Tal día como hoy de 1945, la aviación anglo-estadounidense destruyo la ciudad alemana, causando la muerte de 45.000 personas y dejando imágenes difíciles de olvidar. El bombardeo fue llevado a cabo por la Royal Air Force británica (RAF) y las Fuerzas Aéreas del Ejército de los Estados Unidos (USAAF), con un total de cuatro ataques aéreos consecutivos realizados entre el 13 y el 15 de febrero de 1945. <>
Comentarios
Una de las mejores cosas (de las pocas) que tiene el ABC es su hemeroteca y archivo.
#18 Seguramente los civiles, tanto los de Guernika como los de Dresde, Hiroshima y Nagasaki, eran igual de inocentes, fuera quien fuese el atacante y el atacado. De la misma forma que los muertos en el ataque terrorista del 11M en Madrid no tenían la culpa de que un enano pretencioso y megalómano español se hubiera aliado con los americanos para atacar Irak.
Para mí es tan criminal el bombardeo de Gernika como los de Dresde o el 11M y tan inocentes las víctimas de unos como de otros. Pero lo de Dresde fue a una escala muchísimo mayor (y lo de Hiroshima y Nagasaki ya es que no tiene nombre). Nunca y bajo ninguna circunstancia se deberían bombardear ciudades llenas de civiles. Que fueran los alemanes los que empezaron no hace más culpables a los civiles de Dresde.
#20 el bombadeo de hirosima y Nagasaki no fue ni mucho menos el peor de la guerra, hubo muchos peores y con mas muertos, lo que hace especial a Hirosima y Nagasaki es el arma utilizada, hubo bombardeos en tokio con mas muertos.
Precisamente en esto he estado pensando yo esta mañana cuando lei la noticia de la recuperación de obras de Renoir de un saqueo nazi.
La devastación de los Aliados contra la ciudad de Dresde fue una pérdida cultural irreparable.
#2 Y un buen ejemplo de como la historia la escriben los vencedores.
#3 Yo creo que particularmente el tema ataque a Dresde está bien documentado y es bien conocido. La mayoría sabe que pasó y como pasó. Aquí en MNM ya se habló sobre ello varias veces. La última en Diciembre pasado.
Militar y estratégicamente la idea era perfectamente válida, y ya se había probado en otras escalas.
Escandalizar escandaliza, pero ... la guerra es lo que tiene.
#6 Si solo escandalizara, pero no quemara y mutilara...
#8 Probaron a tirar piruletas primero pero como la guerra continuaba entonces...
¿donde he dicho yo que fuera maravilloso?
#6 no me parece que tuviese ningún sentido táctico ni estratégico ese bombardeo. Alemania estaba ya derrotada, por lo que este bombardeo solo fué una canallada, nada más. Sin embargo, las barbaridades del bombardeo de Tokio y las bombas nucleares es cierto que si ahorraron millones de muertos a los aliados, y me parece que aquí si aplica tu comentario, la guerra es lo que tiene: entre que palmen un millon de los míos o que palmen un millon de los suyos (que de todas formas palmarían en una invasión, o más), pues que se jodan ellos.
#22 Incluso en Marzo las fuerzas aereas alemanas atacaron de noche con 100 bombarderos aeropuertos en Inglaterra destruyendo 22 aviones. En Marzo también 2 ejercitos alemanes atacaron en Hungría cerca del lago Balatón.
De ganada nada.
#24 Yalta se celebró un mes antes, donde ya se plabificó la postguerra. Que hicieran dos pequeños ataques no significaba nada, no tenían ni armas, ni soldados ni combustible para ganar a más de la mitad del planeta que estaba luchando contra ellos.
#77 Eran solo 2 ejemplos, pero si buscas hallarás muchas mas acciones de combate activas.
Según lo que dices tendrían que haberse rendido desde 1943... pero es lo que tienen las guerras... cuando las ves desde fuera y a toro pasado es fácil hacer análisis.
#6 Creo que a lo que se refiere #3 es que los responsables no fueron juzgados y ahorcados como los nazis por crímenes de guerra.
Por otro lado fue simplemente un acto de revancha que militarmente no tenía sentido, incluso podría aceptar que exterminar judíos y robarles las propiedades tenía sentido militarmente pero lo de dresde (como muchos otros crímenes de los aliados) no lo tiene.
#37 Es que el concepto de crímen de guerra es nuevo... ¿sabes?
Y el concepto de caballerosidad varía según el momento. En la I Guerra Mundial por ejemplo, se consideraba que solo se era legítimo bombardear objetivos cláramente militares como por ejemplo barcos de guerra...
Lo que pasa es que el concepto de buenrollismo de ahora no debería usarse para evaluar hechos pasados. Eso es trampa.
#43 El concepto varía según quien gane y a quien le convenga, por eso el comentario de esa persona tiene sentido y lo que tu dices esta equivocado.
#60 Pues no recuerdo haber leido que la gente se manifestase en aquél momento contra ello.
Insisto, usar la moral de ahora para juzgar hechos del pasado obviando sus circunstancias es hacer trampa. El resultado está tergiversado, como poco.
De todas formas es historia. Los muertos tienen su recordatorio en la ciudad y a Harris ( el mariscal impulsor de la idea del bombardeo ) le hicieron una estátua en Londres.
#60 Creo que te has confundido de comentario con lo de las manifestaciones. Tu has hecho un comentario en #6 haciendo referencia a otro comentario en #3.
El tema de la moral es irrelevante ya que aunque es correcto lo que dices no hablamos de temas morales, es decir no estamos diciendo que este bien o este mal el bombardeo de Dresde, al igual que tampoco vamos a entrar en temas morales sobre si masacrar judíos estaba bien o estaba mal por las consideraciones que tu mismo expones.
Simplemente el comentario de #3 que tu descalificas es acertado, ya que mientras unos "crímenes" (lo pongo entre comillas si te gusta mas) fueron juzgados y los culpables ahorcados, otros, en este caso los del bando vencedor, no tuvieron la misma suerte, por motivos evidentes (el ser humano es un ser esencialmente violento y aquel capaz de generar mas violencia impone su voluntad). Es decir los vencedores no dieron ni han dado cuenta a día de hoy de actos como el de Dresde, por eso la frase de #3 "Los vencedores escriben la historia" es correcta.
#6 No, no era necesario.
Dresde no era relevante a nivel militar. Se sabia antes del bombardeo que seria una masacre civil, aumentada aun mas, por las caracteristicas tecnicas de los bombardeos.
No me siento en disposicion de juzgar el grado de odio que los propios alemanes sembraron en los aliados al punto de restarles suficientemente la humanidad, como para considerar necesario unos actos tan brutales como los que se dieron aquellos dias. Pero nosotros, hombres de hoy, no podemos hacer otra cosa que condenarlos, con la ventaja de la perspectiva historica y no estar conidicionados por las circunstancias del momento.
Aunque las leyes y usos de la guerra de la epoca, no consideraban un bombardeo de esas dimensiones un crimen de guerra, es obvio que es el unico termino que casa como un guante en todo este escandalo.
Una pena.
#40 Pues yo creo que sí cumplía un propósito militar... colapsar las carreteras con refugiados y así lo consideraron algunos mandos aliados. Cruel pero repito.. era la guerra.
#44 Los "crimenes de guerra" existen, porque en la guerra es muy facil tener la tentacion de usar determinadas estrategias para obtener ventaja en el desarrollo de la contienda.
Pero precisamente debido a su terrible naturaleza, se ha llegado al convencimiento que no son admisibles, por mucho que puedan constituir una hipotetica ventaja tactica.
Asi que ¿Donde estaria el limite si se nos plantea una ventaja?
¿Decenas de miles de vidas son un precio asumible para provocar unos hipoteticos problemas de movilidad al derrotado y carente de medios ejercito aleman?
Fue una brutalidad innecesaria, en la larga lista de brutalidades innecesarias de esa guerra.
#47 No no.. me refería al termino "crímenes de guerra". Eso es relativamente nuevo.
