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#6:
No, no, no, no, no...
A sabiendas de que mi comentario va a causar polémica, especialmente entre los afectados, la homologación si está realizada. Lo que pasa que se ha hecho como pidieron los Colegios Profesionales, que ahora esconden la mano y se hacen las víctimas —archive.org es un buen sitio para buscar sus declaraciones de hace diez años—.
Para entenderlo mejor hay que revisar un poquito la historia del acuerdo de Bolonia. El planteamiento original era —y sigue siendo— unificar el marco de estudios superiores a nivel europeo. A tal fin se realizó una propuesta común a tres niveles: grado, postgrado (máster) y doctorado.
En España, en los llamados planes renovados de la época, se mantenía un sistema igualmente dividido en tres niveles: primer ciclo —diplomaturas e ingenierías técnicas—, segundo ciclo —licenciaturas e ingenierías superiores— y tercer ciclo —doctorado—.
Cuando se empezó a estudiar la forma de adaptación de los títulos españoles a la propuesta de Bolonia algunos ilusos propusimos el siguiente esquema:
- Primer ciclo (diplomaturas e ingenierías técnicas) -> Grado.
- Segundo ciclo (licenciaturas e ingenierías superiores) -> Grado genérico del área + máster de especialidad/intensificación.
- Tercer ciclo (doctorado) -> Doctorado.
¿A qué parece razonable? Es más, en el resto de Europa se tienen planes que parecen un calco de lo propuesto. Sin ir más lejos en la Technical University de Berlín los estudios de ingeniería duran tres a tres años y medio para el grado, y dos años o año y medio para el máster habilitante —a quedarse con esta palabra—.
Entonces, ¿por qué no se hizo así? ¿Por que nuestros políticos son unos inútiles? Hombre, lo son, pero aquí mediaron los intereses colegiales. Sí, sí, los colegiales.
Los colegios de las ingenierías superiores pusieron todo su empeño en que las ingenierías técnicas no fueran directamente homologadas al grado, llegando incluso a recomendar que tales titulaciones fuesen degradadas al nivel de una Formación Profesional. ¡Ojo! No es que una Formación Profesional no deba tener reconocimiento. Es que para acceder a una Ingeniería Técnica se podía hacer desde una titulación de Formación Profesional, que a propuesta de los colegios de ingenierías superiores iba a ser equivalente al mismo que el de la Ingeniería Técnica a la que habían optado.
Por fortuna aquella locura se paró en seco —con mediación de algún político que otro, perito y afectado por la alocada idea—. Pero como ya se había decidido que el grado sería reconocido sólo para titulaciones superiores —segundo ciclo—, a los titulados de primer ciclo se les dejó fuera, siendo obligado hacer un curso de adaptación para tener la equivalencia europea... teniendo los mismos años de formación, y en muchos casos mayor cantidad de contenidos que sus homólogos europeos.
¿Qué pasa ahora? Pues que Bolonia está dando el siguiente paso. Para ciertas profesiones se quiere exigir un permiso renovable mediante la realización de cursos de actualización en el área. Lo llaman «licencia», pero aquí es un peligro, porque los licenciados —titulados de segundo ciclo— van a decir que ellos tienen licencia —por algo son licenciados—, cuando no es lo mismo.
¿Y esto qué tiene que ver? Pues que para obtener esa licencia hace falta habilitarse —¿recordamos la palabra?—, y para ello hay que completar la formación de grado con un postgrado de especialización en el área —que aquí, tan listos que somos, lo hemos simplificado al conocido como máster habilitante.
¿Entonces? Pues entonces resulta que los ingenieros superiores, los que tenían esas atribuciones en España, no las pueden ejercer en Europa al no ser reconocidos como habilitados. O lo que es lo mismo, que una vez puesto en marcha el sistema de licencias, no podrán obtener la suya correspondiente, y por tanto no podrán ejercer con tal responsabilidad.
¿Qué deberíamos hacer ahora? Lo primero sería no olvidar de donde surge todo este problema, de verdad, para evitar que se repita. Y lo digo porque ya se está repitiendo —los Colegios Profesionales ya se están peleando por obtener el reconocimiento como entidades autorizadas para la concesión de licencias en vista de la futura legislación que regule este aspecto—.
El siguiente paso es reconocer el error del pasado y proponer la corrección para todos. Porque o es para todos, o será injusto, y al final volverá a causar un problema.
¿Qué significa para todos? Significa que al igual que a los ingenieros superiores —segundo ciclo— se les debería reconocer la formación de segundo ciclo como un máster de intensificación —y ya de paso se les habilita—, a los ingenieros técnicos —primer ciclo— se les debería reconocer la formación de primer ciclo como el grado correspondiente a su área.
Curiosamente eso no se pide. Y se está protestando justo cuando resulta que tanto grados como ingenieros técnicos están pudiendo acceder a los másteres habilitantes que ya se están ofertando, en iguales condiciones que los ingenieros superiores, que ven como han dedicado al menos dos años más de estudios para nada, porque no se les reconoce en forma alguna.
Y eso es todo... por ahora.
La pelea sigue en los Colegios, por la diferencia de clases. Una pelea en la que se puede ser testigo de como Colegios Profesionales reclaman ante tribunales atribuciones en ramas ajenas a la propia —muy ajenas— para seguir manteniendo su coto privado de ejercicio, y de cómo van preparando las armas ante la futura regulación de las licencias de ejercicio —manteniendo la confusión, eso sí, para que se siga pensando en la obligatoriedad de la colegiación para el ejercicio profesional—.
A sabiendas de que mi comentario va a causar polémica, especialmente entre los afectados, la homologación si está realizada. Lo que pasa que se ha hecho como pidieron los Colegios Profesionales, que ahora esconden la mano y se hacen las víctimas —archive.org es un buen sitio para buscar sus declaraciones de hace diez años—.
Para entenderlo mejor hay que revisar un poquito la historia del acuerdo de Bolonia. El planteamiento original era —y sigue siendo— unificar el marco de estudios superiores a nivel europeo. A tal fin se realizó una propuesta común a tres niveles: grado, postgrado (máster) y doctorado.
En España, en los llamados planes renovados de la época, se mantenía un sistema igualmente dividido en tres niveles: primer ciclo —diplomaturas e ingenierías técnicas—, segundo ciclo —licenciaturas e ingenierías superiores— y tercer ciclo —doctorado—.
Cuando se empezó a estudiar la forma de adaptación de los títulos españoles a la propuesta de Bolonia algunos ilusos propusimos el siguiente esquema:
- Primer ciclo (diplomaturas e ingenierías técnicas) -> Grado.
- Segundo ciclo (licenciaturas e ingenierías superiores) -> Grado genérico del área + máster de especialidad/intensificación.
- Tercer ciclo (doctorado) -> Doctorado.
¿A qué parece razonable? Es más, en el resto de Europa se tienen planes que parecen un calco de lo propuesto. Sin ir más lejos en la Technical University de Berlín los estudios de ingeniería duran tres a tres años y medio para el grado, y dos años o año y medio para el máster habilitante —a quedarse con esta palabra—.
Entonces, ¿por qué no se hizo así? ¿Por que nuestros políticos son unos inútiles? Hombre, lo son, pero aquí mediaron los intereses colegiales. Sí, sí, los colegiales.
Los colegios de las ingenierías superiores pusieron todo su empeño en que las ingenierías técnicas no fueran directamente homologadas al grado, llegando incluso a recomendar que tales titulaciones fuesen degradadas al nivel de una Formación Profesional. ¡Ojo! No es que una Formación Profesional no deba tener reconocimiento. Es que para acceder a una Ingeniería Técnica se podía hacer desde una titulación de Formación Profesional, que a propuesta de los colegios de ingenierías superiores iba a ser equivalente al mismo que el de la Ingeniería Técnica a la que habían optado.
Por fortuna aquella locura se paró en seco —con mediación de algún político que otro, perito y afectado por la alocada idea—. Pero como ya se había decidido que el grado sería reconocido sólo para titulaciones superiores —segundo ciclo—, a los titulados de primer ciclo se les dejó fuera, siendo obligado hacer un curso de adaptación para tener la equivalencia europea... teniendo los mismos años de formación, y en muchos casos mayor cantidad de contenidos que sus homólogos europeos.
¿Qué pasa ahora? Pues que Bolonia está dando el siguiente paso. Para ciertas profesiones se quiere exigir un permiso renovable mediante la realización de cursos de actualización en el área. Lo llaman «licencia», pero aquí es un peligro, porque los licenciados —titulados de segundo ciclo— van a decir que ellos tienen licencia —por algo son licenciados—, cuando no es lo mismo.
¿Y esto qué tiene que ver? Pues que para obtener esa licencia hace falta habilitarse —¿recordamos la palabra?—, y para ello hay que completar la formación de grado con un postgrado de especialización en el área —que aquí, tan listos que somos, lo hemos simplificado al conocido como máster habilitante.
¿Entonces? Pues entonces resulta que los ingenieros superiores, los que tenían esas atribuciones en España, no las pueden ejercer en Europa al no ser reconocidos como habilitados. O lo que es lo mismo, que una vez puesto en marcha el sistema de licencias, no podrán obtener la suya correspondiente, y por tanto no podrán ejercer con tal responsabilidad.
¿Qué deberíamos hacer ahora? Lo primero sería no olvidar de donde surge todo este problema, de verdad, para evitar que se repita. Y lo digo porque ya se está repitiendo —los Colegios Profesionales ya se están peleando por obtener el reconocimiento como entidades autorizadas para la concesión de licencias en vista de la futura legislación que regule este aspecto—.
El siguiente paso es reconocer el error del pasado y proponer la corrección para todos. Porque o es para todos, o será injusto, y al final volverá a causar un problema.
¿Qué significa para todos? Significa que al igual que a los ingenieros superiores —segundo ciclo— se les debería reconocer la formación de segundo ciclo como un máster de intensificación —y ya de paso se les habilita—, a los ingenieros técnicos —primer ciclo— se les debería reconocer la formación de primer ciclo como el grado correspondiente a su área.
Curiosamente eso no se pide. Y se está protestando justo cuando resulta que tanto grados como ingenieros técnicos están pudiendo acceder a los másteres habilitantes que ya se están ofertando, en iguales condiciones que los ingenieros superiores, que ven como han dedicado al menos dos años más de estudios para nada, porque no se les reconoce en forma alguna.
Y eso es todo... por ahora.
