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#4:
El problema que han sufrido las transacciones estas últimas semanas funciona de la siguiente forma:
- El usuario solicita retirar fondos de su cuenta del servicio web.
- El servicio web crea una transacción para transferir esos fondos a la dirección del usuario.
- La transacción consta de varias entradas ("monedas sin gastar") y varias salidas ("destinatario").
- El servicio web manda esa transacción a la red Bitcoin.
- El servicio web almacena el identificador de la transacción para detectar cuándo la red Bitcoin la ha incluido en sus apuntes contables.
- Un atacante puede crear una copia de esa transacción en el periodo de tiempo en que el servicio web lo ha mandado y la red bitcoin aún no la ha incluido como apunte contable. De esa copia el único dato que se modifica es el identificador (las entradas y salidas no se pueden modificar).
- Si el atacante tiene suerte su transacción modificada será la que la red bitcoin acepte como buena, descartando la que envió el servicio web.
- En el monedero del atacante le aparecerán las monedas como recibidas.
- Al servidor web no le constará como ejecutada la transacción y dependiendo de cómo haya sido programado puede devolver los fondos a la cuenta de usuario que podría repetir la operación.
Elementos a tener en cuenta:
- Las entradas que usa el servicio web ("monedas sin gastar") quedan marcadas como "gastadas" por la red bitcoin sea cual sea el identificador de la transacción que se haya aceptado en la red bitcoin.
- No se falsifican monedas, sino que el servicio web cree no haber entregado el dinero al cliente cuando en realidad sí lo ha hecho.
Formas de evitar el problema o mitigarlo:
- El servicio web no debe fiarse del identificador de transacción para verificar si se han traspasado los fondos, debe fijarse en si las monedas sin gastar han sido gastadas.
- El servicio web no debe automatizar el reembolso de los fondos al usuario si la red no acepta las transferencias efectuadas. Debe ser el servicio de atención al cliente quien revise qué ha ocurrido (si no hay ataque no debería ocurrir nunca).
- El usuario solicita retirar fondos de su cuenta del servicio web.
- El servicio web crea una transacción para transferir esos fondos a la dirección del usuario.
- La transacción consta de varias entradas ("monedas sin gastar") y varias salidas ("destinatario").
- El servicio web manda esa transacción a la red Bitcoin.
- El servicio web almacena el identificador de la transacción para detectar cuándo la red Bitcoin la ha incluido en sus apuntes contables.
- Un atacante puede crear una copia de esa transacción en el periodo de tiempo en que el servicio web lo ha mandado y la red bitcoin aún no la ha incluido como apunte contable. De esa copia el único dato que se modifica es el identificador (las entradas y salidas no se pueden modificar).
- Si el atacante tiene suerte su transacción modificada será la que la red bitcoin acepte como buena, descartando la que envió el servicio web.
- En el monedero del atacante le aparecerán las monedas como recibidas.
- Al servidor web no le constará como ejecutada la transacción y dependiendo de cómo haya sido programado puede devolver los fondos a la cuenta de usuario que podría repetir la operación.
Elementos a tener en cuenta:
- Las entradas que usa el servicio web ("monedas sin gastar") quedan marcadas como "gastadas" por la red bitcoin sea cual sea el identificador de la transacción que se haya aceptado en la red bitcoin.
- No se falsifican monedas, sino que el servicio web cree no haber entregado el dinero al cliente cuando en realidad sí lo ha hecho.
Formas de evitar el problema o mitigarlo:
- El servicio web no debe fiarse del identificador de transacción para verificar si se han traspasado los fondos, debe fijarse en si las monedas sin gastar han sido gastadas.
- El servicio web no debe automatizar el reembolso de los fondos al usuario si la red no acepta las transferencias efectuadas. Debe ser el servicio de atención al cliente quien revise qué ha ocurrido (si no hay ataque no debería ocurrir nunca).
#1:
Buena automática traducción es.
#7:
Aclarar también que lo que se está definiendo como un error, el de permitir modificar el identificador sin alterar la transacción, es a su vez una característica que tiene usos legítimos.
Recordemos que Bitcoin es un protocolo que va más allá de las características básicas que pueda tener una moneda clásica, pretende añadir nuevas funcionalidades que permitan ejecutar operaciones que antes no eran posibles.
Un ejemplo de ello, y en el cual modificar el identificador es parte integral del proceso, sería por ejemplo para un sistema de donaciones al estilo Kickstarter. El creador de la propuesta crearía una transacción con el valor que necesita recaudar pero no añadiría ninguna moneda sin gastar a la transacción. Esa transacción sería inválida en tanto que no habría fondos suficientes para llevarla a cabo. Esa transacción tendría de todas formas un identificador.
Los donantes podrían añadir sus monedas a la transacción y ésta seguiría siendo inválida hasta que se llegase al valor definido incialmente. El identificador definitivo no podría conocerse hasta que toda la transacción hubiera sido completada por todos los participantes.
Ese sería un funcionamiento válido y correcto en el cual el identificador iría variando. No pudiéndose aplicar en ese caso el concepto de "error de diseño".
Como dato interesante para este caso recordar que cualquiera de los participantes podría demostrar que él ha participado en la transacción y con qué cantidad, en caso que hubiera por ejemplo recompensas como suelen haber en Kickstarter.
Otro caso donde entiendo también sería útil poder modificar el identificador es para el proyecto como "CoinJoin" cuyo objetivo es agrupar transacciones de varias personas distintas, que no tienen por qué conocerse, con el objetivo de ahorrar comisiones. Así pues una transacción inicial que de por sí ya es válida y tiene un identificador propio pasa a manos de otra persona que añade más operaciones a la transacción y genera una nueva también válida y con un nuevo identificador.
Estos ejemplos y estas características de bitcoin no son nada nuevo ni sacado de la chistera y la documentación existente explica estos casos. Por lo tanto es bastante injusto referirse a ello como un "bug" por parte de los afectados que no han contemplado estos casos ni han sabido implementar soluciones que contemplen todas las características de bitcoin.
