Portada
mis comunidades
otras secciones
#3:
Estaría bien que ahora la Unión Europea limitase la entrada de suizos a la U.E. Y ya si se dificulta la fuga de capitales europeos a este paraíso fiscal, mejor.
#22:
#19 Te estás equivocando. Esa propaganda era la de los que pedían el NO a la medida de restringir la inmigración. Y era una respuesta al cartel original de la UDC que mostraba a un árbol con sus raíces (la inmigración) estrujando y rompiendo Suiza. Como respuesta a ese cartel, surgió el otro, el del hombre talando el árbol que viene a decir que ese árbol es en realidad prosperidad y que decir SÍ (como ha salido) equivale a talarla.
Y, efectivamente, se nota que no llevas mucho tiempo por aquí porque habías entendido los carteles al reves.
Y, efectivamente, se nota que no llevas mucho tiempo por aquí porque habías entendido los carteles al reves.
#19:
#13 #15 Sólo tienen derecho a voto las personas con pasaporte suizo. Habrá mucho inmigrante pero la mayoría de ellos no tienen la nacionalidad y por lo tanto no votan. Existen incluso muchos hijos de inmigrantes nacidos en Suiza que no tienen la nacionalidad suiza.
No llevo mucho tiempo en Suiza, 7 meses, pero se nota el miedo que tienen. Y la derecha ha jugado con ello desde el principio, la propaganda sobre el referendum mostraba a un hombre, supuesto inmigrante, cortando un árbol lleno de frutos (Suiza).
No llevo mucho tiempo en Suiza, 7 meses, pero se nota el miedo que tienen. Y la derecha ha jugado con ello desde el principio, la propaganda sobre el referendum mostraba a un hombre, supuesto inmigrante, cortando un árbol lleno de frutos (Suiza).
#30:
Un sincero aplauso para una democracia merecedora de ese nombre.
Aunque sea una mierda de decisión, es una decisión tomada por el pueblo en democracia. Infinitamente preferible a las mierdas de decisiones tomadas aquí por los políticos, para los políticos.
#1 Y que es lo que se tendría que imponer? La corruptelas de turno? Los caprichos de los mercados?
#27 Lo malo de la democracia representativa es que rara vez representa al pueblo.
#9 Y el que ignora los deseos de la mayoría es un... ¿dictador tal vez?
Aunque sea una mierda de decisión, es una decisión tomada por el pueblo en democracia. Infinitamente preferible a las mierdas de decisiones tomadas aquí por los políticos, para los políticos.
#1 Y que es lo que se tendría que imponer? La corruptelas de turno? Los caprichos de los mercados?
#27 Lo malo de la democracia representativa es que rara vez representa al pueblo.
#9 Y el que ignora los deseos de la mayoría es un... ¿dictador tal vez?
#15:
#14 ¿Has estado en Suiza alguna vez en tu vida? El numero de inmigrantes en Suiza es el mas alto de toda Europa (sino de todo el mundo). En muchas ciudades Suizas (son los que mas votan) puedes ver mas inmigrantes que suizos, siempre ha sido así y jamás ha habido problema alguno de racismo ni chorradas, con lo cual déjate de la cantinela de "minorías" oprimidas y "racismos" cuando hables de Suiza, eso racionalmente no funciona.
Internet dice: "en las cinco ciudades más grandes esta cota roza incluso el 45%".
http://www.swissworld.org/es/poblacion/la_poblacion_suiza/extranjeros/
Internet dice: "en las cinco ciudades más grandes esta cota roza incluso el 45%".
http://www.swissworld.org/es/poblacion/la_poblacion_suiza/extranjeros/
#40:
#12 gentuza que prefieren escapar de su cloaca patria (como España) en vez de luchar por cambiar las cosas
Sí, ahora mismo voy a ponerme "luchar" para "cambiar las cosas" de gentuza egoísta como tú. Gracias por la invitación a pelear por ti, pero si peleo prefiero hacerlo por mí y por mis intereses personales.
A ver si ahora van a venir los cuatro amargados mangarrianes a decirles a los demás lo que tienen que hacer con sus vidas (básicamente, quedarte donde estás aunque tus oportunidades sean CERO y "luchar" por arreglarles a ellos la existencia) y dónde tienen que vivirlas. Todos encarcelados en una fracción del terreno, sin posibilidades de escapar ni de avanzar a ningún sitio ni de simlpemente realizarse como personas. Ahí, bien ataditos en su redil en pro del "bien común".
En cuanto a los suizos que han votado si, que además están a mil kilómetros de sufrir ninguna "invasión de inmigrantes", sólo una imagen:
Sí, ahora mismo voy a ponerme "luchar" para "cambiar las cosas" de gentuza egoísta como tú. Gracias por la invitación a pelear por ti, pero si peleo prefiero hacerlo por mí y por mis intereses personales.
A ver si ahora van a venir los cuatro amargados mangarrianes a decirles a los demás lo que tienen que hacer con sus vidas (básicamente, quedarte donde estás aunque tus oportunidades sean CERO y "luchar" por arreglarles a ellos la existencia) y dónde tienen que vivirlas. Todos encarcelados en una fracción del terreno, sin posibilidades de escapar ni de avanzar a ningún sitio ni de simlpemente realizarse como personas. Ahí, bien ataditos en su redil en pro del "bien común".
En cuanto a los suizos que han votado si, que además están a mil kilómetros de sufrir ninguna "invasión de inmigrantes", sólo una imagen:
#28:
Pues a mí me da envidia poder decidir sobre estos temas, y no que decidan por mí empresarios que deciden contener los salarios, grupos progresistas que quieren tener más bolsas de pobreza porque son sus caladeros de simpatizantes, y demás demagogos sin escrúpulos.
#19 Todos los extranjeros nacidos en Suiza tienen derecho a voto si siguen allí al cumplir los 18. No otorga la nacionalidad por nacimiento si uno de los padres no es Suizo, pero viviendo 12 años se consigue la nacionalidad.
#19 Todos los extranjeros nacidos en Suiza tienen derecho a voto si siguen allí al cumplir los 18. No otorga la nacionalidad por nacimiento si uno de los padres no es Suizo, pero viviendo 12 años se consigue la nacionalidad.
#47:
#12
"Los que habláis de que Suiza es lo que es gracias a sus bancos...