La pelea sigue en los Colegios, por la diferencia de clases. Una pelea en la que se puede ser testigo de como Colegios Profesionales reclaman ante tribunales atribuciones en ramas ajenas a la propia —muy ajenas— para seguir manteniendo su coto privado de ejercicio, y de cómo van preparando las armas ante la futura regulación de las licencias de ejercicio —manteniendo la confusión, eso sí, para que se siga pensando en la obligatoriedad de la colegiación para el ejercicio profesional—.
#7:
Esto es un ingeniero español, un ingeniero alemán, un ingeniero inglés y un ingeniero francés que se encuentran en un café de París. Habla el ingeniero español, ¿qué dice?
- ¿Qué desean tomar?
- ¿Qué desean tomar?
#14:
#8 Te reconozco que a estas alturas es difícil encontrar enlaces, pues la declaración original es de 1998, y aquellos hechos a los que me remito se remontan hasta 2002. Y por supuesto los actores implicados ya se han encargado de retirar de sus estanterías todo documento que pudiera comprometerles...
¡Ah! Pero Internet es otro mundo al que todavía no han sido capaces de echarle el guante. Y algunas cosas, tomadas con cuentagotas, pueden aun encontrarse. Por ejemplo, la siguiente opinión de Gonzalo Meneses, en voz del INITE (el Instituto de Ingenieros Técnicos de España), que dice textualmente [1]:
«Nadie dudó que el título de Grado era el que caracterizaba la actividad profesional y, como expresaron los Rectores de la universidades españolas, el que debería tener relevancia con respecto a las demandas profesionales de la sociedad, procurando evitar referencias a los título de Grado en las que pudieran quedar en entredicho su carácter terminal y su relevancia para las profesiones. Asimismo, se denominaron los títulos de Grado como licenciado, ingeniero o arquitecto, desapareciendo, por lo tanto, los actuales títulos de diplomado, ingeniero técnico y arquitecto técnico. Y así fue recogido en los primeros borradores de Reales Decretos para el Grado y el Postgrado».
Y es que para muchos de la clase de los del segundo ciclo aquella fue la oportunidad de quitarse de en medio a los lastres del primer ciclo. ¡Y aun lo sigue siendo!
No es sólo una cuestión de que entonces, como queda reflejado en la opinión enlazada, se plantease hacer desaparecer a los títulos de primer ciclo. Es que esa presión sigue existiendo hoy en día, y se plasma por ejemplo en la Ley 7/2007, del Estatuto Básico del Empleado Público [2]. En su artículo 76 se da la clasificación profesional, quedando como sigue:
«Grupo A, dividido en dos Subgrupos A1 y A2.
Para el acceso a los cuerpos o escalas de este Grupo se exigirá estar en posesión del título universitario de Grado. En aquellos supuestos en los que la Ley exija otro título universitario será éste el que se tenga en cuenta. La clasificación de los cuerpos y escalas en cada Subgrupo estará en función del nivel de responsabilidad de las funciones a desempeñar y de las características de las pruebas de acceso.
Grupo B. Para el acceso a los cuerpos o escalas del Grupo B se exigirá estar en posesión del título de Técnico Superior.
Grupo C. Dividido en dos Subgrupos, C1 y C2, según la titulación exigida para el ingreso.
C1: título de bachiller o técnico.
C2: título de graduado en educación secundaria obligatoria».
Si los titulados de segundo ciclo son reconocidos como títulos de grado, y los de primer ciclo no, ¿en qué grupo quedan los ingenieros técnicos?
Es más, yo planteo la siguiente situación. Un ingeniero técnico realiza un máster —incluso el habilitante—, y para más valor culmina su fase académica realizando el doctorado... Pero como no tiene título de grado... ¿Grupo A o B?
¿Y dónde entra un título de Técnico Superior de Formación Profesional? En el grupo B.
¿Ves por dónde voy?
Ahora resulta que En Europa un ingeniero técnico que realice el correspondiente máster habilitante está por encima del ingeniero superior. ¡Y ahora es cuando se protesta!
Me gustaría buscarte más enlaces, de verdad. No son nada ajeno para quienes nos peleamos entonces argumentando que no, que el grado no podía ser para el segundo ciclo, sino para el primero, y que para el segundo fuera el máster. Que así se había sugerido en Europa, y así se estaba implantando en el resto de países miembros. Pero era hablar contra un muro.
Sin ir más lejos la pasada semana asistí a la presentación de una nueva asociación profesional de ingenieros. Una asociación que según sus impulsores quiere dar cabida a cualquier profesional reconocido como ingeniero por el Estado Español que desempeñe su actividad en el área de interés de la asociación. ¿Y sabes cuál fue la única pregunta desde el público? Aquella dirigida por un ingeniero superior colegiado —que ya se encargó de dejarlo remarcado y aclarado— para saber si la propuesta era «para ingenieros, o también se iba a dejar entrar a los (ingenieros) técnicos».
La verdad que a estas alturas no sé si reír o llorar.
Aconsejaría a todos los ingenieros técnicos, e incluso a todos graduados, que estuviesen ojo avizor. Que no ocurriese ahora que además de haber perdido el grado, se les dejara otra vez fuera. Que si protestamos lo hacemos juntos. Que sí, que al de segundo ciclo le debería corresponder el máster habilitante tanto como al de primer ciclo el grado. Y de igual forma en la función pública al de primer ciclo se le debería reconocer automáticamente el Grupo A2, y a las especializaciones de segundo y tercer ciclo el Grupo A1 —incluso si se me apura, un Grupo aparte para el tercer ciclo—.
Una última nota dedicada a los afectados del segundo ciclo: no se puede dejar vacío el primer ciclo del plan adaptado por un capricho. Para que tenga sentido que se reconozca el segundo ciclo como el máster habilitante, antes hay que lograr que se reconozca el primer ciclo como el grado que da acceso al máster. ¡Y basta ya de confundir al personal!
ENLACES
[1] http://www.sorolls.org/docs/COETTC/documents/resums/Taula8/Gonzalo_Meneses.pdf
[2] http://www.boe.es/boe/dias/2007/04/13/pdfs/A16270-16299.pdf
¡Ah! Pero Internet es otro mundo al que todavía no han sido capaces de echarle el guante. Y algunas cosas, tomadas con cuentagotas, pueden aun encontrarse. Por ejemplo, la siguiente opinión de Gonzalo Meneses, en voz del INITE (el Instituto de Ingenieros Técnicos de España), que dice textualmente [1]:
«Nadie dudó que el título de Grado era el que caracterizaba la actividad profesional y, como expresaron los Rectores de la universidades españolas, el que debería tener relevancia con respecto a las demandas profesionales de la sociedad, procurando evitar referencias a los título de Grado en las que pudieran quedar en entredicho su carácter terminal y su relevancia para las profesiones. Asimismo, se denominaron los títulos de Grado como licenciado, ingeniero o arquitecto, desapareciendo, por lo tanto, los actuales títulos de diplomado, ingeniero técnico y arquitecto técnico. Y así fue recogido en los primeros borradores de Reales Decretos para el Grado y el Postgrado».
Y es que para muchos de la clase de los del segundo ciclo aquella fue la oportunidad de quitarse de en medio a los lastres del primer ciclo. ¡Y aun lo sigue siendo!
No es sólo una cuestión de que entonces, como queda reflejado en la opinión enlazada, se plantease hacer desaparecer a los títulos de primer ciclo. Es que esa presión sigue existiendo hoy en día, y se plasma por ejemplo en la Ley 7/2007, del Estatuto Básico del Empleado Público [2]. En su artículo 76 se da la clasificación profesional, quedando como sigue:
«Grupo A, dividido en dos Subgrupos A1 y A2.
Para el acceso a los cuerpos o escalas de este Grupo se exigirá estar en posesión del título universitario de Grado. En aquellos supuestos en los que la Ley exija otro título universitario será éste el que se tenga en cuenta. La clasificación de los cuerpos y escalas en cada Subgrupo estará en función del nivel de responsabilidad de las funciones a desempeñar y de las características de las pruebas de acceso.
Grupo B. Para el acceso a los cuerpos o escalas del Grupo B se exigirá estar en posesión del título de Técnico Superior.
Grupo C. Dividido en dos Subgrupos, C1 y C2, según la titulación exigida para el ingreso.
C1: título de bachiller o técnico.
C2: título de graduado en educación secundaria obligatoria».
Si los titulados de segundo ciclo son reconocidos como títulos de grado, y los de primer ciclo no, ¿en qué grupo quedan los ingenieros técnicos?
Es más, yo planteo la siguiente situación. Un ingeniero técnico realiza un máster —incluso el habilitante—, y para más valor culmina su fase académica realizando el doctorado... Pero como no tiene título de grado... ¿Grupo A o B?
¿Y dónde entra un título de Técnico Superior de Formación Profesional? En el grupo B.
¿Ves por dónde voy?
Ahora resulta que En Europa un ingeniero técnico que realice el correspondiente máster habilitante está por encima del ingeniero superior. ¡Y ahora es cuando se protesta!
Me gustaría buscarte más enlaces, de verdad. No son nada ajeno para quienes nos peleamos entonces argumentando que no, que el grado no podía ser para el segundo ciclo, sino para el primero, y que para el segundo fuera el máster. Que así se había sugerido en Europa, y así se estaba implantando en el resto de países miembros. Pero era hablar contra un muro.
Sin ir más lejos la pasada semana asistí a la presentación de una nueva asociación profesional de ingenieros. Una asociación que según sus impulsores quiere dar cabida a cualquier profesional reconocido como ingeniero por el Estado Español que desempeñe su actividad en el área de interés de la asociación. ¿Y sabes cuál fue la única pregunta desde el público? Aquella dirigida por un ingeniero superior colegiado —que ya se encargó de dejarlo remarcado y aclarado— para saber si la propuesta era «para ingenieros, o también se iba a dejar entrar a los (ingenieros) técnicos».
La verdad que a estas alturas no sé si reír o llorar.
Aconsejaría a todos los ingenieros técnicos, e incluso a todos graduados, que estuviesen ojo avizor. Que no ocurriese ahora que además de haber perdido el grado, se les dejara otra vez fuera. Que si protestamos lo hacemos juntos. Que sí, que al de segundo ciclo le debería corresponder el máster habilitante tanto como al de primer ciclo el grado. Y de igual forma en la función pública al de primer ciclo se le debería reconocer automáticamente el Grupo A2, y a las especializaciones de segundo y tercer ciclo el Grupo A1 —incluso si se me apura, un Grupo aparte para el tercer ciclo—.