Así que sería bueno que se fuera más prudente a la hora de señalar a responsables con el dedo. Y recordad siempre que ante un robo el culpable principal es siempre el ladrón, sean cuales sean los métodos con los que haya llevado a cabo el robo.
Recordemos que Bitcoin es un protocolo que va más allá de las características básicas que pueda tener una moneda clásica, pretende añadir nuevas funcionalidades que permitan ejecutar operaciones que antes no eran posibles.
Un ejemplo de ello, y en el cual modificar el identificador es parte integral del proceso, sería por ejemplo para un sistema de donaciones al estilo Kickstarter. El creador de la propuesta crearía una transacción con el valor que necesita recaudar pero no añadiría ninguna moneda sin gastar a la transacción. Esa transacción sería inválida en tanto que no habría fondos suficientes para llevarla a cabo. Esa transacción tendría de todas formas un identificador.
Los donantes podrían añadir sus monedas a la transacción y ésta seguiría siendo inválida hasta que se llegase al valor definido incialmente. El identificador definitivo no podría conocerse hasta que toda la transacción hubiera sido completada por todos los participantes.
Ese sería un funcionamiento válido y correcto en el cual el identificador iría variando. No pudiéndose aplicar en ese caso el concepto de "error de diseño".
Como dato interesante para este caso recordar que cualquiera de los participantes podría demostrar que él ha participado en la transacción y con qué cantidad, en caso que hubiera por ejemplo recompensas como suelen haber en Kickstarter.
Otro caso donde entiendo también sería útil poder modificar el identificador es para el proyecto como "CoinJoin" cuyo objetivo es agrupar transacciones de varias personas distintas, que no tienen por qué conocerse, con el objetivo de ahorrar comisiones. Así pues una transacción inicial que de por sí ya es válida y tiene un identificador propio pasa a manos de otra persona que añade más operaciones a la transacción y genera una nueva también válida y con un nuevo identificador.
Estos ejemplos y estas características de bitcoin no son nada nuevo ni sacado de la chistera y la documentación existente explica estos casos. Por lo tanto es bastante injusto referirse a ello como un "bug" por parte de los afectados que no han contemplado estos casos ni han sabido implementar soluciones que contemplen todas las características de bitcoin.
Así que sería bueno que se fuera más prudente a la hora de señalar a responsables con el dedo. Y recordad siempre que ante un robo el culpable principal es siempre el ladrón, sean cuales sean los métodos con los que haya llevado a cabo el robo.
#5:
En base a lo que explico en #4 creo que es muy raro que el ataque se haya provocado mediante este sistema.
Para empezar sería muy temerario por parte del servicio web restablecer fondos si fallan las transacciones, ya que las transacciones no hay motivo razonable para que fallen y si lo hacen necesariamente es por un motivo que hace falta investigar.
Por otro lado en tanto que las monedas sí se gastan a pesar del ataque al poco tiempo de duración de éste el servicio web estaría creando transacciones nuevas con entradas ya gastadas (ya que no tiene constancia que hayan sido gastadas debido a que han fallado las transacciones). Las cuales serían rechazadas por la red bitcoin. Digamos que dejaría el monedero del servicio web en un estado inconsistente y la mayoría de transacciones, del atacante u otros usuarios, fallarían.
Con todo me parece muy extraño que se haya diseñado el servicio web de forma que permita ese ataque hasta el punto de vaciar el monedero sin que falle el servicio antes de que eso ocurra.
Lo normal cuando ocurren situaciones raras como las que provoca este tipo de ataques es que el servicio de soporte esté al tanto de que algo muy raro está ocurriendo ya que las incidencias se multiplican en poco tiempo. Reitero que únicamente con muchos automatismos, algunos bastante imprudentes, puede un ataque como este tener el éxito que dicen ha tenido en el meneo.
Para empezar sería muy temerario por parte del servicio web restablecer fondos si fallan las transacciones, ya que las transacciones no hay motivo razonable para que fallen y si lo hacen necesariamente es por un motivo que hace falta investigar.
Por otro lado en tanto que las monedas sí se gastan a pesar del ataque al poco tiempo de duración de éste el servicio web estaría creando transacciones nuevas con entradas ya gastadas (ya que no tiene constancia que hayan sido gastadas debido a que han fallado las transacciones). Las cuales serían rechazadas por la red bitcoin. Digamos que dejaría el monedero del servicio web en un estado inconsistente y la mayoría de transacciones, del atacante u otros usuarios, fallarían.
Con todo me parece muy extraño que se haya diseñado el servicio web de forma que permita ese ataque hasta el punto de vaciar el monedero sin que falle el servicio antes de que eso ocurra.
Lo normal cuando ocurren situaciones raras como las que provoca este tipo de ataques es que el servicio de soporte esté al tanto de que algo muy raro está ocurriendo ya que las incidencias se multiplican en poco tiempo. Reitero que únicamente con muchos automatismos, algunos bastante imprudentes, puede un ataque como este tener el éxito que dicen ha tenido en el meneo.
#11:
#10 Acaba de nacer como aquel quien dice.
tengo que tener un master para entender como funciona
¿Entiendes como funciona el sistema financiero?
Ya te adelanto que con un master no tienes suficiente para entenderlo.
Pero lo cierto es que no hace falta comprender todos los entresijos del sistema financiero para usar los euros o las tarjetas de crédito. Eso es así por que existen un montón de servicios que simplifican las tareas, servicios que se han creado tras siglos de experiencia.
Bitcoin acaba de nacer. Unos añitos no son nada en comparación con los sistemas que conocemos de toda la vida.
Y como tal es necesario que se construyan aún muchos servicios que faciliten su funcionamiento y añadan capas de seguridad para proteger al ciudadano.
Lo interesante es que conforme se vayan superando esos escollos se irá viendo y desarrollando el tremendo potencial que hay detrás de bitcoin. Con lo que sabemos ahora ya podemos anticipar ciertos cambios sustanciales en la forma de mover dinero en el ámbito digital, que es donde se mueve hoy en día realmente. Y además aún faltan por descubrir muchos nuevos usos y formas de sacar provecho de las distintas características únicas de esta moneda.
tengo que tener un master para entender como funciona
¿Entiendes como funciona el sistema financiero?