El negocio bancario suizo aporta solo el 11% de su PIB"
Con todos mis respetos veo que no sabes ni un poco de macroeconomía. Y digo ni un poco porque no hace falta un doctorado para saber que no es lo mismo por ejemplo un 1% de un sueldo que el 1% del PIB de un país. Un 11% es una cantidad enorme, muy pocos dudan que Suiza se financia con el dinero que entra de fuera así como nadie duda que en ese país hay empresas punteras.
Como anécdota te puedo decir que hoy mismo hice escala en Zürich y en una revista que regalan en el aeropuerto de y para suizos (era la única que viene solo en alemán sin la traducción en inglés típica de las revistas gratuitas de los aviones y aeropuertos, y trata únicamente temas sociales suizos) en la que entre otros temas como estadísticas y encuestas acerca de qué piensan y como ven los suizos su país y la situación económica, abiertamente dicen "que los suizos deben estar orgullosos de su sistema financiero, ya que desde hace 100 años a sido muy importante para el bienestar suizo".
Como datos curiosos sale que apenas el 29% de los suizos se considera en primer lugar suizo, son más los que se identifican con su cantón, o como más de un 30% considera a los inmigrantes un peligro para la sociedad suiza.
Si te hace ilusión y sabes alemán te escaneo la entrevista y/o las estadísticas de la revista.
"Los que habláis de que Suiza es lo que es gracias a sus bancos...
El negocio bancario suizo aporta solo el 11% de su PIB"
Con todos mis respetos veo que no sabes ni un poco de macroeconomía. Y digo ni un poco porque no hace falta un doctorado para saber que no es lo mismo por ejemplo un 1% de un sueldo que el 1% del PIB de un país. Un 11% es una cantidad enorme, muy pocos dudan que Suiza se financia con el dinero que entra de fuera así como nadie duda que en ese país hay empresas punteras.
Como anécdota te puedo decir que hoy mismo hice escala en Zürich y en una revista que regalan en el aeropuerto de y para suizos (era la única que viene solo en alemán sin la traducción en inglés típica de las revistas gratuitas de los aviones y aeropuertos, y trata únicamente temas sociales suizos) en la que entre otros temas como estadísticas y encuestas acerca de qué piensan y como ven los suizos su país y la situación económica, abiertamente dicen "que los suizos deben estar orgullosos de su sistema financiero, ya que desde hace 100 años a sido muy importante para el bienestar suizo".
Como datos curiosos sale que apenas el 29% de los suizos se considera en primer lugar suizo, son más los que se identifican con su cantón, o como más de un 30% considera a los inmigrantes un peligro para la sociedad suiza.
Si te hace ilusión y sabes alemán te escaneo la entrevista y/o las estadísticas de la revista.
Comentarios
Estaría bien que ahora la Unión Europea limitase la entrada de suizos a la U.E. Y ya si se dificulta la fuga de capitales europeos a este paraíso fiscal, mejor.
#3 En realidad no es un paraíso fiscal porque sí pagan impuestos, es un paraíso delincuencial debido al secreto bancario, por eso estafadores de alto nivel, políticos corruptos, etc. tienen allí su dinero. Muy recomendable el libro de Jean Ziegler "Suiza lava más blanco".
#3 Da gracias a que aún existan paraísos fiscales. Que os engañan como a bobos.
#38 ¿Podrías explicar un poco en que te basas para decir eso? ¿Te has hecho rico ilegalmente? Quizá lo de ilegalmente es redundante.
#41 Vamos a ver te voy a hacer una pregunta, ¿qué beneficios crees que obtendrías de la eliminación de los paraísos fiscales?, después te contesto.
#38 A si??
Me parece bien, que hagan lo que les venga en gana. ahora, como dice #3, si los europeos no pueden entrar, entonces dinero europeo tampoco. Y que les cierren las fronteras a ellos también aquí. Que haya reciprocidad.
Maldita democracia suiza, nunca sale lo que a mí me gusta.
Meneante cualquiera.
PD: Suiza votó justo lo contrario en varias ocasiones. Y si no les va bien, rectificarán esta medida dentro de unos años.
Y estas son las magníficas consecuencias de la idealizada ''democracia directa'', el instrumento perfecto para que los populismos y extremismos se impongan.
#1
La democracia directa está bien cuando se articula sobre una base de mínimos que no pueden estar sujetos a la arbitrariedad de los votantes. Como es el caso.
#5 Ninguna norma puede ir contra la voluntad democrática de un pueblo.
#45
Ninguna voluntad democrática puede contravenir derechos humanos. Mañana los suizos pueden votar democráticamente el asesinato selectivo del colectivo X, que no por ello será democrático.
#51
1º Suiza no viola DDHH.
2º Suiza es una democracia integral.
3º El que no acepta la democracia integral, no es demócrata Y PUNTO.
4º España es una dictadura fascista disfrazada de monarquía parlamentaria y democracia representativa.
5º Suiza es un paraíso DEMOCRÁTICO. El pacto de Suiza se retrotrae a 1848 y es exquisitamente democrático y citado como referente por SOCIALISTAS federalistas como P. J. Proudhon.
6º La nación suiza no tiene la culpa de que VOSOTROS LOS SÚBDITOS DE ESPAÑA votéis a LADRONES Y AGENTES DEL FANATISMO que abanderados con la simbología de vuestro Reino os sacan los cuartos y se los llevan al extranjero.
La culpa la tenéis VOSOTROS.
Anda e iros a hacer hostias puñeteros ENVIDIOSOS DE LOS COJONES.
#56, #67, y sobre todo, para #51: A ver... que sea injusto, insolidario o hasta genocida no hace algo menos democrático. Esta votación es democrática. Si el 90% de la población vota por exterminar al 10% mediante torturas, serán unos torturadores genocidas... pero la votación ha sido democrática. Democracia por definición es el gobierno del pueblo. Y el pueblo se puede equivocar, estrellarse y comportarse como un hijoputa. La democracia no es perfecta por definición, simplemente distribuye los errores entre más gente. Pero no es infalible.
#84
No, el voto es solo una parte pequeña de la democracia. Democracia moderna claro.
#5 ¿Cúal es ese acuerdo de mínimos?. Porque me parece claramente que no es el caso. La política migratoria de un país es algo que atañe exclusivamente a ese país. Estaría bien que no fuera así y que no hubiera fronteras y todo eso, pero la realidad es que mientras haya fronteras tiene sentido definir las tuyas.
