" donde se persigue a aquellas instituciones o personas que pretenden dar cabida a temas heterodoxos. La universidad Complutense de Madrid o Eduardo Punset entre otros "magufos" http://listadelaverguenza.naukas.com/ Todo bajo el paraguas de "estafadores" pero hablar de estafas bancarias, alimentarias o farmaceuticas ni hablar.

Y asi los ejemplos que quieras.

#64 A ver si lo entiendo: una palabra inventada que mezcla las palabras magia y ufología no es insulto, es legitima por que "algún día" el diccionario la admitirá? Si, además tienes la esperanza de que "algún día" se popularice
No has podido encontrar una palabra equivalente a magufo en inglés. Lo dicho, estais solos. Ahora te RETO de nuevo a que demuestres "si miras las críticas que se hacen en otros idiomas de los estafadores, personas con problemas de alucinaciones, o pseudocientíficos vas a ver que son MUCHO mas duros que lo que suelen ser en castellano" Eso no es más que otro espejismo.

e

#65 Vayamos por partes, es legítima porque hay gente que la usa y punto. Que esté en el diccionario o no no hace legítima una palabra. Pero claro según tu si no está en el diccionario no existe; por lo que te contesté que puede perfectamente entrar.

Y que es despectiva, por supuesto, que es un insulto... puede ser, pero eso no la hace ilegítima. Y que se popularice esa palabra me la suda realmente. Lo que si espero es que la gente abra los ojos a los estafadores de la tele de madrugada, a los que venden agua como remedio, a los que intentan convencer de hipótesis no demostradas o directamente probadas falsas como verdades, a los que intentan convencer de la existencia de seres superiores sin tener UNA prueba fiable, a los que venden cosas poniendoles un barniz de toque científico y palabras como "cuantico" "energia" "vibraciones" (todas palabras que cuando aparecen me hacen sospechar automáticamente). Y que ya no tengan mas lugar de maniobra para poder quitarle el dinero a esa gente que les cree. Con eso me conformo.

Y en cuanto al equivalente de magufo... te han dicho al menos 3 que significan lo mismo pero si tu no las aceptas pues es inutil seguir discutiendo.

En cuanto a tu reto... ¿tu has leído algo de lo que escribe Randi?, un ejemplo:
http://www.randi.org/site/index.php/swift-blog/2239-drawing-the-line-this-week-in-doubtful-news-for-october-15-2013.html

Tartesos

#66
- "Vayamos por partes, es legítima porque hay gente que la usa y punto."
No es legítimo utilizar una ofensa para definir a tu oponente. Tiene un nombre, se llama Ad hominen. Y atención al razonamiento, que "gente la usa" es un argumento que puede servir para muchas coass. Y punto queda muy autoritario, asi que me rio de el.
- "Pero claro según tu si no está en el diccionario no existe; "
No lo digo yo, lo dice el diccionario. Si la palabra no está ahí, es inventada y no admitida a nivel oficial. Y en este caso ni siquiera se admitión en la wikipedia que es mucho más flexible que la RAE.
- "Y que es despectiva, por supuesto, que es un insulto... puede ser, pero eso no la hace ilegítima."
Haya gente en este hilo tan sonada que no está de acuerdo contigo, cree que no es despectiva. Lo que es ilegitimo es definir a alguien con un insulto. Es como si alguien en un titula dijera "el facha de Rajoy dice que ..."
- "Lo que si espero es que la gente abra los ojos a los estafadores de la tele de madrugada, ...."
Estamos de acuerdo en lo de abrirles los ojos a la gente, pero yo no me quedaría ahí, yo continuaria con los bancos y su fraude legal, las farmaceuticas y sus venenos, los ganaderos y sus crimenes, los periodistas y sus mentiras y ocultamiento, los políticos y su corrupción, etc.
- "Y en cuanto al equivalente de magufo... te han dicho al menos 3 que significan lo mismo pero si tu no las aceptas pues es inutil seguir discutiendo."
Tu has dicho lo que han dicho todos, palabras que ya están inventadas y que se utilizan para denominar la heterodoxia. No has traido ninguna palabra de nuevo cuño que se utilice en inglés para ofender la hetrodoxia. Y no lo has hecho por que simplemente no existe. Como ya dije eso solo se da en España.
- "En cuanto a tu reto... ¿tu has leído algo de lo que escribe Randi?"
Randi es muy respetuoso, no insulta, señala. En culaquier caso Randi ofrece dinero por algo, aqui directamente se insulta.


#67
- "Tu intentar prohibirnos que usemos la palabra magufo, no aceptas (de forma intolerante) las traducciones al inglés que te damos "
No prohibo (no soy nadie para prohibir nada), denuncio que se use una ofensa como una palabra. No lo es, es una ofensa. Y doy las razones por las que se toma a la ligera en España.
- "y finalmente mantienes una lista negra de gente a la que odiar, a los que llamas "los que se autodenominan "escepticos"".
Que lista? No hay ninguna lista, la única lista es la de la llmada de la verguenza que la hace uno que se autodenomina esceptico. Y la palabra "escepticos" es de autodenominación. No tiene ninguna connotación negativa.
- "Nadie te impide hablar de lo que quieras, nadie corre a prohibirlo, "
No? una recolección de firmas no te lo parece? tampoco una denucia en los medios antes ni siquiera de escuchar al ponente?
- "pero eso si, cada vez que se diga una mentira o una estupidez, no nos harás callar y lo diremos claramente. "
Esta claro que estupideces y mentiras son muy subjetivas. Por eso es peligroso utilizarlas cmo argumento. Ya lo hacía la inqusiación. Y lo de estupideces lo hacen los que están acostumbrados a mandar.
- "Si no eres capaz de rebatir las críticas mas que gritando "censura" es que esas ideas no se sostienen."
Que va! al contrario. El debate es lo que se buscam se busca el custionamineto en general. Pero si se recoge firmas para que algo no ocurra ¿como se genera el debate? Con tu mismo argumentario ¿como se debate algo que de entrada consideras mentira o estupidez?
- "Si no eres capaz de rebatir las críticas mas que gritando "censura" es que esas ideas no se sostienen."
Al contrario, es censura intentar prohibir algo sin escucharlo. Y de nuevo, no es la heterodoxia quien busca acallar, es lo establecido lo que manda callar y no al contrario.
- "Mentiste en la historia sobre la entrada de magufo en wikipedia"
Cuando menti? La palabra NO esta en wikipedia y a proposito wikipedia NO es wiktyonary (que personalmente ni lo conocía), me temo que mientes tu, pero eso ya lo sabes.
- " al igual que porreta, magufo no ofende mas que si uno se considera ofendido. Uno puede ser porreta o magufo (o ambas) a mucha honra,"
Preguntale un usuario de cannabis, o mejor a uno por razones médicas. Pregunatle también un un naturopata. Y si la respuesta es afirmativa, les estás ofendiendo.
- "¿prefieres que usemos charlatán mejor? en serio, ¿contestarás?"
Prefiero el respeto. Punto.
- "Recordemos que Benitez mantiene en su web una lista negra de personas que firmaron una petición para que no se financiase su programa con dinero público, una lista a las que denomina gente en contra de la libertad de expresión (de su libertad de expresión, claro)."
Es demencial que se hagan firmas para cosas asi y se ignoren que no existe la dación de pago en España o que los inmuenbles están sobrevalorados desde 2006. Aunque pensandolo bien, es fácil ver quien está detras de eso. Agur.

Fernando_x

#69 Pues agur, tu sigue con tus líos, y nosotros seguiremos denunciando los fraudes. ¿Respeto a las ideas? sólo a aquellas que se merezcan el respeto. Cosas como la homeopatía, que matan, nunca la tendrán.

PD: Tanto wikipedia como wiktionary pertenecen a la misma fundación, wikimedia foundation. Una es para artículos enciclopédios, la otra para definiciones de diccionario. Y hay más, como wikilibros o wikiuniversidad.

Tartesos

#70
"¿Respeto a las ideas? sólo a aquellas que se merezcan el respeto. "
¿Quien decide quien merece respeto y quien no? Con esa frase te retratas.

"Cosas como la homeopatía, que matan, "
valiente soplapollez. La homeopatía NUNCA ha matado a nadie. A lo máximo que llegan las farmaceuticas es a decir que si alguien muere habiendo recibido otro tratamiento que no fuera el suyo, ellos le hubieran salvado, claro. Pero matar, no hay un solo caso., busca antes de hablar.
Sin embargo cada año mueren cientos de miles de personas por tratamientos de medicina "convencional". De hecho, la sobre medicación es la causa de muerte numero uno por lesión. Casi nada lo que "defendeis".

http://www.cdc.gov/homeandrecreationalsafety/overdose/facts.html
http://www.huffingtonpost.com/deborah-king/prescription-drug-overdose_b_3882396.html
http://www.abc.net.au/news/2013-09-25/spike-in-prescription-drug-deaths-prompts-call-for-more-educati/4979500

Por cosas como esta es por las que la gente se pasa a la homeopatía.

Denuncia ese fraude si realmente es lo que buscas.

VaryIngweion

#74 «La homeopatía NUNCA ha matado a nadie»; cierto. La homeopatía tiene, valga la redundancia del ejemplo, la misma capacidad de matar a alguien que unos pocos gramos de azúcar al día. Sin embargo sí que ha muerto una gran cantidad de gente que podría haberse salvado si hubieran recibido un tratamiento médico que funcionara de verdad, en vez de un simple placebo. http://www.calgaryherald.com/touch/story.html?id=9201019

Por cierto, que los que venden la homeopatía también son los farmacéuticos, y Boiron es una de las empresas farmacéuticas que más factura (y la que menos gasta en investigación, por algo será)... así que el tema de farmacéuticas buenas o malas no deja limpia a la homeopatía.

Por otro lado, obvio que la sobremedicación es peligrosa, especialmente si usas sustancias que son farmacológicamente activas de verdad, es decir, que funcionan. De ahí que se haga tanta incidencia en la importancia de evitar automedicarse, y de consumir los medicamentos con el más estricto control médico, sobre todo según qué medicamentos. Ahora, como siempre, homeopatía puedes tomar toda la que quieras.

#69 «denuncio que se use una ofensa como una palabra». No sé dónde ves el rasgo ofensivo al término "magufo". Procede de la fusión de dos palabras, "mago" y "UFO", y hace referencia a todas aquellas personas que promueven cualquier tipo de creencia pseudocientífica, todo aquello a lo que de forma clásica podría resumirse que se dedicaban los magos, y los "ufólogos". Sigo sin ver ofensivo en el término "magufo", o al menos, en el mismo orden que se podría considerar ofensivo el término "homeópata", "reikiólogo" o "vidente". Más ofensivo me parece "timador", "vendedor de humo", "cantamañanas", "charlatan" o "engañabobos", aunque siguen siendo términos válidos para ese tipo de gente. Por cierto, conozco a más de un magufo (y más de dos, y de tres) que se autodenominan de ese modo. Uno de ellos, de hecho, a través de blogs y redes sociales. Bajo el supuesto de que un término puede o no ser ofensívo en función de las opiniones de cada uno, pues también conozco a gente que lo usa como insulto, y también del tono en que se utilice, y dado que en una lectura no existe un tono... el que se ofende, probablemente, lo hará porque quiere. ¿Es "friki" un insulto? ¿Lo es "nerd"? ¿Es un insulto "trekkie"?

