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#1:
PD Me pareció un interesante artículo bien documentado. Solo soy el mensajero.
______________________________
Junto a Roma, la Grecia Antigua es a menudo considerada como un bastión de la democracia. El gobierno de Atenas fue, supuestamente, un precursor de los gobiernos que practicamos hoy. Los redactores de la Constitución estadounidense, que están arbitrariamente informado, estuvieron muy influenciados por los ideales democráticos griegos.
Hasta cierto punto, esto es cierto, pero los más destacados pensadores griegos - con los que aun estamos familiarizados la mayoría de nosotros - en realidad tenía una fuerte aversión a la democracia actual.
Sócrates insistía en que la democracia es intrínsecamente corrupta, ya que sucumbe a la voluntad de la gente, que es intrínsecamente perversa. La personas democráticas tienen poca tolerancia para argumentar: el gobierno de la masa mantiene su política forma de vida. Aquellos que discrepan serán muertos.
La mayoría, explicaba Sócrates, no son aptos para gobernar. Los seres humanos son naturalmente poco profundos, superficiales e ignorantes - si se da la ocasión, esas cualidades se manifestarán como injusticia. Sólo unos pocos educados podrá alguna vez capaces de un liderazgo efectivo .
Platón, discípulo y transcriptor de Sócrates, coincidía. En La República, Platón clasifica diferentes gobiernos griegos de una manera jerárquica y decadente: Una oligarquía conduce a una democracia, todo lo cual conduce a la tiranía. Platón subrayó esta idea, repitiendola a menudo: la democracia conduce directamente a la tiranía.
Y en cuando a lo que Platón podía decir, el camino hacia la tiranía estaba bien pavimentado. Los ciudadanos demócratas se preocupan sólo por el dinero y la riqueza, haciendo caso omiso de la virtud, la mayoría gobierna con el miedo.
Aristóteles, adaptando las ideas de Platón, sugiere que la democracia es una forma viciada de la organización política, en línea con la tiranía. Clasifica a la democracia como un gobierno que aspira únicamente al beneficio de los gobernantes. Además de estas duras críticas, tanto Platón como Sócrates sugieren que el gobernante ideal de un gobierno sería un filósofo. Esto no sorprende.
Demuéstralo
Critica a la democracia de Socrates
- http://global.britannica.com/EBchecked/topic/551948/Socrates/233642/Socrates-criticism-of-democracy
Teoria política de Aristóteles
- http://plato.stanford.edu/entries/aristotle-politics/
Filósofos griegos sobre la democracia
- http://es.scribd.com/doc/38630565/23922254-Greek-Philosophers-on-Democracy
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Junto a Roma, la Grecia Antigua es a menudo considerada como un bastión de la democracia. El gobierno de Atenas fue, supuestamente, un precursor de los gobiernos que practicamos hoy. Los redactores de la Constitución estadounidense, que están arbitrariamente informado, estuvieron muy influenciados por los ideales democráticos griegos.
Hasta cierto punto, esto es cierto, pero los más destacados pensadores griegos - con los que aun estamos familiarizados la mayoría de nosotros - en realidad tenía una fuerte aversión a la democracia actual.
Sócrates insistía en que la democracia es intrínsecamente corrupta, ya que sucumbe a la voluntad de la gente, que es intrínsecamente perversa. La personas democráticas tienen poca tolerancia para argumentar: el gobierno de la masa mantiene su política forma de vida. Aquellos que discrepan serán muertos.
La mayoría, explicaba Sócrates, no son aptos para gobernar. Los seres humanos son naturalmente poco profundos, superficiales e ignorantes - si se da la ocasión, esas cualidades se manifestarán como injusticia. Sólo unos pocos educados podrá alguna vez capaces de un liderazgo efectivo .
Platón, discípulo y transcriptor de Sócrates, coincidía. En La República, Platón clasifica diferentes gobiernos griegos de una manera jerárquica y decadente: Una oligarquía conduce a una democracia, todo lo cual conduce a la tiranía. Platón subrayó esta idea, repitiendola a menudo: la democracia conduce directamente a la tiranía.
Y en cuando a lo que Platón podía decir, el camino hacia la tiranía estaba bien pavimentado. Los ciudadanos demócratas se preocupan sólo por el dinero y la riqueza, haciendo caso omiso de la virtud, la mayoría gobierna con el miedo.
Aristóteles, adaptando las ideas de Platón, sugiere que la democracia es una forma viciada de la organización política, en línea con la tiranía. Clasifica a la democracia como un gobierno que aspira únicamente al beneficio de los gobernantes. Además de estas duras críticas, tanto Platón como Sócrates sugieren que el gobernante ideal de un gobierno sería un filósofo. Esto no sorprende.
Demuéstralo
Critica a la democracia de Socrates
- http://global.britannica.com/EBchecked/topic/551948/Socrates/233642/Socrates-criticism-of-democracy
Teoria política de Aristóteles
- http://plato.stanford.edu/entries/aristotle-politics/
Filósofos griegos sobre la democracia
- http://es.scribd.com/doc/38630565/23922254-Greek-Philosophers-on-Democracy
#9:
IMHO, uno de los comentarios del artículo pone el dedo en la llaga:
"En el tipo de democracia Helénica, la gente votaba DIRECTAMENTE sobre las cuestiones, de los impuestos y el equilibrio presupuestario, a los actos de comercio o de las declaraciones de guerra. Por supuesto, esto no podía tolerarlo las élites gobernantes. Por ello este moderno sistema de elecciones, inventado por el desmoronado imperio británico.
No es sólo difícil para los estadounidenses distinguir la diferencia entre Bush y Obama cuando se trata de economía y guerras. Los franceses, italianos, japoneses, griegos, españoles, mexicanos o indios, todos han tenido la misma experiencia: cambiar de los Liberales/Progresistas a los Republicanos/Conservadores no cambia absolutamente nada más que la retórica. Y las palabras son humo"
"En el tipo de democracia Helénica, la gente votaba DIRECTAMENTE sobre las cuestiones, de los impuestos y el equilibrio presupuestario, a los actos de comercio o de las declaraciones de guerra. Por supuesto, esto no podía tolerarlo las élites gobernantes. Por ello este moderno sistema de elecciones, inventado por el desmoronado imperio británico.