En las academias militares se explica hace muchos años que la única consideración válida en cualquier análisis es conseguir ventajas sobre el enemigo. No hay sustituto para la victoria. Los que ven en esto una burrada no han vivido ni han luchado ni tan siquiera han estado cerca de una guerra... No un conflictejo que acabase en unos días sino una guerra "total" ( como dijo Goebbels ) en la que aun no tienes claro quien va a ganar.
La guerra económica se ha considerado válida desde hace milenios; el abandonar al pueblo a su suerte mientras las tropas propias comían bien era uno de los hechos habituales durante campañas o asedios y pasa desde que la guerra existe. En 1940 muchos de los problemas que tuvieron los aliados para moverse en el norte de Francia fue que millares y millares de refugiados se echaron a las carreteras huyendo de los alemanes.
Podría seguir con mas ejemplos... pero en resumen, te diré que no puedes "humanizar" la guerra. El general que consigue la victoria lo hace mediante pruebas y errores, y cuando falta imaginación o no tienes una idea mas asequible en recursos acudes a las salvajadas. Muchas de las burradas que se hicieron se basaban en teorías no probadas. Dresde fue una de tantas... Como bombardear las presas del Ruhr lo que produjo inundaciones y muertos por ahogamiento, o como destruir la abadía de Montecassino en 1944 donde el propia Abad reconoció que no había ni un soldado aleman... se la cepillaron igualmente y después los alemanes la convirtieron en un punto de resistencia que aguantó durante meses.
Es imposible ganar una guerra con honor, por tanto estará siempre llena de brutalidades innecesarias. Tu propio pueblo se tragará sus reservas porque las situaciones son las que son. Por tanto, no hay límite mas que el que uno mismo se impone y se lo salta cuando cree que no hay mas remedio.
Por mi interés en la história militar, me jode haber sido testigo de estas cosas, pero ya pueden ponerse a despotricar todos los pacifistas del mundo que cuando haya que volverlo hacer alguien se apropiará de ese salvajismo para ganar.
la celebre Fuersturm de la RAF y la USAF....
#54 pero esto en el mundo de la piruleta de los que fueron 15 dias mas tarde al 15-M lo veran como una salvajada.....
en una guerra total las bajas son totales... y eso significa cepillarse la florencia del Norte cuando cualquier centro militar de importancia estaba a 300km. pero como era el centro del resurgimiento del nacionalismo aleman en el XIX....
#54 ¿Me quieres explicar que ventaja obtuvieron los aliados bombardeando Dresde (de esa manera, en escoba y en dos oleadas) cuando ya tenían la guerra ganada? por favor no me hables de su valor estratégico o industrial, eso te lo puedes ahorrar porque era insignificante, ¿qué ganaron los aliados provocando semejante genocidio?
#56 Veamos.
En primer lugar, eliminación de importante zona industrial, puentes sobre el Elba y vías y centros de transporte de ferrocarril. Todo ello incidió directamente en el suministro de las tropas alemanas en todos los frentes, sin embargo, podrían haberse lanzado ataques convencionales continuos como en otras zonas para reducir los puentes y las estaciones. No era eso lo buscado.
La ciudad era el centro de un nudo de carreteras principales que van de Este a Oeste y de Norte a sur y que tenía numerosos puentes ámplios para el tráfico rodado. Con el avance del ejército rojo millones de alemanes y alemanes etnicos se dirigían hacia el Oeste a través de las carreteras que convergían en la ciudad, pese a que había muchas limitaciones porque se impartieron ordenes contrarias a la evacuación de los civiles para evitar el "derrotismo". Es por ello que en Dresde se asentaron miles de refugiados y heridos de guerra.
Otro de los factores interesantes del momento era el problema POL. Ya en Diciembre de 1945 Albert Speer ( responsable de la producción de armamento ) había dicho que apenas se podía consguir Petrol / Oil / Lubricant para los vehículos de motor, lo que obligaba a transportar por tren mucho equipo y suministros con todas las desventajas que ello suponía. Por tanto, puedes ver tu mismo que si eliminas el tráfico ferroviario solo puedes usar las carreteras lo que supone una carga sobre los recursos.
Sin embargo mi opinión personal es que en aplicación de la doctrina Douhet el mariscal Harris suponía que destruyendo la ciudad de un modo horrible podría saturar los recursos de transporte de la zona y facilitar el consumo de los pocos suministros POL que le quedasen a los alemanes. Los refugiados de la ciudad huirían y colapsarían las pocas vías libres que quedasen generando aun mas tráfico y mas desgaste de reservas de combustible. En todo el país quería hundir al alemán medio haciéndole ver lo que le ocurriría a él y a su familia si no forzaba un cambio, ya que con todos los bombardeos previos no había logrado ningún cambio en la opinión del ciudadano alemán.
Si además se arrasaba la ciudad ( lo que era previsible ) se pretendía enviar un mensaje claro a los civiles alemanes aterrorizándolos para que abandonasen las zonas urbanas y se dirigieran a las zonas rurales, lo que debería incidir directamente en la industria de guerra. A tal fin se lanzaron octavillas sobre ciudades alemanas avisando de ataques indiscriminados y conminando a los ciudadanos a forzar la rendición... de forma bastante ilusa.
Harris dijo: "...el objetivo es la destrucción de las ciudades alemanas, la muerte de los
trabajadores alemanes y la desarticulación de la vida social civilizada en
toda Alemania."
"Debería subrayarse que la destrucción de edificios, instalaciones públicas,
medios de transporte y vidas humanas, la creación de un problema de refugiados
de unas proporciones hasta ahora desconocidas y el derrumbe de la moral tanto
en el frente patrio como en el frente bélico por medio de unos bombardeos todavía
más amplios y violentos constituyen objetivos asumidos y deliberados de nuestra
política de bombardeos. En ningún caso son efectos colaterales de los intentos de
destruir fábricas".
La doctrina Douhet se resume también así: "la función de la fuerza aérea es dirigir su potencia destructor al corazón del adversario para de esa forma quebrar su capacidad de lucha."
Es decir, por contraposición al bombardeo táctico, con el ataque estratégico pretendía hacer daño como fuera. Eso fue el verdadero objetivo. Quebrar el país. Apostó y perdió.
Como la capacidad defensiva aerea Alemana estaba causando bastantes bajas a las fuerzas aereas y se quería experimentar el concepto de la "batalla de desgaste" de cazas tanto diurnos como nocturnos ( que eran muy eficaces hostigando a la RAF que preferentemente atacaba de noche ). Concentrando el ataque en un solo punto se podría forzar a los alemanes a emplear sus cazas cuando la concentración aliada fuera máxima y por tanto mas ventajosa.
Finalmente, existe la teoría de que era deseable realizar una demostración de fuerza ante paises que aun no se habían rendido como Hungría y por supuesto Japón, y como no, ante la URSS. De todas formas yo no me lo creo tanto ya que habían habido bombardeos masivos desde mucho antes e incluso con mas aparatos, aunque no se buscó arrasar zonas residenciales como en este caso.
Finalmente, te aviso que el cálculo de víctimas es motivo de controversia ya que las cifras difieren mucho. Hasta la URSS llegó a exagerar el número por motivos sobrados... E inluso David Irving ( un negacionista del holocausto ) usó testimonios falsos para inflar las cifras ya que así desacreditaba a los que le desacreditaban a él mismo...
Espero que te haya parecido interesante.
#57 Perdón, se me ha olvidado enlazarte en #62
#57 Bueno, es que eso que dice Harris es directamente un crimen de guerra, como lo es usar a la población civil como objetivo directo.
Y sí, puede tener unas justificaciones militares y estratégicas plausibles, igual que seguro que si los nazis hubieran ganado la guerra, el exterminios de judío y gitanos hubiera tenido pleno sentido estratégico bélico. Pero son crímenes de guerra. Y no podemos entrar a minimizarlo o justificarlo.
Y no estamos revisando el pasado con criterios de nuestra época. Es la misma época. Es la época en la que ya se había firmado al Convención de Ginebra, la época en la que a los nazis les juzgaron por crímenes de guerra (bien juzgados están). No era una práctica habitual tolerada en la guerra.