«Esta claro que estupideces y mentiras son muy subjetivas». Las estupideces, tal vez. Las mentiras no. La mentira es, por definición, aquella afirmación que no es veraz. Decir que son subjetivas es como decir que la verdad también lo es. Y no es así, ¿verdad? La realidad no está compuesta de opiniones.

#65 «B) La "lista de la vergüenza" donde se persigue a aquellas instituciones o personas que pretenden dar cabida a temas heterodoxos. La universidad Complutense de Madrid o Eduardo Punset entre otros "magufos" listadelaverguenza.naukas.com/ Todo bajo el paraguas de "estafadores" pero hablar de estafas bancarias, alimentarias o farmaceuticas ni hablar.»

Cada uno en su blog cuelga lo que quiere. Si tú quieres hacer un blog sobre estafas bancarias, puedes hacerlo. No es lógico que llegue alguien criticando tu blog sobre estafas bancarias, diciendo que no hablas nunca de las estafas que ocurren a diario a mano de sectas, mediums o tarotistas. Si tu blog es de estafas bancarias, es de entender que hables solo, o principalmente, de estafas bancarias. Sin embargo es curioso que hables de estafas farmacéuticas, pues de hecho, es uno de los temas que la «lista de la vergüenza» trata de vez en cuando. Pero, como te digo, ese blog se creó con un fin concreto: denunciar la promoción, venta, publicidad o distribución de timos, engaños, falsas terapias, y de cualquier otro tipo de apoyo a las pseudociencias en organismos públicos, buscando, en todo momento, el fomento y educación en el pensamiento crítico, y en conocimientos reales obtenidos mediante el método científico, y fundamentados en una realidad empírica. No se denuncian temas heterodoxos, sino las pseudociencias, esencialmente las que pueden causar daño a las personas.

Seguiría contestando tus mensajes anteriores, pero creo que con esto sobra. Sólo una pregunta. ¿Hay algo más repugnante que aquel que se lucra —monetariamente o de otro modo— a costa del sufrimiento ajeno, ya sea sufrimiento físico o psicológico? Si tan grave te resulta (y con razón), que políticos defrauden y se lleven tu dinero, si tan negativo crees que es (y con motivo) que personas te oculten información en favor de engaños y mentiras... ¿Cómo puede para ti pasar desapercibido algo tan grave como aquel que te vende pastillas de azúcar a precio de azafrán para curar algo que no tiene cura real? ¿Cómo puedes tolerar que haya alguien ganando dinero a costa de destruir los sueños de una persona desesperanzada, y se aproveche de su dolor? Y ¿Cómo puedes estar tan tranquilo mientras este tipo de barbaridades se enseñan en una universidad pública, como si fuera algo real?

Tartesos

#75 No te voy a contestar a tu intento de justificar un Ad Hominen por que es ridículo. Te contesto al resto.

- "Sin embargo sí que ha muerto una gran cantidad de gente que podría haberse salvado si hubieran recibido un tratamiento médico que funcionara de verdad,"
Esto se puede decir de cualquier cosa, no solo de la homeopatía, a toro pasado todo son faenas. Lo del Calgary ya salio el otro dia y es el mismo argumento, "nosotros le pudimos salvar". A quienes no salvan es al los cientos de miles de personas que mueren cada año por medicina convencional.

- "Por cierto, que los que venden la homeopatía también son los farmacéuticos, y Boiron es una de las empresas farmacéuticas que más factura (y la que menos gasta en investigación, por algo será)... así que el tema de farmacéuticas buenas o malas no deja limpia a la homeopatía"
Datos? Comparar la facturación homeopatica con la corporativa es comparar las patatas fritas del pueblo con pringles. Te enlazo algo
http://money.cnn.com/magazines/fortune/fortune500/2013/full_list/index.html?iid=F500_sp_full Ahora click en "pharma" y ves que empiezan a salir a partir del 41. Busca Boiron, no la encontrarás.

- "Por otro lado, obvio que la sobremedicación es peligrosa, especialmente si usas sustancias que son farmacológicamente activas de verdad, es decir, que funcionan. De ahí que se haga tanta incidencia en la importancia de evitar automedicarse, y de consumir los medicamentos con el más estricto control médico, sobre todo según qué medicamentos. Ahora, como siempre, homeopatía puedes tomar toda la que quieras."
Si, y si es tan peligrosa y muere tanta gente por que no se hace nada al respecto? por que se cargan las tintas sobre tratamientos heterodoxos? Por cada muerte que se achaque a "falta de tratamiento efectivo" hay miles por uso indebido, eso no te preocupa? por otro lado, te puedes hartar de valeriana u otras plantas medicinales sin que te pase nada, y no por ello dejan de ser efectivas. Efectividad no equivale a muerte por sobredosis.

- "Las estupideces, tal vez. Las mentiras no. La mentira es, por definición, aquella afirmación que no es veraz. Decir que son subjetivas es como decir que la verdad también lo es. Y no es así, ¿verdad? La realidad no está compuesta de opiniones."
La verdad es muy relativa. Si no escuchas, nunca sabrás lo que es verdad y no. Simplemente das por sentado lo que alguien dice que ha hecho, igual que los otros. Comprueba por ti mismo.

- "¿Hay algo más repugnante que aquel que se lucra —monetariamente o de otro modo— a costa del sufrimiento ajeno, ya sea sufrimiento físico o psicológico?"
Desde luego que no lo hay. Por eso me repugnan la mayoría de farmeceuticas, bancos, políticos, periodistas, y demás come mierdas del sistema. Los cuatro duros que pueda ganar un vidente no me preocupan mucho más, me preocupan las estafas de verdad, las que se hacen cada dia con luces enfocando. También te debería preocupar a ti.

- "¿Cómo puede para ti pasar desapercibido algo tan grave como aquel que te vende pastillas de azúcar a precio de azafrán para curar algo que no tiene cura real? "
No lo será para ti. Hay un dicho que dice, "se puede engañar a alguien una vez, se puede engañar a mucha gente una vez, pero no se puede engañar a todos el mundo todo el tiempo." Bien, pregunta a quienes se tratan con homeopatia, pregunta en las farmacias, y verás que no es todo como te lo han descrito. Comprueba las cosas por ti mismo. A proposito, a estas alturas es mucho más barato producir aspirinas o ibuprofeno que azucar, o que te creias?

- "Cómo puedes tolerar que haya alguien ganando dinero a costa de destruir los sueños de una persona desesperanzada, y se aproveche de su dolor?"
Que coño te crees que hacen mayoría de las farmaceuticas, los bancos, los políticos, las corporaciones, la industria militar? Que haces tu? acusar al vidente? eso te hace sentir bien? Abre los ojos y mira a quien realmente hace el daño y se aprovecha de su dolor. No te fijes en los matojos, mira el bosque que es enorme.

- "¿Cómo puedes estar tan tranquilo mientras este tipo de barbaridades se enseñan en una universidad pública, como si fuera algo real?"
La universidad pública? La del Bolonia? la que se asocia con el capital para crear "obedientes trabajadores"? Conozco bien la universidad, mejor que la mayoría y se que lo que se enseña es lo que conviene a algunos, no siempre lo que verdaderamente es importante. Y es muy real. No te fies de lo que dicen, por tercera vez, compruebalo tu mismo.


Viaja un poquito.

VaryIngweion

#77 No sé a qué ad hominem te refieres. No estoy justificando ninguna falacia.

Ya que vas por partes, por partes te respondo.
1. Claro que les pasa a todo el mundo. Pero allí donde la medicina (la de verdad) salva a la mayoría, la homeopatía nunca ha curado absolutamente nada. Las personas que mueren, no mueren por la medicina, sino a pesar de la medicina. La medicina es una ciencia (además de también ser una técnica) que avanza día a día gracias a la investigación científica. Algunas enfermedades que hace veinte años eran mortales, hoy pueden tener cura, y muchas de las que hoy aún son mortales, tal vez tengan cura en el futuro. No caigas en la falacia.

2. No sé de dónde han tomado los datos para hacer esa lista, pero no sé si fiarme, porque mientras que en farmacéuticas aparece Johnson&Johnson en primer lugar, no aparece Bayer, por ejemplo; aunque tan solo aparecen 13 empresas, de modo que en ese ranking tampoco puedo valorar si está más o menos cerca del resto. Sobre el otro dato, Boiron invirtió 6,5 millones de euros en I+D en 2008, lo cual representa el 1,4% de su facturación, como puedes ver en su web. En el mismo camino, otra conocida empresa de productos farmacéuticos, la ya citada Bayer, según su web, destinó 2.932 millones en I + D, lo que equivale al 8,0%. Eso significa que Bayer, por todos conocida, disponía de un total de 36,65M en ese año, y Boiron la friolera de 4642M. Además, la investigación de Boiron va destinada a nuevos sistemas de envase, etiquetado, y mejora de maquinaria. Ni un euro a investigación farmacéutica, ensayos doble-ciego, ni nada similar.

3. Sí que se hacen. ¿No has leído la parte de mi mensaje donde dice «se haga tanta incidencia en la importancia de evitar automedicarse»? Por poner un ejemplo, por ley, todos los anuncios de medicamentos (de medicamentos de verdad, que funcionan) deben indicar unas cosillas entre las que se incluye leer detenidamente las instrucciones y consultar con médicos o farmacéuticos. Más aún en fármacos de alto nivel de toxicidad o con un umbral tóxico reducido. No es que se carguen las tintas sobre tratamientos heterodoxos. Todo tratamiento es bienvenido si funciona. Si no funciona, entonces no es un tratamiento.
¿Que puedes hartarte de valeriana sin que te pase nada? Eso no te lo crees ni tu. La valeriana contiene un 0,05-0,1% de alcaloides que son potencialmente tóxicos (alcaloides, por cierto, utilizados como medicamento, ya que son los principales responsables de su efectividad). Esos alcaloides son inocuos si consumes menos de 6 mg al día (que son aproximadamente entre 6 y 12 gramos de planta). Sin embargo, si consumieras más de 400 o 500mg de esos alcaloides de una sentada hay un grave riesgo de toxicidad hepática, graves daños en el sistema nervioso, posible coma, y si la persona está débil, incluso la muerte. Toda planta que tiene efectos farmacológicamente activos se comporta del mismo modo que un medicamento, ya que químicamente son lo mismo. Fármacos. ¿Sabes que las plantas también pueden generar sinergías entre si o con otros medicamentos? ¿Efectos adversos? ¿Sobredosis? Prueba a tomar un poco de Digitalis, planta que se usa para realizar tratamientos cardiacos. Pero si te intoxicas y te mueres que quede claro: te aviso que es altamente tóxica y puede ser mortal. Si pruebas, que sea bajo tu responsabilidad.