No es sólo difícil para los estadounidenses distinguir la diferencia entre Bush y Obama cuando se trata de economía y guerras. Los franceses, italianos, japoneses, griegos, españoles, mexicanos o indios, todos han tenido la misma experiencia: cambiar de los Liberales/Progresistas a los Republicanos/Conservadores no cambia absolutamente nada más que la retórica. Y las palabras son humo"
#8:
Pero es que la democracia que ellos conocían, no tenía nada que ver con esta, porque la suya era directa y la moderna es la representativa.
#7 Como tú, millones y millones de españoles, que con la panza llena, les importa una mierda la libertad y ser unos vasallos sin poder de decisión alguna. Por eso el franquismo tenía tantos seguidores, luego le echan en cara a los chinos el régimen que "padecen".
#7 Como tú, millones y millones de españoles, que con la panza llena, les importa una mierda la libertad y ser unos vasallos sin poder de decisión alguna. Por eso el franquismo tenía tantos seguidores, luego le echan en cara a los chinos el régimen que "padecen".
#2:
Normal, no eran tontos, para que la democracia funcion bien, el pueblo tiene que estar bien educado, y no como ahora, que prima la legion de analfabestias.
#11:
Esto es una generalización, por poner unos ejemplos:
- Epicuro: filosofo con ideas totalmente opuestas a Platón (por ejemplo no creía en la inmortalidad del alma) que llego a estar a la par con el en influencia, hasta que el cristianismo no supo adaptar su filosofía (decir que no hay que temerle ni a los dioses ni a la muerte no cuajaba con la idea cristiana). Al contrario que Platón, que daba clase en la Academia a las élites, Epicuro daba clases en el Jardín donde enseñaba a cualquiera que quisiera escucharle incluido esclavos, y lo que era peor en la época, mujeres. El objetivo de la filosofía Epicuro era que la gente fuera feliz y tuviera una buena vida, sin marginar a ningún sector de la sociedad.
- Diógenes: Cínico por excelencia aborrecía los bienes materiales superfluos y a las élites, vivía en una tinaja en el ágora de Atenas, se burlaba de las normas sociales de la época y demás filósofos, aunque pudiera parecer un pobre loco a menudo sus palabras no les faltaba verdad y no se callaba ante nadie tuviera el estado social que tuviera, tampoco carecía de valor, en una ocasión llego a decirle a Alejandro Magno (la persona mas poderosa de la época) que no diferenciaba los huesos de su padre con los de un esclavo, mientras contemplaba una pila de huesos.
Por supuesto que había filósofos que decían que solo las élites debían gobernar, pero eran los mismos que pertenecían a dichas élites, fuera de estos hubo filósofos muy importantes con ideas bien distintas y que llegaron a tener bastante influencia, que luego con el cristianismo unos se adaptaran a la doctrina cristiana y otros se desecharan en el olvido es otra historia.
- Epicuro: filosofo con ideas totalmente opuestas a Platón (por ejemplo no creía en la inmortalidad del alma) que llego a estar a la par con el en influencia, hasta que el cristianismo no supo adaptar su filosofía (decir que no hay que temerle ni a los dioses ni a la muerte no cuajaba con la idea cristiana). Al contrario que Platón, que daba clase en la Academia a las élites, Epicuro daba clases en el Jardín donde enseñaba a cualquiera que quisiera escucharle incluido esclavos, y lo que era peor en la época, mujeres. El objetivo de la filosofía Epicuro era que la gente fuera feliz y tuviera una buena vida, sin marginar a ningún sector de la sociedad.
- Diógenes: Cínico por excelencia aborrecía los bienes materiales superfluos y a las élites, vivía en una tinaja en el ágora de Atenas, se burlaba de las normas sociales de la época y demás filósofos, aunque pudiera parecer un pobre loco a menudo sus palabras no les faltaba verdad y no se callaba ante nadie tuviera el estado social que tuviera, tampoco carecía de valor, en una ocasión llego a decirle a Alejandro Magno (la persona mas poderosa de la época) que no diferenciaba los huesos de su padre con los de un esclavo, mientras contemplaba una pila de huesos.
Por supuesto que había filósofos que decían que solo las élites debían gobernar, pero eran los mismos que pertenecían a dichas élites, fuera de estos hubo filósofos muy importantes con ideas bien distintas y que llegaron a tener bastante influencia, que luego con el cristianismo unos se adaptaran a la doctrina cristiana y otros se desecharan en el olvido es otra historia.
#24:
En un libro estupendo cuyo título (desgraciadamente) no recuerdo se explica que la base de la democracia griega no era, como solemos pensar, la votación de todos los ciudadanos en asamblea única, sino el sorteo de qué ciudadanos serían magistrados (cargos unipersonales que se ocupaban de las varias tareas de gobierno).
La clave era esta: a cualquier persona le podía tocar ser magistrado. Por lo tanto, todos los ciudadanos debían preocuparse de saber un mínimo de las cosas de gobierno, porque les podía tocar. Al ser por sorteo, no tenía sentido la formación de camarillas políticas, porque eso no era útil para conseguir el cargo. Tampoco importaba la repartición de favores. Los cargos eran limitados en el tiempo, y se fiscalizaban públicamente, con lo que se limitaba el uso de los mismos para favorecerse a uno mismo o a la familia.
La votación en asamblea popular se limitaba a asuntos importantes (como la guerra).
Este funcionamiento sería muy interesante si de verdad se quisiera mejorar los sistemas políticos actuales. Pero estamos fascinados por el ritual de meter la papeleta en las urnas (o, en las organizaciones políticas u otros tipos de asociaciones, por el ritual de alzar la mano).
La clave era esta: a cualquier persona le podía tocar ser magistrado. Por lo tanto, todos los ciudadanos debían preocuparse de saber un mínimo de las cosas de gobierno, porque les podía tocar. Al ser por sorteo, no tenía sentido la formación de camarillas políticas, porque eso no era útil para conseguir el cargo. Tampoco importaba la repartición de favores. Los cargos eran limitados en el tiempo, y se fiscalizaban públicamente, con lo que se limitaba el uso de los mismos para favorecerse a uno mismo o a la familia.