#95
En el caso de Suiza, no.
http://www.eleconomista.es/salud/noticias/5530331/02/14/Europa-advierte-a-Suiza-de-consecuencias-por-la-votacion-sobre-inmigracion.html
La libre circulación de personas y puestos de trabajo dentro de sus fronteras es una de las políticas fundamentales de la Unión Europea. Y Suiza, aunque no forma parte del bloque de 28 países, participa por un pacto con Bruselas.
Desde 2002, los ciudadanos suizos y de la UE han podido cruzar la frontera libremente y trabajar en cualquier lugar, siempre y cuando tengan un contrato o sean trabajadores por cuenta propia.
Responsables de la UE dijeron que el tratado de libre circulación es parte de un paquete de siete acuerdos que se mantienen o se eliminan juntos.
Los acuerdos también incluyen la cooperación económica y tecnológica, la contratación pública, el reconocimiento mutuo de diplomas y certificados, el comercio agrícola, la aviación y el tráfico por carretera y ferrocarril.
Y el acuerdo de mínimos estaría basado en la declaración de DDHH, y limitando con los derechos de otras personas. Que ya sabemos que ni dios cumple, pero por pedir.
#96 Y qué? Es un pacto del que pueden salirse perfectamente. De hecho, lo ha hecho de facto. Y la unión europea ya está preguntando los plazos para adecuar los pactos.
Los pactos que firman los estados con la Union europea son siempre rompibles por el estado de forma unilateral siempre que se informe en los debidos plazos a la UE.
#97
Bueno, tu dijiste que les afectaba solo a ellos y a nadie mas. Yo simplemente hago notar que no. Especialmente por la parte de Francia. No es casualidad que la zona mas francófona haya sido la mas contraria a este referendum.
#98 Es curioso porque por otra parte la más favorable es el cantón junto a Italia. Y no la política migratoria de Suiza es cosa de los suizos. Los otros países podrán romper acuerdos con suizos, poner medidas contra la movilidad de los suizos puedes "tomar represalias" y hasta sería normal hacerlo... pero poder pueden hacerlo por qué no?
Y tu decías: "una base de mínimos que no pueden estar sujetos a la arbitrariedad de los votantes. Como es el caso."
Por qué no puede suiza igual que "votó para firmar esos pactos", votar para "cagarse en esos pactos"?
No lo justifico, pero cuando firmaron los acuerdos con la UE pensaban que iba a llegar diez veces menos gente al año.
#99 El cantón Ticino tienen muchos trabajadores fronterizos italianos ("frontalieri"). En la zona de habla alemana, quitando grandes ciudades, también ha salido un SÍ bastante claro.
#12 Un país con un 3% de paro, 80% de tasa de actividad... e impuestos federales bajísimos. Y sanidad universal no pública. Me pregunto por qué no le gusta a la izquierda
No es verdad que vivan de la banca o del dinero de evasores. Suiza tiene un sector manufacturero muy notable. Producen bastante más que relojes y chocolate: son punteros en farmacia y química, en maquinaria herramienta, etc. Tienen hasta un gran fabricante de trenes (Stadler) y uno de aviones (Pilatus).
#1 ¿Populismo, extremismos? Quizás tu no seas el demócrata. Lo que esta claro que en esta "Unión Europa" algo falla.
Estoy contigo #6 , ellos al menos pueden votar cómo quieren vivir, sea para bien o para mal. Nosotros vivimos en plena dictadura, yo nací ya en democracia y jamás he podido votar nada.
#6 El que no es demócrata es el que permite que se legisle contra las minorías. Y el que lo aplaude.
#9 Dato: la mayoría de los suizos que han votaron a favor de las cuotas de inmigrantes son inmigrantes.
Discursos basados en la irracionalidad y culpabilidad injustificada los justos, que algunos ya somos mayorcitos.
#13 Pero dame la fuente, ¿no? O podría pensar que te lo estás inventando...
#14 ¿Has estado en Suiza alguna vez en tu vida? El numero de inmigrantes en Suiza es el mas alto de toda Europa (sino de todo el mundo). En muchas ciudades Suizas (son los que mas votan) puedes ver mas inmigrantes que suizos, siempre ha sido así y jamás ha habido problema alguno de racismo ni chorradas, con lo cual déjate de la cantinela de "minorías" oprimidas y "racismos" cuando hables de Suiza, eso racionalmente no funciona.
Internet dice: "en las cinco ciudades más grandes esta cota roza incluso el 45%".
http://www.swissworld.org/es/poblacion/la_poblacion_suiza/extranjeros/
#15 Racismo es una palabra en clave para el antiblanco #AE
#16 Si las consignas alimentasen...
Pero bueno...la culpa es mía, ¿para que me molesto en discutir con un troll del menéame?
#13 #15 Sólo tienen derecho a voto las personas con pasaporte suizo. Habrá mucho inmigrante pero la mayoría de ellos no tienen la nacionalidad y por lo tanto no votan. Existen incluso muchos hijos de inmigrantes nacidos en Suiza que no tienen la nacionalidad suiza.
No llevo mucho tiempo en Suiza, 7 meses, pero se nota el miedo que tienen. Y la derecha ha jugado con ello desde el principio, la propaganda sobre el referendum mostraba a un hombre, supuesto inmigrante, cortando un árbol lleno de frutos (Suiza).
#19 Te estás equivocando. Esa propaganda era la de los que pedían el NO a la medida de restringir la inmigración. Y era una respuesta al cartel original de la UDC que mostraba a un árbol con sus raíces (la inmigración) estrujando y rompiendo Suiza. Como respuesta a ese cartel, surgió el otro, el del hombre talando el árbol que viene a decir que ese árbol es en realidad prosperidad y que decir SÍ (como ha salido) equivale a talarla.
Y, efectivamente, se nota que no llevas mucho tiempo por aquí porque habías entendido los carteles al reves.
#22 Sí, tienes razón, es como tu dices, he visto tantas veces el cartel del manzano que directamente relacionaba el árbol con el "Si"
Pues a mí me da envidia poder decidir sobre estos temas, y no que decidan por mí empresarios que deciden contener los salarios, grupos progresistas que quieren tener más bolsas de pobreza porque son sus caladeros de simpatizantes, y demás demagogos sin escrúpulos.