4. Comprobar por mi mismo es lo que suelo hacer. A eso se le llama escepticismo científico. Y de ese modo se construye la ciencia. Dado que ningún estudio real ha demostrado que la homeopatía funcione, y todos han demostrado que no se comporta de otro modo más que un simple placebo, y dado que su fundamento viola las leyes de la física, de la química, y de la biología, es obvio que no funciona. O eso, o todo lo que sabemos sobre medicina, biología, física, química, desde el número de avogadro hasta la teoría microbiana de la enfermedad infecciosa está errado. Y curiosamente, esas cosas están demostradas. Hay mucho, muchísimo que demostrar falso antes de poder demostrar la homeopatía como verdadera. Y la verdad no es relativa; nuestra percepción de la misma lo es.

5. A mi me preocupan esas estafas, por eso te he añadido esos apuntes de «con razón». Sin embargo, también me preocupa que un vendedor de humo engañe a una persona enferma, y le venda un placebo que no va a hacer nada, a precio de oro, dándole falsas esperanzas, y a riesgo de que sufra e incluso muera. También me preocupa que un charlatán le saque el dinero a una señora ignorante que simplemente desea que su vida vaya a mejor, y le venda una falsa esperanza de que así será, mientras con la otra mano le saca el poco dinero que le queda. Como diría Tim Minchin, ¿no es de estar totalmente jodido de la cabeza mentir a una mujer cuyo hijo ha muerto y decirle que está en contacto con el otro mundo?.

6. Sí, claro que se puede engañar a todo el mundo. Las religiones llevan haciéndolo milenios. Solo tienes que saber aprovecharte de la ignorancia de la gente. No puedo preguntar a quienes se tratan con homeopatía, pues estaré cometiendo varios sesgos de información: primero, estaré omitiendo a quienes la hayan probado y no les haya funcionado, creando un sesgo positivo; luego la gente va a contestar lo que cree, sin disponer evidencias empíricas de los resultados reales, de modo que no podré diferenciar un placebo de una curación real. Por eso existe el ensayo a doble ciego. Para evitar sesgos de información. Preguntar al usuario es util para conocer la acogida social que tiene, pero no para comprobar su validez como terapia. No todo es como me lo han descrito. Lo sé. He asistido a cursos de homeopatía. Me lo han explicado médicos que dicen curar con su poción de agua y azúcar. Me han explicado sus fundamentos. Y, sin que tampoco sea una prueba válida, lo he probado yo mismo media docena de veces. Y también sé cómo se comporta la molécula de agua. Sé qué es un principio activo, y sé lo que necesita una célula para reaccionar. Conozco los métodos químicos que hacen que una sustancia dada despierte una respuesta celular, titular u orgánica. Y sé que el agua pura no cura.

7. Todo el mundo se preocupa de la gente que engaña a ojos vista. Lo que la gente no percibe es que hay mucha otra gente que te engaña sin que te enteres. Como mediums, videntes, homeópatas, reikiólogos, tarotistas,... Y que son igualmente peligrosos, pues minan la cultura, el conocimiento y de ese modo, la libertad. ¿Cómo podremos ser libres de elegir si nos creemos tonterías como que Anne Germain habla con los muertos, que el azúcar cura el cancer, que el VIH no existe, que las vacunas son malas o que las ondas de radio producen tumores? Si la gente no conoce la realidad empírica, nunca será libre.

8. He estudiado en una universidad pública durante años. Sé lo que es. Y no hablo de lo que es, sino de lo que debería ser. Que te enseñen como hipótesis válidas la homeopatía en medicina es igual a que te enseñen creacionismo en biología, que te enseñen astrología o alquimia en física, o que te enseñen el chocolate y el caramelo como materiales de construcción en agricultura. Se hace, pero no se debería hacer. Y por eso nos quejamos. En una universidad no debería haber ninguna creencia demostrada falsa, enseñándose como verdadera. ¿Has visto la herencia del viento?

Tartesos

#79 Pretender que la palabra magufo no es un insulto ad homine y que se puede utilizar es no ver algo evidente: o no se quiere ver y entonces se está mal intecionado, o se es un imbecil.

Supongo que van por orden en mi respuesta.

1. "la homeopatía nunca ha curado absolutamente nada." Esto es simplemente falso. No solo me ha curado a mi, también a familiares, amigos, conocidos y desconocidos. Por algo la venden. Si es por el efecto placebo como dices, viva el efecto placebo.
"Las personas que mueren, no mueren por la medicina, sino a pesar de la medicina" Una m. Los cientos de miles de muertos (enlace arriba) mueren por la medicina convencional, mira las estadísticas. Considera que no todo lo que venden como medicina es sano.
"Algunas enfermedades que hace veinte años eran mortales, hoy pueden tener cura," DEMUESTRALO. Demuestra una sola enfermedad que se haya curado en los últimos 20 años.

2. "No sé de dónde han tomado los datos para hacer esa lista" Es la lista Fortune 500 e CNN, te suena? No es que lo diga yo, es la más respetada y citada en el mundo empresarias y financiero. Y no hay ni rastro de empresas de homeopatía, pero si de muchas farmaceuticas. Sobre el resto de los datos que afirmas, me temo que no creo en zarzas ardientes, asi que o enlazas con algo que se pueda corroborar, o guardatelos.

3. "Sí que se hacen....por ley, todos los anuncios de medicamentos (de medicamentos de verdad, que funcionan) deben indicar unas cosillas entre las que se incluye leer detenidamente las instrucciones y consultar con médicos o farmacéuticos. " Pues lo hacen como el culo, España sigue siendo uno de los paises con mayor automedicación del mundo http://noticias.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/productos-farmaceuticos/espana-es-uno-de-los-paises-con-mayor-automedicacion-con-antibioticos_qwy1h73UtycISnAFscApQ3/
"¿Que puedes hartarte de valeriana sin que te pase nada? Eso no te lo crees ni tu." Otra vez al habla la zarza ardiente. DEMUESTRA LO QUE DICES. Si hay fallecimientos por plantas medicinales, pruebalo con enlaces de que haya pasado.

4. Hablas y hablas pero no cuentas tu experiencia personal, pues no la tienes, por lo tanto no lo has comprobado por ti mismo.

5. A. Personalmente me precupan más las grandes estafas, no las pequeñas. B. Eso es relgión y de todas fomas poca gente sabe que hay despues del la muerte.

6. "No puedo preguntar a quienes se tratan con homeopatía, pues estaré cometiendo varios sesgos de información: primero, estaré omitiendo a quienes la hayan probado y no les haya funcionado, creando un sesgo positivo;" Preguntales a ellos también y ya no tendrás el sesgo.
"luego la gente va a contestar lo que cree, sin disponer evidencias empíricas de los resultados reales, de modo que no podré diferenciar un placebo de una curación real. " Esto se puede aplicar a cualquier estudio clínico, por lo que de un bandazo te cargas la investigación moderna, por no hablar de la sociología. Por supuesto que nunca sabrás la verdad, pero algunos parametros y supuestos hay que admitir o no se podrá investigar. A proposito ¿a que cursos de homeopatía has asistido? Si te quedas con la homeopatia es agua y azucar no se si creerte, Hay muchos componentes además de eso.

7. "Todo el mundo se preocupa de la gente que engaña a ojos vista." Si? y por que no se hace nada? tal vez por que los medios hacen todo lo que pueda para que nos fijemos en chorradas como lo mediums y no es grandes robos como los de bankia? Que haces tu al respecto?
"Cómo podremos ser libres de elegir si nos creemos tonterías como que Anne Germain habla con los muertos, que el azúcar cura el cancer, que el VIH no existe, que las vacunas son malas o que las ondas de radio producen tumores? " Y como podemos ser libres si creemos que los gobiernos gobiernan por los intereses de los gobernados, que las leyes se hacen para hacer más justa la sociedad, que lar farmecuticas trabajan por tu bien, que los bancos solo ganan lo que es suyo, que los suicidios no tienen nada que ver con la situación economica, que entramos en Irak buscando armas de destrucción masiva, que votar cada 4 años a gente que no conocemos es democracia real, que lo justo es que haya casas sin gente y gente en la calle, etc? A proposito, personalmente creo en la vida después de la vida, que hay muchas formas de curar una dolencia además de la medicina occidental, que se abusa del diagnostico del VIH y de muchos otros, que muchas vacunas no tienen como objetivo el bienestar de la gente, y que desde luego las ondas electromagneticas tienen un efecto en la salud de las personas.
"Si la gente no conoce la realidad empírica, nunca será libre." No tenemos otra cosa que una sociedad basada en sociedad empirica, y la gente nunca ha sido más esclava. Te recomiendo Crees que conoces a alguien, y entonces, sube al escenario y te deja anonadado [ENG]

Hace 10 años | Por Mindrod a daily.represent.us


8. Yo también, y que? Y quier eres tu para decidir lo que se debería o no hacer y enseñar? Eso donde termina? En que conocimiento? Que está bien y que está mal? lo sabes tu? Para eso está la universidad, no te alteres por lo que se enseña allí por que no responde a lo que tu crees que se debería hacer.

Viaja un poquito.

e

#80 Ajá, ya veo por donde viene la cosa. Te molesta que se use la palabra magufo porque te sientes aludido :).

Te RETO a que me cites un estudio SERIO con doble ciego, un tamaño muestral lo suficientemente grande, validado por un grupo externo de investigacion de un grupo de investigación serio y en una revista seria (no me vale el zambian journal of homeopaty) en el que muestren por encima del error experimental que un medicamento homeopático funciona mejor que el equivalente en la medicina tradicional o mas aún que un placebo. Y no vale la experiencia empírica de "a mi me curó" porque eso puede ser el "medicamento" homeopático que te has tomado o simplemente el propio sistema inmune o el antibiótico que has tomado en los ultimos tiempos. O sea si dices que la homeopatía funciona PRUEBALO, que el que se venda en la farmacia no dice nada, una farmacia también vende caramelos.

¿Que la medicina no ha curado nada? ¿cual era la tasa de mortandad por infecciones en 1920? una época en la que había "medicina homeopática" respecto de los años 50 en el que ya la medicina había descubierto los antibióticos. O la mortalidad de los enfermos de sida en 1985 con respecto a la actual. Vale, no es una cura, pero una enfermedad mortal segura ha pasado a ser casi una enfermedad crónica.

Que hay miles de muertos por sobredosis de medicamentos? vale te lo admito. Eso significa que el medicamento tiene un efecto fisiológico sobre el cuerpo (aunque sea un efecto secundario no deseado). En cambio si te tomas una sobredosis de un medicamento homeopático lo peor que puede pasarte es que estés muy bien hidratado. Además, ¿que porcentaje de mortandad hay actualmente en sitios donde se dispone de medicina moderna con respecto a donde ella no llega?. Si puede que un medicamento mate a 10, pero sana a 100 o 1000.