La votación en asamblea popular se limitaba a asuntos importantes (como la guerra).
Este funcionamiento sería muy interesante si de verdad se quisiera mejorar los sistemas políticos actuales. Pero estamos fascinados por el ritual de meter la papeleta en las urnas (o, en las organizaciones políticas u otros tipos de asociaciones, por el ritual de alzar la mano).
#5:
De hecho, la principal ventaja de la democracia es que ningún pueblo tiene un gobierno mejor del que se merece.
#18:
#17 comparate con una persona que desde que tiene 3 años lo único que conoce es la mina y si se le ocurre salir de allí alguien le pegará un tiro (situación que viven millones de personas) me parece ridículo por tu parte.
Y ya basta de quejarse estúpidamente. Supongo que tenemos las pretensiones sobre lo que es una vida digna muy diferentes.
Mis padres no tienen dinero. Yo cobro 1100€ y no trabajo todos los meses (los meses que no trabajo no cobro) y mi vida me parece maravillosa. Jamás me creí la mierda de la hipoteca y tengo un alquiler de 400€.
No me gasto dinero en gilipolleces. Lo que me gusta es vivir la vida y aprender. En 10 años me he sacado el título de elctricista gratis, pues la escuela (hasta ahora era gratis) he aprendido fontanería, redes, instalación de antenas de comunicaciones, diseño gráfico, animación stop motion en 2d, arduinos, obra, soldadura, elgg, drupal, he montado 2 asociaciones legales y varias más no legalizadas, carpintería, ...
y no he parendido eso porque se me exija para trabajar, si no que lo he aprendido porque me ha apetecido
en serio, eso podía hacerlo un esclavo de la antigua grecia, o del mnundo moderno, ... a claro, no puedo comprarme tal o cual mierda, no puedo viajar a tal o cual sitio, .... pero me queda infinidad más de VIDA y infinitamente más divertida.
Y ya basta de quejarse estúpidamente. Supongo que tenemos las pretensiones sobre lo que es una vida digna muy diferentes.
Mis padres no tienen dinero. Yo cobro 1100€ y no trabajo todos los meses (los meses que no trabajo no cobro) y mi vida me parece maravillosa. Jamás me creí la mierda de la hipoteca y tengo un alquiler de 400€.
No me gasto dinero en gilipolleces. Lo que me gusta es vivir la vida y aprender. En 10 años me he sacado el título de elctricista gratis, pues la escuela (hasta ahora era gratis) he aprendido fontanería, redes, instalación de antenas de comunicaciones, diseño gráfico, animación stop motion en 2d, arduinos, obra, soldadura, elgg, drupal, he montado 2 asociaciones legales y varias más no legalizadas, carpintería, ...
y no he parendido eso porque se me exija para trabajar, si no que lo he aprendido porque me ha apetecido
en serio, eso podía hacerlo un esclavo de la antigua grecia, o del mnundo moderno, ... a claro, no puedo comprarme tal o cual mierda, no puedo viajar a tal o cual sitio, .... pero me queda infinidad más de VIDA y infinitamente más divertida.
Comentarios
PD Me pareció un interesante artículo bien documentado. Solo soy el mensajero.
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Junto a Roma, la Grecia Antigua es a menudo considerada como un bastión de la democracia. El gobierno de Atenas fue, supuestamente, un precursor de los gobiernos que practicamos hoy. Los redactores de la Constitución estadounidense, que están arbitrariamente informado, estuvieron muy influenciados por los ideales democráticos griegos.
Hasta cierto punto, esto es cierto, pero los más destacados pensadores griegos - con los que aun estamos familiarizados la mayoría de nosotros - en realidad tenía una fuerte aversión a la democracia actual.
Sócrates insistía en que la democracia es intrínsecamente corrupta, ya que sucumbe a la voluntad de la gente, que es intrínsecamente perversa. La personas democráticas tienen poca tolerancia para argumentar: el gobierno de la masa mantiene su política forma de vida. Aquellos que discrepan serán muertos.
La mayoría, explicaba Sócrates, no son aptos para gobernar. Los seres humanos son naturalmente poco profundos, superficiales e ignorantes - si se da la ocasión, esas cualidades se manifestarán como injusticia. Sólo unos pocos educados podrá alguna vez capaces de un liderazgo efectivo .
Platón, discípulo y transcriptor de Sócrates, coincidía. En La República, Platón clasifica diferentes gobiernos griegos de una manera jerárquica y decadente: Una oligarquía conduce a una democracia, todo lo cual conduce a la tiranía. Platón subrayó esta idea, repitiendola a menudo: la democracia conduce directamente a la tiranía.
Y en cuando a lo que Platón podía decir, el camino hacia la tiranía estaba bien pavimentado. Los ciudadanos demócratas se preocupan sólo por el dinero y la riqueza, haciendo caso omiso de la virtud, la mayoría gobierna con el miedo.
Aristóteles, adaptando las ideas de Platón, sugiere que la democracia es una forma viciada de la organización política, en línea con la tiranía. Clasifica a la democracia como un gobierno que aspira únicamente al beneficio de los gobernantes. Además de estas duras críticas, tanto Platón como Sócrates sugieren que el gobernante ideal de un gobierno sería un filósofo. Esto no sorprende.
Demuéstralo
Critica a la democracia de Socrates
- http://global.britannica.com/EBchecked/topic/551948/Socrates/233642/Socrates-criticism-of-democracy
Teoria política de Aristóteles
- http://plato.stanford.edu/entries/aristotle-politics/
Filósofos griegos sobre la democracia
- http://es.scribd.com/doc/38630565/23922254-Greek-Philosophers-on-Democracy
#1 ¡Y tenían razón! La democracia puede darnos esto: Fernández Díaz: "Una ofensa contra España o las CCAA, será sancionado como infracción grave"
Fernández Díaz: "Una ofensa contra España o l...
antena3.comNormal, no eran tontos, para que la democracia funcion bien, el pueblo tiene que estar bien educado, y no como ahora, que prima la legion de analfabestias.
#2
A ver si te piensas que los griegos en general eran más listos que nosotros ahora.
#13 Inteligencia ≠ Educación
Estoy de acuerdo con #2, y seguramente con muchos otros que hayan dicho cosas parecidas en esta conversación.