#19 Todos los extranjeros nacidos en Suiza tienen derecho a voto si siguen allí al cumplir los 18. No otorga la nacionalidad por nacimiento si uno de los padres no es Suizo, pero viviendo 12 años se consigue la nacionalidad.
#28 Estás equivocado. Haber nacido en Suiza y seguir en el país a los 18 años no te otorga derecho derecho al voto ni la nacionalidad.
La nacionalidad debe solicitarse y seguir el proceso de naturalización para obtenerla. Uno de los requisitos es haber vivido 12 años en el país de forma ininterrumpida, pero no es el único. El gobierno federal también exige que estés integrado (examen de cultura suiza y lengua del cantón en el que vivas), adaptado a sus costumbres (testimonio de dos personas suizas que así lo aseguren), respecto al orden jurídico ( es decir, no tener antecedentes penales ni "poursuites") y no ser una amenaza para el país (aspecto muy genérico a mi parecer.
Esto a nivel Federal, porque además cada Cantón puede añadir otros requisitos que crea convenientes.
Te dejo el link donde te viene todo muy bien explicado:
https://www.bfm.admin.ch/content/bfm/fr/home/themen/buergerrecht/einbuergerung/ordentliche_einbuergerung.html
Así que en este país, puedes encontrarte a hijos de emigrantes, que llevan toda su vida aquí y que no son suizos, e incluso sus nietos tampoco lo son. Hay un dato curioso, los más reacios a solicitar la nacionalidad son los hombres, para no tener que hacer el tedioso y largo servicio militar obligatorio. Aunque ahora la mili helvética se ha suavizado y puede sustituirse por una especie de servicio de prestaciones sociales, sigue siendo un coñazo
#88 Debes haber vivido 12 años, pero los años vividos aquí entre los 0 y los 18 años cuentan el doble. O sea, que si has nacido aquí, a los 6 años ya puedes solicitar la nacionalidad.
En cuanto al servicio militar solo puedes sustituirlo por prestaciones sociales si te encuentran no apto para el mismo (o sea, no puedes "elegir"). Además, se te cobra un impuesto del 3% de tu salario hasta los 30 años (o sea... si haces la prestación social ADEMÁS tienes que pagar un impuesto extra).
Yo conozco a varios nacidos aquí de padres italianos que nunca han solicitado la nacionalidad precisamente por eso, y tienen ya sus buenos 30 años!
#90 Exacto, pero SIEMPRE debes solicitarla y pasar el proceso de naturalización. No se te otorga a ninguna edad, ni por haber nacido o permanecido en el país.
En cuanto al servicio militar: a partir del 2009 puedes elegir libremente si quieres realizar prestaciones sociales. No tienes ni que objetar razones de conciencia como sí debías hacer antes de esa fecha. Te dejo dos links para que lo compruebes:
http://www.swissinfo.ch/fre/dossiers/la_suisse_mode_d_emploi/politics/Le_devoir_de_service_militaire.html?cid=28979872
http://www.vtg.admin.ch/internet/vtg/fr/home/militaerdienst/rekrut/zivildienst.html
Sí es correcto que debes pagar una serie de impuestos mayores si renuncias al servicio obligatorio y además la duración del periodo de prestaciones obligatorio es mayor.
#92 Ah, gracias!! Lo de que debes ser considerado no apto para el servicio militar me lo habían contado mis propios amigos suizos que estaban haciendo protección civil o servicio social... pero claro, rondan ya los 30, así que me han dado información "desactualizada"
Cuando me pregunten por el sistema educativo español les hablaré de la EGB... um...
#88 Es cierto, he hecho un comentario muy simplista. Pero vamos, no quita que la inmensa mayoría de hijos de inmigrantes que viven en Suiza sean suizos, salvo casos como gente que nació allí, se fue unos años y volvió. Pero son una minoría.
#15 la clave de la riqueza suiza es su secreto bancario. Obtienen financiación gratis desde tiempo inmemorial gracias al dinero de traficantes y chorizos de medio mundo.
Así, cualquiera.
Un sincero aplauso para una democracia merecedora de ese nombre.
Aunque sea una mierda de decisión, es una decisión tomada por el pueblo en democracia. Infinitamente preferible a las mierdas de decisiones tomadas aquí por los políticos, para los políticos.
#1 Y que es lo que se tendría que imponer? La corruptelas de turno? Los caprichos de los mercados?
#27 Lo malo de la democracia representativa es que rara vez representa al pueblo.
#9 Y el que ignora los deseos de la mayoría es un... ¿dictador tal vez?
#30 a este tipo de democracias se les llama también "dictadura de la mayoría".
Si el pueblo vota en mayoría, por ejemplo, expulsar a una minoría, entonces no es una democracia. El poder debería estar repartido entre TODOS los ciudadanos y representar y ser garante en mayor o menor medida de los derechos de todos los colectivos sociales incluyendo a las minorías.
#56 Tienes razón, pero yo prefiero la dictadura de la mayoría a la partitocracia en la que vivimos ahora.
Es mas democrática.
#67 Y si en el país no existen las minorías o estas están respetadas, se crean o se importan. El objetivo en sí es que no haya democracia.
#56 Prefiero una dictadura de las mayorías que una dictadura de la banca y sus diferentes lobis, que es lo que tenemos aquí y en medio mundo.
#30 : Ha votado a favor la mitad de la mitad del censo electoral. En España por mucho menos sacamos las pancartas del "no nos representan".
#60 Porque en España se les vota por sus promesas electorales, o por su programa, y a los dos días de salir elegidos se están limpiando el culo con el.
Por eso no nos representan.
Aquí está votando una ley. Aleluya!!
#61 : ¿Y es suficiente con el apoyo de la cuarta parte del censo electoral para aprobarla? Rajoy sacó más que eso en las últimas generales.
#63 Una buena proporción de votos.
Una pena que a los dos días de ganar la elecciones se desentendiese de la promesa que le dio la victoria"sacaré a España de la crisis sin tocar sanidad, educación y pensiones"
Por eso no nos representan.
#64 : ¿Qué proporción de votos verías suficiente para, por ejemplo, restablecer la pena de muerte?
#66 No se ¿La misma que para traicionar a un país?
#6 Bueno antes era union europeo, luego union economica europea, al menos es mas sincera.