Una última nota dedicada a los afectados del segundo ciclo: no se puede dejar vacío el primer ciclo del plan adaptado por un capricho. Para que tenga sentido que se reconozca el segundo ciclo como el máster habilitante, antes hay que lograr que se reconozca el primer ciclo como el grado que da acceso al máster. ¡Y basta ya de confundir al personal!
ENLACES
[1] http://www.sorolls.org/docs/COETTC/documents/resums/Taula8/Gonzalo_Meneses.pdf
[2] http://www.boe.es/boe/dias/2007/04/13/pdfs/A16270-16299.pdf
#1:
Que se sepa. Nos gobiernan completos INÚTILES.
#2:
El ministro de educación esta muy ocupado soltando gilipolleces como para tener tiempo para estas tonterías
#48:
#45 Razónalo un poco —y si eso mañana te lo busco en la hemeroteca y lo discutimos con documentación por delante—. ¿Quién salía beneficiado por subir el grado a cuatro años? ¿Las titulaciones de primer ciclo o las de segundo ciclo?
Las de primer ciclo se quedaban fuera, y las de segundo ciclo se homologaban por defecto —que el tema de pasar dos años de intensificaciones a un curso académico da para otro debate—.
Perdían las titulaciones de primer ciclo, ganaban las de segundo —o eso se creía entonces, al quitarse de encima a los de primer ciclo—.
¿Quién habría salido beneficiado de mantener el grado en tres años? ¿Las titulaciones de primer ciclo o las de segundo ciclo?
Las de primer ciclo se habrían homologado al grado, y eso les habría dado la oportunidad de acceder al nuevo segundo ciclo —el máster— sin condiciones anacrónicas como las del anterior curso puente —límites de plazas absurdos para la cantidad de egresados con nota suficiente cada año—.
Y los de segundo ciclo ganaban un grado y un máster.
¿Quién perdía? ¿Las escuelas, que veían como se regalaba un máster a precio de ingeniería a estudiantes de segundo ciclo? ¿los colegios, que no tenían —ni tienen— clara su función presente y futura en esta adaptación común europea?
Uno de los problemas, porque es algo que se debatió entonces —y aun colea— es que se confundió la profesión de ingeniero con el grado en ingeniería. Y los de segundo ciclo, con la atribución de la profesión, no querían ver la profesión llena de nuevos competidores salidos de la nada.
Repito pues la pregunta, ¿quién salía ganando y quién perdiendo?
Sí, los Colegios de Ingenieros Técnicos no hicieron bien su trabajo. Pero los responsables de subir el grado a cuatro años, los responsables de no homologar el segundo ciclo al máster, los responsables de haber creado todo un entramado para sacarle los cuartos a los estudiantes, no son sólo ellos, y tienen que ver mucho los Colegios de Ingenieros Superiores.
Si puedo mañana te busco las declaraciones por las que por ejemplo el COIT se pronunció proponiendo que las ingenierías técnicas fuesen consideradas una FP. Insisto, que si lees los enlaces que he puesto en #14 verás que fue así, y así lo han metido con calzador en la Ley 7/2007, donde al ingeniero técnico no se le reconoce ni en el Grupo A —titulaciones universitarias— ni en el Grupo B —titulaciones de formación profesional—.
Así pues, ¿a quién le interesaba este caos? Porque hasta que ha salido el tema de la licencia, y se ha descubierto que no se reconoce la profesión de ingeniero en Europa si no es con el máster, los Colegios Superiores no se han quejado de nada.
Pero bueno, observo que seguimos con este absurdo clasismo... Así nos va, y así nos seguirá yendo.
Las de primer ciclo se quedaban fuera, y las de segundo ciclo se homologaban por defecto —que el tema de pasar dos años de intensificaciones a un curso académico da para otro debate—.
Perdían las titulaciones de primer ciclo, ganaban las de segundo —o eso se creía entonces, al quitarse de encima a los de primer ciclo—.
¿Quién habría salido beneficiado de mantener el grado en tres años? ¿Las titulaciones de primer ciclo o las de segundo ciclo?
Las de primer ciclo se habrían homologado al grado, y eso les habría dado la oportunidad de acceder al nuevo segundo ciclo —el máster— sin condiciones anacrónicas como las del anterior curso puente —límites de plazas absurdos para la cantidad de egresados con nota suficiente cada año—.
Y los de segundo ciclo ganaban un grado y un máster.
¿Quién perdía? ¿Las escuelas, que veían como se regalaba un máster a precio de ingeniería a estudiantes de segundo ciclo? ¿los colegios, que no tenían —ni tienen— clara su función presente y futura en esta adaptación común europea?
Uno de los problemas, porque es algo que se debatió entonces —y aun colea— es que se confundió la profesión de ingeniero con el grado en ingeniería. Y los de segundo ciclo, con la atribución de la profesión, no querían ver la profesión llena de nuevos competidores salidos de la nada.
Repito pues la pregunta, ¿quién salía ganando y quién perdiendo?
Sí, los Colegios de Ingenieros Técnicos no hicieron bien su trabajo. Pero los responsables de subir el grado a cuatro años, los responsables de no homologar el segundo ciclo al máster, los responsables de haber creado todo un entramado para sacarle los cuartos a los estudiantes, no son sólo ellos, y tienen que ver mucho los Colegios de Ingenieros Superiores.
Si puedo mañana te busco las declaraciones por las que por ejemplo el COIT se pronunció proponiendo que las ingenierías técnicas fuesen consideradas una FP. Insisto, que si lees los enlaces que he puesto en #14 verás que fue así, y así lo han metido con calzador en la Ley 7/2007, donde al ingeniero técnico no se le reconoce ni en el Grupo A —titulaciones universitarias— ni en el Grupo B —titulaciones de formación profesional—.
Así pues, ¿a quién le interesaba este caos? Porque hasta que ha salido el tema de la licencia, y se ha descubierto que no se reconoce la profesión de ingeniero en Europa si no es con el máster, los Colegios Superiores no se han quejado de nada.
Pero bueno, observo que seguimos con este absurdo clasismo... Así nos va, y así nos seguirá yendo.
#54:
#52 Es que como bien dices no son más que «politiqueos» interesados.
En el resto del mundo la formación universitaria se ha estructurado en hitos. Por ejemplo, tomando el préstamo del mundo anglosajón, el primer hito, tras un major y un minor que completen un itinerario, es el Bachellors Degree, en nuestra rama el que se da en ciencias, o BsC. A ese hito le sigue el de formación de especialización Masters Degree, que de nuevo en la rama de ciencias es Msc. Y el siguiente hito, de mayor especialización todavía, es el Doctor of Philosophy o PhD.
En ningún momento se habla de Bachellor y Superior Bachellor, ni nada que pretenda comparar creando una diferencia de clases, porque no existe.
Ahora volvamos a nuestro reino. Un reino donde aquellas universidades con escuelas separadas para las ramas técnica y superior se encuentran con el siguiente panorama:
- En la EUIT que corresponda se imparten los estudios de primer ciclo del área de conocimiento asociada.
- En la ETSI que corresponda se imparten los estudios de primer y segundo ciclo del área de conocimiento asociada.
¿Aun no se ve el escándalo? A ver... Más claro...
Un estudiante de una universidad accede a la ETSI y realiza el primer ciclo, pudiendo obtener el correspondiente título —ingeniero técnico— y teniendo asegurada la continuidad en el segundo ciclo, pese al rendimiento que haya obtenido en el primero —no es difícil conocer casos de estudiantes de ETSI que se han quedado en el primer ciclo, o que llegado al segundo ciclo/intensificación su media era bastante baja—.
Otro estudiante de la misma universidad accede a la EUIT y finaliza con éxito el primer ciclo. Si quería continuar sus estudios con el segundo ciclo tenía que realizar un curso puente, para el que se le pedía una nota mínima de acceso que, aunque la superase, no le garantizaba nada, pues las plazas estaban extremadamente limitadas —en mi universidad y rama de ingeniería las plazas para el curso puente eran cinco cada año—.
Pero ahí no acaba la cosa. Si ambos estudiantes deciden finalizar su etapa académica en el primer ciclo tienen un título equivalente, con una formación distinta, impartida por distintos departamentos, con distintos planes de estudio, y distintas competencias... ¡Pero al fin y al cabo son, desde fuera de su universidad, académicamente equivalentes!
Durante décadas hemos perpetuado este sistema. ¿Y ahora nos sorprende que aparezcan sus goteras al adaptarlo a un sistema estructurado en hitos, no en clases?
Imaginemos un sistema sin adaptación a Bolonia. Pero un sistema basado igualmente en hitos. Un sistema en el que los estudiantes, todos, accedan por obligación primero al primer ciclo. Y al segundo ciclo se acceda por los méritos alcanzados durante el primer ciclo, no por la etapa preuniversitaria. Un sistema donde los nombres del primer y el segundo ciclo no diferencien entre clases, sino entre niveles de conocimiento. Uno no es superior o técnico, sino que tiene un conocimiento de nivel A o de nivel B.
¿Se ve por dónde voy? No es Bolonia, es un sistema racional de estructuración de la enseñanza, eliminando duplicidades departamentales, eliminando intereses artificiales, y sobre todo eliminando la estructura en base a castas, y favoreciendo la capacidad y la calidad.
Ahora, todo aquél que ha pasado por la universidad española y no ha decidido mirar para otro lado, ¿comprende por qué está habiendo tantos problemas con la adaptación a Bolonia? ¿Quienes pierden si se hace la adaptación como se ha propuesto originalmente? ¿Quienes se ven forzados a buscar pasos intermedios que no solucionan nada más que su propia situación?
¿Qué es lo que ocurre ahora? Pues algo tan sencillo como que muchas antiguas EUIT han pasado a ser reconocidas como ETSI al impartir los títulos de grado que resultan de la evolución natural de sus anteriores titulaciones. Títulos que por evitar duplicidades no pueden impartir las ETSI originales, por lo que se tienen que inventar nuevos títulos que, en lo que respecta a grados, resulta más complejo buscar la equivalencia europea, porque ésta ya se ha impulsado en los primeros.
Y aun en los casos donde las antiguas EUIT y ETSI comparten edificios y personal es fácil buscar una solución intermedia. ¿Pero qué pasa cuando son centros completamente independientes dentro de la misma universidad? ¿Cómo se reorganiza eso? Y sobre todo, al final, ¿son los alumnos la prioridad, o lo son los puestos de trabajo de los diferentes departamentos implicados?