Dos conclusiones:
(1) Las decisiones de gobierno deben hacerse conforme a lo que el pueblo "quiera". El gobierno es un servicio, no una autoridad.
** Corolario: un pueblo estúpido pedirá y estará a favor de soluciones estúpidas.
** Corolario: bajo mi punto de vista, y como consecuencia natural de (1), gobierno y democracia son conceptos sinónimos.
(2) Las decisiones de gobierno deben ser decisiones de calidad.
** Corolario: el gobierno debe estar compuesto por "los mejores de la sociedad", entiendo mejor como más sabio, profesional, o el concepto que mejor defina "tomar decisiones de calidad".
** Corolario: el pueblo también debe ser una "miniélite", a su modo. Sin esta condición, no se puede cumplir (2) sin dejar de cumplir (1).
#2 No, no es así como debe funcionar, la democracia y el poder pertenecen al pueblo, en el momento traspasas el poder a un puñado de individuos matas la democracia, que es lo que esta pasando, la democracia no funciona sencillamente porque no es democracia.
si vamos a seguir viviendo en democracia (por aquello de no pasar a sistemas más avanzados pero también con más riesgos) la denominada democracia liquida es la gran mejora que debería implantarse, gracias a las nuevas tecnologías se puede ir haciendo ya
#2 la democracia y cualquier otro sistema, todos necesitan de un mejor ser humano para llegar a ser algo decente
#2 El ser humano es generalmente estúpido salvo excepciones, por eso la democracia no funciona. Por cada persona inteligente hay 9 retrasados que babean viendo Telecinco, es por eso que la democracia no funciona, se convierte en la dictadura de la mayoría, y como la mayoría es idiota...
IMHO, uno de los comentarios del artículo pone el dedo en la llaga:
"En el tipo de democracia Helénica, la gente votaba DIRECTAMENTE sobre las cuestiones, de los impuestos y el equilibrio presupuestario, a los actos de comercio o de las declaraciones de guerra. Por supuesto, esto no podía tolerarlo las élites gobernantes. Por ello este moderno sistema de elecciones, inventado por el desmoronado imperio británico.
No es sólo difícil para los estadounidenses distinguir la diferencia entre Bush y Obama cuando se trata de economía y guerras. Los franceses, italianos, japoneses, griegos, españoles, mexicanos o indios, todos han tenido la misma experiencia: cambiar de los Liberales/Progresistas a los Republicanos/Conservadores no cambia absolutamente nada más que la retórica. Y las palabras son humo"
#9 O sea el voto universal mongofacha.
Pero cuando por ejemplo en Grecia, sale un partido que no les gusta a los subnorcons, ya mueven ellos los hilos para dar un golpecito de Estado que no se note demasiado y colocan de nuevo a un partido mongofacha.
Esto es una generalización, por poner unos ejemplos:
- Epicuro: filosofo con ideas totalmente opuestas a Platón (por ejemplo no creía en la inmortalidad del alma) que llego a estar a la par con el en influencia, hasta que el cristianismo no supo adaptar su filosofía (decir que no hay que temerle ni a los dioses ni a la muerte no cuajaba con la idea cristiana). Al contrario que Platón, que daba clase en la Academia a las élites, Epicuro daba clases en el Jardín donde enseñaba a cualquiera que quisiera escucharle incluido esclavos, y lo que era peor en la época, mujeres. El objetivo de la filosofía Epicuro era que la gente fuera feliz y tuviera una buena vida, sin marginar a ningún sector de la sociedad.
- Diógenes: Cínico por excelencia aborrecía los bienes materiales superfluos y a las élites, vivía en una tinaja en el ágora de Atenas, se burlaba de las normas sociales de la época y demás filósofos, aunque pudiera parecer un pobre loco a menudo sus palabras no les faltaba verdad y no se callaba ante nadie tuviera el estado social que tuviera, tampoco carecía de valor, en una ocasión llego a decirle a Alejandro Magno (la persona mas poderosa de la época) que no diferenciaba los huesos de su padre con los de un esclavo, mientras contemplaba una pila de huesos.
Por supuesto que había filósofos que decían que solo las élites debían gobernar, pero eran los mismos que pertenecían a dichas élites, fuera de estos hubo filósofos muy importantes con ideas bien distintas y que llegaron a tener bastante influencia, que luego con el cristianismo unos se adaptaran a la doctrina cristiana y otros se desecharan en el olvido es otra historia.
#11 Totalmente de acuerdo, has puesto 2 de los mejores ejemplos, aunque yo añadiría a Demócrito que fue el que le dio ese toque de ateo y anarquista a Epicuro, que hizo de el uno de los grandes durante siglos.
Aunque el problema de la prevalencia de Platon ya viene desde la república romana y no desde la aparición del cristianismo, donde hubo un tiempo en que los epicureistas tuvieron su representación en el senado, pero los terratenientes y patricios siempre fueron muy críticos y sus ataques fueron constantes contra esta disciplina, donde la máxima era la igualdad social. Sin embargo el platonismo siempre fue de lo mas práctico para las élites, y "La Republica" de Platon se consagro como la guía a seguir para dominar el pueblo y mantener el status quo, y resulta obvio por que las religiones abrahamicas consideraron este filósofo como fuente de inspiración, y continuaron con el ataque y difamacion del epicureismo.
Yo por eso, hace años que opino que Platon fue, es y será el terrorista mas grande de la historia. "La Republica" es uno de los mas grandes libros escritos, una obra maestra con mayúsculas, lo malo es la utilidad que tiene.
Es que tiene razón #11. Estos tres tipos eran unos imbéciles que fueron sobrevalorados por todo el aluvión de mierda que vino a consecuencia del colapso socioeconómico del imperio romano, y gente mucho más valiosa que ellos en el campo del pensamiento fue totalmente olvidada, de forma accidental o deliberada. Yo jamás he tragado a ninguno, Aristóteles era un puto ignorante (llegó a escribir que las marsopas eran peces y las moscas tenían cuatro patas), Platón directamente estaba mal de la cabeza.