#1 "La democracia es buena mientras el pueblo vote lo que yo considero es bueno; si no es así la democracia deberá ser suprimida"
#26 La democracia es buena mientras no atente contra los derechos de las minorías.
#1 Y qué más da que sea directa o no para el caso? Podría ser representativa y que los políticos decidiesen lo mismo. Además que el poder ha de estar siempre en el pueblo, y si eso deciden, nos guste más o menos (en mi caso no es que me agrade) pero hay que respetarla.
Como comentan por ahí, si decidimos limitar a suizos la entrada a Europa, pues gustará más o menos, pero lo podría decidir la clase política representativa.
#1 Bueno, hace dos o tres años también se llevó a referendum, y perdieron. Que gran pais es Suiza! donde las cosas importantes se votan y no te imponen decisiones estúpidas, trasnochadas y partidistas...
#1 Algunos solo quereis la democracia directa cuando sirve a vuestros intereses.
#43 Totalmente de acuerdo.
#11: Negativo por ese "la gente se deja llevar por falsos mitos". Que la gente decida lo que les viene mejor no implica que sean imbéciles. Si quieres que los trabajos que nadie quiere hacer se paguen con un buen sueldo, la mejor forma de conseguirlo es que haya escasez de trabajadores. Es una cabronada, pero funciona. En Europa aumentó el desempleo y el empleo precario sobre todo cuando las manufacturas se fueron al sudeste asiático, es evidente que si hay más trabajadores para los mismos puestos de trabajo, empeorarán las condiciones de trabajo de todos. Ley de la oferta y la demanda. Será una cabronada insolidaria, pero funcionar, funciona. #1; ídem.
Y si se han equivocado... pues si se han equivocado, como esto lo han votado ellos, el día que quieran votan lo contrario y lo cambian. Pero tienen derecho a votar lo que les dé la gana.
#52 Te sorprenderías, pero, sí, en el tema de la inmigración muchas veces se dejan llevar por falsos mitos. El argumento de «nos roban el trabajo» no aparece precisamente en el vacío. Lee literatura académica sobre inmigración, empezando por esto (y continuando con Portes o Borjas): http://econfaculty.gmu.edu/bcaplan/pdfs/whyimmigration.pdf, http://www.jvi.org/fileadmin/jvi_files/Warsaw_Conference/Papers_and_Presentations/Borjas_paper.pdf o http://www.ucl.ac.uk/~uctpb21/reports/WA_Final_Final.pdf
(Y en libros como el polémico The myth of the rational voter de Bryan Caplan se puede leer sobre resultados encuestas públicas con opiniones populares sobre diversos temas, como la inmigración: la diferencia de las personas de a pie con lo que opinan economistas y demás científicos sociales es bastante grande).
Otro ejemplo es éste: http://rationalwiki.org/wiki/Myths_and_facts_about_immigration_to_the_United_States
Y es normal, las narrativas intuitivas que se hacen muchas personas sobre la inmigración suenan bien, pero tienen el gravísimo defecto de no estar bien desarrolladas ni de estar sometidas a hipótesis serias. De hecho, muchas veces no se basan ni siquiera en estadísticas.
Si buscas "myths about immigration", anda que no te encontrarás con paletadas de materiales. Los mitos están ahí. Son persistentes.
#81: Aparca el tono condescendiente, tanto con los votantes suizos como conmigo. Que existan mitos sobre la inmigración no implica que en esa población sean imbéciles y se hayan dejado llevar por ellos, sobre todo teniendo en cuenta que esta misma propuesta la han votado dos veces antes, y las veces anteriores votaron que no. Lo que de muestra que de mitos sobre inmigración, una leche. Deja de tratar a los demás como imbéciles y de dar por sentado que se creen cualquier cosa: también está el mito cristiano, y suiza tiene casi un 80% entre ateos y agnósticos... que existan mitos sobre la inmigración no quiere decir que ellos se hayan dejado llevar por él (ni tus enlaces demuestran tal cosa). No van a ser idiotas sólo porque hayan votado lo que a ti no te gusta.
No te estás enterando de cuál ha sido la postura suiza. No es que los extranjeros "les roben" el trabajo. Es que si hay más trabajadores, hay más "competitividad", los empresarios tienen más donde escoger, y pueden negociar salarios y condiciones a la baja. Si eliminas la competencia de otros trabajadores, tienes a los empresarios cogidos por los huevos. En todas las noticias, quienes estaban en contra de la medida eran empresarios.
Será una cabronada insolidaria... pero son los suizos, los del secreto bancario y la "neutralidad" durante la segunda guerra mundial... Es una cabronada insolidaria que funciona por simple ley de la oferta y la demanda. Yo llevo diciendo durante años que somos idiotas si dejamos que nos intenten colar la trola de que "hay que ser más productivos para competir con China". ¿Cómo que hay que ser más competitivos? Yo no tengo por qué competir con esclavos, hay que poner aranceles en la puerta. Los suizos son de esa idea: no piensan competir con nadie, ni quieren más trabajadores dando más opciones a los empresarios. Serán cabrones insolidarios, pero lo que no son es imbéciles.
#83 Lo siento, sí soy condescendiente con gente que vive de narrativas en vez de datos. Que vive de aproximaciones intuitivas pero burdas. Qué le vamos a hacer. No me he matado estudiando diversas ciencias sociales para nada. Y en el tema de la inmigración, hay muchas narrativas que suenan aparentemente reales (por eso se puede perpetuar un mito, porque no se desliga totalmente de la realidad) pero que no resultan ser tan así si trabajamos con datos estadísticos. Y, sí, no creo demasiado en el juicio de la gente sobre la inmigración. Especialmente en tiempos de crisis, cuando los discursos extremos suelen calar mucho.
Por cierto, la propuesta ha salido de un partido de extrema derecha y ha tenido resultados muy distintos en diversas partes, como el Ticino italiano y su 70% a favor de la limitación o el "no a la limitación" de la Suiza francesa, además de tener sólo un 25% de participación.
Atentamente.
PD: Pues el problema, de hecho, está en los empresarios, no en los inmigrantes (que, por cierto, en muchos países tienen un impacto en los salarios a corto plazo y además no muy significativo: los perdedores son los menos cualificados en la mayoría de los casos, pero tampoco pierden tanto). ¿Por qué la pregunta es para los inmigrantes (que, por cierto, proceden de la UE en este caso y es probable que tengan tendencia a exigir condiciones mejores), no para esos empresarios? Hablamos de un maravilloso país que, por cierto, no da la nacionalidad a muchos hijos de inmigrantes que sí nacieron en Suiza.