Ya te adelanto que con un master no tienes suficiente para entenderlo.
Pero lo cierto es que no hace falta comprender todos los entresijos del sistema financiero para usar los euros o las tarjetas de crédito. Eso es así por que existen un montón de servicios que simplifican las tareas, servicios que se han creado tras siglos de experiencia.
Bitcoin acaba de nacer. Unos añitos no son nada en comparación con los sistemas que conocemos de toda la vida.
Y como tal es necesario que se construyan aún muchos servicios que faciliten su funcionamiento y añadan capas de seguridad para proteger al ciudadano.
Lo interesante es que conforme se vayan superando esos escollos se irá viendo y desarrollando el tremendo potencial que hay detrás de bitcoin. Con lo que sabemos ahora ya podemos anticipar ciertos cambios sustanciales en la forma de mover dinero en el ámbito digital, que es donde se mueve hoy en día realmente. Y además aún faltan por descubrir muchos nuevos usos y formas de sacar provecho de las distintas características únicas de esta moneda.
Comentarios
El problema que han sufrido las transacciones estas últimas semanas funciona de la siguiente forma:
- El usuario solicita retirar fondos de su cuenta del servicio web.
- El servicio web crea una transacción para transferir esos fondos a la dirección del usuario.
- La transacción consta de varias entradas ("monedas sin gastar") y varias salidas ("destinatario").
- El servicio web manda esa transacción a la red Bitcoin.
- El servicio web almacena el identificador de la transacción para detectar cuándo la red Bitcoin la ha incluido en sus apuntes contables.
- Un atacante puede crear una copia de esa transacción en el periodo de tiempo en que el servicio web lo ha mandado y la red bitcoin aún no la ha incluido como apunte contable. De esa copia el único dato que se modifica es el identificador (las entradas y salidas no se pueden modificar).
- Si el atacante tiene suerte su transacción modificada será la que la red bitcoin acepte como buena, descartando la que envió el servicio web.
- En el monedero del atacante le aparecerán las monedas como recibidas.
- Al servidor web no le constará como ejecutada la transacción y dependiendo de cómo haya sido programado puede devolver los fondos a la cuenta de usuario que podría repetir la operación.
Elementos a tener en cuenta:
- Las entradas que usa el servicio web ("monedas sin gastar") quedan marcadas como "gastadas" por la red bitcoin sea cual sea el identificador de la transacción que se haya aceptado en la red bitcoin.
- No se falsifican monedas, sino que el servicio web cree no haber entregado el dinero al cliente cuando en realidad sí lo ha hecho.
Formas de evitar el problema o mitigarlo:
- El servicio web no debe fiarse del identificador de transacción para verificar si se han traspasado los fondos, debe fijarse en si las monedas sin gastar han sido gastadas.
- El servicio web no debe automatizar el reembolso de los fondos al usuario si la red no acepta las transferencias efectuadas. Debe ser el servicio de atención al cliente quien revise qué ha ocurrido (si no hay ataque no debería ocurrir nunca).
En base a lo que explico en #4 creo que es muy raro que el ataque se haya provocado mediante este sistema.
Para empezar sería muy temerario por parte del servicio web restablecer fondos si fallan las transacciones, ya que las transacciones no hay motivo razonable para que fallen y si lo hacen necesariamente es por un motivo que hace falta investigar.
Por otro lado en tanto que las monedas sí se gastan a pesar del ataque al poco tiempo de duración de éste el servicio web estaría creando transacciones nuevas con entradas ya gastadas (ya que no tiene constancia que hayan sido gastadas debido a que han fallado las transacciones). Las cuales serían rechazadas por la red bitcoin. Digamos que dejaría el monedero del servicio web en un estado inconsistente y la mayoría de transacciones, del atacante u otros usuarios, fallarían.
Con todo me parece muy extraño que se haya diseñado el servicio web de forma que permita ese ataque hasta el punto de vaciar el monedero sin que falle el servicio antes de que eso ocurra.
Lo normal cuando ocurren situaciones raras como las que provoca este tipo de ataques es que el servicio de soporte esté al tanto de que algo muy raro está ocurriendo ya que las incidencias se multiplican en poco tiempo. Reitero que únicamente con muchos automatismos, algunos bastante imprudentes, puede un ataque como este tener el éxito que dicen ha tenido en el meneo.
#5 Las dos opciones son factibles: robo por parte de los admins o una implementación nefasta del wallet. No se por qué pero me decanto por la segunda porque como dijo alguien hace mucho tiempo:
"Sólo hay dos cosas infinitas: la estupidez humana y el universo. Y no estoy muy seguro acerca de lo último."
#5 No te comas la cabeza. Han sido los admins, "coge la pasta y corre". 2.6 M€
#4, #10, No se puede robar bitcoin. Se puede bloquear una transacción por DoS (denial of service).
Cuando se hace una transacción, esta se transmite a la red (p2p) y queda en un estado "pendiente de confirmar" hasta que se incorpore al blockchain que es el histórico de la transacciones. Si se reciben dos transacciones con el mismo ID pero con beneficiarios distintos, la transacción aparece para los dos beneficiarios "pendiente de confirmar", pero nunca se confirma porque hay un conflicto y se descarta. Los bitcoins se quedan donde estaban, es como si la transacción no hubiera ocurrido.
Ahora algunos servicios de intercambio de bitcoins no esperaban la confirmación de la transacción (Mt Gox). Se fiaban de une transacción que aparecía "pendiente de confirmar", para pagar en dolares a cambio de bitcoins. De ahí el recién follón alrededor del bitcoin, y seguro que algunos han aprovechado para decir que se le han robado bitcoins.
Pero el problema es de los que se fían de transacciones "pendiente de confirmar", no del bitcoin en si, que solo se puede bloquear por DoS, como cualquier servicio online. Es como si tu banquero se fiase de un cheque (un trozo de papel) sin contactar el banco emisor del cheque. Un fallo humano al final.