El resultado parcial en estos momentos es el que ya conocemos. Un río revuelto de títulos de grado donde conviven títulos pensados como grado, y títulos pensados para marcar la diferencia con los títulos pensados como grado —¿no suena eso de que el grado de las antiguas ETSI es el que realmente habilita para la ingeniería, cuando la norma en Europa es que se haga mediante un título de máster?—
Mira que era sencillo. A los estudiantes de primer ciclo se les convierte en estudiantes de primer ciclo —perogrullo a la una—, y a los de segundo ciclo en estudiantes de segundo ciclo —perogrullo a las dos—, y los estudiantes, todos tan contentos. Y con los titulados, los que tengan título de primer ciclo se les convalida por título de primer ciclo, y los que lo tengan de segundo ciclo por el correspondiente de segundo ciclo —y perogrullo a las tres—.
Pero eso significaba, entre otras cosas, poner en orden todo lo que acabo de explicar de las anteriores titulaciones —que lo han demorado, pero ahora se encuentran en la situación de tener que hacerlo, pues no corresponde tener dos ETSI de la misma rama en la misma universidad—.
Ya dije en #6 que era sobre todo por intereses colegiales, pero no eran los únicos. Ahora acabo de explicar la parte universitaria del problema, que no le resta importancia a la anterior. Al fin y al cabo esta es la parte académica, pero la profesional le correspondía a los colegios. Y fue por confundir el grado con la profesión por lo que los colegios se empeñaron en rebajar en nuestro país la profesión de ingeniero al título de grado, siendo en Europa ya exigido entonces el máster.
En conclusión hemos salido perdiendo todos. Tanto estudiantes como profesionales, tanto de primer como de segundo ciclo.
En el resto del mundo la formación universitaria se ha estructurado en hitos. Por ejemplo, tomando el préstamo del mundo anglosajón, el primer hito, tras un major y un minor que completen un itinerario, es el Bachellors Degree, en nuestra rama el que se da en ciencias, o BsC. A ese hito le sigue el de formación de especialización Masters Degree, que de nuevo en la rama de ciencias es Msc. Y el siguiente hito, de mayor especialización todavía, es el Doctor of Philosophy o PhD.
En ningún momento se habla de Bachellor y Superior Bachellor, ni nada que pretenda comparar creando una diferencia de clases, porque no existe.
Ahora volvamos a nuestro reino. Un reino donde aquellas universidades con escuelas separadas para las ramas técnica y superior se encuentran con el siguiente panorama:
- En la EUIT que corresponda se imparten los estudios de primer ciclo del área de conocimiento asociada.
- En la ETSI que corresponda se imparten los estudios de primer y segundo ciclo del área de conocimiento asociada.
¿Aun no se ve el escándalo? A ver... Más claro...
Un estudiante de una universidad accede a la ETSI y realiza el primer ciclo, pudiendo obtener el correspondiente título —ingeniero técnico— y teniendo asegurada la continuidad en el segundo ciclo, pese al rendimiento que haya obtenido en el primero —no es difícil conocer casos de estudiantes de ETSI que se han quedado en el primer ciclo, o que llegado al segundo ciclo/intensificación su media era bastante baja—.
Otro estudiante de la misma universidad accede a la EUIT y finaliza con éxito el primer ciclo. Si quería continuar sus estudios con el segundo ciclo tenía que realizar un curso puente, para el que se le pedía una nota mínima de acceso que, aunque la superase, no le garantizaba nada, pues las plazas estaban extremadamente limitadas —en mi universidad y rama de ingeniería las plazas para el curso puente eran cinco cada año—.
Pero ahí no acaba la cosa. Si ambos estudiantes deciden finalizar su etapa académica en el primer ciclo tienen un título equivalente, con una formación distinta, impartida por distintos departamentos, con distintos planes de estudio, y distintas competencias... ¡Pero al fin y al cabo son, desde fuera de su universidad, académicamente equivalentes!
Durante décadas hemos perpetuado este sistema. ¿Y ahora nos sorprende que aparezcan sus goteras al adaptarlo a un sistema estructurado en hitos, no en clases?
Imaginemos un sistema sin adaptación a Bolonia. Pero un sistema basado igualmente en hitos. Un sistema en el que los estudiantes, todos, accedan por obligación primero al primer ciclo. Y al segundo ciclo se acceda por los méritos alcanzados durante el primer ciclo, no por la etapa preuniversitaria. Un sistema donde los nombres del primer y el segundo ciclo no diferencien entre clases, sino entre niveles de conocimiento. Uno no es superior o técnico, sino que tiene un conocimiento de nivel A o de nivel B.
¿Se ve por dónde voy? No es Bolonia, es un sistema racional de estructuración de la enseñanza, eliminando duplicidades departamentales, eliminando intereses artificiales, y sobre todo eliminando la estructura en base a castas, y favoreciendo la capacidad y la calidad.
Ahora, todo aquél que ha pasado por la universidad española y no ha decidido mirar para otro lado, ¿comprende por qué está habiendo tantos problemas con la adaptación a Bolonia? ¿Quienes pierden si se hace la adaptación como se ha propuesto originalmente? ¿Quienes se ven forzados a buscar pasos intermedios que no solucionan nada más que su propia situación?
¿Qué es lo que ocurre ahora? Pues algo tan sencillo como que muchas antiguas EUIT han pasado a ser reconocidas como ETSI al impartir los títulos de grado que resultan de la evolución natural de sus anteriores titulaciones. Títulos que por evitar duplicidades no pueden impartir las ETSI originales, por lo que se tienen que inventar nuevos títulos que, en lo que respecta a grados, resulta más complejo buscar la equivalencia europea, porque ésta ya se ha impulsado en los primeros.
Y aun en los casos donde las antiguas EUIT y ETSI comparten edificios y personal es fácil buscar una solución intermedia. ¿Pero qué pasa cuando son centros completamente independientes dentro de la misma universidad? ¿Cómo se reorganiza eso? Y sobre todo, al final, ¿son los alumnos la prioridad, o lo son los puestos de trabajo de los diferentes departamentos implicados?
El resultado parcial en estos momentos es el que ya conocemos. Un río revuelto de títulos de grado donde conviven títulos pensados como grado, y títulos pensados para marcar la diferencia con los títulos pensados como grado —¿no suena eso de que el grado de las antiguas ETSI es el que realmente habilita para la ingeniería, cuando la norma en Europa es que se haga mediante un título de máster?—
Mira que era sencillo. A los estudiantes de primer ciclo se les convierte en estudiantes de primer ciclo —perogrullo a la una—, y a los de segundo ciclo en estudiantes de segundo ciclo —perogrullo a las dos—, y los estudiantes, todos tan contentos. Y con los titulados, los que tengan título de primer ciclo se les convalida por título de primer ciclo, y los que lo tengan de segundo ciclo por el correspondiente de segundo ciclo —y perogrullo a las tres—.
Pero eso significaba, entre otras cosas, poner en orden todo lo que acabo de explicar de las anteriores titulaciones —que lo han demorado, pero ahora se encuentran en la situación de tener que hacerlo, pues no corresponde tener dos ETSI de la misma rama en la misma universidad—.
Ya dije en #6 que era sobre todo por intereses colegiales, pero no eran los únicos. Ahora acabo de explicar la parte universitaria del problema, que no le resta importancia a la anterior. Al fin y al cabo esta es la parte académica, pero la profesional le correspondía a los colegios. Y fue por confundir el grado con la profesión por lo que los colegios se empeñaron en rebajar en nuestro país la profesión de ingeniero al título de grado, siendo en Europa ya exigido entonces el máster.
En conclusión hemos salido perdiendo todos. Tanto estudiantes como profesionales, tanto de primer como de segundo ciclo.
Comentarios
No, no, no, no, no...
A sabiendas de que mi comentario va a causar polémica, especialmente entre los afectados, la homologación si está realizada. Lo que pasa que se ha hecho como pidieron los Colegios Profesionales, que ahora esconden la mano y se hacen las víctimas —archive.org es un buen sitio para buscar sus declaraciones de hace diez años—.
Para entenderlo mejor hay que revisar un poquito la historia del acuerdo de Bolonia. El planteamiento original era —y sigue siendo— unificar el marco de estudios superiores a nivel europeo. A tal fin se realizó una propuesta común a tres niveles: grado, postgrado (máster) y doctorado.
En España, en los llamados planes renovados de la época, se mantenía un sistema igualmente dividido en tres niveles: primer ciclo —diplomaturas e ingenierías técnicas—, segundo ciclo —licenciaturas e ingenierías superiores— y tercer ciclo —doctorado—.
Cuando se empezó a estudiar la forma de adaptación de los títulos españoles a la propuesta de Bolonia algunos ilusos propusimos el siguiente esquema:
- Primer ciclo (diplomaturas e ingenierías técnicas) -> Grado.
- Segundo ciclo (licenciaturas e ingenierías superiores) -> Grado genérico del área + máster de especialidad/intensificación.
- Tercer ciclo (doctorado) -> Doctorado.
¿A qué parece razonable? Es más, en el resto de Europa se tienen planes que parecen un calco de lo propuesto. Sin ir más lejos en la Technical University de Berlín los estudios de ingeniería duran tres a tres años y medio para el grado, y dos años o año y medio para el máster habilitante —a quedarse con esta palabra—.
Entonces, ¿por qué no se hizo así? ¿Por que nuestros políticos son unos inútiles? Hombre, lo son, pero aquí mediaron los intereses colegiales. Sí, sí, los colegiales.
Los colegios de las ingenierías superiores pusieron todo su empeño en que las ingenierías técnicas no fueran directamente homologadas al grado, llegando incluso a recomendar que tales titulaciones fuesen degradadas al nivel de una Formación Profesional. ¡Ojo! No es que una Formación Profesional no deba tener reconocimiento. Es que para acceder a una Ingeniería Técnica se podía hacer desde una titulación de Formación Profesional, que a propuesta de los colegios de ingenierías superiores iba a ser equivalente al mismo que el de la Ingeniería Técnica a la que habían optado.
Por fortuna aquella locura se paró en seco —con mediación de algún político que otro, perito y afectado por la alocada idea—. Pero como ya se había decidido que el grado sería reconocido sólo para titulaciones superiores —segundo ciclo—, a los titulados de primer ciclo se les dejó fuera, siendo obligado hacer un curso de adaptación para tener la equivalencia europea... teniendo los mismos años de formación, y en muchos casos mayor cantidad de contenidos que sus homólogos europeos.