PD 2: Lee a Robert Dahl. La democracia es una poliarquía que considera, entre otras cosas, el respeto a las minorías. La definición de democracia se ha ido revisando con el tiempo (también es algo de primero de ciencia política). Aquí un primer acercamiento a sus ideas: http://rsocial.elmundo.orbyt.es/epaper/xml_epaper/El%20Mundo/08_02_2014/pla_11014_Madrid/xml_arts/art_20656409.xml?SHARE=6C23C0F29C6C4F158F7CA6264B486305F9BF9D55451F8529585E2ED21A30F5EB4FEB5E5D028A85EF3855CA666D43966AE24A8C45B5964CA7B11A51A02E45E9728F29C145FA2A84BB6807BC5629DFDE7269D38BB0657BF95879162A3F3BFD1952
#85: Y yo lo siento si me niego a aceptar datos sueltos sobre el tema A que no demuestran nada acerca del tema J. Has dicho: "existen mitos sobre la inmigración". Estupendo, ¿dónde están las pruebas de que esos mitos se aplican en este caso a los suizos? ¿Dónde están las pruebas de que se han visto afectados por ese pensamiento "mítico"? ¿Cómo encajan con las dos votaciones anteriores en que el resultado fue opuesto? Te lo vuelvo a repetir: que los libros hablen de mitos NO te da derecho a extrapolar por la cara que ese mito ha afectado a la población votante, tratándoles como idiotas. Porque repito, que exista un mito no quiere decir que todo el mundo se vea afectado por él.
Todo el resto son datos con fuentes, pero repito, no demuestran la postura de "los suizos votan esto porque son gilipollas", que es lo que viene defendiéndose con esos datos. Quiero ver el estudio que demuestre esa postura. Por lo demás, todo el resto de tu comentario se reduce a "el que no opina como yo es imbécil o está manipulado por la extrema derecha" o "puedo ser condescendiente porque he estudiado muchas ciencias sociales". Que, por supuesto, tampoco demuestran nada.
P.D: ¿Que por qué la pregunta es para los inmigrantes y no para los empresarios? Porque lo que quieren es tener menos competencia a la hora de negociar salarios y condiciones laborales. Expulsando al empresario no consiguen más calidad en sus empleos, expulsando a la competencia, sí. Repito: insolidaridad absoluta, pero que redunda en su beneficio. No han cerrado las puertas a la gente que haga falta: es sólo que ellos quieren tener preferencia a la hora de conseguir un puesto de trabajo. Justo no lo es para nada, igual que su sistema de secreto bancario. Pero sí beneficia a sus intereses.
P.D: La democracia no se define en una clase de sociología a la que no va ni el 1% de la población. La democracia no es algo medible por las leyes de la física, como la estructura del átomo. La definición de Dahl o de cualquier sociólogo no tiene más valor que la de un historiador que sigue llamando "democracia" a la de la Atenas de Pericles, en la que votaban los varones mayores de 30 ciudadanos de Atenas y si no eran esclavos. Los argumentos de autoridad del tipo "yo he estudiado sociología" o "esto lo dan en primero de ciencias políticas" o "este señor ha escrito tal cosa" pueden tener peso cuando hablamos de ciencias exactas como la física o la química, o de datos probados en estudios replicables en laboratorio. Cuando hablamos de sociología, Dahl puede escribir lo que quiera y cualquier otro escribir otra. De parte del Partido Comunista alemán, que la antigua Alemania del este era una democracia (República Democrática Alemana). El Congo, ahora mismo se hace llamar república democrática. Korea del Norte se hace llamar república democrática. ¿Te saco los nombres de quienes afirman que eso es democracia? Al final sería un ensayista contra otro.
Por cierto, muy interesante el artículo sobre Dahl. Me ha llamado la atención esta parte:
Creía en las elecciones, pero exigía más: censos universales, transiciones pacíficas y poder político de verdad para los ciudadanos.
De nuevo, por interesantes que sean o muy de acuerdo que estés, al final no es una postura precisamente científica. Él creía eso, Marx creía otra cosa.
Dahl popularizó la expresión poliarquía para hablar de los sistemas actuales. Pensaba que era necesario distinguirlos del sentido clásico, ideal e idealizado de democracia, y ajustarse a algo más concreto, con un sistema complejo y partidos políticos modernos.
Lo "popularizaría" en el entorno académico, porque el concepto no ha llegado precisamente a la calle. De nuevo, "Dahl pensaba que..." Vamos, que me estás dando como argumento de autoridad la opinión de alguien. De alguien respetado en la academia... pero siguen siendo opiniones. Esto no demuestra nada.
No te recomiendo el uso de argumentos de autoridad en sociología. Nadie tiene por qué aceptarlos, por mucho que te hayas matado estudiándolos. Otra cosa es que tengas estudios de campo o estadísticas que demuestren alguna de las extrapolaciones que haces desde las ideas de Dahl a la realidad. Pero que sean datos y estudios estadísticos... no "lee a Dahl"... claro, "lee a quien dice lo mismo que opino yo". Esa frase es el equivalente a "lee la Biblia" de un creacionista. Te recomiendo que dejes de usarla. Pasa el enlace a los datos que demuestren algo.
#1 ellos se lo guisan ellos se lo comen, de esta manera si una elección es fatal para el pueblo como es esta el pueblo esta conforme, eso por una parte, para que la democracia directa sea eficaz, el pueblo debe siempre conocer la verdad, sobre la verdad y tener una educación alta. y un pensamiento no politizado. por desgracia siempre no es así.
lo que no se si es que los extranjeros resientes también vota
#69
lo que no se si es que los extranjeros resientes también vota
No
http://www.swissinfo.ch/spa/especiales/guia_de_suiza/politica/Derecho_de_voto_de_los_extranjeros.html?cid=30003870
#33 Pues eso, democracia directa y al menos nos ahorramos las cagadas de ese mal representante llamado político.
Puede que el pueblo suizo de vaya a la mierda, pero se irá con sus decisiones. Nosotros nos vamos a la mierda por los caprichitos y corruptelas de los políticos. Puestos elegir prefiero lo primero, sarna con gusto no pica.