Y por último ¿cual es el principio en el que se basa la homeopatía? Porque lo que he leído sobre ella menciona cosas como "memoria del agua" y lamento decirte que eso no se ha podido medir JAMAS. Y es mas, ¿como es que cura en el cuerpo una dilución que estadísticamente no contiene una molécula de principio activo?. ¿Cual es el principio físico detrás de la sucusión?. ¿Que medidas hay hechas de la memoria del agua?. Vamos, que si algo produce efectos cuantificables es de cajón el intentar encontrar las causas que lo producen y no limitarse al pensamiento mágico.

¿Mas barato producir ibuprofeno que azúcar? PRUEBALO!. Y como ayuda: 1 kg de azúcar cuesta un euro en el super.

Resumiendo, yo creo que la homeopatía es sólo un engañabobos, que no está probada su eficacia por encima del que tendría una pastilla de azúcar o un frasco de agua no homeopático, que no tiene NINGUNA justificacion científica de sus principios de funcionamiento y que sólo se basa en evidencia personal que prácticamente no es fiable. En resumen la homeopatía para mi es un hatajo de charlatanes, estafadores (y si, estoy siendo despreciativo, porque es todo lo que merecen) y gente crédula . De los tres primeros no se puede hacer nada, ya que están lucrando con esta estafa, pero si puedo actuar sobre los otros intentando que vean que eso que están pagando es una estafa.

Por otro lado tu mencionas la falacia del ad hominem mientras cometes contínuamente comparando con otras cosas que no tienen que ver. Si estas hablando de medicina ¿que tienen que ver los bancos o los gobiernos?. Y es mas, estás haciendo un "y tu mas" de libro, las farmaceuticas tienen el culo sucio, no lo dudo, pero ese no es el tema en discusión y no invalida el hecho que sus productos tienen una efectividad y han pasado un proceso de desarrollo que un medicamento homeopático no tiene y que no influyen en absoluto sobre la discusión sobre si un medicamento es efectivo o no.

Tartesos

#83
- "Ajá, ya veo por donde viene la cosa. Te molesta que se use la palabra magufo porque te sientes aludido :)."

No es que me sienta o no aludido, que personalmente me importa bien poco. Lo que he mantinido dsde el comienzo de este debate es que llamar a alguien magufo de entrada es una falacia Ad Hominen ya que se trata de una ofensa para catalogar a tu ponente, y así no pararte a debatir con argumentos. También he mantenido que (comentario 22) "Solo en un pais como España, donde todo vale frente al adversario, el enemigo, se asume tal falta de respeto como algo normal y justificado. Fuera de nuestras fronteras sería algo tremendamente ofensivo. Y en eso estais, solos dentro de estas fronteras. Haced la prueba." Esto sigue como lo dejamos. No es una cuestión personal, que pudiera serlo sin temor, si no más bien de respeto hacia un debate sensato. En cualuier caso, acabas con una sonrisa y no me parece cosa de risa ofender al alguien con lo que sea. Ni te da la razón ni habla muy bien de ti.

- "Te RETO a que me cites un estudio SERIO con doble ciego... homeopatía..."
Este NO es un debate sobe la homeopatía, es sobre el suso de una ofensa en un debate como si fuera natural, que no lo es. En cualquier caso, la homeopatía es algo ampliamente utilizado en medicina desde hace décadas y está regulado en muchos paises http://en.wikipedia.org/wiki/Regulation_and_prevalence_of_homeopathy Si no funciona y es un engaño estamos hablando de uno de los mayores de la historia, y en ese caso si esto ha sido posible habría que mirar que otras "conspiraciones" ocurren en torno a los remedios sanitarios. En el caso en que funcione, aunque sea una cantidad porcentual, poco tendrías que decir.

- "Que la medicina no ha curado nada? ¿cual era la tasa de mortandad por infecciones en 1920? una época en la que había "medicina homeopática" respecto de los años 50 en el que ya la medicina había descubierto los antibióticos. O la mortalidad de los enfermos de sida en 1985 con respecto a la actual. Vale, no es una cura, pero una enfermedad mortal segura ha pasado a ser casi una enfermedad crónica."
No encontrará ninguna cura de una enfermedad en los últimos 20 o 30 años. Haz la prueba. Los analgésicos que se venden ahora son los mismos que se vendian el los 50, acetilsalicico e iboprufeno, inevnatdo hace décadas. Con respecto a sida lo que dices es muy cusetionable y en cualquier caso no se ha curado.

- "Si puede que un medicamento mate a 10, pero sana a 100 o 1000."
Esto no es aceptable. Un medicamento no es una loteria mortal. Te puede parecer correcto ati, pero no es legal ni los medicamentos se aprobarían nunca con esa tasa de mortandad.

- "¿Mas barato producir ibuprofeno que azúcar? PRUEBALO!."
Tal vez sea una exageración, pero no te creas que andamos muy descaminados. Por leyes económicas cuanto más tiempo y más fabricas de algo su coste de producción se reduce hasta practicamente cero. No es que lo diga yo, es economía básica.

Por otro lado te parace correcto ofender la homeopatía pero las farmaceuticas para ti simplemente " tienen el culo sucio y no es el tema de discusión" lo que no entiendo, pues si te enervas por los fraudes sanitarios te deberían molestar todos, no solo los homeopaticos, existan o no. Lo mismo te digo para el resto de los asuntos, si verdaderamente luchas por los fraudes, lucha por la injusticia al´á donde esté, no se puede ser selectivo.

Te dejo un par de enlaces

"Las nuevas versiones de fármacos viejos están entre los medicamentos más vendidos. En muchos casos, sus ventajas terapéuticas no son significativas. "
http://www.elmundo.es/elmundosalud/2005/09/05/industria/1125904460.html
Y los millones en investigación ¿donde van a parar? ¿No es esto un fraude?

"Los expertos piden el fin del "secretismo" al evaluar fármacos
Un artículo en el British Medical Journal propone "erradicar la confidencialidad" que rodea la investigación clínica"

http://www.publico.es/214865/los-expertos-piden-el-fin-del-secretismo-al-evaluar-farmacos
Pero no quedamos en que son estudios públicos? que tienen que ocultar?
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#84 "No merece la pena volver a debatir algo que ya se ha debatido cuando ya sabes de partida cual va a ser el resultado y no se va a avanzar." A eso me refiero. Son los que se autodenominan escepticos los que, desde una postura muy arrogante, dan el debate por concluido. Me temo que no lo está.

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#87

- "como te he demostrado, el que se ofende es porque quiere. Yo conozco personas que se sienten orgullosas de su magufismo"
Si? muy bien, demuestralo con un blog. También eso se lo puede decir a mucha gente, el que se ofende es por que quiere, muy sensato, si señor. A proposito, lo único que has demostrado es tu incapacidad para dirigirte a un oponente en un debate con respeto.

1. A ver si lo entiendo, si algo me cura y no se puede demostrar con "un doble ciego" entonces, no me ha curado? Que tonto soy, me haré el enfermo, disculpa A proposito, machaconamente insistes en que la homeopatía es agua con azucar. Creo que es el momento de que leas un poco más http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_homeopathic_preparations

- "Cuando alguien muere a causa de la medicina es considerado negligencia médica. Y son casos puntuales. Unos pocos cientos de personas al año, "
Pero tu has leido los enlaces que he puesto? Estamos hablando de cientos de miles al año solo en EEUU! De hecho, las muertes por medicamentos con receta fueron más que las de accidentes de tráfico http://www.cdc.gov/homeandrecreationalsafety/overdose/facts.html
- "¿Cuanta gente se salvaba hace 20 años de un cáncer de pulmón, y cuanta e salva ahora? La incidencia del cáncer no ha cambiado, pero gracias a la mejora de diagnósticos, avances en cirugía y tratamientos, la tasa de supervivencia del mismo ha pasado de menos de un veinte por ciento a más de un setenta. "
ESTO TE LO INVENTAS NO TIENES DATOS. Pero eso ya lo sabes.

2.
- "crees en la homeopatía, que nunca ha demostrado su eficacia."
No solo está más que demostrado, si no que o he comprobado presencialmente. Por otro lado la homeopatía es algo ampliamente utilizado en medicina desde hace décadas y está regulado en muchos paises http://en.wikipedia.org/wiki/Regulation_and_prevalence_of_homeopathy Si no funciona y es un engaño estamos hablando de uno de los mayores de la historia, y en ese caso si esto ha sido posible habría que mirar que otras "conspiraciones" ocurren en torno a los remedios sanitarios. En el caso en que funcione, aunque sea una cantidad porcentual, poco tendrías que decir.

- "Te he citado las fuentes: sus páginas web."
DONDE?? No has puesto un solo enlace!!

- "De hecho, ni siquiera se sí CNN considera a Boiron como farmacéutica. ¿Y si lo consideran una empresa de venta de productos alimenticios?"
Pues cambias el parametros a empresas aleimentarias, tampoco la verás es esas. Boiron no está entre las 500 mayores empresas del mundo por su facturación no da para eso.

- "Yo tengo datos monetarios, y son los que te he dado. Y Boiron factura al año mucho más que Bayer, y dedica a i+d mucho menos. Eso es un hecho."
Sin enlaces, asi que te los puedes haber inventado, y lo de que Boiron factura más al año que Bayer es solo en tu cabeza.

3.
- "De hecho, parte de la culpa de que la gente se automedique cae en la homeopatía."
jajajaja

- "La homeopatía la puede tomar cualquiera sin necesidad de prescripción médica, de hecho, buena parte de los consumidores lean conocido la homeopatía por el boca a boca, y no por su médico. "
jajajajja Ahora caigo que lo único que haces es hablar sin saber de que. Que rollo trolear. En fin, sigo contestando por pura diversión.

- "El tema de la valeriana, te he dicho un dato. Buscarlo tu, chico. La valeriana tiene una cantidad dada de alcaloides, eso lo puedes comprobar en cualquier enciclopedia de Farmacognosia. Y todos los compuestos químicos, TODOS tienen una dosis a partir de la cual es tóxica."
El agua es tóxica en grandes cantidades, así que no es un argumento. Te he puesto enlaces de muertes por medicamentos por tu alguno similar por valeriana jajaja

- "cicuta, dedalera, tejo"
Lo mismo, busca fallecimientos por esas causas que no sean de la época de Séneca y tendrás un argumento. Mientras tanto, los medicamentos ganan por goleada.

4. Lo que tu digas machote.

5. Muy bien, eso es lo que tu crees. Se puede ser igual de dogmatico con la ciencia que con la religión.

6. "¿crees en el ensayo clínico y crees en a homeopatía? ¿No es eso contradictorio?"
Que va, que va. La homeopatía se puede comprobar, aunque gente como tu argumenta el efecto placebo entre otros. Lee un poquito http://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy#Evidence_and_efficacy

7.
- "Yo no justifico ningún tipo de maldad por parte de gobiernos, medios de comunicación o de grandes empresas. Pero son cosas que la gente sabe. "
Pero que va a saber la gente? Y si lo sabe, que hacen? nada? No es para quedarse de brazos cruzados.