Pero es que lo que más gracia tiene, que es bastante desconocido, es que el chiflado de Platón, al estilo los Chicago Boys, y su tropa de amiwitos consiguieron hacer su experimento político en la ciudad de Siracusa, metrópolis de enorme importancia del mundo helénico en Sicilia. Decir que acabó como el Rosario de la Aurora es ser benévolos, matanzas, baño de sangre, y la ciudad hundida en la mierda para los restos. A mí particularmente me jode que cuando en el sistema educativo dan los delirios políticos de Platón (y la gente que detrás de él le echaba pienso en su pesebre) omitan este detallito sin importancia.
Ni que decir tiene que la democracia griega era en realidad una oligarquía: los esclavos, ilotas, y demás chusma no pintaban nada, las mujeres eran literalmente bienes muebles. Decir que esto es un precursor de la democracia tiene un pase, decir que una sociedad profundamente esclavista y estamental es una democracia tal y como lo entendemos, es columpiarse bastante. Platón y su tropa desconfiaban de los modelos de poder colegiados y democráticos porque, precisamente en ellos, su seudotodo no encontraba mercado apto, a fin de cuentas, estos tíos vendían una religión de tapadillo, buscaban adeptos y vivir de la mandanga.
#11 gracias, mil gracias por compartirlos. Estos SÍ son mis favoritos. La filosofía de Platón ha hecho mucho mal.
De hecho, la principal ventaja de la democracia es que ningún pueblo tiene un gobierno mejor del que se merece.
#5 Tomo nota de la frase. Es cojonuda.
#5 #22 De George B. Shaw
#5 En la dictadura tampoco.
En un libro estupendo cuyo título (desgraciadamente) no recuerdo se explica que la base de la democracia griega no era, como solemos pensar, la votación de todos los ciudadanos en asamblea única, sino el sorteo de qué ciudadanos serían magistrados (cargos unipersonales que se ocupaban de las varias tareas de gobierno).
La clave era esta: a cualquier persona le podía tocar ser magistrado. Por lo tanto, todos los ciudadanos debían preocuparse de saber un mínimo de las cosas de gobierno, porque les podía tocar. Al ser por sorteo, no tenía sentido la formación de camarillas políticas, porque eso no era útil para conseguir el cargo. Tampoco importaba la repartición de favores. Los cargos eran limitados en el tiempo, y se fiscalizaban públicamente, con lo que se limitaba el uso de los mismos para favorecerse a uno mismo o a la familia.
La votación en asamblea popular se limitaba a asuntos importantes (como la guerra).
Este funcionamiento sería muy interesante si de verdad se quisiera mejorar los sistemas políticos actuales. Pero estamos fascinados por el ritual de meter la papeleta en las urnas (o, en las organizaciones políticas u otros tipos de asociaciones, por el ritual de alzar la mano).
#24 Cuando hablas de ciudadanos supongo que eres consciente que ciudadano de una polis era un hombre libre mayor de edad y natural de esa polis.
Así que un ciudadano no era "cualquier persona". Menos aún cuando en la Atenas de Pericles el número de esclavos llegó a duplicar el de ciudadanos. Si contamos además las mujeres y los extranjeros...
Por no hablar de los ciudadanos que veían rescindida su condición de ciudadanía (por ejemplo, por no poder pagar una deuda a la polis, ser condenado por adulterio u homosexualidad):
http://en.wikipedia.org/wiki/Atimia_(loss_of_citizen_rights)
#45 Cuando hablas de ciudadanos supongo que eres consciente que ciudadano de una polis era un hombre libre mayor de edad y natural de esa polis.
Sí, claro. Pero eso no afecta a la esencia de la cuestión: si incluimos en el cuerpo de ciudadanos a las mujeres las ventajas del sistema griego siguen funcionando.
Lo que sí cambia es el tamaño diferente del cuerpo de ciudadanos. La igualdad ciudadana es más posible cuando el número de ciudadanos es reducido. Algún padre fundador de los Estados Unidos (no recuerdo quién) advertía que si la población del estado era muy grande el funcionamiento político acabaría siendo tiránico. Me parece que es exactamente así: un ciudadano sabe mejor a quién vota cuando conoce más directamente al candidato; en las democracias masivas hay más propaganda que información.
#47@Perhi es usted un sabio señor.
#51 Se agradece, camarada.
#47 Me parece que es exactamente así: un ciudadano sabe mejor a quién vota cuando conoce más directamente al candidato; en las democracias masivas hay más propaganda que información.
Disiento ligeramente: a mayor población no necesariamente hay mayor "propaganda". Incluso en tiempos de Grecia Pericles el "cabeza-melón" era representado y aparecía ante el público con casco. Precisamente para ocultar su "desgracia". Ello no implicó nunca que el pueblo conociera tan mal a este hombre como para no saber hacerle burla de sus detalles más ignominiosos:
"Según Heródoto y Plutarco, Agarista soñó, algunas noches antes del nacimiento de Pericles, que daba a luz un león.4 5 Una interpretación de esta anécdota es que el león es el símbolo tradicional de la grandeza, aunque la historia también puede estar haciendo alusión al tamaño inusual del cráneo de Pericles, que se convirtió en el objetivo habitual de los comediantes contemporáneos,5 6 llegando a recibir el apelativo de «cabeza de pera»."
http://es.wikipedia.org/wiki/Pericles
El que haya una mayor cantidad de gente provoca que sea más difícil la organización y la comunicación. Ello no implica que la única salida sea la tiranía porque la comunicación se centre más en la propaganda que en el dato objetivo. Dado que con una mayor cantidad de gente, el intercambio de información es mayor y también mayor es la posibilidad del progreso tecnológico al permitirse una mayor variación en la técnica (lo que antes hacía uno solo, ahora lo hacen 27 y entre ellos, salen pioneros, etc). Ello también incita a una mejora en las comunicaciones, con las que la propaganda queda mucho más reducida.
#53 No, se refiere a las dimensiones ideales del cuerpo político (lamento no poder dar referencias). Es un tema que se discutió también en Europa, si es mejor un estado grande, territorialmente, o un estado pequeño. Por ejemplo, la contraposición entre las repúblicanas italianas de la Edad Media y Renacimiento, vistas como más libres y los imperios (persas, turcos, etc.), vistos como más tiránicos.