#4 #27 la noticia no es sensacionalista cuando habla de "bitcoin bug"?
Sinceramente me pierdo con el bitcoin en muchos aspectos (por mucho que entienda la base)
Acceso aquí desde Reddit: https://en.bitcoin.it/wiki/Transaction_Malleability
", it is not safe to accept a chain of unconfirmed transactions under any circumstance because the later transactions will depend on the hashes of the previous transactions, and those hashes can be changed until they are confirmed in a block. (and potentially even after a confirmation if the block chain is reorganized) In addition clients must always actively scan for transactions to them; assuming a txout exists because the client created it previously is unsafe."
Me parece que lo explica bien, es como si un cheque que aún no hemos cobrado lo pasamos a otra persona creyendo que es legítimo y el banco lo pagará (valga el símil)
#4 #40 Grandiosa falsedad, pero bueno como esta en lo primeros 5 comentarios valdra mas.
Como decia en #27 fallo humano, creer que lo primero que aparece es mas valido, igual que los que creian en la transaciones "pendiente de confirmar" antes de que se validen al integrarse a la blockchain...
#27 y #42 Si se reciben dos transacciones con el mismo ID pero con beneficiarios distintos
El ataque lo que modifica es el id. Son dos transacciones con las mismas entradas y salidas pero con identificadores distintos.
, la transacción aparece para los dos beneficiarios "pendiente de confirmar", pero nunca se confirma porque hay un conflicto y se descarta.
De nuevo, en el caso de la modificación del identificador una de las dos transacciones acaba entrando en el registro de apuntes contables, ya que ambas transacciones son perfectamente válidas y no hay motivo alguno para que no se incorporen.
En caso que fueran dos transacciones distintas con el mismo id (no creo que puedas conseguir eso más que con mucha mala suerte) entraría una de ellas.
Cuando alguna de esas transacciones está ya incorporada en el registro contable entonces sí es relevante el identificador de esa transacción ya que se usa para enlazar-se a la siguiente que gaste esas monedas.
#4 Como siempre, los programadores web cagándola y lo gracioso es que la noticia le eche la culpa a un bug en Bitcoin, qué huevos.
Si mirasen el blockchain...
#4 grandioso curso de seguridad (y TDD de paso) mil gracias por compartir
Tras 10 segundos tratando de limpiar la mota de polvo de mi pantalla, ha llegado la hora de pedirle a #0 que quite la tilde de la "o" de hackeado.
#2 tienes que leerlo con acento francés
Buena automática traducción es.
Aclarar también que lo que se está definiendo como un error, el de permitir modificar el identificador sin alterar la transacción, es a su vez una característica que tiene usos legítimos.
Recordemos que Bitcoin es un protocolo que va más allá de las características básicas que pueda tener una moneda clásica, pretende añadir nuevas funcionalidades que permitan ejecutar operaciones que antes no eran posibles.
Un ejemplo de ello, y en el cual modificar el identificador es parte integral del proceso, sería por ejemplo para un sistema de donaciones al estilo Kickstarter. El creador de la propuesta crearía una transacción con el valor que necesita recaudar pero no añadiría ninguna moneda sin gastar a la transacción. Esa transacción sería inválida en tanto que no habría fondos suficientes para llevarla a cabo. Esa transacción tendría de todas formas un identificador.
Los donantes podrían añadir sus monedas a la transacción y ésta seguiría siendo inválida hasta que se llegase al valor definido incialmente. El identificador definitivo no podría conocerse hasta que toda la transacción hubiera sido completada por todos los participantes.
Ese sería un funcionamiento válido y correcto en el cual el identificador iría variando. No pudiéndose aplicar en ese caso el concepto de "error de diseño".
Como dato interesante para este caso recordar que cualquiera de los participantes podría demostrar que él ha participado en la transacción y con qué cantidad, en caso que hubiera por ejemplo recompensas como suelen haber en Kickstarter.
Otro caso donde entiendo también sería útil poder modificar el identificador es para el proyecto como "CoinJoin" cuyo objetivo es agrupar transacciones de varias personas distintas, que no tienen por qué conocerse, con el objetivo de ahorrar comisiones. Así pues una transacción inicial que de por sí ya es válida y tiene un identificador propio pasa a manos de otra persona que añade más operaciones a la transacción y genera una nueva también válida y con un nuevo identificador.
Estos ejemplos y estas características de bitcoin no son nada nuevo ni sacado de la chistera y la documentación existente explica estos casos. Por lo tanto es bastante injusto referirse a ello como un "bug" por parte de los afectados que no han contemplado estos casos ni han sabido implementar soluciones que contemplen todas las características de bitcoin.
Así que sería bueno que se fuera más prudente a la hora de señalar a responsables con el dedo. Y recordad siempre que ante un robo el culpable principal es siempre el ladrón, sean cuales sean los métodos con los que haya llevado a cabo el robo.
#14 Osea, que tengo que FIARME del sistema BitCoin para cualquier transacción en BitCoin. Porque tú me hablas de los entresijos criptográficos de una transferencia bancaria, que no tienen ningún tipo de peso en como funciona el sistema bancario (si no hubiese criptografía ninguna y viviésemos en una sociedad sin ladrones ni delito, seguiría funcionando.)
Con Bitcoin si no hubiera ladrones ni delito también todo sería más sencillo.
No entiendo por qué pones esos supuestos irreales para el euro cuando lo cierto es que existen potenciales fraudes en todos los aspectos de nuestra vida cotidiana.
En cambio, yo bajo a la panadería, le doy un euro, y me da una barra de pan. Eso también es una transferencia de dinero, y no hemos necesitado ningún tipo de sistema hipercomplejo, ni recomendaciones de seguridad, para realizarla.
Claro que los has necesitado. Ese euro tiene valor por que existe detrás un sistema hipercomplejo y muchas recomendaciones de seguridad que evitan las falsificaciones, la fabricación de dinero sin control, etc.
No sé si te has fijado en que muchísimos comercios tienen detectores de billetes falsos. ¿Tienes idea de como funcionan los entresijos de esos aparatos?