- "La realidad es que no tenemos pruebas de ningún tipo que demuestre que hay una vida tras la muerte, y de hecho, la lógica y los conocimientos que tenemos sobre el funcionamiento del cerebro nos dice que no lo hay."
A. Tenemos testimonios más que de sobra sobre vida tras la muerte, y testimonios clínicos y contrastados de personas con muerte cerebral. Te sugiero que leas algunos de ellos. Al margen de ello, la lógica nos indica justo lo contrario de lo que dices. Por otro lado no tenemos ni idea de como funciona el cerebro en comparación con la actividad que produce.

8. "Soy científico."
Yo soy premio nobel. Lo pillas?
En cualquier caso la gente que da esos cursos que tu consideras falso también tiene estudios universitario, son cientificos y en muchos caso doctores. La universidad los avala, asi que, que dices tu que eres?

PD También

e

#90 Tu mismo estás ejemplificando por que se usa la palabra "magufo" y ya. Generalmente los creyentes en hipótesis no demostradas (o probadas falsas) se cierran a cualquier debate en el que se esgriman argumentos racionales (o si prefieres, pruebas verificables de las afirmaciones que hacen). Mira cualquier discusión entre un "creyente en teorías heterodoxas" y un científico, generalmente empiezan a esgrimir palabras como "conspiración" "mente abierta" etc etc. Y así no se puede tener un debate coherente. Y si acabo con una sonrisa es para indicar que es mas en tono jocoso que en tono serio.

En cuanto a la homeopatía, dices que "es utilizado en medicina hace décadas y regulado en muchos paises", pues te puedo poner la analogía "coma caca, millones de moscas no pueden estar equivocadas", que algo se use no implica que sea lo correcto. Veo que estás usando como fuente la wikipedia me siento en la libertad de usarla como fuente http://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy#Evidence_and_efficacy (de hecho ahora veo que la citas como una fuente) como verás ahí no menciona en ningún momento que tenga efectividad y de hecho plantea un montón de críticas a la postura homeopática. De hecho cita un artículo "Efficacy of Homeopathic Arnica: A Systematic Review of Placebo-Controlled Clinical Trials", Archives of Surgery 133 (11): 1187–90 donde según cita "en el mejor de los casos es un placebo, y charlatanería en el peor". ¿Alguna evidencia no circunstancial de que esto no es cierto? Y no, no me vale el "a mi me funciona" o "lo venden en la farmacia".

"Esto no es aceptable. Un medicamento no es una loteria mortal. Te puede parecer correcto ati, pero no es legal ni los medicamentos se aprobarían nunca con esa tasa de mortandad."
Si esa enfermedad sin tratar (o tratada con pastillas de azúcar) mata a 50 personas, desde ya te digo que se va a aplicar o recetar. Como tu dices es una lotería, y yo prefiero tener 10 boletos en la lotería de morirme a tener 50. Y puse esos números sacandomelos de la galera, y cantidades que yo consideraba que eran exageradas, eso te lo concedo.

Yo ofendo a la homeopatía porque no tiene ningún sustento científico, y estoy atacando a sus bases y no a los mercachifles que la venden, que eso es otra historia; si te fijas jamás hablé de las prácticas de Boiron. Hay algunas pruebas que las farmacéuticas han hecho cosas turbias (son empresas que solo miran por su cuenta de resultados a fin de año, no hay que olvidarse) pero DEFINITIVAMENTE yo no dudo de que lo que producen son productos de efectividad probada, con base científica de como funciona y que ha producido efectos mensurables en la salud. ¿puedes decir eso de la homeopatía?.

"Por leyes económicas cuanto más tiempo y más fabricas de algo su coste de producción se reduce hasta practicamente cero. No es que lo diga yo, es economía básica."
Puedes reducir costos en economías de escala, es cierto, pero NUNCA vas a llegar a coste cero o casi simplemente por los propios costes de materia prima.

Y me voy meter en otras discusiones que tienes:

"A ver si lo entiendo, si algo me cura y no se puede demostrar con "un doble ciego" entonces, no me ha curado? Que tonto soy, me haré el enfermo, disculpa "
Vale la cuestión es ¿como sabes que te ha curado eso y no ha sido tu propio sistema inmune?. El objetivo de un estudio serio es intentar descartar todo lo que se pueda los factores ajenos al producto que se está probando e intentar eliminar el sesgo del propio investigador.

Por cieto, mencionas que no solo es agua con azúcar y pones una lista muy bonita de los elementos que van en los productos homeopáticos. Lo que te olvidas de mencionar es que esos productos están en diluciones ELEVADISIMAS, de hecho en muchos estadísticamente no hay ni una sola molécula del producto que citas en el frasco que te venden. ¿Entonces puedes decir que efectivamente es ese producto lo que viene en el frasco o agua?.

En fin, yo aún no he visto ninguna evidencia (proporcionada por ti o por otra persona fiable) que la homeopatía hace algo mas que no haga el botellín de agua milagrosa fontvella que tengo en mi escritorio.

Tartesos

#91 #92 #93

Esto era un debate sobre ofender al oponente. Eso sigue igual.

Sin embargo, habeis derivado a especialmente la homeopatía, que os parece un fraude, agua con azucar y tal pascual. Que si tengo que demostrar esto o aquello cuando ponéis ni un solo enlace de lo que afirmais, solo un "buscalo". Muy bien, homepatía sea.

Os daré un argumento para que al menos os deje pensar, y lo pondré en negrita y mayúsculas par que cualquiera que lea esta discusión lo lea.

SI LA HOMEOPATIA ES UN FRAUDE COMO DECIS Y SE LLEVA USANDO DECADAS EN TODO EL MUNDO ¿POR QUE NO SE PUEDE DEMOSTRAR EN EN JUCIO EL ENGAÑO? LA RESPONSABILIDAD DEL ESTADO SERIA DEFENDER A LOS CONSUMIDORES COMO LO HACE HABITUALMENTE RETIRANDO TRATAMIENTOS. ENTONCES ¿POR QUE NO HAY UN JUCIO QUE PRUEBE QUE LO QUE DECIS ES CIERTO, QUE NO ES EFECTIVA Y SE ATENTA CONTRA EL USUARIO?

La respuesta es bien sencilla: ese juicio se perdería, además de poner en evidencia sus prácticas y las farmaceuticas lo saben bien. Asi que lo único que les queda es crear miedo y desinformación a través de sus medios. Y si los juicios estuvieran comprados, también lo estaría todos los demás, y ya sabemos los presupuestos que manejan las corporaciones farmaceuticas.

e

#95 No iba a entrar al trapo pero...
Por que no hay un juicio, mira este enlace: http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/rd1345-2007.html#cpc4s5

contiene las normas de etiquetado de medicamentos.
En particular el articulo 58 punto 2 que refiere a las cosas que tienen que figurar en la etiqueta de productos homeopáticos. En el punto k) dice " La leyenda «Medicamento homeopático sin indicaciones terapéuticas aprobadas»."

O sea, el gobierno les dice que tienen que poner que no se han probado sus efectos, por lo tanto no puedes llevar a juicio a alguien que te diga "esto te cura del catarro*" *pero no hemos tenido forma de probarlo.

Y un motivo mas: http://noticias.lainformacion.com/ciencia-y-tecnologia/ciencias-general/boiron-pagara-12-millones-de-dolares-para-evitar-las-denuncias-por-publicidad-enganosa-de-sus-productos-homeopaticos_Zjuzes7qZ4xrTCRHUCimJ6/


Y rebuscando también encontré esto: http://www.dsalud.com/index.php?pagina=articulo&c=340 articulo donde se quejan que si se obliga a seguir las mismas normas a los medicamentos homeopáticos que a los medicamentos verdaderos, eso causaría que la homeopatía desaparecería. ¿Curioso no?, están reconociendo que no podrían probar su efectividad.

e

#98 Vale, estás haciendo un hombre de paja cojonudo. Ya te dije que las farmacéuticas tienen sus cosas y no voy a ser yo el que defienda sus tejemanejes, pero eso no descarta que la homeopatía sea una ESTAFA no probada de ninguna manera racional y que tengan que esquivar el ir a juicio; si estaban seguros de su efectividad, ¿por que pagaron y no fueron a juicio? y por que no pasan los controles clinicos necesarios para poder poner cual es su aplicación terapéutica.

Tartesos

#99 jajajaja Jaque mate

e

#100 Es bueno que reconozcas la derrota con gracia. Porque te puse los motivos que llevan a que no haya un juicio pero no has puesto ninguna prueba de lo que afirmas y de hecho yo y otros meneantes te hemos pedido un solo artículo serio que muestre la efectividad de la homeopatía y aun estamos esperando.

VaryIngweion

#95 dos cosas.

Primero. Que haya o no un juicio al respecto y que se gane o se pierda el mismo no da ni quita validez científica a nada. La eficacia de un fármaco se prueba mediante ensayos en doble ciego, y la homeopatía ha demostrado centenares de veces su completa ineficacia.

Segundo. El motivo por el que no se puede llevar a juicio es por un fallo en la redacción de la ley española del medicamento, que exige en todo momento que el fármaco que se venda disponga de ensayos que demuestren su eficacia, salvo si se trata de productos homeopáticos. Sobre este tema podrá hablarte mejor un abogado especializado que un científico, y por eso te recomiendo que le hagas esa misma pregunta a Fernando Frías. Yo, como científico, sólo puedo hablar de lo que sé. Y lo que sé es qu se permite el uso de esa pseudoterapia mientras un niño que ha tomado sólo homeopatía, muere en Canadá de una enfermedad que se habría solucionado fácilmente con un antibiótico si se hubiera tratado con medicinas de verdad, y se sabe porque miles de personas padecen esa misma enfermedad cada año, salvandose más del 99%, y los pocos que no se salvan, es porque tienen el sistema inmune deprimido.