Yo, pónganse los paliativos que se pongan (que se pueden poner), creo que cuanto más pequeño sea el cuerpo político mejor funciona la democracia porque más influencia tiene el individuo en la decisión colectiva, más igualdad existe en el debate público (la capacidad de acceder a un gran público en un gran cuerpo político casi siempre acaba dependiendo, al final, de tener dinero, mientras que en una asociación de vecinos o en una aldea uno puede ir puerta por puerta para hablar con la gente), etc. Verbi gratia: Suiza.
cc:/ #52
#61
Se merece un positivo que no le puedo poner
porque tengo muchos negativos en mi haber.
#56 "Yo, pónganse los paliativos que se pongan (que se pueden poner), creo que cuanto más pequeño sea el cuerpo político mejor funciona la democracia porque más influencia tiene el individuo en la decisión colectiva, más igualdad existe en el debate público (la capacidad de acceder a un gran público en un gran cuerpo político casi siempre acaba dependiendo, al final, de tener dinero, mientras que en una asociación de vecinos o en una aldea uno puede ir puerta por puerta para hablar con la gente), etc. Verbi gratia: Suiza."
Con todo respeto y valorando (por supuesto) la libertad de decisión de@Perhi, insisto en lo contrario por el simple hecho de que la cantidad de individuos que intervienen tanto en la difusión, como en la transmisión, como en la recepción del propio mensaje, no tienen absolutamente nada que ver ni con los citados procesos que intervienen en el mensaje (véase los lavados de cerebro de Hitler con la prensa y los medios audiovisuales), ni con el contenido y calidad del susodicho mensaje (un público educado y crítico, independiente de su número, es más difícilmente manipulable bajo ningún tipo de sistema político).
Tener dinero no aporta mejores argumentos.
Antes bienAunque facilita las investigaciones por un lado, intenta eliminarlos por todos los medios en el lado opuesto. Y esto no es propio del dinero sino (insisto) de la calidad de los individuos.Exempli gratia: La quema de bibliotecas por parte de una de las mayores potencias del mundo, EEUU.
http://www.wsws.org/es/articles/2003/apr2003/spn2-a26.shtml
http://www.iraqsolidaridad.org/2007/docs/11_06_07_Global_Policy_VIII.html
#47 Algún padre fundador de los Estados Unidos (no recuerdo quién) advertía que si la población del estado era muy grande el funcionamiento político acabaría siendo tiránico.
¿Eso no se referirá a la discusión entre los derechos de los estados y el gobierno federal (legalización o prohibición del Banco de América, aranceles...)?¿Hamilton contra Jefferson, i.a.?
Todo esto se entiende si se considera que menos del 1% de la población griega eran los filósofos, cuyas obras representan el 99% de los textos que conservamos de la época.
, pero sí lo suficiente como para comprender su significado.
El resto, básicamente eran lo que a día de hoy son los "chonis". Y más bajos todavía: follaovejas, oligarcas, guerreros sanguinarios...
... "su" democracia dista de la nuestra... en realidad no mucho
#4 ¿Ya has vuelto de Siracusa?
#19 ¿De andeeee?
#17 comparate con una persona que desde que tiene 3 años lo único que conoce es la mina y si se le ocurre salir de allí alguien le pegará un tiro (situación que viven millones de personas) me parece ridículo por tu parte.
Y ya basta de quejarse estúpidamente. Supongo que tenemos las pretensiones sobre lo que es una vida digna muy diferentes.
Mis padres no tienen dinero. Yo cobro 1100€ y no trabajo todos los meses (los meses que no trabajo no cobro) y mi vida me parece maravillosa. Jamás me creí la mierda de la hipoteca y tengo un alquiler de 400€.
No me gasto dinero en gilipolleces. Lo que me gusta es vivir la vida y aprender. En 10 años me he sacado el título de elctricista gratis, pues la escuela (hasta ahora era gratis) he aprendido fontanería, redes, instalación de antenas de comunicaciones, diseño gráfico, animación stop motion en 2d, arduinos, obra, soldadura, elgg, drupal, he montado 2 asociaciones legales y varias más no legalizadas, carpintería, ...
y no he parendido eso porque se me exija para trabajar, si no que lo he aprendido porque me ha apetecido
en serio, eso podía hacerlo un esclavo de la antigua grecia, o del mnundo moderno, ... a claro, no puedo comprarme tal o cual mierda, no puedo viajar a tal o cual sitio, .... pero me queda infinidad más de VIDA y infinitamente más divertida.
seguimos siendo herederos de la cultura democrática Griega
Población libre 10.000 personas
Población esclava: 100.000 personas
Las democracias hoy en día se siguen sustentando en que muchos lugares del mundo se siguen estructuras esclavistas. La civilización occidental a nivel económico es imposible que se sustente si no impide el desarrollo y fomenta el esclavismo de otras partes del mundo.
La diferencia es que los griegos no eran unos hipócritas y tenían a los esclavos con ellos
#16 Una gran diferencia entre la democracia griega y la moderna es que ellos votaba los temas directamente, no les daban un cheque en blanco a unos "representantes" durante 4 años. Por otro lado, si ser un esclavo significa trabajar toda la vida por un sustento exiguo, creo que somos muchos, aunque podamos votar.
¿Sócrates elitista? El que ha escrito esto se droga demasiado.
Seamos honestos: Mucho votante no tiene ni la mas remota idea de la propuesta del candidato al que vota, sólo se queda con una frase "es del PP", "es del PSOE", "es antiaborto", "es cristiano", etc... o en el peor de los casos vota por orden de otro: "el pastor me exigió votar por este candidato", "me dan dinero por votar aquel"
La solución a esto sería hacer un exigente examen que evalúe los conocimientos del votante con respecto a los candidatos, si aprueba puede votar, si suspende, simplemente NO vota. Eso tumbaría miles de enfermedades que aquejan a la democracia como el clientelismo, la intromisión de los religiosos, el ganar votantes por tener frases pegajosas, etc..
No se hasta que punto esto se puede considerar relevante, me refiero a que es de conocimiento comun, se estudiaba en la escuela (o por lo menos antes se estudiaba no se ahora).