#37 Y quien te crees que elige en este país la colección de políticos corruptos una y otra vez, te recuerdo que la corrupción en su punto más álgido no era un problema, porque había dinero para todos de sobra, solo cuando las cosas se torcieron para la mayoría mientras la minoría sigue con sus privilegios en cuando la gente ha estallado.No te confundas los políticos son nuestro reflejo, somos un país corrupto, los políticos no surgen por combustión espontanea.Ciudadanos corruptos eligen políticos corruptos y tienes ejemplos a lo largo ya nacho de este páis.
Relacionada: Suiza vota en referéndum limitar la llegada de inmigrantes y europeos
Suiza vota en referéndum limitar la llegada de inm...
lavanguardia.comQue envidia de país.
#59 El cantón en el que más gente votó a favor de implementar la cuotas es el de Ticino (Cuyo idioma oficial es el italiano) que es probablemente el que mas trabajadores transfronterizos está recibiendo ya que la crisis de Italia está siendo muy pronunciada.
"Que sepáis que lo de Suiza y la inmigración de hoy iba por nosotros."
#25 Pues yo creo que la señorita está equivocada, está medida va en contra principalmente de los trabajadores transfronterizos, osea, alemanes, franceses y sobre todo italianos, se han ganado el voto de los trabajadores diciendo que sin esos trabajadores que al final y al cabo realizan una devaluación interior ellos cobrarán más.Todas las empresas Suizas estaban en contra de la medida, por dos razones, menos competencia, menos mano de obra significa sueldos más altos y menos competitividad y por otro y más importante la más que posible reacción de la UE.
#25 Aparte de lo que te he puesto en #29 he estado mirando resultados y porcentajes y el cantón donde más gente votó a favor de aplicar la medida (más del 65%) es el de Ticino, que es fronterizo con Italia y el idioma oficial es el italiano
http://www.tdg.ch/suisse/tendance-initiative-udc-limmigration/story/13798297
#29 : "está medida va en contra principalmente de los trabajadores [...] sobre todo italianos"
#31 : "[en] el cantón donde más gente votó a favor de aplicar la medida [...] el idioma oficial es el italiano"
Acláreseme.
Lo que propone el partido PIRATA (en contra de lo que proponen partidos pro democracia directa a saco, como el Partido de Internet) es que se pueda decidir por democracia directa (o líquida, o similar) todo lo que no vaya en contra de los derechos humanos.
Si esto va en contra de los derechos humanos (que puede que sí, y puede que no, no lo sé) no podría votarse.
cuando tengan que pagar un pastizal a los barrenderos y demás porque no tienen a quién contratar ya cambiarán de idea. suiza tiene como un 3% de paro, no hay tantos suizos buscando trabajo.
por otra parte, si a mí como empresa me ponen pegas en mi país para contratar gente, en Suiza es tan fácil como avanzar unos kilómetros y montar el garito al otro lado de la frontera, sea francesa o alemana.
#50: ¿Seguro que cambiarán de idea? A mí me parece estupendo que se pague un dineral a los barrenderos. Y si hacen falta 2000 euros al mes para que alguien vaya a recoger la fresa, también es lo correcto. Si no se robara tanto dinero de las arcas públicas, habría para pagar lo que hiciera falta.
De todos modos, son suizos. Si ven que les falta gente, volverán a votar y cambiarán las cosas. Ésa es la idea. Si vota el gobierno, nadie aprende. Si vota la gente, el pueblo mismo se pega el batacazo y aprende la lección. Por supuesto, muchas veces votarán lo que a mí no me guste... pero así es la democracia. De todos modos, ya votan siempre lo que a mí no me gusta, prefiero que podamos decidir directamente cada medida a tomar: seguro que saldría un mejor gobierno del que tenemos ahora.
#53 mi duda es ¿eso aplica a la gente que entre al país con contrato laboral? hasta donde yo sé, en países con cuota (EEUU o Canadá por ejemplo) si llegas con el contrato firmado no hay problema de ningún tipo.
en ese caso puedo comprander su postura, sino no tendría sentido, les obligaría a contratar "lo que puedan" especialmente en trabajos muy específicos o muy duros.
#55 Van a imponer cuotas, si la cuota esta completa entonces ya puedes decir misa que no entraras. Ademas al parecer el empresario tendra que demostrar que ha buscado a alguien suizo durante x tiempo antes de poder traer a un trabajador extranjero.
#50 no entiendo por qué hay cierta izquierda defenduendo las ideas ultraliberaleS.
Que los barrenderos cobraran un pastón??? Y????? Que hay de malo en eso? No es un trabajo muy agradable y es imprescindible .
Vaya mentalidad.... y asi estamos tirando los salarios para ser mas "competitivos"
#33 Existe una opción intermedia: La llamada democracia líquida, donde es posible delegar el voto en otra persona según el tipo de consulta. http://es.m.wikipedia.org/wiki/Democracia_l%C3%ADquida
Con reciprocidad migratoria y medidas económicas drásticas estarían cambiando de opinión la semana que viene. Pero ni interesa ni se quiere.
Totalmente democrático lo que se ha elegido, la pregunta que se debería hacer si es lo lógico,ético y racional para el país.
Es curioso que en meneame lo que importa es si un país decide libremente que política inmigratoria tiene. Es su caballo de batalla, puertas abiertas para todos, sin embargo siguen comprando a las empresas que explotan los países y las personas del tercer mundo.
Un poco más ampliadas las posibles consecuencias respecto a la Unión Europea en la versión de Antena3: http://www.antena3.com/noticias/mundo/suiza-limita-entrada-europeos-mercado-laboral_2014020900054.html
¿como van a limitar tambien los flujos de dinero y mercancias entre Suiza y el resto del mundo?
O como vamos a limitar el resto de mundo, los flujos de dinero y mercancias con Suiza.
Así que un club privado restringe la entrada de no-socios tras votación entre sus miembros. Igual es que alguien cree que Suiza es una ONG.
Es curioso como molesta tanto en menéame que el pueblo pueda votar libremente, ya sea para bien o para mal lo que se haga en SU país, lo raro es que no les llaméis fascistas como constantemente hacéis con los catalanes. Sin duda lo mejor es que se nos impongan las cosas como hace Rajoy, para después llorar y llorar desde el sofá.