Fernando_x

#95 esta es la razón por la que afirmo antes que no sirve de nada discutir y no se avanza. No te voy a decir que los argumentos que expones son falsos, sino que son falaces, es decir, que no aportan nada y no se avanza el debate, como ya me temía. No te lo tomes a mal, lo voy a explicar punto por punto, por partes:

* se lleva usando décadas en todo el mundo: que algo lo use todo el mundo no nos da ninguna información sobre si es válido o cierto o todo lo contrario. Por ejemplo, "todo el mundo se lava las manos antes de comer, por lo tanto es bueno para la salud". Aunque es cierto que es bueno para la salud, la razón de ello no es que lo haga todo el mundo, falta por explicar las verdaderas causas. Es un argumento falaz, denominado argumento ad populum.
* demostrar el engaño: la responsabilidad de demostrar es del que afirma. Si alguien afirma que el vinagre cura el cancer, yo no puedo dejar lo que estoy haciendo para ponerme a descubrir si es cierto o falso lo que dice, para que al dia siguiente algún otro diga otra cosa ¿vuelvo a dejar lo que hago y me pongo con la cosa nueva? y así nunca se avanza. Es un argumento falaz denominado mover la carga de la prueba o onus probandi, que tampoco aporta nada al debate.
* el estado debería defender a los consumidores. Claro, "debería", jaja, pero esta panda de corruptos de uno y otro lado no lo va a hacer.
* Hay leyes que garantizan la calidad y funcionamiento de los medicamentos, y ordenan su retirada en cuanto se descubre el mínimo problema. Pero no se aplican a los homeopáticos ¿por qué? Hace no mucho se propuso modificar la ley para incluirlos en la ley de medicamentos, pero eso significaría que todo medicamento homeopata debería demostrar que es eficaz antes de poder comercializarse. Las farmaceuticas homeopaticas como Boiron y muchos grupos de usuarios se levantaron en contra de esta modificación, incluyendo recogida de firmas y ya no sé como va el tema. ¿por qué se enfadaron tanto por querer exigirles el mismo nivel que los medicamentos?
* ¿por que no hay un juicio? porque la ley no está para demostrar esas cosas, la efectividad de un medicamento se demuestra de forma científica, y esa carga cae sobre el que afirma que funciona. Lo que si se podría llevar a juicio es por ejemplo es si se demuestra que los fabricantes saben que no funciona pero siguen comercializandolo como si lo fuera, sería una acusación de fraude, y no solo hay que demostrar que no funciona, sino que ellos lo sabían, lo cual no es nada sencillo y ya no entra en el ámbito científico.

Pero este nivel de exigencia es el mismo que ocurre con cualquier rama de la ciencia, y nosotros mismos somos nuestros mayores críticos de nuestro propio trabajo porque sabemos que sólo si nuestras ideas superan todas las zancadillas que les pongamos podemos estar seguros que son correctas. Y si no lo hacen, se descartan por falsas, no pasa nada. Los homeopatas, si son serios deberían hacer lo mismo, y ponerse a hacer ensayos de doble o o triple ciego a sus medicamentos, que supongo que sabes que no los hacen. Y si no los pasan, esos medicamentos se desechan por ineficaces, no pasa nada, en serio.

* Y bueno, terminas con otra otra falacia, denominada non sequitur, que consiste en alcanzar una conclusión que no se obtiene directamente de los argumentos previos ¿en serio se perdería el juicio? yo veo muchas otras posibilidades en el resultado de ese juicio, desde que sea sobreseido o no admitido a trámite, ¿por que a ver, de que se les acusa, que no funcionan? ¿que delito es ese? si tan claro está que perderían, ¿donde están los argumentos que presentaría la defensa?



En conclusión, es a esto a lo que me refería que no merece la pena debatir, que siempre es repetir lo mismo y nunca se avanza. Y siendo como soy, he vuelto a caer en el hoyo. Como decía, por mi la discusión queda en pausa hasta que se presenten pruebas, pero pruebas de verdad sobre la eficacia o realidad de la homeopatía o cualquier otro tema controvertido de estos. El día que se presenten, las estudiaré, y si superan todas las zancadillas metafóricas que les ponga, las aceptaré sin dudar. Hasta entonces, un saludo.

Fernando_x

#90 Me temo que no lo está.

Ya, así que negarse a debatir una y otra vez, cansinamente, los mismos argumentos desde hace años es de arrogantes y escépticos. No hace falta que los llames "los que se llaman escépticos", que queda demasiado rimbombante y pedante.

Si de verdad el debate no está cerrado, vamos a hacer que avance, y la pelota está en vuestro tejado. Si lo tuyo es la homeopatía, empieza por reconocer que lo de la memoria del agua está descartado como explicación, y empieza a proponer una nueva explicación que tenga sentido físico, químico, biológico y médico con los conocimientos actuales, no con los del siglo XVIII cuando fue inventado. A partir de ahí, se puede seguir la discusión. Si no lo tienes, por mi, si no cerrado, está el debate parado a la espera de que aportéis algo nuevo.

VaryIngweion

#90

«Si? muy bien, demuestralo con un blog» -- Busca el blog Curiosa Biología, los comentarios de discusión de un usuario que usa como nick «magufin». También puedes buscar en La Ciencia y Sus Demonios, o en Naukas, o en la misma Lista de la Vergüenza que citabas, varias veces algunos comentaristas usan el nick «magufo» o «magufin». No sé si serán o no la misma persona, pero es así. Luego, también, te puedo presentar a un par de personas, pero eso habría que hacerse en persona.

1. Cuidado con el hombre de paja. Si algo te cura, te cura. Pero si algo te cura, se puede demostrar por doble ciego. Si se demuestra en doble ciego que es un placebo, en realidad es que no cura. Y por tanto, no ha podido curarte. Puede que de la sensación de que te cura, pero seguirá siendo un placebo.
¿Por qué no antes de decir que me invento las cosas, pruebas a comprobarlo? ¿No eras tú el que estaba en contra de los ad hominem? Busca la tasa de mortalidad por cancer de pulmón respecto al total de enfermos de cancer de pulmón en 1990 y en 2010. Luego, seguimos con el debate.

2. Adjuntame un artículo en doble ciego y con revisión por pares que demuestre que la homeopatía es eficaz, y ya de paso, llama a los del premio Sisifo. Hay miles de artículos que demuestran que la homeopatía no tiene mayor eficacia que un simple placebo. El artículo que me adjuntes tiene que incluir el motivo por el cual aquellos miles de artículos han dado un resultado negativo.
¿Lo has comprobado personalmente? ¿Has hecho tú algún ensayo clínico al respecto? ¿En doble ciego? ¿Tienes revisiones por pares? Estaré encantado de leerlo.
«Si no funciona y es un engaño estamos hablando de uno de los mayores de la historia»-- Los hay mayores. Las religiones, sin ir más lejos. Pero sí, es un engaño bastante extendido, el de la homeopatía. Tienes razón. Curiosamente el consenso científico es claro, y bien diferente.
Citar las fuentes no significa poner un enlace. La página web de Boiron en España es http://www.boiron.es, y la de Bayer es http://www.bayer.es/. Eso lo encuentras en Google. Ahora entra en su web y busca los presupuestos que destinan a investigación cada una de ellas. Es un dato público que ellas mismas tienen colgado. Y no vuelvas a acusarme falsamente de algo.

3. ¿Algo más aparte de tu ad hominem? Gracias.
Acabas de reconocer que TODO en altas dosis puede ser tóxico. ¿Cómo puedes ser capaz de reconocer que el agua puede ser tóxica en altas dosis, y a la vez negar que la valeriana lo sea? Tú olvidas una cosa, siempre. Tienes un gran sesgo, en relación a la cantidad de personas que lo consumen. El cien por cien de las personas que consumen tejo sufren graves problemas, y muchos mueren. Sin embargo, la incidencia de muerte en los medicamentos es de una proporción mínima. Tú mismo lo has dicho: «no es legal ni los medicamentos se aprobarían nunca con esa tasa de mortandad.»

4. ¿Sabes cómo funciona el método científico?

5. No es lo que yo creo. Es lo que sabemos a la luz de los conocimientos científicos. No se me da muy bien creer. De hecho, evito hacerlo.

6. ¿Tú que pides tantas fuentes vas y me enlazas la wikipedia? Te remito al punto 2. Adjúntame un doble ciego con revisión por pares.

7. Tampoco es para quedarse de brazos cruzados en este tema. No sé por qué discutes esto. Que haya una cosa que se haga mal, no justifica que haya otra cosa que se haga igual de mal.

A. Un testimonio nunca, NUNCA es una evidencia. Un testimonio es subjetivo, puede estar manipulado, tergiversado, o ser directamente mentira.
B. No sabemos cómo funciona el cerebro en toda su complejidad, pero nos hacemos una idea de cómo funciona en forma general, y todo es pura bioquímica. Eso lo sabemos.

8. Tú me has preguntado que quién soy yo. Y yo te he respondido. Puedes creerme o no, pero el ad hominem sobra. Si no quieres que te respondan, no preguntes. Lo que yo denuncio es que una universidad pública, que es un organismo en primer lugar, científico, y en segundo, público, defienda las pseudociencias demostradas. Un científico que cree en la alquimia, puede ser científico, sí, pero no tiene ni idea de cómo funciona la materia, y desde luego, no está usando el método científico en su creencia sobre la alquimia. Un científico que cree en la homeopatía, lo mismo. La ciencia no entiende de creencias. Una creencia nunca es científica.

¿Qué tal si respondes a las cosas que te he estado preguntando, y ya de paso, omites las falacias? Gracias. Un saludo.

VaryIngweion

#90 Anotación al punto 3, que me olvidé.
Un medicamento que (datos hipotéticos) cura a 50, deja igual a 40 y mata a 10, ¿es aceptable? Depende.
Si yo tengo una enfermedad mortal, y me queda un año de vida... con ese medicamento tengo un 50% de curarme, un 40% de quedarme como estoy, y un 10% de morirme antes. Yo no lo dudaría, por favor, me lo ponen intravenoso.

De nuevo, tu sesgo está en que no tomas el total. Un medicamento de verdad tiene un riesgo. Sí. Es obvio. Cualquier cosa que tenga un efecto farmacológico sobre las personas, supone un riesgo a tener en cuenta, y que hay que valorar y cuantificar. Pero ¿Cuál es la alternativa a ese riego? ¿Una pseudoterapia de cosas diluidas infinitesimalmente en agua, que no contienen ninguna sustancia activa, que no funcionan (y está demostrado que no funcionan)? Con ese tratamiento, tengo un 100% de posibilidades de quedarme igual, y si uso ese tratamiento como SUSTITUTIVO del tratamiento que me va a curar de verdad, lo que estoy consiguiendo es nada.

VaryIngweion

#80 como te he demostrado, el que se ofende es porque quiere. Yo conozco personas que se sienten orgullosas de su magufismo.

1. Incorrecto. Tu crees que te ha curado. Pero ningún ensayo a doble ciego ha encontrado ninguna diferencia significativa entre lo que cura la homeopatía y lo que cura un simple placebo. Lo que significa que, así como te ha curado la homeopatía, podría haberte curado igual unas pastillas de sacarina, si tu crees que sigue siendo el mismo remedio.
Te repito: mueren A PESAR de la medicina, no a causa de la misma. Cuando alguien muere a causa de la medicina es considerado negligencia médica. Y son casos puntuales. Unos pocos cientos de personas al año, de entre más de mil millones de usuarios. Si la medicina, la de verdad, desapareciera, el ser humano no viviría más de cuarenta años.
Sobre la cura de enfermedades en los últimos 20 años... ¿Cuanta gente se salvaba hace 20 años de un cáncer de pulmón, y cuanta e salva ahora? La incidencia del cáncer no ha cambiado, pero gracias a la mejora de diagnósticos, avances en cirugía y tratamientos, la tasa de supervivencia del mismo ha pasado de menos de un veinte por ciento a más de un setenta. Me parece bastante avance. No sé a ti.