Segun algunos pensadores la democracia podia degenerar en oclocracia:
"Según El contrato social de Jean-Jacques Rousseau, se define oclocracia como la degeneración de la democracia. El origen de esta degeneración es una desnaturalización de la voluntad general, que deja de ser general tan pronto como comienza a presentar vicios en sí misma, encarnando los intereses de algunos y no de la población en general, pudiendo tratarse ésta, en última instancia, de una "voluntad de todos" o "voluntad de la mayoría", pero no de una voluntad general.
Según el filósofo escocés James Mackintosh (1765-1832) en su Vindiciae Gallicae la oclocracia es la autoridad de un populacho corrompido y tumultuoso, como el despotismo del tropel, nunca el gobierno de un pueblo.
Es común que dicha situación pueda estar promovida por la influencia de intereses. Ilustres pensadores como Aristóteles, Pericles, Giovanni Sartori, Juvenal, Shakespeare, Lope de Vega, Ortega y Gasset o Tocqueville han advertido de un permanente peligro para la democracia popular: el interés de los oclócratas que ejercen el poder para hacerla degenerar en oclocracia con el objetivo de mantener dicho poder de forma corrupta, buscando una ilusoria legitimidad en el sector más ignorante de la sociedad, hacia el cual vuelcan todos sus esfuerzos propagandísticos y manipuladores."
Artículo absolutamente superficial. Todo análisis debe realizarse en su marco histórico. Evidentemente hace 2500 años las condiciones de las polis, las ciudades estado griegas,con unas pocas decenas de miles de habitantes,poco tenían que ver con nuestras naciones. Quizás el significado más importante de lo que ha supuesto Grecia en la cultura occidental lo refleja la Oración Fúnebre de Pericles donde se expone el modo de vida ateniense con su primacía de la libertad y democracia política frente al despotismo de Persia y Esparta.
El problema cuando nos salimos de la democracia es que gran parte de las veces el que llega arriba acaba siendo el más violento o el más cabrón. Lo de la dictadura está muy bien cuando señalas y dices "y a estos cabrones les encerraría toda la vida en la cárcel", pero los que se aupan al poder suelen ser precisamente esos cabrones.
En democracia la ventaja es que aún estando esos mismos cabrones te puedes cagar en sus muertos sin que te secuestren de madrugada, y a veces protestar y todo. Hasta que te hacen una ley mordaza, claro.
Al final no veo mucha solución mejor que la destrucción del Estado, aún teniendo en cuenta que necesitamos alguna manera de organizarnos para servicios que necesitan una estructura compleja y costosa como el mantenimiento de carreteras o la sanidad. Pero vaya, lo peor que puede pasar en ausencia de un Estado es que una panda de hijos de puta tomen el poder, y eso es de donde venimos.
Una prueba de ello es Valencia, la gente votando con mayoría absoluta durante tantos años al motivo de la podredumbre
#37 Valencia se contagió de Andasulía
Es uno de los errores históricos más comunes junto a considerar a Julio Cesar un tirano enemigo del pueblo. En realidad los enemigos de la plebe y que querían conservar todo el poder para los patricios fueron sus asesinos.
"El mejor argumento en contra de la democracia es una conversación de cinco minutos con el votante medio."
-Winston Churchill-
Y eso que las otras formas de gobierno son un puto desastre. La democracia es el mal menor.
Aristóteles clasifica la democracia como un gobierno que tiene como único objetivo la ventaja a los gobernantes
Platón subrayó esta idea, repitiendo muchas veces: La democracia lleva directamente a la tiranía.
Otros para la lista negra: Aristóteles y Platón son ETA.
"Sócrates insistía en que la democracia es intrínsecamente corrupta, ya que sucumbe a la voluntad de la gente, que es intrínsecamente perversa."
Así que según Sócrates ninguna persona está capacitada para liderar ya que sucumbe a su propia voluntad perversa...
Acaso quería Sócrates decir que debemos ser gobernados por robots??? Visionario!!
Sinceramente, a día de hoy, poco importa lo que opinaran Sócrates y compañía, no se puede tomar su palabra como faro que ilumine el camino de la civilización 2000 años después de su tiempo, ese error es exclusivo de las religiones, no caigamos en el mismo error.
#69 Yo no he dicho la nuestra, porque esto es una partitocracia, no la he mencionado a propósito.
#72 disculpa había malentendido tu "esta", desde luego no has dicho la nuestra
supongo que te referirías a la francesa o inglesa.(no lo digo con ironía, son mejores que lo q tenemos)
#0 Esto ya no forma parte de la educación obligatoria?
#57 Muchas cosas forman parte de la educación obligatoria, enseñada de una u otra forma exagerando u omitiendo lo que a cada uno le interesa. Eso no significa que se recuerde o que se tenga en cuenta a la hora de desarrollar una sociedad justa y beneficiosa para la gente. Si tu comentario va por "esto es antiguo" deberíamos preguntarnos si no hemos caído en justo aquello de lo que nos avisaban los clásicos filósofos de Grecia.
"Quien olvida su historia, está condenado a repetirla." Marco Tulio Cicerón
#58 Mi comentario va porque a este paso nos vamos a encontrar con el principio de Arquímedes explicado en dos párrafos en inglés (y con referencias a los EUA) en la portada de meneame.
Cualquiera que ha estudiado filosofía en bachillerato sabe esto .
Lo que queráis, pero les ganaron a los alemanes ¿quién metió el gol, Socrátes?
Sofistas y charlatanes también los hay ahora, tantos o más que entonces.
La democracia ateniense no era universal ni mucho menos, y era una democracia manejable por cuestiones demograficas. Una democracia de un estado nacion es universal y tambien ridiculo plantearse una democracia directa con millones de personas. Y menos con tan poca cultura politica.
#41 Existe la posibilidad de la democracia liquida. Es democracia directa con posibilidad de delegación de voto.
Es perfectamente aplicable actualmente.
#43 Lo sé. Bueno hay debate con el tema también.
Las personas con una formación y/o con un cociente intelectual deficiente o mediocre, son estadísticamente una inmensa y abrumadora mayoría respecto a las personas con una formación y/o cociente intelectual buenos o brillantes. Es todo lo que hay que saber sobre la democracia, a la hora de entender cuán extremos deben ser los cuidados para interpretarla y aplicarla correctamente.