El bombardeo fue una simple revancha salvaje y vengativa de los ingleses, por muchos oropeles estratégicos que se le quieran poner. Se bombardeó en dos oleadas y con bombas incendiarias, con fósforo, una ciudad en la que se agolpaban miles de refugiados. Se fue intencionadamente a asesinar de una forma cruel y salvaje a todas las víctimas civiles que se pudiera. Eso es terrorismo, y es crimen de guerra, y no tiene justificación estratégica ni ética ninguna.
(Y Leipzig mola mucho más que Dresden, dicho está...)
#74 Claro, crimen de guerra cuando el concepto se inventó después... como si nunca se hubiera hecho hasta entonces...
Que yo recuerde no se juzgó a ningún general o líder político por actos semejantes hasta 1945. Muy bonito todo, pero sigo pensando que algunos usais la moral actual con los prejuicios actuales.
#56 Ah. Y no estaba ganada.
#54 Como entenderas, no puedo estar mas en desacuerdo.
Hay una diferencia entre comprender el contexto historico y justificar un crimen de guerra. Claro que no podemos decir que en aquella epoca, tal concepto existiera como hoy, pero tu no eres un meneante de principios del Siglo XX, eres un ciudadano del S XXI y aunque dotado del mismo grado de inteligencia que cualquier ser humano de entonces, si cuentas con una patina evolutiva moral diferente, de la que ellos carecian.
Las academias militares, lo que enseñan es que no hay limites, siempre y cuando respetes las leyes y usos de la guerra que son muy claros ---> http://es.wikipedia.org/wiki/Leyes_de_guerra#Fuentes_modernas
El bombardeo de Dresde es un crimen de guerra, un sadico ejemplo de innecesaria violencia contra la poblacion civil. No se puede justificar por la existencia de complejos industriales ineficaces a kilometros del centro de la ciudad, donde se cebo el ataque, o provocar retenciones en las pocas "Autobahn" que aun quedaban.
Los aliados sabian que alemania ya estaba derrotada y solo seria cuestion de meses que la pinza hecha entre el ejercito sovietico por un lado y el resto de aliados por otro, se cerrara definitivamente sobre Berlin.
No cambio la guerra, no acelero su finalizacion y tan solo es un ejemplo mas de lo que los seres humanos somos capaces de hacer, debidamente condicionados.
Hay que saber diferenciar entre una situacion absolutamente desesperada a vida o muerte, donde incluso esas leyes de guerra pierden sentido y unos mas que dudosos beneficios estrategicos, en una situacion de total supremacia.
Que esa pasion por los conflictos belicos no te ciegue.
#73 Ah... ahí le has dado, efectivamente no cambió nada, pero la idea fue intentarlo porque se exploraban posibilidades.
Si hubiera funcionado, el sistema habría pasado a formar parte de los manuales. Yo no creo que tuviera éxito pero militarmente hablando el razonamiento me parece bastante lógico. "Vamos a probar si..."... Vamos a ver si desembarcamos en Dieppe y les pillamos por sorpresa, vamos a entrar por Arnhem a ver si acabamos antes la guerra, vamos a cruzar el Rhin por aquí a ver si entramos a saco, vamos a desembarcar en Anzio a ver si los pillamos por detrás.... Prueba - error.
#86 El mejor metodo, el mas eficaz, es un ataque nuclear indiscriminado a un pais. Matas de golpe al 80% de su poblacion y queda imposibilitado para responder.
No gastas ni un cartucho, no trasladas tropas, no inviertes ni la decima parte del dinero que emplearias con un ataque "convencional"
Pero no se hace porque es una brutalidad inconcebible, que no se puede tomar en consideracion ni como posibilidad teorica.
Por ello no puedes decir ¿Y si hubiese sido util? porque independientemente de su eficacia, queda anulado por su escandalosa inhumanidad.
Piensalo ¡¡Decenas de miles de personas asesinadas por una misera ventaja tactica!!
#89 Miltarmente es posible claro... lo que pasa es que eso nunca se ha contemplado como estrategia válida porque... espera... un momento... Pillín. Que casi me pillas.
Por ejemplo, algunas crónicas sugieren que Julio Cesar se cepilló 1 millón de soldados galos y 4 millones de personas murieron de hambre o fueron esclavizadas durante su campaña de la Galia. La guerra es lo que tiene... que da asco cuando la ves en tiempos de paz.
No es que el Harris hiciera el bestia... es que era lo normal en tiempos de guerra. No se explica uno como le hicieron una estatua ¿no?.
#92 Si las guerras actuales son brutales, las de la antigüedad son el infierno.
No puedes hablar en serio, tomando como medida las campañas galas de Cesar (o cualquier otra guerra de la antigüedad)
Desde entonces ya ha llovido y mientras las acciones de Cesar contaban con la aclamacion de "Senado y el Pueblo de Roma" no es ni de lejos igual que las campañas ignominiosas de "tormentas igneas" que provoco el carnicero y que incluso los suyos censuraron con dureza.
A diferencia de lo que sucedia hace siglos o milenios, hoy en dia hay una regulacion de lo que se puede o no hacer en la guerra y pese a que es susceptible de quedar en papel mojado, son normas acordes a nuestro modelo de civilizacion.
Masacrar decenas o cientos de miles de personas, civiles, combatientes heridos, refugiados, la parte mas debil e indefensa de las guerras, es un crimen de guerra, te pongas como te pongas.
#94 Comparaba el efecto ... que es lo que se mide aquí. ¿4 millones de muertos y esclavos no serían un crimen de guerra según la moral actual o sí? Acto de entonces vs moral actual.
En su dia fue cojonudo... una heroicidad digna de un semidios. No veas si hicieron estatuas de César.
Si institucionalizas un delito asegúrate de que es conocido antes de aplicarlo. Algunos defensores de Nüremberg decían que ese "concepto" no podía aplicarse con carácter retroactivo, pero se los cepillaron igualmente.
Un caso curioso... El de un oficial nazi bien conocido: Skorzeny. En su juicio apenas le cayó condena porque cuando se le acusó de usar tropas con uniforme americano ( lo que iba contra las reglas de la guerra ) le preguntaron a Yeo Thomas ( coronel de EEUU que había llevado a cabo operaciones secretas en el bando aliado ) si él había hecho lo mismo y cuando dijo que sí... tuvieron que absolverle de la mayoría de los cargos, aunque siguió en prisión por razones políticas. Que cosas ¿eh?.
#92 Por mi experiencia, he descubierto que muy, pero que muy pocos britanicos "de a pie" han considerado si todo lo que el Reino Unido hizo en la segunda guerra mundial estaba bien o no.
Y no te digo que la conclusion deba de ser que hicieron cosas mal, te digo que les escandaliza el simple hecho de discutirlo y valorarlo.
Ya sabemos que los muertos siempre se manipulan por interes, y ya sabemos que los sovieticos especialmente no se cortaban en manipular. Y en el caso que mencionas, es incluso peor, pues los rusos solicitaron intervenir en el este para ayudar en su campaña de la Baja Silesia.
Perdon #92, en #96 me referia a #93
#96 Yo creo que el término aplicable aquí es "escalada". Cayeron algunas bombas sobre un muelle de Londres en 1940. Los ingleses replicaron atacando Berlín... Y así poco a poco ...
¿como va un ciudadano a quejarse del daño al enemigo cuando le están cayendo bombas en su propio país?. Lo que preguntaba antes ¿quien se quejó? ¿la prensa? ¿la iglesia?. Se consideró un acto de guerra y así se quedó en la memoria colectiva y es desde los años 50 ya con todo arregladito y bien puesto cuando algunos se plantearon que podrían haberse pasado de la raya. Relativismo... una vez mas.