2. Dices que no crees en zarzas ardientes, y crees en la homeopatía, que nunca ha demostrado su eficacia. Te he citado las fuentes: sus páginas web. Ve, investiga por ti mismo. No me importa que Boiron no esté entre las trece primeras (aunque algunas de las de ese ranking ni siquiera sean verdaderas empresas farmacéuticas). De hecho, ni siquiera se sí CNN considera a Boiron como farmacéutica. ¿Y si lo consideran una empresa de venta de productos alimenticios? Porque al fin y al cabo, lo único que venden es azúcar. Yo tengo datos monetarios, y son los que te he dado. Y Boiron factura al año mucho más que Bayer, y dedica a i+d mucho menos. Eso es un hecho.

3. Vale. ¿Y qué? Te sales del debate. De hecho, parte de la culpa de que la gente se automedique cae en la homeopatía. La homeopatía la puede tomar cualquiera sin necesidad de prescripción médica, de hecho, buena parte de los consumidores lean conocido la homeopatía por el boca a boca, y no por su médico. Y el grueso de la población no sabe la diferencia entre los mal llamados remedios homeopáticos y los medicamentos de verdad. Y eso lleva a pensar "caray, si puedo tomarme oscillococcinum, que sirve para el catarro, cuando me de la gana, también podré hacerlo con el ibuprofeno, ¿no?"

El tema de la valeriana, te he dicho un dato. Buscarlo tu, chico. La valeriana tiene una cantidad dada de alcaloides, eso lo puedes comprobar en cualquier enciclopedia de Farmacognosia. Y todos los compuestos químicos, TODOS tienen una dosis a partir de la cual es tóxica. Eso es el umbral de toxicidad, y depende de la molécula, del peso de la persona, y de varios parámetros más como la tasa metabólica o el sexo. Pero todo, en una dosis elevada, puede ser tóxico. Incluso el agua. Si quieres conocer intoxicaciones y muertes por plantas medicinales, busca tu mismo. Te doy la pista. Puedes buscar algo sobre un tal Sócrates que murió por consumir emaciada cicuta, planta de la que se extraen potentes analgésicos. O puedes buscar algo sobre la dedalera, o digital, que ha datado a más de uno en las últimas décadas, y de la que se extraen principios activos para tratar problemas cardiacos. ¿Qué tal si buscas algo sobre el tejo, cuyo principio activo se usa en el tratamiento de cánceres? En esos ejemplos se ve mucho mejor el tema del umbral de toxicidad, que por cierto es algo que sabemos desde tiempos de Hipócrates.

4. No te has enterado de nada. Una experiencia personal no es una evidencia científica. Las experiencias personales son subjetivas, y por tanto están sujetas a opiniones personales. Y en ciencia no hay sitio para opiniones, sino para evidencias.

5. Sigue siendo un engaño. Y dado que sabemos que todo lo que somos, la conciencia, los conocimientos, las emociones, todo es pura química, es fácil saber que hay después de que el organismo deje de funcionar. Nada. Tu cerebro se descompone.

6. En un ensayo clínico estas comparando un placebo con un producto del que buscas saber si funciona. Si realmente funciona, habrá diferencias con el placebo. Tu en el ensayo no sólo preguntas alegremente. Haces pruebas. Buscas evidencias. La encuesta es sólo una pequeña parte. Primero infórmate de como se hace un ensayo clínico. Por cierto, ¿crees en el ensayo clínico y crees en a homeopatía? ¿No es eso contradictorio?

7. De nuevo te sales del debate. Que haya algo malo no significa que otra cosa, igualmente mala, sea justificable. Yo no justifico ningún tipo de maldad por parte de gobiernos, medios de comunicación o de grandes empresas. Pero son cosas que la gente sabe. Lo que tu creas no importa, porque no va a depender de ningún modo en la realidad. La realidad es que no tenemos pruebas de ningún tipo que demuestre que hay una vida tras la muerte, y de hecho, la lógica y los conocimientos que tenemos sobre el funcionamiento del cerebro nos dice que no lo hay. Tenemos pruebas de que la homeopatía es un timo. Sabemos que las únicas onda electromagnéticas que generan perjuicio a los organismos son las ultravioletas y superiores, y que las ondas de radio son más inocuas, si cabe, que las ondas infrarrojas o las de luz visible.

8. Soy científico. Y en una universidad que está ahí para enseñar conocimientos científicos no se debería enseñar nada que fuera demostrada ente falso. Puedes enseñar que existe tal cosa, y que se ha demostrado que es falsa, pero no puedes enseñar algo así como si fuera verdad. Porque estarás creando ignorantes. Es sencillo. ¿Eso que estas enseñando esta demostrado? Sí, pues adelante. ¿No? Pues dilo, y no lo enseñes como si fuera verdad.
P.d. Yo no sé creer. Nunca me baso en creencias. Me baso en evidencias.
P.p.d. Ya que pides que demuestre, te pido a ti que demuestres: que la homeopatía funciona; que es más barato fabricar ibuprofeno que azúcar; que hay vida después de la vida. Son cosas que tu has afirmado, y exijo que lo demuestres. No hace falta que me pases links, con que me argumentes con evidencias empíricas y me digas donde buscar, como he hecho yo, me vale.

Fernando_x

#69 El debate es lo que se buscam se busca el custionamineto en general. Pero si se recoge firmas para que algo no ocurra ¿como se genera el debate? Con tu mismo argumentario ¿como se debate algo que de entrada consideras mentira o estupidez?

Del tema se ha debatido hasta la nausea. El problema es cuando no se avanza en el debate porque una de las partes simplemente es incapaz de dar nuevos argumentos, se limita a repetir machaconamente ideas ya rechazadas por falsas, como lo de la memoria del agua, o es incapaz de dar una hipótesis, no ya siquiera una teoría de cómo es posible que las antenas de telefonía causen cáncer (teoría física, química, biológica, etc, me da igual, nadie me da esa explicación). No merece la pena volver a debatir algo que ya se ha debatido cuando ya sabes de partida cual va a ser el resultado y no se va a avanzar.

Fernando_x

#65 Tu intentar prohibirnos que usemos la palabra magufo, no aceptas (de forma intolerante) las traducciones al inglés que te damos y finalmente mantienes una lista negra de gente a la que odiar, a los que llamas "los que se autodenominan "escepticos"". Nadie te impide hablar de lo que quieras, nadie corre a prohibirlo, como afirmas torticeramente, pero eso si, cada vez que se diga una mentira o una estupidez, no nos harás callar y lo diremos claramente. Si no eres capaz de rebatir las críticas mas que gritando "censura" es que esas ideas no se sostienen.

Mentiste en la historia sobre la entrada de magufo en wikipedia y ahora intestas cambiar de tema con que aparecer en una web es irrelevante. Repito, al igual que porreta, magufo no ofende mas que si uno se considera ofendido. Uno puede ser porreta o magufo (o ambas) a mucha honra, ¿prefieres que usemos charlatán mejor? en serio, ¿contestarás?

Recordemos que Benitez mantiene en su web una lista negra de personas que firmaron una petición para que no se financiase su programa con dinero público, una lista a las que denomina gente en contra de la libertad de expresión (de su libertad de expresión, claro). Dar palos mientras se queja de que se pretende prohibir hablar de ciertos temas, mas fascista no se puede ser.

Pero no nos podrás callar, seguiremos denunciando el fraude y la mentira.

NoBTetsujin

#58 Ya que te has tomado la molestia de buscar comentarios sin relación con esta noticia para votar negativo, te dejo aquí otro de fácil acceso para que te sea más sencillo. De paso quería darte la razón, no es necesario inventar palabras para ufólogos, homéopatas y demás, teniendo el castellano una gran variedad léxica para referirse a ellos: mentirosos, timadores, estafadores, cantamañanas, falsarios, sinvergüenzas...Hay donde elegir.

Fernando_x

#58 ¿magufo se inventó para ofender? no, hombre, no, precisamente al revés, kook y crackpot son ambas ofensivas. Pero el que se pica, por algo será. Quizás que en vez de magufo preferírias "sabio incomprendido" o cualquier otro delirio de grandeza, puede que "nuevos galileos". Yo personalmente prefiero llamarlos por el epíteto de toda la vida, que es charlatán o chiflado.

Lo de wikipedia, te lo puedo explicar. No se quitó por las razones que dices o te inventas, sino por otra razón muy clara: Por que sería una definición de diccionario y no un artículo enciclopédico, y para las definiciones está el wikcionario, página hermana de wikipedia que también forma parte de la fundación wikimedia, donde SI tienes páginas dedicadas a insultos, por ejemplo http://es.wiktionary.org/wiki/charlatán así que SI se pueden "registrar" insultos.

http://es.wiktionary.org/wiki/magufo

Así que... ahí queda. Resulta que el alejado de la realidad eres tú. No podrás suprimir ni censurar la palabra, por mucho que te gustaría.

e

#22 #53 Y para los magufos "medicos" también suelen usar quack (que no tiene nada que ver con un pato por cierto: http://en.wikipedia.org/wiki/Quackery )

g

#22 ¿Tachar a cualquier que cuestione el sistema como un estfador? Tío, que estamos hablando de adivinos.

inconnito

#22 Magufo no existe en español. Existe en internet, y solo en ciertos círculos.
Pero si le preguntas a gente por la calle nadie sabrá de qué le estás hablando.

Cómo gusta generalizar lo que uno vive y encima plantear teorías históricas en base a un hecho aislado...

D

#31 si no se puede medir físicamente lo que se capta con el cerebro (puesto que sería una dimensión más), entonces lo que tú llamas un sexto sentido yo lo llamo alucinación o cualquier otro proceso de los que se dan en el cerebro. Como el orgasmo, o los efectos producidos por el LSD. Puede que a ti te parezca estar viendo dragones, pero no están ahí.

oliver7

"Michael Shermer - ¿Por qué la gente cree en cosas raras?"



Buena conferencia en TED.

M

#7 El 99% no. Deberías decir el 100%.

No existe ninguna forma de intentar comprender el mundo que no parta de un supuesto que no sea falseable/mentira bajo según qué punto de vista.

Aun así, son estrategias y dan resultados. Y aunque no los dieran, suponen un interesante ejercicio mental.

No te voy a votar negativo porque me han dicho que vas por ahí montado en un tronco.

delawen

#14 Me parece que confundes psicología con psiquiatría.

Decir que la psiquiatría no es una ciencia, cuando no es más que la extensión de la medicina al cerebro, es cuanto menos, osado. La psiquiatría se dedica a observar cómo interactúan unos químicos con otros en el cerebro, a observar qué zonas del cerebro se iluminan según qué estímulos, a vigilar los niveles de las sustancias y compararlos con el comportamiento que van mostrando las personas según esos niveles. Dile a un depresivo que sus niveles de dopamina o serotonina no tienen nada que ver con su depresión, ya verás que rápido se cura sin ayuda psiquiátrica. Como decirle a un diabético que la insulina no es relevante.

Defender la psicología como ciencia es más difícil, yo misma soy la primera en criticarla por ser poco clara, pero al final, aplicando el método científico, sí es una ciencia. En pañales, con pocas formas de experimentar objetivas, pero es una ciencia basada en hipótesis que se experimentan. Si no funcionara, tampoco funcionaría la publicidad, por ejemplo.