No sé quién dijo algo así como que el mejor argumento contra la democracia, es una conversación de cinco minutos con el votante medio. A veces a mí también me gusta decirlo como que cuando en el país de los ciegos es una democracia lo que hay, entonces quien gobierna no es un tuerto, sino otro ciego más.
Pero no es la democracia en sí misma lo que hay que odiar; lo que hay que odiar son unos entendimiento, interpretación y aplicación de la democracia que sean torpes e incompetentes, en el sentido de que conduzcan a lo que yo llamo "democracia incualificada" (democracia de los incualificados), o, en otras palabras, en el sentido de que la democracia se aplique en detrimento de los principios económicos, mucho más fundamentales, de la división del trabajo y la especialización (la economía debe guiarse antes por división del trabajo y por especialización, que por democracia; en realidad, la demanda económica es casi la única "democracia" que necesita la economía).
La democracia ateniense era una democracia esclavista.Los ciudadanos con derecho de representación y voto eran una infima minoría.El acceso a la ciudadania estaba muy restringido incluso para gente que llevaba generaciones viviendo en Atenas y por supuesto ni esclavos ni mujeres pintaban nada.
Lo que fué revolucionario fué el hecho de que los representantes de la asamblea eral elegidos por sorteo y cobraban del Estado mientras que ocupaban los cargos.Con eso pretendian que no solo los adinerados ocuparan esos cargos.
Nadie ha dicho nunca que la democracia ateniense fuera perfecta,pero Socrates y Cia eran unos listillos que se consideraban muy por encima de la chusma y le hacian el juego a la oligarquia.Puede que un zapatero o un herrero ateniense no tuviesen un nivel intelectual alto pero finalmente estaban más cerca de los deseos y necesidades del pueblo (que contaba políticamente)que los oligarcas que como en la época actual iban a llenarse los bolsillos y formaban una casta de "bien nacidos"que despreciaban al resto de mortales.
No hay que odiar la democracia; lo que hay que odiar es una interpretación o entendimiento torpe e incompetente de la democracia, que nos lleve a que sobre los distintos temas y materias importantes del país vote gente que no tiene la más mínima idea o cualificación acerca de ellos. En otras palabras: no hay que odiar la democracia, hay que odiar la democracia incualificada.
Tenemos que ser un país basado en la técnica y la especialización en primer lugar, y después, sólo en segundo lugar, basados en la democracia, respecto a los márgenes de elección que queden dilucidados por la ciencia y la técnica.
#21 Por otra parte, creo interesante aquí remitirme a mi comentario
Yo no fui (artículo de Juan José Millás)/c8#c-8
Sobre la democracia este articulo es genial.
http://tbpd.wordpress.com/2013/09/28/el-viaje-de-mil-anos-o-el-problema-del-donde-cuando-y-como-del-estado-perfecto1/
Habla de las opinión de Platón, Kant y Badiou sobre el Estado perfecto y sobre la democracia.
Interesante pues Los Padres Fundadores de EEUU querian una república no una democracia. Igualmente John Quincy Adams(6º presidente de EEUU) dijo, "There was never a democracy yet that did not commint suicide".
Si tuviéramos un dictador que sintiera amor por España y los españoles, que fuera a por los ladrones y que fuera honrado, que se preocupara de que nadie pase hambre ni le falte un techo, que cualquier trabajador con su sueldo pueda formar una familia con unas condiciones dignas y que todo el que quisiera trabajar pudiera, me daría igual no votar.
Pero es que la democracia que ellos conocían, no tenía nada que ver con esta, porque la suya era directa y la moderna es la representativa.
#7 Como tú, millones y millones de españoles, que con la panza llena, les importa una mierda la libertad y ser unos vasallos sin poder de decisión alguna. Por eso el franquismo tenía tantos seguidores, luego le echan en cara a los chinos el régimen que "padecen".
#8 Sólo una precisión: cuando das libertad a la gente, lo que la gente intenta conseguir es llenarse la panza.
franco no dio libertad a la gente, pero, a cambio, tampoco les dio progreso ni prosperidad ni bienestar económicos. Y para estar muertos de hambre de todas maneras, entonces, al menos, es mejor ser libres que esclavos.
Recuerda: la gente no quiere libertad, la gente quiere felicidad; cuando les das libertad, ellos intentan ser felices.
#8 la nuestra no es representativa, no la española, dime qué diputado, cuál es el que te representa en el parlamento. Nuestra pseudodemocracia es parlamentaria y representan solamente a los partidos, no a las personas ni a la población..la sociedad civil está descomunicada de la sociedad política. Si tuviéramos una democracia representativa de verdad, estaríamos mucho mejor que ahora y la democracia directa sólo es buena como complemento, no como base.
#7 Y pantanos. Muchos pantanos.
#15 Pues menos mal que a patxi le dio por hacer pantanos.
#7 El problema de ese sistema es el mismo que el de la antigua monarquía. Un buen rey podía mejorar las condiciones de su país enormemente, pero la realidad es que la gran mayoría eran unos inútiles que sólo se preocupaban de sí mismos.
A un presidente inepto lo puedes echar a los 4 años, a un gobernante autoritario no lo vas a poder echar en la vida. No pacíficamente al menos. Y si lo intentas probablemente acabes exiliado en el mejor de los casos.
#23 el problema es que el daño causado en un mandato de 4 años, puede durar 400.
Poder "echarle" no soluciona nada, en 4 años ya ha hecho favores, malgastado cuanto ha querido (o podido) y puede haberse cargado un país entero.
Mal me pese, a menudo me gustaría un sistema menos representativo (la sociedad actual, inculta y analfabeta, no está preparada para decidir sobre ciertos temas) donde el representante realmente fuera alguien que llegase por aptitudes, no por carisma (o ser afiliado de X partido, donde se pasa la vida intentando llegar a presidente, hasta que al fin llega).
#7 Tu te refieres a Cincinato:
http://es.wikipedia.org/wiki/Cincinato
Lamento decirte que los Reyes Magos son los padres. Si acritud.
#26 #7 Yo también apoyo la moción para nombrar dictador a@Cincinato. Aunque sea de la Real.
#26 ¿Quién perturba mi apacible sueño?
cc #7 #28
#31 La madre que me parió...