¿Qué pasa ahora? Pues que Bolonia está dando el siguiente paso. Para ciertas profesiones se quiere exigir un permiso renovable mediante la realización de cursos de actualización en el área. Lo llaman «licencia», pero aquí es un peligro, porque los licenciados —titulados de segundo ciclo— van a decir que ellos tienen licencia —por algo son licenciados—, cuando no es lo mismo.
¿Y esto qué tiene que ver? Pues que para obtener esa licencia hace falta habilitarse —¿recordamos la palabra?—, y para ello hay que completar la formación de grado con un postgrado de especialización en el área —que aquí, tan listos que somos, lo hemos simplificado al conocido como máster habilitante.
¿Entonces? Pues entonces resulta que los ingenieros superiores, los que tenían esas atribuciones en España, no las pueden ejercer en Europa al no ser reconocidos como habilitados. O lo que es lo mismo, que una vez puesto en marcha el sistema de licencias, no podrán obtener la suya correspondiente, y por tanto no podrán ejercer con tal responsabilidad.
¿Qué deberíamos hacer ahora? Lo primero sería no olvidar de donde surge todo este problema, de verdad, para evitar que se repita. Y lo digo porque ya se está repitiendo —los Colegios Profesionales ya se están peleando por obtener el reconocimiento como entidades autorizadas para la concesión de licencias en vista de la futura legislación que regule este aspecto—.
El siguiente paso es reconocer el error del pasado y proponer la corrección para todos. Porque o es para todos, o será injusto, y al final volverá a causar un problema.
¿Qué significa para todos? Significa que al igual que a los ingenieros superiores —segundo ciclo— se les debería reconocer la formación de segundo ciclo como un máster de intensificación —y ya de paso se les habilita—, a los ingenieros técnicos —primer ciclo— se les debería reconocer la formación de primer ciclo como el grado correspondiente a su área.
Curiosamente eso no se pide. Y se está protestando justo cuando resulta que tanto grados como ingenieros técnicos están pudiendo acceder a los másteres habilitantes que ya se están ofertando, en iguales condiciones que los ingenieros superiores, que ven como han dedicado al menos dos años más de estudios para nada, porque no se les reconoce en forma alguna.
Y eso es todo... por ahora.
La pelea sigue en los Colegios, por la diferencia de clases. Una pelea en la que se puede ser testigo de como Colegios Profesionales reclaman ante tribunales atribuciones en ramas ajenas a la propia —muy ajenas— para seguir manteniendo su coto privado de ejercicio, y de cómo van preparando las armas ante la futura regulación de las licencias de ejercicio —manteniendo la confusión, eso sí, para que se siga pensando en la obligatoriedad de la colegiación para el ejercicio profesional—.
#6 ¿Puedes darme algún link? Yo lo que recuerdo es que el máster iba a ser el superior y el grado la técnica (de hecho he pensado que era así, hasta que se ha levantado la liebre) y que lo que pedían los colegios es que no se diese el máster con 4 años de carrera, pero a lo mejor depende de las ingenierías.
#8 Te reconozco que a estas alturas es difícil encontrar enlaces, pues la declaración original es de 1998, y aquellos hechos a los que me remito se remontan hasta 2002. Y por supuesto los actores implicados ya se han encargado de retirar de sus estanterías todo documento que pudiera comprometerles...
¡Ah! Pero Internet es otro mundo al que todavía no han sido capaces de echarle el guante. Y algunas cosas, tomadas con cuentagotas, pueden aun encontrarse. Por ejemplo, la siguiente opinión de Gonzalo Meneses, en voz del INITE (el Instituto de Ingenieros Técnicos de España), que dice textualmente [1]:
«Nadie dudó que el título de Grado era el que caracterizaba la actividad profesional y, como expresaron los Rectores de la universidades españolas, el que debería tener relevancia con respecto a las demandas profesionales de la sociedad, procurando evitar referencias a los título de Grado en las que pudieran quedar en entredicho su carácter terminal y su relevancia para las profesiones. Asimismo, se denominaron los títulos de Grado como licenciado, ingeniero o arquitecto, desapareciendo, por lo tanto, los actuales títulos de diplomado, ingeniero técnico y arquitecto técnico. Y así fue recogido en los primeros borradores de Reales Decretos para el Grado y el Postgrado».
Y es que para muchos de la clase de los del segundo ciclo aquella fue la oportunidad de quitarse de en medio a los lastres del primer ciclo. ¡Y aun lo sigue siendo!
No es sólo una cuestión de que entonces, como queda reflejado en la opinión enlazada, se plantease hacer desaparecer a los títulos de primer ciclo. Es que esa presión sigue existiendo hoy en día, y se plasma por ejemplo en la Ley 7/2007, del Estatuto Básico del Empleado Público [2]. En su artículo 76 se da la clasificación profesional, quedando como sigue:
«Grupo A, dividido en dos Subgrupos A1 y A2.
Para el acceso a los cuerpos o escalas de este Grupo se exigirá estar en posesión del título universitario de Grado. En aquellos supuestos en los que la Ley exija otro título universitario será éste el que se tenga en cuenta. La clasificación de los cuerpos y escalas en cada Subgrupo estará en función del nivel de responsabilidad de las funciones a desempeñar y de las características de las pruebas de acceso.
Grupo B. Para el acceso a los cuerpos o escalas del Grupo B se exigirá estar en posesión del título de Técnico Superior.
Grupo C. Dividido en dos Subgrupos, C1 y C2, según la titulación exigida para el ingreso.
C1: título de bachiller o técnico.
C2: título de graduado en educación secundaria obligatoria».
Si los titulados de segundo ciclo son reconocidos como títulos de grado, y los de primer ciclo no, ¿en qué grupo quedan los ingenieros técnicos?
Es más, yo planteo la siguiente situación. Un ingeniero técnico realiza un máster —incluso el habilitante—, y para más valor culmina su fase académica realizando el doctorado... Pero como no tiene título de grado... ¿Grupo A o B?
¿Y dónde entra un título de Técnico Superior de Formación Profesional? En el grupo B.
¿Ves por dónde voy?
Ahora resulta que En Europa un ingeniero técnico que realice el correspondiente máster habilitante está por encima del ingeniero superior. ¡Y ahora es cuando se protesta!
Me gustaría buscarte más enlaces, de verdad. No son nada ajeno para quienes nos peleamos entonces argumentando que no, que el grado no podía ser para el segundo ciclo, sino para el primero, y que para el segundo fuera el máster. Que así se había sugerido en Europa, y así se estaba implantando en el resto de países miembros. Pero era hablar contra un muro.
Sin ir más lejos la pasada semana asistí a la presentación de una nueva asociación profesional de ingenieros. Una asociación que según sus impulsores quiere dar cabida a cualquier profesional reconocido como ingeniero por el Estado Español que desempeñe su actividad en el área de interés de la asociación. ¿Y sabes cuál fue la única pregunta desde el público? Aquella dirigida por un ingeniero superior colegiado —que ya se encargó de dejarlo remarcado y aclarado— para saber si la propuesta era «para ingenieros, o también se iba a dejar entrar a los (ingenieros) técnicos».
La verdad que a estas alturas no sé si reír o llorar.
Aconsejaría a todos los ingenieros técnicos, e incluso a todos graduados, que estuviesen ojo avizor. Que no ocurriese ahora que además de haber perdido el grado, se les dejara otra vez fuera. Que si protestamos lo hacemos juntos. Que sí, que al de segundo ciclo le debería corresponder el máster habilitante tanto como al de primer ciclo el grado. Y de igual forma en la función pública al de primer ciclo se le debería reconocer automáticamente el Grupo A2, y a las especializaciones de segundo y tercer ciclo el Grupo A1 —incluso si se me apura, un Grupo aparte para el tercer ciclo—.
Una última nota dedicada a los afectados del segundo ciclo: no se puede dejar vacío el primer ciclo del plan adaptado por un capricho. Para que tenga sentido que se reconozca el segundo ciclo como el máster habilitante, antes hay que lograr que se reconozca el primer ciclo como el grado que da acceso al máster. ¡Y basta ya de confundir al personal!
ENLACES
[1] http://www.sorolls.org/docs/COETTC/documents/resums/Taula8/Gonzalo_Meneses.pdf
[2] http://www.boe.es/boe/dias/2007/04/13/pdfs/A16270-16299.pdf
#14 Entre eso, y la "adaptación" propia de cada universidad... con remiendos de año en año (Plan del noventa y pico, Grado, Grado 2012, Grado 201X...) Planes de doctorado para acceder a los cuales te exigen un máster (aun viniendo de una Ingeniería Superior) al igual que a los estudiantes que vienen de cualquiera de estos planes de grado...
Es un cóctel de intereses.
#21 Pues espera sentado. Se rumorea que los cursos de adaptación al grado desaparecen, y que quien quiera adaptar su título de ingeniero técnico tendrá que optar por la vía de ingreso como titulado solicitando la convalidación de materias. Y eso conlleva:
1.- Que igual hay casos de personas que tienen que cursar más materias de las que les corresponderían con los actuales cursos de adaptación.
2.- Que encima las materias convalidadas, por ser convalidadas, se puntúan con 5.0 —olvídate de méritos académicos para continuar estudios—.
3.- Y que además del 25% de las tasas correspondientes a las materias convalidadas habrá que pagar el 100% de las que no se convaliden, como es lógico.
#40 En la Universidad de Oviedo ha "desaparecido":
Se ofertaron entre los Cursos de Adatación a Grado (CAG) 10/11, 11/12 y 12/13, y en ese último año se anunció que ya no se iban a ofertar para el presente 13/14.
Los que tenemos asignaturas pendientes tenemos la docencia compartida con los alumnos de Grado (cosa que no se dijo hasta ya empezado el curso, y porque se preguntó por ello, al no aparcer por ningún sitio los hararios específicos, en viernes y sábados) y, según el profesor que sea, se evalua según el temario del CAG o del curso de Grado (que obviamente no puede ser igual: es imposible dar en 18 de CAG lo que se da en 60 de Grado, pr mucho que se habilite el Campus Virtual y todo eso...)
Para el año que viene, si aún queda alguien, el temario parece que será el de Grado.
Y como el CAG se considera un plan a extinguir, las últimas convocatorias de exámenes serán en el curso 16/17
Por cierto, se comentaba allá por 2012 que los peritos gijoneses que no habían sido admitidos en el CAG decidieron buscar ofertas similares por otras universidades. Algunos terminaron en Leon.