#39 Veo que con tanto negativo he dado en el clavo....
En el mundo hay total libertad para el movimiento de capital por cualquier sitio, pero una tremenda restricción para el movimiento de las personas (dueñas del planeta. ¿O no?). Si me apeteciera ver un paisaje X (patrimonio de la Humanidad) en una montaña suiza, por ejemplo, puedo llegar a la frontera (algo artificial) y me digan "de aquí usted no pasa" ¿Estamos locos o qué?
Podrían, de paso, limitar la entrada de capitales, que Suiza vive sentada sobre los dineros de la corrupción, el narcotráfico, la evasión de capitales, de la evasión fiscal, la trata de mujeres, la prostitución, el terrorismo y, en fin, del delito mundial. Que no se pongan tan estupendos.
Justo yo voy a tener una entrevista en Ginebra, espero que no me fastidien!
#72 Claro que se equivoca. La democracia no es infalible, solo es más justa.
¿Soy el único al que le sorprenden estos resultados tan ajustados (50,4%) que se dan últimamente en las elecciones?
No digo que sea el caso, pero veríais bien que se hiciese por ejemplo un referendum para decidir si se hace legal el matrimnio homosexual? Porque os veo a muchos apoyando "referendum para todo" y no, no siempre es bueno. En California se prohibió el matrimonio homosexual después de que en un referendum se votase en contra de este (la famosa proposición 8 ) Y estamos hablando de California, cuna del movimiento gay!
como buenos criminales finos y recatados que son, se les debe permitir y perdonar. Ojala fuera rico para ser amigo de tan distinguida corte!
Da la sensación de que la ultraderecha ha jugado la baza del miedo para envenenar el debate e influir en las votaciones. Así, por muy democrático que sea el sistema siempre pueden pasar desgracias como esta.
¿Racismo?
Los que habláis de que Suiza es lo que es gracias a sus bancos...
El negocio bancario suizo aporta solo el 11% de su PIB.
Me alegro por los suizos, tan pronto abran las puertas se les va a inundar de gentuza que prefieren escapar de su cloaca patria (como España) en vez de luchar por cambiar las cosas y crear un mundo mejor para todos.
No a la inmigracion masiva, la cual solo ayuda a los ricos a que sean mas ricos a costa de los pobres.
#12 gentuza que prefieren escapar de su cloaca patria (como España) en vez de luchar por cambiar las cosas
Sí, ahora mismo voy a ponerme "luchar" para "cambiar las cosas" de gentuza egoísta como tú. Gracias por la invitación a pelear por ti, pero si peleo prefiero hacerlo por mí y por mis intereses personales.
A ver si ahora van a venir los cuatro amargados mangarrianes a decirles a los demás lo que tienen que hacer con sus vidas (básicamente, quedarte donde estás aunque tus oportunidades sean CERO y "luchar" por arreglarles a ellos la existencia) y dónde tienen que vivirlas. Todos encarcelados en una fracción del terreno, sin posibilidades de escapar ni de avanzar a ningún sitio ni de simlpemente realizarse como personas. Ahí, bien ataditos en su redil en pro del "bien común".
En cuanto a los suizos que han votado si, que además están a mil kilómetros de sufrir ninguna "invasión de inmigrantes", sólo una imagen:
#12
"Los que habláis de que Suiza es lo que es gracias a sus bancos...
El negocio bancario suizo aporta solo el 11% de su PIB"
Con todos mis respetos veo que no sabes ni un poco de macroeconomía. Y digo ni un poco porque no hace falta un doctorado para saber que no es lo mismo por ejemplo un 1% de un sueldo que el 1% del PIB de un país. Un 11% es una cantidad enorme, muy pocos dudan que Suiza se financia con el dinero que entra de fuera así como nadie duda que en ese país hay empresas punteras.
Como anécdota te puedo decir que hoy mismo hice escala en Zürich y en una revista que regalan en el aeropuerto de y para suizos (era la única que viene solo en alemán sin la traducción en inglés típica de las revistas gratuitas de los aviones y aeropuertos, y trata únicamente temas sociales suizos) en la que entre otros temas como estadísticas y encuestas acerca de qué piensan y como ven los suizos su país y la situación económica, abiertamente dicen "que los suizos deben estar orgullosos de su sistema financiero, ya que desde hace 100 años a sido muy importante para el bienestar suizo".
Como datos curiosos sale que apenas el 29% de los suizos se considera en primer lugar suizo, son más los que se identifican con su cantón, o como más de un 30% considera a los inmigrantes un peligro para la sociedad suiza.
Si te hace ilusión y sabes alemán te escaneo la entrevista y/o las estadísticas de la revista.
#47 : "los suizos deben estar orgullosos de su sistema financiero"
La conclusión que saco de estos comentarios es que si la mayoría de suizos decide algo, está bien. Es decir, si los ciudadanos aprueban tener ese sistema financiero, ¿dónde está el problema? Es como el bajo impuesto de sociedades en Irlanda, apoyado por los irlandeses que ven en él una fuente de ingresos para el país en su conjunto. Democracia, ¿no?
¿O resulta que no es tan sencillo?
#62 Una mayoría de norteamericanos apoya las políticas de su gobierno de invasiones a países "peligrosos", ¿el pueblo no se equivoca nunca?
Un ejemplo más de que consultar a la ciudadanía no significa más y mejor democracia, las masas se dejan llevar por falsos mitos como en este caso, no hay tal invasión y las consecuencias de este referendum van a ser muy perjudiciales para Suiza y eso sin contar con los más que probables problemas que van a tener con la UE.
De todas maneras es un ejemplo más de la Europa que han construido, la del capital no la de las personas.
#11 Prefiero que se equivoque la ciudadanía a que se equivoque el político de turno.
En ambos casos tendremos que pagar la platos, pero en uno hemos decidido de verdad y en otro no.
#32 Los platos rotos se pueden minimizar dependiendo las decisiones que se tomen.Hablando de España una mayoría inculta y fácilmente manipulable nos arrastraría al pozo incluso más de lo que ya estamos, ganarían las opciones populistas, el corto plazo etc .Primero hay que formar para que la gente sea capaz de discernir y ver que sus actos y sus votos tienen consecuencias y eso va a ser imposible ya que los políticos no están por la labor, cuanto más manejables seamos mejor.