Si ahora se escandalizan es por lo mismo que nos escandalizamos. El hecho en sí es una burrada ( aquí nadie se atrevería a decir que fue justo o merecido ), pero la moral ha ido cambiando con los años... hasta el punto de que ahora darle una colleja a tu hijo es delito. Yo creo que hemos mejorado, pero como ya le he preguntado a otro meneante... ¿si tu hubieras estado en aquella época que habrías pensado?.
#3
Salvo los proetarras, que han perdido y quieren reescribir el pasado inventando unos supuestos luchadores antifranquistas ( 40 años de ETA, 35 en democracia 5 con Franco . Durante el franquismo, mataron mas civiles que militares )
#2: Ni siquiera reconstruyeron la ciudad, sino que la sustituyeron por una especie de parque temático de la arquitectura basura.
Los soviéticos se quedaron muy a gusto. ¿Tan difícil era recuperar los planos de la ciudad y reconstruirla siguiéndolos en vez de jugar al Sim-City?
¿Cuánto constaría ahora derribar toda la basura para dejar los edificios que había antes?
#11 los edificios que habia antes hubiera sido imposible de reproducirlos. Dresden, la Bohemia de los países Alemanes, era el producto de cientos de anos de multiculturalismo entre la europa del este y del oeste. Por otro lado la practicidad sovietica no es precisamente una oda a la belleza arquitectonica, aunque mira Leipzig, restauraron una gran parte de esa ciudad, a parte de la Messe que tampoco es que sea muy bella precisamente y que hicieron justo frente al mausoleo/museo historico de la guerra de las naciones.
#33: Ya se que los edificios no tendrían valor histórico, pero al menos la ciudad tendría el mismo aspecto.
Lo que hicieron fue borrar el pasado de esa ciudad y dejar eso, edificios que no pintan nada ahí, deberían estar en el extrarradio.
De hecho si miras la ciudad en Google Maps (tened cuidado, no sea que caigáis vómitos en el ordenador) veréis que no parece que haya un centro en esa ciudad. Es que en apariencia ni siquiera llegaron a respetar las fachadas que quedaron en pie, se empeñaron en destruir todo.
Desde luego que los que reconstruyeron la ciudad deberían pedir disculpas, si aún siguen vivos, porque lo que hicieron no tiene nombre. Para eso mejor no hacer nada, que al menos puedes ver las ruinas. Ahora mismo no hay una ciudad, sino un conjunto inconexo de edificios sin pasado ni nada.
#34 el centro del altstadt esta en gran parte reconstruido (salvo un palacio), la catedral catolica, la iglesia protestante, el zwinger, la opera, los museos de antiguos y nuevos maestros, el palacio de la ciudad.. el unico pegote es la filarmonica de corte sovietico y la plaza del altmarkt y su entorno donde se ha favorecido a las galerias comerciales y los restaurantes franquicia.. en serio, que se iba a hacer con cuatro paredes (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/Fotothek_df_ps_0000010_Blick_vom_Rathausturm.jpg/600px-Fotothek_df_ps_0000010_Blick_vom_Rathausturm.jpg) despues de la tormenta de fuego? a mi me parece que se ha hecho mucho cuando lo comparo con el estado del casco historico de la ciudad donde vivo (valencia), eso si que es de vomitera y Dresden es 100 veces mas bonita que Leipzig cuyo unico interes es la arquitectura industrial abandonada.
Y por cierto, os recuerdo que por situacion geografica (cerca de la frontera con Polonia y Rep. Checa) y el avance del frente ruso en el momento del bombardeo habia muchisima gente refugiada en la ciudad, pensando inocentemente que no se atreverian a acometer tal barbarie...
+info
-Documental de la 2, noche tematica, El drama de Dresde
-Sobre la historia natural de la destruccion, W. G. Sebald
#45 Lo cierto es que el centro de la ciudad quedó precioso tras la reconstrucción. A mi me encanta pasear por sus calles, que, sinceramente, les dan mil patadas a las de muchas ciudades medianas españolas, que dan la impresión de ser mucho más caóticas y estar más sucias.
#45 y #53: Es cierto que algunos edificios están reconstruidos, pero son una minoría. Es más, creo que muchas calles ni siquiera seguirán el trazado de las originales. En mi opinión lo mejor sería recuperar el estado de la ciudad antes del bombardeo y no dejar que los rusos nos impongan su extraño concepto de urbanismo. Basta una visita con Google maps para ver que muchos edificios están fuera de contexto.
¿No notáis nada raro y descontextualizado aquí?
https://maps.google.com/?ll=51.048625,13.733924&spn=0.002755,0.004823&t=k&z=18&layer=c&cbll=51.048625,13.733924&panoid=0yG9_Si6FMPB3z79bcdBLA&cbp=12,86.48,,1,-2.45
¿De verdad creéis que este edificio es como los que había en 1945?
https://maps.google.com/?ll=51.04742,13.736811&spn=0.005538,0.009645&t=k&z=17&layer=c&cbll=51.04742,13.736811&panoid=ZoIGv6pr9XTkFEBfh0eZFg&cbp=12,200.17,,1,-4.51
¿No os parece que este edificio está fuera de su sitio?
https://maps.google.com/?ll=51.048681,13.736925&spn=0.005537,0.009645&t=k&z=17&layer=c&cbll=51.048681,13.736925&panoid=rIeV4Hqy1QSZ_hbNfo7A0Q&cbp=12,48.5,,0,-18.82
¿También era así ese edificio en 1945?
https://maps.google.com/?ll=51.051236,13.747266&spn=0.005537,0.009645&t=k&z=17&layer=c&cbll=51.051236,13.747266&panoid=GNWB7Jk9-yx-gGVihXTGnA&cbp=12,152.77,,0,0
Es que los rusos parece que lo hicieron a mala idea.
¿Por qué no recuperaron lo que había antes TAL CUAL?
#95 vaya, pues no has puesto lo mas feo jeje, esos edificios corresponden a la zona que te digo desde Altmarkt bajando toda la Prager Str. hasta la estacion, un centro comercial gigante.
Me imagino que en su dia fue imposible reconstruirlo todo tal cual estaba, por limitaciones de recursos (tiempo, dinero, material..) y en algun punto hubo que establecer el limite, por lo que se puede ver se decidio reconstruir los edificios monumentales de caracter mas patrimonial y para los edificios de viviendas hormigon a gogo, nos queda la duda de saber como habria quedado todo con casitas, quiza demasiado parque tematico.
La iglesia que pertenecia al centro historico y no se reconstruyo fue la Sophienkirche: http://en.wikipedia.org/wiki/Sophienkirche, una pena...
De todas maneras lo que mas asocio a la tipica construccion sovietica son los edificios como la filarmonica: https://maps.google.com/?ll=51.048625,13.733924&spn=0.002755,0.004823&t=k&z=18&layer=c&cbll=51.048625,13.733924&panoid=0yG9_Si6FMPB3z79bcdBLA&cbp=12,86.48,,1,-2.45
se da un aire al difunto palast der republik de berlin, el mural es de los pocos que se conservan, y los famosos "plattenbau", te he buscado una minidefinicion de una revista que conservo: A plattenbau, large-panel system building or LPS, is a style of architecture associated with the GDR, o cajazapatismo ver:
https://maps.google.com/?ll=51.048625,13.733924&spn=0.002755,0.004823&t=k&z=18&layer=c&cbll=51.048625,13.733924&panoid=0yG9_Si6FMPB3z79bcdBLA&cbp=12,86.48,,1,-2.45
que antes de la des-sovietizacion lucia asi http://www.projekt-relations.de/pix/pressematerial/download/42_wildesKapital_6_1.jpg
No quiero ser plasta con el tema, si por mi fuera me pondria a escanear fotos, tengo un par de libros de Dresden durante la rda, pura propaganda, otro (precioso) de los 90 y colecciones de minipostales preww2 rescatadas de mercadillos..