Y se decía que, una vez matriculados, si presentaban un justificante de haber trabajado un año (como Ingeniero, obviamente) sólo tenían que hacer el PFG y ya estaba.
El curso pasado escuche que la ANECA lo había echado todo abajo y había anulado esas adaptaciones.
Añado una cosa. sobre las convalidaciones:
Em principio, esta es la tabla que se usa en el Campus de Gijón para ITI Mecánica http://www.epigijon.uniovi.es/doc/memorias/Adaptacion_grado_Ingenieria_Mecanica.pdf
Al menos es lo que se cumplió en el CAG
Por otra parte, las asignaturas que se convalidaron de ITI al CAG consevaban la nota.
#25 Te aconsejo que te informes mejor.
En el resto de Europa existen graduados y másteres. La profesión de ingeniero se alcanza con un máster en ingeniería, al que se accede desde el grado correspondiente. Y ese máster habilita para el ejercicio profesional mediante la obtención de la licencia para la práctica de la profesión.
Los grados en ingeniería en el resto de universidades europeas oscilan entre los tres y los tres años y medio. ¡Nunca cuatro! Y lo mejor de todo es que esto ya era así antes de Bolonia, en el sentido de que por ejemplo, para obtener el BsC —el Bachelors Degree, equivalente al grado— en Reino Unido —por variar, ya que en #6 mencioné Alemania— había que cursar tres años —un major y un minor—. Y de nuevo la profesión de ingeniero se obtenía tras el máster.
¿Querían los colegios de ingeniería técnica esto? ¿Lo quería el INITE? Lee el enlace que he puesto en #14 y verás que no es así.
¿Por qué no protestaron? Porque todo se reduce siempre a lo mismo: sacar pasta.
Durante los años de la confusión se inflaron a realizar cursos y jornadas por las que cobraban buenas cantidades y prometían homologar a los ingenieros técnicos asistentes a los nuevos títulos de grado cuando se regulasen. ¿Has visto algún ingeniero técnico al que se le haya concedido el grado sin hacer la adaptación? Porque yo no.
Para resumir, a la hora de hablar de Europa hay que informarse antes, que ahora esa información está al alcance de todos. ¿Cuántos años dura la formación de ingeniería en, por ejemplo, la politécnica de Delft en Holanda (TU Delft)? Pues veamos, tomando como ejemplo ingeniería aeronáutica tenemos que el BsC —es decir, nuestro grado— [1] son sólo tres años. Tras ellos se puede optar al MsC —es decir, nuestro máster— [2] que son dos años y conduce a la profesión de ingeniero.
Haz la prueba con cualquier otra universidad europea. La información está al alcance de tu teclado, no hace falta que nadie te la proporcione manipulada y con intenciones dudosas.
ENLACES
[1] http://www.tudelft.nl/en/study/undergraduates-bachelors/undergraduate-programmes/aerospace-engineering/degree-programme/
[2] http://www.tudelft.nl/en/study/master-of-science/master-programmes/aerospace-engineering/
#43 Los colegios de peritos presionaron por la solución de grado en cuatro años.
Intentaron cambiar las reglas del juego, y lo que hicieron fue liarla.
La solución razonable hubiese sido un 3+2. Quien tenía que ganar cambiando a 4+1?
Ahí tienes al culpable del origen del problema.
Por lo demás estoy de acuerdo contigo.
#45 Razónalo un poco —y si eso mañana te lo busco en la hemeroteca y lo discutimos con documentación por delante—. ¿Quién salía beneficiado por subir el grado a cuatro años? ¿Las titulaciones de primer ciclo o las de segundo ciclo?
Las de primer ciclo se quedaban fuera, y las de segundo ciclo se homologaban por defecto —que el tema de pasar dos años de intensificaciones a un curso académico da para otro debate—.
Perdían las titulaciones de primer ciclo, ganaban las de segundo —o eso se creía entonces, al quitarse de encima a los de primer ciclo—.
¿Quién habría salido beneficiado de mantener el grado en tres años? ¿Las titulaciones de primer ciclo o las de segundo ciclo?
Las de primer ciclo se habrían homologado al grado, y eso les habría dado la oportunidad de acceder al nuevo segundo ciclo —el máster— sin condiciones anacrónicas como las del anterior curso puente —límites de plazas absurdos para la cantidad de egresados con nota suficiente cada año—.
Y los de segundo ciclo ganaban un grado y un máster.
¿Quién perdía? ¿Las escuelas, que veían como se regalaba un máster a precio de ingeniería a estudiantes de segundo ciclo? ¿los colegios, que no tenían —ni tienen— clara su función presente y futura en esta adaptación común europea?
Uno de los problemas, porque es algo que se debatió entonces —y aun colea— es que se confundió la profesión de ingeniero con el grado en ingeniería. Y los de segundo ciclo, con la atribución de la profesión, no querían ver la profesión llena de nuevos competidores salidos de la nada.
Repito pues la pregunta, ¿quién salía ganando y quién perdiendo?
Sí, los Colegios de Ingenieros Técnicos no hicieron bien su trabajo. Pero los responsables de subir el grado a cuatro años, los responsables de no homologar el segundo ciclo al máster, los responsables de haber creado todo un entramado para sacarle los cuartos a los estudiantes, no son sólo ellos, y tienen que ver mucho los Colegios de Ingenieros Superiores.
Si puedo mañana te busco las declaraciones por las que por ejemplo el COIT se pronunció proponiendo que las ingenierías técnicas fuesen consideradas una FP. Insisto, que si lees los enlaces que he puesto en #14 verás que fue así, y así lo han metido con calzador en la Ley 7/2007, donde al ingeniero técnico no se le reconoce ni en el Grupo A —titulaciones universitarias— ni en el Grupo B —titulaciones de formación profesional—.
Así pues, ¿a quién le interesaba este caos? Porque hasta que ha salido el tema de la licencia, y se ha descubierto que no se reconoce la profesión de ingeniero en Europa si no es con el máster, los Colegios Superiores no se han quejado de nada.
Pero bueno, observo que seguimos con este absurdo clasismo... Así nos va, y así nos seguirá yendo.
#48 Quien tiene que ganar? Los ingenieros técnicos que de repente se convalidan a 4 años, y las escuelas técnicas, que de repente dan los mismos títulos que las escuelas superiores...en la misma universidad. Título exactamente iguales, dados por dos entes distintos dentro de la misma universidad.
Eso y la avaricia por parte de estas escuelas de intentar dar másteres (y cobrar por ellos).
Quien tiene que perder? Los ingenieros superiores, que ven su título rebajado. Las escuelas superiores que ven competencia y "dumping" de los títulos que dan.
#49 Dices que fuera no hay el equivalente a perito e ingeniero. Yo ya he puesto el enlace en el caso sueco, que es högskoleingenjör(180ECTS) y civilingenjör (300ECTS). Quien tiene que poner enlaces eres tú.
El sistema no estaba roto, y los ingenieros superiores hubiesen estado más que contentos con verse equiparados con máster. Pero esto es España, y o follamos todos, o la puta al río.
#55 Por favor, lee los comentarios antes de responder.
Lo primero, por importante, el enlace sueco que has puesto no habla de peritos, sino de una titulación propia anterior a Bolonia y de apoyo al anterior título de ingeniero civil. También menciona, que se te olvida, que esa titulación es actualmente reconocida por muchas universidades suecas como el BsC correspondiente al grado, y que da acceso a los mismos másteres de profesionalización que los grados equivalentes.
A dichas titulaciones no las llaman peritos, sino algo que podríamos traducir como «ingeniero universitario», frente al profesional «ingeniero civil».
Así pues, dado que aportas un enlace que dices que habla de peritos en Suecia, y de lo que habla es de «ingenieros univeristarios», y de como son reconocidos como BsC en la actualidad y cómo han evolucionado al grado, pues no es que yo deba aportar información, sino que tú deberías leerte la que aportas primero antes de usarla tan alegremente.
Y ya que estamos, ¿dónde has visto a un ingeniero técnico al que se le convaliden cuatro años? Porque si te fijas lo que ocurre de verdad es que se ha perjudicado a ambos. Al ingeniero técnico no se le reconoce como grado, ni se le convalida. Todo lo más, y vendido como proceso extraordinario —que no ha sido nada más que un sacacuartos— se les ha ofrecido hacer un curso de adaptación.
Es más, en la función pública el ingeniero técnico desaparece, como puedes ver en la Ley 7/2007 enlazada en #14. O se tiene el grado, o se le equipara, laboralmente hablando, a una FP de Técnico Superior.
¿Sigues pensando que el que sale ganando es el ingeniero técnico?
Luego nos preguntamos por qué perdemos todos. ¡Si es que en lugar de remar unidos en una misma dirección remamos en direcciones separadas, intentando echar a los otros del bote!
Y por cierto, el sistema sí estaba roto. Sólo hay que ver cómo antes de adaptarse a Bolonia se aprobaban nuevos planes de estudios, en algunos casos con menos de diez años entre ellos, para reformar los títulos y las competencias. Pero como siempre, quien no ha sufrido en sus carnes los perjuicios de un sistema roto, ni lo ha visto —o querido ver— en su entorno no lo va a reconocer.
#14 Gracias. Lo de INITE me encaja con lo de que los técnicos querían tener la misma titulación que los superiores. He encontrado lo que pedían los ing superiores (dos niveles) http://www.tendencias21.net/ingenieria/La-adaptacion-al-Espacio-Europeo-de-Educacion-Superior-amenaza-con-perjudicar-la-competitividad-de-Espana_a2.html
#57 De nada, y gracias por tu referencia. ¿Te has fijado que data de 2007, el año en el que se empiezan a aprobar en España los Decretos que darán estructura a los nuevos títulos de Grado? En ese texto se habla de otros acuerdos tomados por otras instituciones europeas —en particular la FEANI— varios años antes. ¿No crees que sería interesante conocer qué defendían entonces las instituciones firmantes de esa carta?
Ya te digo, y sigo manteniendo, que aquí hemos salido perdiendo todos. Y aquellos que en el perjuicio ajeno quieren ver un beneficio —como quienes se aferran a decir que los ingenieros técnicos se han beneficiado con esto, cuando son los principales perjudicados— no sólo no ayudan, sino que añaden más leña a un fuego que ya se han encargado de avivar los únicos que realmente se han beneficiado de esto —los que han cobrado por todo el proceso, y seguirán haciéndolo en el futuro con las nuevas propuestas que están realizando—.