Ni falta que hace. Tienes una maquinita que mediante complejos sensores y sistemas varios te dice si el billete es o no es falso. En bitcoin también existen sistemas para verificar si la "moneda" es o no es falsa.
El panadero y yo sabemos que hay una cosa llamada Monopolio de la Fuerza (osea, El Estado) que garantiza su valor, pero que no ha intercedido activamente en esta transacción, lo que lo complicaría mares.
Y con bitcoin el panadero y tú sabríais que hay una cosa llamada ciencia que garantiza su valor1, pero que no ha intercedido activamente en esa transacción.
El BitCoin, como experimento me parece bien. Como realidad socioeconómica me parece muy peligroso (cuantas fortunas se habrán generado/ido por el retrete con sus burbujas), e incluso me da miedo su expansión por el tema mercados negros, economía sumergida, limpieza de capitales...
Como toda herramienta tiene usos mejores y otros peores. Pero no te preocupes que la moneda convencional aún monopoliza, y lo que le queda, los mercados negros, la economía sumergida, la limpieza de capitales, etc.
1 Entendiendo como "valor" aquellas características que la hacen útil (escasez, uniformidad, divisibilidad, etc.). Ya que eso es lo único que realmente puede garantizar un Estado y no su valor de cotización respecto a otras monedas, que varía según la oferta y la demanda.
“Policía, me han quitado el dinero de Internet que le había dado a un señor anónimo para comprarme droga. Ayúdenme.”
#21 : Bitcoin no tiene ningún valor intrínseco, sólo el que le dan sus usuarios. Desde luego no tiene valor por ser algo único: hay montones de monedas virtuales para escoger.
Un Bitcoin es básicamente un número. “¡Pero es que la ciencia dice que ese número es muy chungo de calcular!” Vale, ¿y?
#23 El valor de una moneda no procede nunca de su valor intrínseco.
El dinero es un convenio social, lo aceptamos como método de pago cuando preveemos que otros nos aceptarán ese mismo dinero cuando nosotros queramos gastarlo.
En el caso del euro tenemos cierta certeza de que en un futuro podremos cambiarlo por bienes y servicios ya que sabemos que países de cierta envergadura dan su aval a la moneda y legislarán para que sea aceptada en sus territorios.
Confiamos en que la moneda no pueda falsificarse, o que no se fabrique en cantidades suficientes para que pierda su valor, en la medida en que confiamos en los gobiernos que tienen el control de esa moneda.
En el caso de bitcoin no existe por ahora ningún aval de estados que legislen a su favor. Pero sí disponemos de la confianza en que no será falsificada, ni se fabricará en cantidades que puedan hacerle perder su valor, en base a la ciencia que hay detrás y conceptos como la teoría de juegos.
Aparte de lo que pueda darle valor para equiparar-la a otras monedas tiene características que pueden hacerla más útil en ciertos casos y más eficiente en cuanto a costes e infraestructura. De ahí que se pueda considerar que tiene cierto valor.
#26 muy interesante, muchas gracias por compartirlo.
#26 : Pero esas confianzas que mencionas son condiciones necesarias pero no suficientes para asegurar su valor. Sobre todo cuando el coste de crear una moneda virtual alternativa es razonablemente bajo (mucho más bajo, desde luego, que crear un estado alternativo...).
#50 Todas las confianzas que he citado son condiciones necesarias pero no suficientes para asegurar su valor excepto esta:
El dinero es un convenio social, lo aceptamos como método de pago cuando preveemos que otros nos aceptarán ese mismo dinero cuando nosotros queramos gastarlo.
Ésta es la única que le da valor tanto a monedas físicas como digitales como criptomonedas así como a resguardos de valor (oro, vivienda cuando se usa para tal fin, etc.)
El resto de criptomonedas que han ido apareciendo (litecoin, dogecoin, ppcoin, devcoin, etc.) tienen un valor relativo a la confianza que tienen sus usuarios de que en un futuro podrán cambiarlos por bienes y servicios. Y es un valor inferior al de bitcoin en tanto en cuanto ésta tiene mayor recorrido, un equipo de desarrolladores activo, más servicios externos basados en ellos, más comercios que lo aceptan, más reconocimiento social, etc.
#23 Creo que deberías aprender cómo funciona Bitcoin antes de rajar, con bitcoin no tienes "un número" en tu monedero, lo que tienes es un conjunto de transacciones 100% certificadas que dicen que partiendo de una única fuente común a tu monedero han llegado y han salido N bitcoins...
Para que esas transacciones sean válidas más de la mitad de la red debe validar su origen, una vez validadas pasan a lo que se llama "blockchain" (esa es la fuente común) de donde se da por supuesto que todo lo que salga de ahí es correcto.
#23 Lo de calcular los "números chungos" (minar) es para obtener una recompensa en bitcoins. Es una forma de distribuir inicialmente los bitcoins, no tiene que ver con la seguridad. Como dice #41, lo que realmente tienes son monederos (hash), con sus claves pública y privada.
#21 La propia existencia de un BTC en mi poder requiere del uso de mecanismos muy complejos para, o bien minarlo, o bien intercambiarlo. En cambio, una moneda "física" no requiere de nada parecido. Por mucho que insistas en que detrás hay un sistema financiero hipercomplejo, lo cierto es que yo he cambiado una moneda por un pan, y con BTC he cambiado una cosa que el 99% de la población no entiende, con un método que el 99% de la población tampoco entiende, con alguien. Y al no entender NINGÚN paso de su funcionamiento, ni el panadero ni el carnicero tienen argumentos para fiarse de mí si aparezco un día con un número grabado en una tarjeta o un bidi y le digo "cóbrate de aquí 0.0018 BTC"
En la URSS, donde el sistema financiero, vamos a decirlo así, era más simple que el mecanismo de un chupete, también tenían moneda física. En el Imperio Romano, que idem, también tenían moneda física. Y así con muchísimos ejemplos. Porque es un sistema simple, un sistema que entiende mi difunta abuela a la perfección.
¿Aparatos de certificación de billetes? Si es una triste luz que hace visible las tintas especiales de los billetes...