#11 #34 me acabo de loggear solamente para decirte que no debes de tener ni flowers de lo que dices. La zona monumental quedó destrozada tras los bombardeos. Tan bestia fue el tema que aún hoy se siguen encontrando bombas, y Dresden sigue HOY todavía en reconstrucción. Han hecho y siguen haciendo un gran trabajo para recuperar el máximo posible de la antigua Florencia del Elba. Que haya algún que otro horror arquitectónico de la êpoca soviética y posterior, no le quita ni por asomo ni un poquito de encanto.a la ciudad. Has visitado la reconstruida Frauenkirche, la Semperoper, el Zwinger, el palacio Japonés... ? Etc, etc... O no conoces la ciudad, o fuiste hace muuuchos años cuando no tenían ni un duro para la reconstrucción. Es una ciudad que bien merece una visita.
#11 quiza lo tenia que haber reconstruido quien lo destruyo sin necesidad y sin sentido, a modo de tierra quemada para que sus enemigos sovieticos no encontraran mas que ruinas a su llegada. Fue un bombardeo contra la URSS, no contra alemania. Y los pobres habitantes de Dresde pagaron el pato. Un crimen de guerra.
#2 Y un crimen de guerra.
Pero nadie juzgó a los vencedores.
#2 Yo, personalmente, si tuviera que llorar por alguien, lloraría por las gentes de Gernika.
A los de Dresde les diría simplemente: ¿A que jode? ¿Eh? Pos ale, eso mismo, a joderse.
#13 los alemanes ya han pedido perdon por Gernika. Los aliados nunca han pedido perdon por Dresde...
Ademas, El bombardeo de Gernika fue mas simbolico que otra cosa, al ser el primer bombardeo dirigido a la poblacion civil y en un dia de feria. Pero otras ciudades como Durango sufrieron bombardeos mas intensos, segun recuerdo.
En Gernika se echaron 40 toneladas de bombas, en Dresde 3431 toneladas. Hay diferencia.
Respecto a lo de que se discute si fue un crimen contra la humanidad o no.. no se yo donde esta la discusion:
"Se decidió que se llevara a cabo en dos oleadas separadas por un lapso de tres horas, para que la segunda aniquilase a los equipos de rescate cuando éstos estuviesen intentando extinguir los fuegos causados por la primera"
Pero claro, como dice #2 nadie juzga a los vencedores.
Para los que crean que los aliados solo hicieron "cosas buenas", un articulo para que vean de que palo eran estos britanicos que bombardearon Dresde. Incluso con sus ex-aliados:
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Mers_el-Kebir
#16 Pues eso mismo, ombliguismo. "Si tuviera que llorar por alguien", como dije antes.
Que no veo por qué me tendría que importar más Dresde, que no fue sino la respuesta internacional a la invasión de toda Europa del Este, el exterminio sistematizado de gente por motivos racistas y políticos, la colaboración con carniceros como los croatas (que luego siempre hay una puntillita también para los serbios pero todas las atrocidades que tuvieron que pasar ellos antes nos las callamos) y toda las guerras y miseria que trajo el III Reich.
Vamos, que para ponerme a llorar, pues lloro por sus víctimas, no por ellos. Lo mismo que las bombas de Hiroshima y Nagasaki, que sí, que estaban fuera de lugar y que ya se iban a rendir y todo lo que quieras, pero los japoneses se ganaron como mínimo eso después de todo lo que hicieron ellos en la guerra y tampoco se le da ni la mitad de bombo a la brutalidad japonesa que a las dos bombas que les lanzaron los americanos.
#15 los alemanes ya han pedido perdon por Gernika. Los aliados nunca han pedido perdon por Dresde...
Sí, lo sentimos mucho, nos hemos equivocado y no volverá a ocurrir. Las disculpas tras cometer una carnicería son irrelevantes. Sobre todo si las emite gente que no tiene absolutamente nada que ver con esa carnicería. Es ridículo que los americanos ahora pidan perdón, como es ridículo que los alemanes pidan perdón por algo que hicieron los nazis, quienes por cierto fueron los que recibieron su merecido.
En Gernika se echaron 40 toneladas de bombas, en Dresde 3431 toneladas. Hay diferencia.
La diferencia entre una ciudad arrasada llena de muertos y una ciudad arrasada llena de muertos es...
A ver si ahora voy a tener que compadecer más a unos que a otros en función del número de bombas que les cayeron, sean los atacantes o los atacados.
#18 "Las disculpas tras cometer una carnicería son irrelevantes. Sobre todo si las emite gente que no tiene absolutamente nada que ver con esa carnicería".
No, no lo son. Y eso esta demostrado por la relevancia que tuvo para los familiares de los muertos en Gernika cuando alemania pidio oficialmente el perdon y asumio la total responsabilidad de lo ocurrido. Alemania, como nacion.
Y recuerda, el bombardeo no lo hicieron los nazis, lo hizo la Luftwafe. La fuerza aerea alemana.
"La diferencia entre una ciudad arrasada llena de muertos y una ciudad arrasada llena de muertos es..."
Como digo, y sin querer quitar importancia a la barbaridad de lo que ocurrio en Gernika, ni las dimensiones del ataque ni el numero de muertos tienen nada que ver.
Un ataque aereo que mata a 45.000 personas no es lo mismo que un ataque aereo que mata a 200.
"A ver si ahora voy a tener que compadecer más a unos que a otros en función del número de bombas que les cayeron, sean los atacantes o los atacados. "
Esque eres la unica persona aqui que ha hablado de llorar por alguien o de compadecerse mas, y que ha comparado victimas de ambos bombardeos.
Y repito, Gernika es famosa por las condiciones del momento (primer ataque dirigido a la poblacion civil, cuadro de Picasso, su repercusion en Paris... pero otras ciudades vascas, como Durango, recibieron bombardeos mas duros, y no son tan recordadas.
#18 Entre 300 y 100.000 muertos -la mayoría civiles en ambos casos- hay diferencia, que tu no quieras verla es otro asunto.
#15 esa batalla naval tiene un detallito, si no la hunden se la llevan los alemanes via gobierno de vichy.. Churchill no podia permitir que esa flota acabara en manos enemigas, asi que mejor destruirla.
Son decisiones politico/militares, cosa que no tiene que ver con Dresde, estamos hablando del inicio de la guerra con los alemanes en pleno auge y arrasando todo lo que pillan
#36 Estoy de acuerdo con lo que dices, pero ten en cuenta que aparte de los barcos se llevaron 1300 marineros franceses que en ese momento eran neutrales.
Se que era la guerra, que en ese momento los britanicos la estaban perdiendo, y que no habia sitio para pararse a pensar si era correcto o no. Solo me gusta dar a conocer ese tipo de datos porque hay algunas personas que creen que los aliados ganaron la guerra solo matando nazisa malvados con monoculos. Y eso no es asi.
Churchil era un sanguinario. Pero gracias a el ganaron la guerra. Si hubiesen tenido a alguien como... Chamberlain... pues quizas no.
#52 Chamberlain fue uno de los culpables que el nazismo invadiera austria y otras zonas, si se hubieran puesto firmes y detenido el auge expansionista de los nazis tal vez las cosas habrian ido diferentes.
Churchill era un imperialista, creia que los ingleses debian tener su imperio como lo habian tenido hasta ese momento, la india era protectorado ingles ademas de otras zonas, palestina entre ellas, y solo hay que ver como trataron esas zonas tras la guerra.
Lo de los barcos franceses fue algo radical, pero lo miramos desde el prisma moderno, cosa erronea, hay que mirar las cosas desde la vision de esa epoca, los ingleses viendo como los alemanes invaden Francia sin parar, nadie los detiene, y esos barcos aunque son neutrales saben que es casi seguro que acabaran con los nazis, asi que o se pasan a su bando o los hunden, y eso paso. 1700 marineros pagaron con su vida esta decision y eso no lo quita nadie, las guerras son asi de crueles y injustas
#15 porque tienen que pedir perdon? quien empezo toda la movida? quien empezo a exterminar personas simplemente por pensar diferente? Vaya, Alemania provoca dos guerras mundiales, y son los aliados los que tienen que pedir perdon?
#81 Es decir, en tu opinion si dos bandos cometen crimenes contra la humanidad, solo debe pedir perdon el que empezo?