#63 Estoy totalmente de acuerdo en lo que dices sobre que los que se ha beneficiado han sido los que han cobrado por el tema.
He estado intentando buscar lo de Feani pero no lo encuentro. Lo más que veo es lo de la tarjeta europea de ingeniero, pero no sé si está relacionado (pongo el link, por si acaso, http://www.eurocadres.org/archives/ARCHIVES/doc/1038_EN.pdf ).
#58 ¿Quién habla de equiparación de ingenierías técnicas con grados —que por otra parte es como tenía que haber sido, como se ha hecho en el resto de Europa—?
Hablo de que con la ingeniería técnica, llevando el plan de estudios, se logra la admisión en la mayoría de programas máster habilitantes para el ejercicio de una profesión regulada. Y no hace falta irse a Europa. La misma Carlos III de Madrid lo ofrece, por ejemplo en los casos del máster habilitante para la profesión de ingeniero de telecomunicación [1], ingeniero industrial [2] e ingeniero aeronáutico [3].
Ahora a ver si lo dejamos claro de una vez. La situación inicial era como la describí en #6. Que nadie se deje engañar por los nombres. Aunque existían los títulos con denominación propia para primer y segundo ciclo lo que existía en los planes renovados —planes de los años 90, alguno de los 80, y todos ellos ratificados en planes durante los primeros años del nuevo siglo—, lo que había era una estructuración a tres niveles o ciclos —donde el sacacuartos existía con la incorporación de los títulos de máster entre el segundo y el tercer ciclo—.
La adaptación era directa de cada ciclo a su nivel correspondiente, pero se decidió no hacerla así. En su lugar se han creado estructuras intermedias que no contentan a nadie, salvo a quien cobra de una y otra parte. Así el primer ciclo no fue reconocido como el primer nivel, y al segundo ciclo se le bajó al primer nivel.
Durante un tiempo se ha permitido acceder desde el segundo ciclo al tercer nivel sin pasar por el segundo —como venía siendo habitual, ya que si del segundo ciclo se pasa al tercer ciclo, no habría motivo para no hacerlo—. Pero eso, con los primeros egresados de los grados, empieza a ser más complejo. Al fin y al cabo los nuevos grados ya son el primer nivel oficial EEES, y a ellos no se les puede dar ese pase al tercer nivel sin pasar por el segundo —el máster—.
Y claro, al igual que a ti te molesta la propuesta de que a los titulados de primer ciclo se les reconozca el primer nivel —puesto que tú pagaste por tu adaptación, como otros tantos—, a los titulados de segundo ciclo les molesta que se les vaya empezando a exigir que hagan el segundo nivel antes de pasar al tercero, como se les pide a los recién titulados del primer nivel con los que se les ha homologado.
Fuera del ámbito académico esto tiene otra implicación. Profesionalmente en España no se puede retirar la competencia a los ingenieros superiores porque la adquirieron en su momento. Pero... para adquirir la nueva competencia hay que realizar el máster habilitante para el ejercicio de una profesión regulada, acorde a la Directiva 2005/36/CE [4].
Y mientras en España los ingenieros superiores son reconocidos para el ejercicio de la profesión regulada, dado que su titulación universitaria es homologada al primer nivel, en Europa son reconocidos como tales. Y por tanto, para ejercer tales profesiones deben realizar el máster que les habilite —me vuelvo a remitir a la Directiva—, que es por lo que se quejan personas afectadas como las de la noticia.
Pero no todo es de color de rosa en España. Como hacía hincapié en #14 en la administración pública las titulaciones de primer ciclo han desaparecido. La nueva distribución de grupos integra en el Grupo A las titulaciones universitarias siendo imprescindible el título de grado para el subgrupo más básico, y en el Grupo B las titulaciones de técnico superior —Formación Profesional—.
Por supuesto uno puede irse a trabajar al extranjero —e incluso en España— y desarrollar trabajos relacionados con la ingeniería siendo incluso ingeniero técnico. ¡Yo también conozco casos!
Pero una cosa es trabajar en una actividad relacionada con la ingeniería, y otra muy diferente ejercer de ingeniero. Algo que, por ejemplo, en España para ejercer la profesión de Ingeniero de Telecomunicación es requisito estar colegiado —artículo 6 de sus estatutos— [5], al igual que en el caso de los Ingenieros Técnicos de Telecomunicación —artículo 6.2 de sus estatutos— [6]. ¿Cuántos ingenieros e ingenieros técnicos de telecomunicación conoces que trabajen en actividades relacionadas con la ingeniería sin estar colegiados? Es fácil de averiguar, pues ambos colegios ofrecen consulta en línea, y cualquiera puede verificar si un profesional está colegiado o no.
¿Por qué ocurre esto? Porque que se trabaje en un puesto de ingeniero, cobrando como ingeniero, y realizando actividades relacionadas con la ingeniería no es lo mismo que ejercer la profesión de ingeniero.
La cuestión es que hasta la fecha en España los ingenieros técnicos pueden seguir ejerciendo como tales, al igual que los superiores —salvo como ya hemos visto en la administración pública—. Pero en cuanto se sale fuera de España, los ingenieros superiores se encuentran con que para ejercer como ingenieros —insisto, esa expresión no es equivalente a trabajar en ingeniería— no son reconocidos, pues su titulación se ha homologado al grado.
Y tienen razón, en su caso se les debería equiparar el segundo ciclo al segundo nivel EEES... de igual forma que debe hacerse con el primer ciclo y el primer nivel EEES.
Otra cosa más. Las normas se pueden cambiar según marquen los intereses generales de las áreas afectadas. Entonces se modificaron unas normas que regulaban las titulaciones de formación universitaria perjudicando a la gente, a mucha gente, que había hecho el esfuerzo de cumplir con las anteriores. ¿Qué compensación se les dio entonces a ellos? Porque créeme que te entiendo, pero no veo que compensación se os puede dar.
Resumiendo, nos quedan 30 ó 40 años por delante —los que se tarda en absorber la cantidad de egresados afectados por la incorrecta adaptación— de sufrir las consecuencias de esto, porque cada cambio que se haga para corregir un problema anterior va a causar reacciones en contra. Al fin y al cabo ya hay ingenieros superiores que están cursando los másteres que les habiliten para poder trabajar en Europa... Tenemos experiencia. Ya ocurrió algo similar con el título de ATS, creado en 1957, y reconvertido en DUE en 1977, y aun colea en algún que otro centro sanitario el choque entre ambas titulaciones. ¡Imagina ahora con todas las ingenierías implicadas, incluyendo los pisados de competencias —como de industriales a arquitectura, de arquitectura una reciente (de diciembre) a telecomunicaciones, o de telecomunicaciones a informática—!
ENLACES
[1] http://portal.uc3m.es/portal/page/portal/postgrado_mast_doct/masters/Master_Ingenieria_Telecomunicacion/Admision
[2] http://portal.uc3m.es/portal/page/portal/postgrado_mast_doct/masters/Master_en_Ingenieria_Industrial/Admision
[3] http://portal.uc3m.es/portal/page/portal/postgraduate_studies/masters/Master_in_Aeronautical_Engineering/Admission
[4] http://europa.eu/legislation_summaries/internal_market/living_and_working_in_the_internal_market/c11065_es.htm
[5] http://www.coit.es/web/estatutos/coit/estatutos_coit.pdf
[6] http://www.boe.es/boe/dias/2006/04/29/pdfs/A16841-16856.pdf
#6 Solo curiosidad, porque igual lo pido dentro de poco y te veo informado.
Una ingeniería técnica española te habilita para hacer un master en otro país de la UE?
#8 Lamentablemente, los técnicos no somos nada a nivel europeo salvo que haya alguna convalidación pactada con el país. No es demasiado preocupante para los que no solemos tener atribuciones (yo soy informático), pero con esto de la licencia nos pueden dejar en una mala situación. O buena para ellos, que nos venderán un curso de adaptación al grado si queremos tener esa licencia.
#6 > Una pelea en la que se puede ser testigo de como Colegios Profesionales reclaman ante tribunales atribuciones en ramas ajenas a la propia —muy ajenas— para seguir manteniendo su coto privado de ejercicio
Cocretamente teleco pide felizmente las de informática y a la gente le parece bien, noticia hundida:
Los ingenieros e ingenieros técnicos en Informática no podrán ejercer como jefes de proyectos informáticos
Los ingenieros e ingenieros técnicos en Informátic...
coiticlm.esLuego cuando las atribuciones de informática las tengan los telecos la gente se preguntará cómo hemos podido llegar a esa situación, qué ha pasado.
#16 tú lo has dicho, No es demasiado preocupante para los que no solemos tener atribuciones.
Pero
1. sí es preocupante, aunque no "demasiado", es decir, todavía no hace falta suicidarse como un kamikaze...
2. cuando sí haya atribuciones pero las tengan los telecos y el curso de adaptación se llame teleco, a ver qué haces con tu título de informático.
#17 Por eso me planteo el master aprovechando que no estoy en el país. Bueno, por eso y por más motivos. Si puedo evitarlo, no van a ver un céntimo mío con esa estafa de las adaptaciones.
Yo no me preocuparía por no poder acceder al grado. Cuando vean la opción de cobrar a la cantidad de informáticos que tendrán que hacerlo seguro que se dan cuenta de que no hay problema para admitirlos. Muy triste que para trabajar en informática tengas que hacer "telecomunicaciones", y supongo que bastante problemático a la hora de explicar qué es lo que has estudiado fuera del país, pero el dinero manda.
#18 mientras no se organice la gente para tomar decisiones y emprender acciones unidos y de manera previsora, sí, el dinero manda.
Es decir, manda y mandará siempre.
#16 Depende de la universidad de destino y del plan de estudios de origen. En general no hay una respuesta válida para todos los casos, y tendrás que consultar las posibilidades de reconocimiento de la formación que aportas desde España. Los casos que conozco no suelen tener demasiados problemas. Eso sí, pregunta directamente en las opciones de destino, que aquí si pueden te cobrarán hasta por pasarle la página a tu expediente.
Otra cosa. Para la licencia será requisito el máster correspondiente, aquí y en el resto de Europa. Por eso lloran los de segundo ciclo —¿superiores de qué?—, porque tras estudiar más años y lograr que a los de primer ciclo se les arrincone, se encuentran que tienen que seguir estudiando para poder ejercer en el resto de Europa.