Que los mercados negros estén monopolizados, de momento, por dinero "tradicional" me da SEGURIDAD, porque implica que en el momento en el que les quieran trincar, el estado tendrá herramientas. Si todo fuese BTC, como tan orgullosos proclaman sus fanáticos, esas herramientas desaparecerían en el anonimato.
#43 el intercambio de una moneda fisica no requiere de nada mas que pasar de una mano a otra sin control, si pero de donde salio esa moneda? Como se genero?
los comprobadores de billetes solo hacen brillar una tinta, es tan simple que tu y yo imprimimos billetes cada dia para intercambiarlos con el panadero.
Que la mayoría del mercado negro este en moneda tradicional no significa nada en tanto en cuanto es obvio porque el bitcoint es de ayer. No por eso el bitcoint deja de ser una moneda idonea para el mercado negro, una moneda no respaldada por nadie con la cual apenas puedes comprar nada y con una fluctuación que si llega a ser el euro ya lo estariamos cambiando.
#43 La propia existencia de un BTC en mi poder requiere del uso de mecanismos muy complejos para, o bien minarlo, o bien intercambiarlo.
Instala un cliente bitcoin o date de alta en un servicio web, copia/pega la dirección que te den aquí y verás lo "complejo" que es recibir bitcoins y enviarlos.
En cambio, una moneda "física" no requiere de nada parecido. Por mucho que insistas en que detrás hay un sistema financiero hipercomplejo
La gente usa todos los días tarjetas de crédito. ¿Me vas a contar que tampoco hay complejidad bajo ese sistema?
, lo cierto es que yo he cambiado una moneda por un pan, y con BTC he cambiado una cosa que el 99% de la población no entiende, con un método que el 99% de la población tampoco entiende, con alguien. Y al no entender NINGÚN paso de su funcionamiento, ni el panadero ni el carnicero tienen argumentos para fiarse de mí si aparezco un día con un número grabado en una tarjeta o un bidi y le digo "cóbrate de aquí 0.0018 BTC"
Es cierto que por ahora no se fían de tí pero no tiene nada que ver con la complejidad. Si aceptan servicios como Vodafone Wallet sí se van a fiar y es aún más complejo si cabe.
Estás confundiendo la complejidad con la fe. Si ellos saben que detrás de el sistema de pago, sea lo complejo que sea, está el euro van a aceptarlo por la fe que tienen en esa moneda.
En el caso de bitcoin no suele existir aún ese acto de fe.
En la URSS, donde el sistema financiero, vamos a decirlo así, era más simple que el mecanismo de un chupete, también tenían moneda física. En el Imperio Romano, que idem, también tenían moneda física. Y así con muchísimos ejemplos.
Y no te olvides que también iban a caballo y lo de ir más rápido que un caballo les parecía mortalmente peligroso.
Tiempos pasado siempre fueron mejores.
Porque es un sistema simple, un sistema que entiende mi difunta abuela a la perfección.
Me alegro que tu abuela esté desconectada de la sociedad de la información y que viva en época preindustrial.
Ponla en un museo.
Que los mercados negros estén monopolizados, de momento, por dinero "tradicional" me da SEGURIDAD, porque implica que en el momento en el que les quieran trincar, el estado tendrá herramientas.
Claro que sí, por que perseguir billetes de 500 euros es de lo más sencillo.
Lo que hay que oír.
Si todo fuese BTC, como tan orgullosos proclaman sus fanáticos, esas herramientas desaparecerían en el anonimato.
El estado se ha provisto de herramientas en base a las necesidades que ha tenido. Hasta ahora sus necesidades eran las de perseguir dinero clásico como los euros en su formato físico o digital.
Si bitcoin se populariza el estado hará lo que esté en su mano para proveerse de herramientas para perseguir fraudes en ese nuevo escenario.
#47 Si instalo un sistema BTC en mi ordenador, y hago lo que tú has dicho, desencadeno unos procedimientos complejos, que no entiende el común de los mortales, te pongas como te pongas. Por mucho que el procedimiento para mí sea "simple" (tú explícaselo a tu abuela, a ver qué te dice de lo simple que es), detrás de ello hay un algoritmo complejo.
Las tarjetas de crédito tienen complejidad detrás de la pantalla, sí, sobre todo por temas de seguridad. Pero es que no son el ÚNICO método de pago. Son uno más. Con BTC solo hay una manera de usarlo.
Pero bueno, ya te ha salido el ramalazo fanático que antes comentaba. Doy por finalizada la discusión, yo con religiosos no discuto.
#52 Si instalo un sistema BTC en mi ordenador, y hago lo que tú has dicho, desencadeno unos procedimientos complejos, que no entiende el común de los mortales, te pongas como te pongas.
Si solicitas una tarjeta de débito a un banco desencadenas unos procedimientos complejos, que no entiende el común de los mortales, te pongas como te pongas.
De veras, la complejidad no es el problema. Ya que usamos sistemas complejos para gastar dinero todos los días.
Es la confianza lo que hace que ese sistema sea o no aceptado por el común de los mortales.
Las tarjetas de crédito tienen complejidad detrás de la pantalla, sí, sobre todo por temas de seguridad.
Al igual que la complejidad de bitcoin es por temas de seguridad.
Pero es que no son el ÚNICO método de pago. Son uno más. Con BTC solo hay una manera de usarlo.
Osea que según tú tu abuela no puede usar tarjetas de crédito por que son complejas pero sí puede usar billetes y monedas.
¿Es eso?
¿El problema es que bitcoin únicamente es accesible a la población que sea capaz por ejemplo de usar tarjetas de crédito?
Personalmente no veo que eso sea problema alguno, la verdad.
Pero bueno, ya te ha salido el ramalazo fanático que antes comentaba. Doy por finalizada la discusión, yo con religiosos no discuto.
Siento que opines así.
Suelo debatir aquellos aspectos que no me parecen razonables sea cual sea el tema que se trate, puedes verlo en mi historial de comentarios.