#87 Es distinto bombardear una ciudad, en la que por supuesto hay inocentes, como en todas, a apresar judios, torturarlos y matarlos.
#88 Tiene razón #87. No es igual y por eso se ocultaba porque ellos mismos sabían que cepillarse judíos, gitanos, homosexuales y demás elementos no estaba bién.
En cambio llevar a cabo acciones de guerra se consideraba normal.
#88 Completamente cierto, pero creo que a eso venia un poco la discusion en esta noticia, a discutir si el bombardeo de Dresde fue un crimen contra la humanidad o no.
Que lo que hicieron los alemanes fue un crimen contra la humanidad nadie lo duda (bueno, por desgracia si que hay gente que lo duda), se ha discutido y se ha estudiado mucho.
Lo que hicieron los aliados no esta tan claro, porque seguramente no se ha estudiado tanto. Yo ya he dicho que, en mi opinion, el ataque a Dresde fue un crimen contra la humanidad, por varios motivos (objetivos directamente civiles, incluso intentando pillar a los equipos de rescate etc...).
Como he comentado, el gobierno aleman pidio perdon por el bombardeo de Gernika, lo que me parecio apropiado. Siendo coherente, tambien me pareceria apropiado que el gobierno britanico mostrase cierta responsabilidad con lo que paso, aunque no sea directamente pedir perdon. Pero eso nunca pasara, porque el pueblo britanico nunca aceptaria semejante cosa.
Y eso me lleva a repetir lo que dije: El pueblo britanico jamas aceptaria ninguna critica a las acciones de los aliados porque estan completamente convencidos de que ellos solo hicieron cosas buenas, y los alemanes solo cosas malas, y no aceptan ninguna discusion en eso.
CC #90
#91 Si si.. se ha estudiado y utilizado políticamente. Primero Goebbels se encargó de notificarlo en Alemania como una burrada.
Después la URSS que acusó a EEUU y UK de arrasar la zona de la RDA a sabiendas.
Y como no, el amigo "Irving" ( por llamarle de alguna forma ) se encargó de inflar la cifra de muertos todo lo que le fue posible hasta 135.000 personas mientras que la cifra mas aceptada está en torno a 30.000.
Eso también me parece mal... mercadear con el kilo de muerto.
#91 El gobierno aleman pidio perdon por el bombardeo de Guernika? hombre, el gobierno aleman deberia haber pedido perdon por todo lo que hicieron. Un bombardeo es un acto de guerra, torturar y asesinar a sangre fria, aun en tiempos de guerra, si que lo veo un crimen.
Los ingleses, bueno, no se si por esto deberian pedir perdon, pero lo mismo que los nacis hacian con los judios, los ingleses lo hacian con los irlandeses. Quiza a ellos si deberian pedirles perdon.
Luego habria que analizar el termino "inocentes", porque sino recuerdo mal, sin ser un experto en historia, el partido naci subio al poder democraticamente. Son inocentes los que les votaron? o solo son culpables los que aprietan el gatillo? Para mi los inocentes serian los que se avergonzaban de lo que estaba haciendo su gobierno, los que no les habian votado y no estaban de acuerdo con esas ideas.
#13 Ombliguismo lo llaman.
Igual de muertos se quedaron unos y otros.
#13 Bravo. Sencillamente te has cubierto de gloria. Seguro que todos los inocentes que murieron por las decisiones que otros cabrones tomaron piensan igual que tú: nos lo mereciamos.
La gente cómo tú es la que hace que el mundo sea menos humano.
#17 En las guerras siempre mueren inocentes, ojala no hubiera guerras. Pero todo lo empezaron los nacis, los Alemanes. Si los aliados no hubieran intervenido, donde estariamos ahora? Seriamos todos alemanes y nacis?
#13 Viendo el entusiasmo infantil con que se vitoreaba, en las calles de Berlín, a las tropas alemanas que partían al frente al inicio de la guerra, me parece que lo de Dresde tuvo algo de «enseñanza kármica».
#19 Creo que Dresde fue escogida precisamente porque en los resultados de las elecciones que dieron el poder a Hitler fue de los sitios donde mas votos sacó. Lo leí en algún sitio pero no recuerdo donde.
#13 "Las gentes" al margen de su apoyo (o no) a su "patría" (este puto concepto por el que se llegan a hacer estas barbaridades) poco tiene que decir en estas decisiones, y fijo que el 90% a la vista de un sólo muerto decidiría no continuar con estas barbaridades.
Guernika, lo que intentaron los alemanes con Londres, Dresde, Hiroshima, Nagashaki.... todo repugante, matar civiles indefensos, que gran acto de honor, si señor, les condecorarían con oro puro por ello...
Vamos vamos, a estas alturas se te ocurre decir "que se jodan", parece mentira que haya personas a las que ni el tiempo les de perspectiva.
#13 Eres un gilipollas.
Ya pensarías diferente si en Dresde hubiera estado tu bisabuelo, gilipollas.
Yo no sé cómo se pueden decir semejantes barbaridades.
#13 No entiendo todos las críticas que te hacen después de que el Tercer Reich se pasara por el forro a las 4/5 partes de Europa. Los civiles alemanes siguieron viviendo a todo trapo en Alemania hasta el 44 mientras tenían esclavos trabajando y se cargaban a todo el que le estorbara. 17 millones de rusos muertos, el 20% de la población polaca eliminada y todavía quieren que estemos con cipotadas. Como se nota que aquí gobernó 40 años el amigo de Hitler y Mussolini. Es incomparable todo lo que se pueda decir con la realidad vivida en esa maldita guerra. Estos que te critican serían los primeros en linchar a cualquier nazi si hubieran estado bajos sus garras y el bombardeo de Dresde celebrado como la final ganada por España de Sudáfrica 2010.
#13 Raiser…. elevando a expresión artística la subnormalidad humana profunda….. insuperable.
Quejarse del bombardeo de Dresden es de fachas y neonazis. Fue totalmente justificado, se hizo con bombas liberadoras y democratizantes, que matan igual pero por una buena causa. Lo oí en la tele.
#26 No, no lo es, pero si que mucho neo nazi aprovecha para hacerse ver como victimas de un conflicto que inicio por sus ideales y por el infierno que despertaron en el mundo entero con ayuda de sus aliados. Dresde fue desmedido? probable. Pero esas son las cosas que pasan cuando apoyas una guerra, y la mayoría de alemanes en su momento apoyaron a Hitler y sus políticas racistas y de exterminio y gozaron de jubilo cuando su ejercito arrasaba las ciudades enemigas...
En fin siembra vientos y cosecharás tempestades.
Los bombardeos masivos de los aliados sobre ciudades alemanas fueron,la versión para este país,de lo que mas tarde hicieron con Hirosima y Nagasaki,dejar claro hasta donde se estaba dispuesto a llegar.
Por cierto, una ciudad preciosa, Dresden, la cual he tenido el gusto de visitar varias veces. Es una pena que se actuase así por parte de los aliados. La gente tiende a ver a los habitantes de la Alemania nazi como seres despreciables que no se merecen ningún derecho ni ningún tipo de piedad. Increíble.
Cada una de esas personas, cada soldado alemán, tenía padres, una familia, una vida. Eran seres humanos. No se puede tachar de nazi a todo alemán de esos años, y no se puede culpar a todos ellos por los actos de su gobierno, los consintieran en menor o mayor medida.
Los Estados Unidos de América no tiene demasiado por lo que sentirse orgullosos en su historia bélica. Creo que Corea, Vietnam, o el bombardeo de Laos son ejemplos claros. Pero claro, ellos son "los buenos".
Y con esto no trato, ni mucho de menos, de justificar de ningún modo los horribles crímenes cometidos por el gobierno alemán desde los años 30 hasta el final de la guerra; he visitado algún campo de concentración y he salido de allí consternado.