D

#68 No encuentro el estudio en sí, ni la revisión. El estudio me parece en principio interesante y digno de atención, me gustaría saber más. Por otro lado, en Wikipedia se enlazan múltiples estudios que afirman lo contrario.

Por tanto, de momento sigo en mis trece: no hay vínculos de causalidad entre cáncer y radiación móvil.

Aún así:

Hasta 500 metros de distancia se produjo el 81,37% de la tasa de muertes

Una muestra de 4924 fallecimientos en principio es significativa para una ciudad de ese tamaño, pero yo no descartaría un tercer factor que causara ambos. ¿Han medido más parámetros? ¿Cómo están distribuidos los casos? ¿Hay concentraciones más específicas dentro de esos 500 metros? ¿Cómo de separadas están las antenas? Me falta información convincente (que tal vez esté en el propio estudio).

y que las personas no acepten la instalación de antenas en los tejados de sus viviendas

Con eso lo que se conseguiría es tener menos antenas más potentes. Me parece contraproducente.

D

#71 ¿Cómo es posible que distintos estudios lleguen a conclusiones opuestas? Piensa en quién los financia.

Seguid haciéndole el juego a la industria. No solo la religión provoca miles de muertos.

D

#72 ¿Cómo es posible que distintos estudios lleguen a conclusiones opuestas?

Pueden ser múltiples cosas, desde manipulación intencionada a ruido estadístico, pasando por sesgo inconsciente. Para eso están la revisión por pares y los metaestudios.

Piensa en quién los financia.

Hay intereses económicos y políticos en ambos sentidos.

Seguid haciéndole el juego a la industria. No solo la religión provoca miles de muertos.

Ojalá llegue pronto el día en que el capitalismo desaparezca y ninguna mentira dé beneficios. Pero realmente, aunque todas las afirmaciones sobre las conscuencias de la radiación móvil fueran ciertas y vox populi, eso cambiaría entre poco y nada. De hecho, mucha gente ya cree que los móviles dan cáncer y no reaccionan.

Cantro

#46 Ser tonto no es ilegal. Ser un estafador sí.

Lo malo de los tontos es que tienen una enfermedad que sufrimos los demás.

D

#50 CocaCola vende en TV que al destapar una soda tu mundo se convierte en una fiesta, te rodeas de amigos inesperados y la felicidad inunda tu vida. ¿Estafa?

Cantro

#81 No le busques tres pies al gato.

D

#82 no son tres pies al gato, hay publicidad más engañosa y peligrosa que un tipo que quiere limpiar tu aura...

Cantro

#85 El problema no es que te quiera limpiar tu aura. El problema es que te quiera limpiar la cuenta del banco de paso. O que te diga que dejes de tomar un medicamento que necesitas porque su ritual lo exige.

Si no fuera por esas cosas, cada uno se entretiene con lo que quiere.

D

#86 Prohibir sin educar no es la solución, para muestra las drogas.

D

-"veo un embarazo ,veo un bebé y te veo muy feliz"
-"pero oiga! que yo tengo 51 años "
-"bueno ,Ana Rosa Quintana fue madre a esos años y se la ve muy feliz.Fíjate ,te podría pasar a ti"

lol lol lol

D

Y la gilipollas de la Gemio al final defendiendo que sí hay personas con "poderes" porque a ella le adivinaron que estaba embarazada y esa "meiga" era muy honrada y muy buena. Y esto es un ejemplo, seguramente esa bruja tenía una gran intuición y ella misma llegaba a creerse el rollo, pero una embarazada es una bomba de hormonas, por su lenguaje o por lo que sea, con experiencia y cierto margen de error se puede llegar a "adivinar" algo así.

g

#34 Uff, es que no soporto a la Gemio, su programa es precisamente un reducto de magufismo y estulticia, tiene mérito este hombre.

yagoSeis

tiene algún sentido que esto llegue a portada en meneame? acaso lo leerán las señoras con reuma crónico?

D

#27 Pero sí familiares, vecinos, amigos... que muchas veces nos habituamos a estos tipos de programas y hasta nos hacen gracia y nos olvidamos del peligro que pueden suponer para esas personas vulnerables, así que no está de más recordarlo.

A veces veo estos programas (soy fan de sandro rey, que no da una) y algunos tienen bastante intuición y habilidad para manejar a estas personas, son un puto peligro.

MartinRV

Lo realmente preocupante es ver la cantidad de gente que creen en estas farsas... Basta solo cn ver como la gente reenvia emails,facebook,... Con cadenas que nos "traeran" suerte,dinero, amor,...

D

error

D

A la brigada antimagufa-atea-pro-linux de Menéame, se le olvida que el verdadero camino para terminar con la pseudociencia es promover las ciencias y el pensamiento crítico, no prohibir y quemar vivos a los que venden milagros...

Cantro

"aunque tenga que volver a explicarle que la adivinación es siempre y en todos los casos un engaño."

Luego están los del mercado de futuros. Esos son los realmente peligrosos.

#44 Dejar estafadores sueltos por la calle no es una buena idea.

D

#45 En ese caso prohibir también a los tontos... eso son igual o más peligrosos.

VaryIngweion

#44 No creo que la idea sea quemarlos vivos. Lo ideal es denunciarlos públicamente y mostrar el peligro que hay en ello, y los tremendos engaños que suponen. Enseñar a la gente que les están engañando y que se puede demostrar.

s

#44 ¿promover el saber comprar (consumir...) con la cabeza y jamás penalizar la los timos la estafa, que se supone que es un modo honorable de ganarse la vida?

ya, ya..

D

-"por ahí cerca están haciendo unas obras ,no ?...."

-"mmm no ,...sí .. puede ser"

-"claro ,epera pera pera per un segundo ... la carretera la han cortado un poco ,o la han divido en varios carriles o algo así ,sí?"

-"Síi"

-"y en la carretera hay como unos conos, sí? Me escucha usted?"

lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol

D

Me cito a mi misma en la nota porque procede:


"Hoy me he quemado un dedo.


Cuando he ido a la farmacia, me han ofrecido una pomada homeopática, expuesta en la estantería, para ello.
8.50 €
Me he quedado mirándoles y les he dicho:
-Pero esto es homeopatía.¿no tenéis algo más FUERTE?es que estoy muy jodida.

La chica me ha mirado con cara agria, se ha ido a los cajones de medicamentos, y me ha dado una de sulfadiazina.
3.72 €"

depptales

Me viene una imagen, si... 20202 Este es el numero de la loteria de navidad.

e

Y sigo, no es un juicio a la industria, pero si a los que la aplican: http://www.calgaryherald.com/news/calgary/Woman+faces+negligence+charges+connection+with+death/9201019/story.html

Y me corrijo a lo que puse antes. Estan obligados no poder decir para que sirve un medicamento homeopático en el prospecto, así que si no anuncias que esto te cura del catarro no pueden llevarte a juicio si lo tomas y no te cura.

D

#14 La psicología y la psiquiatría es la "ciencia" puesta al servicio de la unificación del pensamiento lineal del ser humano y el control de las masas, en sustitución de la religión y la filosofia que ya no dan mas de si.

D

La adivinación es la base de cualquier hipótesis . Que luego la hipótesis se convierta en teoría es cuando ya existe la evidencia científica. El hombre intuye,adivina,predice constantemente. Forma parte de su naturaleza.

D

#11 La percepción sensorial es imprescindible en la formación del conocimiento. Se parte del mundo sensible para formar los conceptos y éstos encuentran en lo sensible su justificación y su limitación. El razonamiento empieza ha partir del momento que el sujeto pronostica la hipotesis.

Amandy

#10 Yo intuyo que estás equivocado

D

#10 Cambia los terminos y puede que se te entienda cosas como memoria a largo plazo y aprendizaje te valdrian para explicarte.

Tao-Pai-Pai

Mientras se considere a la filosofía y a la psicología ciencias respetables, yo seguiré considerando a la videncia como algo verdadero.

Tao-Pai-Pai

#5 La filosofía es LA GRAN MAGUFADA. Se ha llegado a decir que existe no sé que mundo donde solo las ideas viven allí o que los esclavos no son personas. Además, el 99% de los filósofos han sido y son creyentes. No veo razón para respetar a esta panda de bufones y no a los videntes.

D

#7 Nadie nunca ha considerado a la filosofía una ciencia. No sé de dónde has sacado eso.

#5 Las matemáticas precisamente, a pesar de ser considerada una ciencia exacta o pura, poco tiene que ver con las demás. Su objeto de estudio no es ninguna parte de la realidad sino sí misma. En realidad las matemáticas son un método de construcción de conceptos de cierta utilidad pero es puro convencionalismo.

#3 La psicología y la psiquiatría son el colmo de la pseudociencia, cualquier persona leída lo sabe.

D

#3 Goku te soltó un buen golpe en la cabeza ¿no?

D

#3 En Menéame sólo hay borregos supremos, difíciles de hacerlos ver o entender otra cosa, no estás sólo si cuando hablas de la videncia hablas del sexto sentido que nos cortan desde pequeños que muy pocas personas mantienen, y mantienen en secreto por miedo a ser ridiculizado en esta sociedad tan... tan... bueno, ya me entiendes. Un saludo.

D

#29 ¿Qué sexto sentido es ese? ¿Es medible? ¿Se come?

D

#30 No, no se puede medir físicamente, simplemente hay que llegar uno mismo y comprobarlo antes de criticarlo.
Busca sobre la hipófisis/glándula pineal. Si estudias civilizaciones antiguas por tu cuenta, desde sumeria hablan de ella y sus conexiones con otras dimensiones. Suena a película, pero bueno, a cada uno le llega a su tiempo.
La ciencia "buena" u oficial no sabe una miseria sobre el cerebro, quizá lo hagan queriendo sabiendo lo que podemos llegar a ser. No te digo que creas o no, si de verdad quieres saber si existe algo más allá, te invito a que lo compruebes por ti mismo. Ahora, si andas a gusto tal y como estás, no puedo hacer mucho.

D

#6 Pareces muy seguro. ¿Tienes algún estudio concluyente al respecto?

#31 Falacia de punto ciego. Nuestra comprensión intuitiva del mundo y de nuestra propia mente es muy limitada.

D

#30 Me añado, hipófisis, glándula pineal o también pituitaria pineal.

delawen

#29 Por si #37 no queda claro, no es 1000 dólares, son un millón de dólares al que consiga probarlo. No creo que tus amigos que quedan en la oscuridad ocultando su sexto sentido tengan problema en salir a la luz por un millón de dólares:

http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html

O bueno, será que no les interesa el dinero. Siempre pueden donarlo a investigar ese sexto sentido.

D

#3 Hombre, ya se te echaba de menos!

D

Luego está el peligro de los cientufos, por su culpa miles de personas mueren cada año de cáncer a causa de las antenas de telefonía móvil.

D

#6 Magufo detected.

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