Hay teorías de los fanáticos pro-bitcoin diciendo que esto es un auto-golpe de SR2 para quedarse con los bitcoins y salir corriendo. De una manera u otra, no sé donde terminan de ver lo bueno de esta moneda sus defensores si, al fin y al cabo, tengo que tener un master para entender como funciona y encima no es segura del 100%.
#10 Acaba de nacer como aquel quien dice.
tengo que tener un master para entender como funciona
¿Entiendes como funciona el sistema financiero?
Ya te adelanto que con un master no tienes suficiente para entenderlo.
Pero lo cierto es que no hace falta comprender todos los entresijos del sistema financiero para usar los euros o las tarjetas de crédito. Eso es así por que existen un montón de servicios que simplifican las tareas, servicios que se han creado tras siglos de experiencia.
Bitcoin acaba de nacer. Unos añitos no son nada en comparación con los sistemas que conocemos de toda la vida.
Y como tal es necesario que se construyan aún muchos servicios que faciliten su funcionamiento y añadan capas de seguridad para proteger al ciudadano.
Lo interesante es que conforme se vayan superando esos escollos se irá viendo y desarrollando el tremendo potencial que hay detrás de bitcoin. Con lo que sabemos ahora ya podemos anticipar ciertos cambios sustanciales en la forma de mover dinero en el ámbito digital, que es donde se mueve hoy en día realmente. Y además aún faltan por descubrir muchos nuevos usos y formas de sacar provecho de las distintas características únicas de esta moneda.
#11 No es cierto que el funcionamiento del sistema financiero sea tan complejo como pretendes hacer ver. Simplemente tiene un problema de ser inabarcable para el común de los mortales (vamos, que llevaría tiempo saber TODOS los entresijos). Pero es bastante simple entender los mecanismos de uno en uno.
En cambio, hablando de Bitcoin, nos metemos en el apasionante mundo de la criptografía avanzada. Coge a la gente que no tiene ni idea de cálculo, y ya eres incapaz de explicarles nada sin que les suene a chino (a mí me suena a chino y no es que sea un inútil a-numérico.) Y estoy hablando de entender una transacción simple. Osea, en el sistema financiero, comprar una barra de pan.
Y claro que acaba de nacer, y por eso mismo sus fanáticos deberían de intentar bajar un poquito ese tono mesiánico de "mirad, esto es el futuro y si no confiáis en él sois unos cavernícolas del siglo pasado".
#12 Cuando transfieres dinero de tu banco a otro del extranjero no necesitas conocer los registros que se almacenan en las bases de datos, ni necesitas conocer los protocolos de tranmisión que se usan, ni los tipos de enlaces digitales que conectan la red bancaria. No necesitas saber el tipo de registro bancario ni cómo se almacena ni por cuanto tiempo ni quién tiene acceso ni ...
Si quisieras entender las entrañas de todos los elementos por los cuales pasa un euro para ser transferido de punta a punta del planeta te encontrarías con una complejidad que echa para atrás. Ya que no es ni de lejos tan simple como un euro viajando de banco a banco, en las entrañas hay multitud de complejidad que te la ocultan por que no la necesitas para nada.
Tú en tu comentario al decir que lo complicado es la criptografía avanzada estás entrando en las entrañas del sistema, sin necesidad alguna para el usuario final.
Para transferir bitcoins de tu ordenador a un destinatario únicamente necesitas conocer las herramientas que debes utilizar, los datos del destinatario y las recomendaciones de seguridad.
De la criptografía lo único que necesitas saber es que está ahí para evitar que existan falsificaciones, para permitirte a ti gastar tu dinero y no a otro, etc.
#13 Osea, que tengo que FIARME del sistema BitCoin para cualquier transacción en BitCoin. Porque tú me hablas de los entresijos criptográficos de una transferencia bancaria, que no tienen ningún tipo de peso en como funciona el sistema bancario (si no hubiese criptografía ninguna y viviésemos en una sociedad sin ladrones ni delito, seguiría funcionando.)
En cambio, yo bajo a la panadería, le doy un euro, y me da una barra de pan. Eso también es una transferencia de dinero, y no hemos necesitado ningún tipo de sistema hipercomplejo, ni recomendaciones de seguridad, para realizarla. El panadero y yo sabemos que hay una cosa llamada Monopolio de la Fuerza (osea, El Estado) que garantiza su valor, pero que no ha intercedido activamente en esta transacción, lo que lo complicaría mares.
El BitCoin, como experimento me parece bien. Como realidad socioeconómica me parece muy peligroso (cuantas fortunas se habrán generado/ido por el retrete con sus burbujas), e incluso me da miedo su expansión por el tema mercados negros, economía sumergida, limpieza de capitales...
#12 El señor sorrillo está dedicando su valioso tiempo a ilustrarnos con sus evidentes conocimientos sobre el tema.
Tu le llamas fanático y dices chorradas mientras admites sin pudor que no entiendes una mierda. Sin comentarios.
Sorrillo gracias por exponer tu opinión. Se nota que sabes de lo que hablas.
#15 Y tú, aparte de carecer de educación, careces de comprensión lectora dado que no he llamado al usuario con el que estaba hablando "fanático" en ningún momento.
Hay adultos hablando, no interrumpas.
#16 "careces de comprensión lectora"
Al menos esta conversación no me suena a "chino".
#10 Es lo bueno de los euros, que te los pueden robar igual y tampoco tienes ninguna posibilidad de que sepas como funciona el Banco Central Europeo.
Además tiene grandes ventajas como poder rescatar a los bancos con tu dinero, realizar todo tipo de corralitos, devaluaciones y chanchullos que con el bitcoin son imposibles. Definitivamente me quedo con el euro.
#10 ¿Y tienes un máster para saber cómo funciona el euro o no te interesa porque tienes plena confianza en él?
No hace falta ser muy listo para darse cuenta de que los ladrones son los propios administradores. Y aquí todo el mundo echando pestes de Bitcoin. Si no tenéis idea, no difaméis, pues sólo generáis ruido y mala opinión.
1) La transaction malleability no es un bug, es simplemente una forma de funcionar que debe tenerse en cuenta al implementar software bitcoin. Es una peculiaridad. Lo que se convierte en un bug es el software que no tiene en cuenta dicha peculiaridad. Pero el protocolo no tiene un bug en ese sentido.