Pero me parece increíble ver como demasiadas personas dicen cosas absurdas como que Alemania ha empezado dos guerras mundiales (si pensáis así sobre la 1ª, sólo puedo recomendaros estudiar más historia), o que el gen de la xenofobia y del nazismo (ya es absurdo meter aquí la genética) lo llevan dentro. Increíble. Que mucha gente parezca recordar tan sólo 12 años de la historia de un país como Alemania es simplemente increíble.
Conozco a muchos alemanes, viajo a Alemania con frecuencia, y tengo muchos lazos con ellos, y cada día me produce más repugnancia escuchar barbaridades (porque son barbaridades) como las que acabo de comentar en boca de personas que están faltas de lecturas históricas más profundas. Al menos la mayoría de los alemanes (la inmensa mayoría) rechaza los crímenes cometidos por sus padres y abuelos y los tacha de repugnantes, y se avergüenza; aquí, sin embargo, nadie es capaz de salir de su encabronamiento en torno a la defensa en mayor o menor medida de los actos de sus antepasados en la Guerra Civil, en uno u otro bando.
Las cosas terribles que se llevaron a cabo en la Alemania nazi no justifican moralmente un acto tan vil y cruel como el bombardeo de Dresden.
Os recomiendo "Matadero cinco" de Kurt Vonnegut. Una obra maestra ambientada en esta tragedia que tan impunemente pasó a los anales de la historia.
Las comparaciones y denuncias que va haciendo son brutales.
Curioso que en una imagen pone:
El número de víctimas varía enormemente en función de la fuente, pero la línea mayoritaria en la historiografía actual lo sitúa entre 22.700 y 45.000 muertos. .
pero en otra imagen pone:
Cuando los soviéticos entraron en la ciudad, aún había 100.000 cadáveres bajo las ruinas.
¿Es como el chiste del avión que se estrella en el cementario de Lepe?
Yo, la verdad, en ocasiones no entiendo a las personas: leo aquí mucho sobre crimen de guerra, pedir perdón y demás cosas, pero me parece a mí que las cosas no se contemplan desde la perspectiva adecuada:
Año 1945, 6º año de la guerra más atroz jamás conocida, millones de muertos en todos lados, pérdida total y absoluta del valor de la vida humana y de sus sufrimientos, y una destrucción material simplemente inconcebible. Añadid, igualmente, los miles de millones de dólares gastados en, en este caso, fortalezas volantes, preparación de la tripulación, mantenimiento de todo esto (material, aeropuertos, personal de mantenimiento...), ¿qué esperábamos que ocurriera? ¿que después de tanta muerte, tanta devastación, tanto gasto se quedaran en tierra los aviones?
No podemos juzgarlo ahora, sentados delante de un ordenador. ¿que fue una atrocidad? Sí, pero, desgraciadamente, es normal que ocurriera, los seres humanos somos, simplemente, así. Máxime si lo que se pretendía es que murieran menos soldados míos (en este caso de los aliados) que enemigos. Se había llegado a una situación en que si para evitar la muerte de un soldado aliado había que matar miles de alemanes, bueno, pues ellos empezaron la guerra, ahora que paguen. (digo que ese era el pensamiento reinante en aquellos momentos, ojo)
y peor que Drede fueron los bombardeos sobre Japón, por cierto. Y no hablo de las bombas atómicas.
y lo triste es que lo hicieron en una alemania qeu estaba ya derrotada.. no habia necesidad, pero lo hicieron.
yo estuve en dresde en el 2005 y todavia se veian rastros del bombardeo en la catedral, en algunas casas..
El que planificó los bombardeos aliados fue Arthur Harris. Entre los mismos aliados lo llamaban "el carnicero".
http://es.wikipedia.org/wiki/Arthur_Harris
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lacunadehalicarnaso.com#5 Precisamente por esa noticia no quise enviar yo la de este meneo (pero me alegro de que lo hiciera otro y llegue a portada)
Bombardear poblaciones no deja de ser un crimen, se mire como se mire. Que los alemanes recibieron la venganza de los bombardeos sobre Inglaterra, de acuerdo, pero eso no quita que todo ello (la acción y la reacción) no dejasen de ser una salvajada que sólo la guerra puede medio "justificar". Dresde no tenía ningún valor militar cuando fue arrasada, al igual que Londres tampoco lo tenía
Peor fue lo que hicieron en Varsovia los alemanes, ya que DINAMITARON la ciudad, por joder básicamente, y eso que ellos empezaron la guerra. El error fue que los aliados les ayudaran a ponerse en pie depués de la guerra, pero eso ya es historia.
#69 Esto es Menéame... aquí quemar cosas para protestar es lo lógico, el chaval vasco que murió hace días en la cárcel era un luchador por la libertad, el Ché es un heroe, Carrero Blanco voló por iniciativa propia y la república es lo más, Ortega Lara tenía jacuzzi, Cataluña empezó en la prehistoria y en EEUU hay bricks de sangre de niño exprimido... Y como te fijes en las generalizaciones.. puf..
Aquí nos pasamos el día hablando de justificaciones. A mí lo máximo que me puede agradar es que hayas aprendido algo de todo el coñazo que te he soltado.
#65 Ya supuse.
Pues hasta aqui hemos llegao. Buena noche!
#66 Ah, ¿pero es que intentabas convencerme de algo?
#67 Ah no. Esperaba argumentos en contra... je je... Para convencerme yo.
Si uno quiere saber de lo que habla ha de leer mucho e intercambiar información y contrastar. Así se progresa.
Por ejmemplo, yo tampoco creía que los Alemanes bombardeaban Iglaterra en 1945 hasta que me lo explicaron.
#68 Verás, tengo por norma no hablar de lo que no sé y no creo haberla incumplido en este hilo, sucede que no estamos hablando de la 2ª guerra mundial de cuyo conocimiento alardeas, estamos hablando de una masacre y me temo que las justificaciones que hay (gracias por ese acopio de datos) no justifican nada. O lo justifican todo, esto es, extrapolando esa razones utilitaristas se podría justificar absolutamente todo, desde el holocausto judío hasta el asesinato de Kennedy.
#68 En suma, yo creo que más que una utilidad lo que buscaban los inspiradores de la masacre era pura y simple revancha, terror gratuito aderezado con raquíticas excusas para evitar la disonancia cognitiva y poder dormir por las noches, algo propio de los psicópatas.
#70 ¿Mas revancha que entrar en Alemania y ganar la guerra? No creo que hubiera demasiado de eso, pese al rencor que pudieran tener algunos oficiales y mandos. Además que Dresde no suponía un lugar modelo o especialmente simbólico para los alemanes. Para vengarse había otro buen montón de objetivos posibles.
En general los ingleses y los alemanes no se "odiaban" tanto en la lucha ya que su enemistad no era tan enconada ni tenían tantas diferencias entre sí. En general el soldado aliado respetaba a su homólogo aleman y viceversa.
Un caso que te llamará la atencion será el de Douglas Bader. Un piloto británico sin piernas que fue derribado en 1941 y capturado por los alemanes. Dice wikipedia: "Tras ponerse de acuerdo alemanes y británicos, se dejó paso libre a un avión británico con el fin de que lanzase en paracaídas un nuevo par de prótesis para Douglas Bader. Se trata sin duda de la única ocasión en que los alemanes autorizaron a un avión británico para que sobrevolase la Francia ocupada. La operación fue un éxito, y Bader recibió su nuevo par de piernas.". Eran enemigos pero como mas digamos... "dignidad".
De los rusos por ejemplo sí me lo creo más el odio visceral y las ganas de venganza. En el libro de Antony Beevor "Berlín, La caída 1945" se habla de como se insuflaba a los soldados para que rotulasen sus vehículos con frases motivadoras, por ejemplo: "Adelante hacia la guarida de los fascistas" o "Venganza y muerte a los invasores alemanes" ( mientras los norteamericanos rotulaban la frase de Patton tipo: "Pesca al enemigo y dale una puntapié en el trasero" ).
El autor relata como las mujeres alemanas de las zonas que conquistaban eran víctimas de abusos y violaciones y eran sistemáticamente atacadas; cuando se quejaban a los oficiales soviéticos estos les decían que no había peligro ya que sus soldados eran "limpios". Muchos niños nacieron odiados como resultado de esta política, hasta el punto de que las mujeres que llegaban a las lineas alemanas tras haber sido violadas si eran operadas para que abortasen pese a que el aborto en alemania estaba prohibido.