2) La "transaction malleability" no permite robar bitcoins. Permite otras cosas, pero no robar.
3) La "transaction malleability" se conoce públicamente desde 2011.
Aquí tenéis un comentario que lo explica bastante bien:
http://www.reddit.com/r/worldnews/comments/1xu2kv/silk_road_2_hacked_all_bitcoins_stolen/cfepnom
Resumido y traducido:
1) Los administradores llevaban meses postponiendo actualizaciones de software.
2) La transaction malleability no permite robar bitcoins.
3) El robo sigue produciéndose ahora mismo, aún cuando los servidores están apagados.
#10 De una manera u otra, no sé donde terminan de ver lo bueno de esta moneda sus defensores si, al fin y al cabo, tengo que tener un master para entender como funciona y encima no es segura del 100%.
Si roban un banco, ¿echas la culpa al Euro? ¿Dices que no le ves lo bueno, si te lo pueden robar? ¿A que no? Pues esto es igual.
SR2 funciona con monederos virtuales (igual que el SR original). Eso significa que si quieres comprar algo, tienes primer que recargar tu "tarjeta de prepago" (monedero virtual) de SR", y cuando compres algo se restará de ahí. ¿Y qué es un monedero virtual? Pues en bitcoin es igual que en dinero de toda la vida: tú le transfieres dinero a la tienda, y ellos en una base de datos apuntan "Menganito tiene 30€". Pero el dinero ya no es tuyo, es de ellos. Está es su cuenta corriente. Igual que cuando recargas una tarjeta prepago Movistar: el dinero ya no es tuyo, está en las cuentas de Movistar. Tú sólo tienes una cosa que se llama "saldo", que es la promesa de poder recibir servicios.
La culpa la tienen los ladrones, y cualquiera que sepa un poco de bitcoins ve rápidamente que es un inside job.
Bitcoin, esa moneda que ni siquiera existe, donde nadie avala tus fondos, y que sólo sirve para blanquear dinero de mafiosos y demás personas de moral dudosa...
#33 Pero siempre puedes pasarte unos añitos alabando las características del Bitcoin como moneda digital. Luego vender cuando creas que no vaya a subir más y dedicarte a vivir la vida. El valor del Bitcoin caerá extrepitosamente llegado ese momento, pero los listos ya los habrán vendido.
Supongo que la correlación entre los defensores de los Bitcoin y la gente que tiene Bitcoins es muy alta.
La cantidad de bitcoins robada según Nicholas Weaver@NCWeaver, un investigador de seguridad informática, es de unos 4474.266369160003BTC... es decir, casi 3 millones de dólares y no 36.
Mucha gente dice que es obvio que esto no ha sido un hackeo, que simplemente los administradores han robado los bitcoins directamente. Más info:
https://pay.reddit.com/r/Bitcoin/comments/1xu4he/it_is_clear_that_silk_road_2_funds_were_stolen_by/
#19 ¿Una aproximación en bitcoins se da con 12 decimales? :o
La foto de la evidencia
La navaja de Occam, chicos.
El Dread Pirate Roberts se lo ha llevado calentito.
http://www.deepdotweb.com/2014/02/13/silk-road-2-hacked-bitcoins-stolen-unknown-amount/
Al parecer, ni han sido 36 millones, ni han sido hackers de fuera de la SR2, sino una estafa de los admins del sitio web que albergaba el mercado "negro" ese.
Esto es otra demostración de lo absurdamente volátil que es el BTC, alguien roba una cantidad minúscula en comparación con lo que se mueve a diario, se publicita por todo lo alto el hecho, y el precio de la moneda se desploma (ha perdido un 10% en 24 horas)
Reitero lo dicho en otras ocasiones, solo un iluso creeria y confiaria en la estafa del Bitcoin.
Vosotros invertid, que luego vendran los lloros.
La cantidad de bitcoins robada según Nicholas Weaver@NCWeaver, un investigador de seguridad informática, es de unos 4474.266369160003BTC... es decir, casi 3 millones de dólares y no 36.
Mucha gente dice que es obvio que esto no ha sido un hackeo, que simplemente los administradores han robado los bitcoins directamente.
Bajada brutal del Bitcoin.Momento de comprar...
Por cierto que la noticia no podía ser más errónea, ni han robado 36 millones (han sido 10 veces menos), ni han hackeado el sitio (han sido sus propios dueños) ni mucho menos han aprovechado ningún bug.
No me importa, es más incluso me alegro. La gente que ha perdido ese dinero en ese lugar no creo que estuviera buscando, comprando o vendiendo nada bueno, por tanto, fantástico.
Pues nada, nunca he invertido un duro en Bitcoin (lo que tengo es de clics y tareas), creo que lo haré dentro de poco.
Me pregunto que organizacion esta detras, la NSA?, hace tiempo que dicen que hay un trafico extraño en TOR.
Ya tardaba en liarla la CIA a ordenes de la FED
Aquí está todo muy bien explicado: Seguridad en BitCoin
Seguridad en BitCoin
decompilingme.metroidea.comEs complejo, pero mucho más sencillo que intentar entender el funcionamiento interno de una transferencia bancaria, de una tarjeta de crédito o de la acuñación de monedas (que aparte del hecho de acuñarlas, por detrás conlleva una contabilidad y un cifrado mucho más complejo que el del bitcoin).
Ahora, igual que no hace falta saber cómo se acuña una moneda para poder usarla, tampoco hace falta saber cómo se asegura una transacción en bitcoin para poder hacerla. Y de cara al usuario final es mucho más sencillo enviar un bitcoin de una parte del mundo a otra que enviar un euro.
¿Saben de otro sitio dónde pillar anfeta?
Pues como no lo hayan convertido a dólares rapidito el robo de 3 millones con la ostia de cotización se les ha quedado en menos de un millón, bondades del bitcoin, y el por qué no debe usarse para el comercio serio, es una moneda que pasa de 1000$ a 300 en el mismo día