Me lo creo porque el soldado alemán había sido aleccionado para odiar al ruso y considerar al eslavo como "sub-humano" y eso trajo consigo infinidad de salvajadas que luego tuvieron su repercusión.
Ni en declaraciones políticas ni en otras medidas he visto ese ansia de venganza en los Ingleses. Creo que haces caso al mito mas que a otra cosa.
#72 Cierto, había diferencias, no creo que los rusos estuviesen muy contentos con las barbaridades que hacía la SS en la retaguardia alemana, en el este la guerra fue más cruenta.
Pero con razones o sin ellas, la matanza, el crimen, está ahí, que lo causara una psicopatía producto de las circunstancias o un terrorismo producto de su tiempo (todos los terroristas de este planeta tienen sus razones), poco le puede importar a la víctimas de una carnicería sin justificación posible.
#75 Creo que la guerra da legitimidad mental a mucha gente para hacer el bestia. Eso no lo discuto.
Lo que pasa es que enfocar la situación desde ese punto de vista me parece un poco inocente. ¿cuanta gente crees que en su momento salió a la calle a manifestarse contra la guerra? ¿ahora resulta que hubo 1.000 millones ciudadanos psicopatas que apoyaban matar por matar?
Yo creo que no estás viéndolo desde un punto de vista objetivo.
#84 No hagas trampas, no hablamos de la guerra sino de una carnicería.
En 86 vuelves a hacerlas.
"Vamos a probar si... vamos a cruzar el Rhin por aquí a ver si entramos a saco, vamos a desembarcar en Anzio a ver si los pillamos por detrás....
No es comparable a «vamos a destruir una ciudad entera hasta que no queden ni las ratas a ver si logramos meterles el miedo en el cuerpo y ganamos la guerra por deshidratación del enemigo producto de las diarreas...»
Sé perfectamente de lo que es capaz el ser humano, la historia es muy instructiva en ese sentido, pero como ya te han dicho hasta para las guerras existen reglas de juego (que sí, que vale, que se cumplen cuando se cumplen, pero ahí están como referente), si este tipo de acciones no se incluyeron en Ginebra fue porque no existía precedentes ni la capacidad de llevarlos a cabo, eran inimaginables técnica y humanamente, a nadie se le pasaba por la cabeza prohibir semejante acción sobre la población civil porque no les entraba en sus cabezas que se pudiese cometer.
Como han dicho por ahí, te dejas llevar por tu pasión por todo lo que atañe a la guerra, y no vale lo del relativismo ético producto del tiempo, no hablamos de hace mil años ni de cien, eso era una ignominia por aquel entonces y lo es ahora.
#98 Discrepamos. A la vista está que en su día nadie protestó luego si fue entonces admisible fue porque las circunstancias eran distintas y el enfoque de los ciudadanos también.
Habrías dicho... "que se jodan", como dijo la mayoría. Si hubieras vivido en Munich habrías dicho "que hijos de puta" y habrías pedido venganza como ocurrió entonces.
La prensa inglesa llegó a hacer comparaciones entre Coventry ( atacada por los alemanes con una teoría semejante ) y Dresde.
La única regla en guerra es ganar, y la expresión que se suele añadir es "como sea" lo que da pie a realizar cualquier burrada que se ocurra con tal de conseguirlo y eso incluye el "vamos a ver si" usado como argumento para usar "gases" o para bombardear con artillería una posición en una aldea sin ni siquiera mirar si quedan civiles en la zona... Ya hacerlo sobre militares ( diría que hasta indefensos ) en una trincheras sería moralmente una capullada, pero militarmente es lo que hay.
Que me guste la historia militar no significa que alabe todo lo relacionado con matar gente... faltaría mas.
El problema es que tú crees que yo no aborrezco el hecho en sí, cuando en realidad me parece aborrecible todo lo relacionado con matar. Lo que ocurre es que yo lo relativizo en función del momento.
¿que moral crees que habrías aplicado tú viviendo entonces en Londres...?
Relativismo.
#84 Repetido.
Hechos como lo que ocurrió en Dresde son los que no debemos olvidar. Los dos bandos tienen motivos para avergonzarse, como nos ocurre a todos.
Siempre nos han dicho que ganaron los buenos, yo creo que ganaron los malos ... y perdieron los peores, pero gente que hace eso llamarse buenos, vamos no me jodas
Por cierto, la novena foto es de Nagasaki despues de la bomba nuclear.
Reconstrucción de Dresde en fotos y datos (foro): http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=250017&page=218
Muy interesante. En tu primer párrafo ya te respondes tú mismo, dado el método utilizado no era eso lo buscado.
De lo que cuentas a continuación de modo tan prolijo se deduce bien poco, los que tomaron esa decisión pretendían que los alemanes consumieran más gasolina y que les atacasen con los pocos cazas que les quedaban para poder despacharlos sin excesivo peligro. Eso en cuanto a motivaciones, digamos, militares y estratégicas. Pero lo mas importante, pretendían sembrar el terror, con la guerra ya ganada pretendían aterrorizar a la población y de paso mostrar a los posibles y futuros adversarios lo buenos que eran haciéndolo.
Yo solo veo en toda esa perorata excusas muy escasas y muy pobres para justificar una masacre de esa magnitud
#62 Evidentemente... no lo he negado en ningún momento.
5 de Enero. La USAF ataca centros ferroviarios en Neustadt, Bad Sobernheim, Kirm, Sankt Ingbert, Hanau, Fráncfort Main y Kaiserslautern y 2 bases aereas 1.032 aparatos.
6 de Enero. La RAF bombardea Hanau y Neuss con unos 500 aviones.
7 de Enero. Múnich bombardeado por la RAF con unos 900 aparatos.
8 de Enero. 1.000 aviones atacan Frankfurt.
...
Y así día tras día durante semanas y meses. Es innegable que un bombardeo mas tradicional podría haber afectado la ciudad y los puentes como se hizo con otras ciudades y centros productivos.
Sembrar el pánico en los ciudadanos. Arma de guerra. Exacto. El punto está en saber si la guerra estaba ganada o no... en mi opinión la percepción era que NO estaba ganada. Piensa que verlo desde aquí ahora es distinto a verlo entonces.
Alemania seguía lanzando cohetes sobre Londres.
Hubo ataques aereos Alemanes sobre Inglaterra en aquellas fechas.
Los alemanes contraatacaban en algunos frentes.
Goebbels seguía dando discursos y soflamas. La propaganda seguía funcionando.
La producción de guerra se mantenía; Algunas fábricas entregaron aviones prácticamente hasta el último día de la guerra.
Japón AUN seguía en guerra.
Los hechos son los que son. Yo no justifico nada. Explico las justificaciones que hay. Te las crees o no. A mí no me dan puntos por convencer a nadie, especialmente cuando ya tiene una opinión preconcebida.
#64 Por supuesto, de pretender justificar algo hablarías en primera persona, en ningún momento he pensado lo contrario. En cuanto a lo otro, es cierto, va a ser difícil convencerme de la utilidad de una matanza indiscriminada de civiles y sus posteriores justificaciones. Prejuicios que tiene uno...
Ponéis todos que el bombardeo indiscriminado contra civiles era algo normal en la guerra, donde lo único importante es ganar, pero es falso. Hasta la II guerra mundial los militares no atacaban a los civiles, porque no se les hacia responsables de su gobierno, no fue hasta la llegada de la segunda que se empezaron a atacar a civiles para desmotivar a la población y por razones ideológicas, cosa que empezaron los alemanes. Pero no era algo habitual en la guerra militar, y no tenemos que tomarlo como tal.
#76 ejem...te suena la palabra saqueo? busca unos cuantos, desde alejandro magno a jerusalen...ciudad conquistada, ciudad saqueada (y en muchos casos con mas muertos que en Dresde)