#17 Sin dejar de lado la importancia de las atribuciones, yo no dejaría que me despistasen mucho con ellas. Al final os va a rentabilizar más el marco de competencias adquiridas por conocimientos que las atribuciones, pues la licencia, o al menos eso se pretende desde Europa, será en función de las competencias, no de las atribuciones.
Así puede darse el caso de que una licencia para una actividad tipo X pueda ser concedida a un ingeniero en informática porque ha adquirido las competencias, aunque carezca de las atribuciones. Te lo dice un teleco que está harto de peleas banales por nombres de títulos y asignaturas para confundir, ignorando la base: el conocimiento y la experiencia adquirida.
#19 cierto, las atribuciones deberían ser también en función de las competencias.
#6 y los gilipollas que hicimos un año extra después de una ingeniería técnica para que nos dieran el grado (un año apenas sin ingresos y pasándolo relativamente mal y sin tener 18 años precisamente) qué? El año que me gasté todos mis ahorros para poder pagar las matrículas y tuve que trabajar después de las clases encima me vale para haber hecho el lelo? Las cosas se han hecho de pena; creo que un chimpancé las habría hecho mejor, pero cambiar las normas a mitad de partido es muy injusto.
#23 Y ni te cuento los idiotas que no sacamos la suficiencia investigadora con los cursos del DEA.
No los convalidan ni como horas de seminarios.
#23 ¿Perdona? Nadie te obligó a pagar para al final ser lo mismo fuera de España. Sí, como lo lees: lo mismo.
Con una Ingeniería Técnica, llevando el plan de estudios, la mayor parte de las universidades europeas adaptadas a Bolonia te admiten en el plan de Máster... porque su grado es de tres años, como mucho de tres años y medio —en realidad es por los contenidos del temario, pero ya que gusta comparar con los años dedicados, pues lo hacemos—.
¿Que ahora has pagado por algo que se hizo mal y no tendrías porqué haber pagado por ello? Pues chico, como los que en lugar de la adaptación al grado han optado por hacer el máster, y se han encontrado con universidades que les han exigido realizar un mínimo de 30 ECTS de materias complementarias del grado... a precio de máster. ¿Y? ¿Acaso eso cambia que se hayan hecho mal las cosas?
¿Y qué hacemos si se han hecho mal las cosas? ¿Miramos para otro lado? No sé, en lugar de llorar por lo que te has gastado me gustaría leer alguna propuesta para corregir el daño causado a toda una generación anterior.
PD: ¿Te han dicho ya que para ser ingeniero ejerciente en Europa tienes que hacer el Máster Habilitante? ¿Ese que se le está negando el reconocimiento a los de segundo ciclo? ¿Es al que también se puede acceder desde la ingeniería técnica, y en algunas universidades incluso sin materias complementarias? Te lo digo más que nada para que no te vuelvan a sacar los cuartos inútilmente.
#35 te veo muy seguro de lo que dices. ¿Podrías aportar algún enlace que lo documente? ¿Dónde está la equiparación oficial de las ingenierías técnicas antiguas españolas y los actuales grados de Bolonia?
Eso que dices del máster habilitante... o te lo has inventado o es algo teórico que no funciona de facto en todos los países. Conozco infinidad de ingenieros que trabajan en Alemania y a ni uno solo le han pedido eso.
Y me ratifico en lo dicho: una vez que pones unas normas no se pueden cambiar perjudicando a gente que ha hecho un esfuerzo por adaptarse a ellas sin, al menos, compensarlos de alguna manera.
#6 Yo había oído que habían sido los colegios técnicos quienes habían presionado por el grado de 4 años, por no ser menos que los colegios superiores. Total, son ingenieros técnicos, que no peritos, ojo!
Además de que el equiparar a los peritos ya graduados a 4 años significaría que en España cobrarían lo mismo que los ingenieros, ya que pasarían a estar en la misma escala profesional.
Te vas por Europa y en todas partes tienen peritos(3 años) e ingenieros (5). Aplicando la navaja de Occam, la explicación más sencilla es que los colegios de peritos presionaron por los 4 años, los consiguieron, y los colegios de ingenieros rompieron la baraja.
El culpable? Depende del lado en el que estés.
#25 Peritos en Europa ¿donde?
Por favor, pon ejemplos palpables.
#29 Ehmmm Suecia, por ejemplo: https://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6gskoleingenj%C3%B6r
Aquí los requisitos de Bolonia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bologna_Process#Qualifications_Framework_of_the_European_Higher_Education_Area
No pone en ningún lado que el título de grado tenga que ser de 4 años. Podríamos haber pasado a Bolonia en 2 años, sin cambiar absolutamente nada (3+2, o 180ECTS mas 120ECTS). Pero claro, así las escuelas técnicas daban títulos de menos valor, y los peritos seguían teniendo un título menor. Inaceptable.
Que ha acabado pasando? Inflación. Las escuelas de peritos ahora dan el grado, las superiores el grado con master integrado, y volvemos a la casilla 1. Con dolores de cabezas y problemas para todos. Juego de tronos.
Resumen: Un perito no es un perito, es un INGENIERO técnico, sea lo que sea eso. Y un antaño ingeniero es ahora un ingeniero superior. Inflación, Bolonia o como lo quieras llamar explicado en dos frases.
#31 Ignoro si eso será equivalente a un perito o a cualquier otra cosa, no ando bien de Sueco y el translate tampoco es que ayude mucho.
Si " Te vas por Europa y en todas partes tiene peritos(3 años) e ingenieros (5)." (sic), podrías poner otro ejemplo más aclaratorio?.
Por otra parte, lo que comentas sería el caso perfecto para todos, el caso es que los colegios profesionales de Ingenieros (los mal llamados "superiores") han presionado para que esto no sea así, de ahí el lío que hay ahora montado.
#34 Para eso está el segundo enlace, donde pone los de que el grado va de 180 a 240 ECTS. O lo que es lo mismo, de 3 a 4 años.
Los colegios de ingenieros presionaron para mantener dos categorías, y bien que hicieron. El lío montado es que los peritos querían equipararse a ingenieros, sin estudiar dos años más. Ahora los peritos son ingenieros.
#38 NOTA: La duración de los ECTS no es fija. Así, mientras lo común son 60 ECTS por año, en Reino Unido son 120, y en Letonia son 40.
De igual forma el número de horas por crédito varía, y lo puede hacer incluso dentro del mismo país. Por ejemplo en la Comunidad de Madrid se permitió que las universidades optasen en el margen propuesto de entre 25 y 30 horas, dándose el caso de universidades que los computan por 27.5 horas el ECTS.
¡Ah! Y por cierto, no te líes. Ahora lo que ocurre es justo lo inverso: los de segundo ciclo, los ingenieros, ahora son sólo de primer ciclo, lo que llamas con cierto desprecio peritos. Asúmelo, ahora los de segundo ciclo son BsC, como lo son cualquier grado, y como cualquier primer ciclo puede llegar a adaptar con cierta facilidad —pero no en España—.
Es lo que tiene considerar que el grado era final, y que como lo final era el segundo ciclo, pues había que dejar fuera a todo lo demás. ¿Quién hizo las traducciones de las propuestas Europeas? Porque mira que estaba clara entonces la propuesta a tres niveles.
#31 No entiendo esto que comentas.
" Pero claro, así las escuelas técnicas daban títulos de menos valor, y los peritos seguían teniendo un título menor. Inaceptable.
Que ha acabado pasando? Inflación. Las escuelas de peritos ahora dan el grado, las superiores el grado con master integrado, y volvemos a la casilla 1. Con dolores de cabezas y problemas para todos. Juego de tronos."
Hasta donde yo se las escuelas de ing. tecnicos y superiores estan fusionadas bajo una misma dirección. En Vigo en ambas se están dando el grado y aparte los master, con lo que se da practicamente los mismo solo que en 2 edificios.
#31 De lo que habla el enlace —que podrías citar otra fuente que no fuese la Wikipedia— es del BsC, equivalente a nuestro grado actual. ¿Dónde pone perito en ese texto?
#25 #31 Creo que no tienes ni idea y te lías con los planes de hace 20 años, anteriores a las ingenierías técnicas... por lo tanto mezclas tres planes distintos. Es mi humilde opinión.
#6 Putos colegios y puta titulitis de mierda.
#6 Grcs..... soy ing "superior" y siempre he huido de los politiqueos y colegios profesionales así que andaba un poco perdido.
Me has proporcionado la información que me faltaba. Ahora todo encaja.
#52 Es que como bien dices no son más que «politiqueos» interesados.
En el resto del mundo la formación universitaria se ha estructurado en hitos. Por ejemplo, tomando el préstamo del mundo anglosajón, el primer hito, tras un major y un minor que completen un itinerario, es el Bachellors Degree, en nuestra rama el que se da en ciencias, o BsC. A ese hito le sigue el de formación de especialización Masters Degree, que de nuevo en la rama de ciencias es Msc. Y el siguiente hito, de mayor especialización todavía, es el Doctor of Philosophy o PhD.
En ningún momento se habla de Bachellor y Superior Bachellor, ni nada que pretenda comparar creando una diferencia de clases, porque no existe.
Ahora volvamos a nuestro reino. Un reino donde aquellas universidades con escuelas separadas para las ramas técnica y superior se encuentran con el siguiente panorama:
- En la EUIT que corresponda se imparten los estudios de primer ciclo del área de conocimiento asociada.
- En la ETSI que corresponda se imparten los estudios de primer y segundo ciclo del área de conocimiento asociada.
¿Aun no se ve el escándalo? A ver... Más claro...
Un estudiante de una universidad accede a la ETSI y realiza el primer ciclo, pudiendo obtener el correspondiente título —ingeniero técnico— y teniendo asegurada la continuidad en el segundo ciclo, pese al rendimiento que haya obtenido en el primero —no es difícil conocer casos de estudiantes de ETSI que se han quedado en el primer ciclo, o que llegado al segundo ciclo/intensificación su media era bastante baja—.
Otro estudiante de la misma universidad accede a la EUIT y finaliza con éxito el primer ciclo. Si quería continuar sus estudios con el segundo ciclo tenía que realizar un curso puente, para el que se le pedía una nota mínima de acceso que, aunque la superase, no le garantizaba nada, pues las plazas estaban extremadamente limitadas —en mi universidad y rama de ingeniería las plazas para el curso puente eran cinco cada año—.
Pero ahí no acaba la cosa. Si ambos estudiantes deciden finalizar su etapa académica en el primer ciclo tienen un título equivalente, con una formación distinta, impartida por distintos departamentos, con distintos planes de estudio, y distintas competencias... ¡Pero al fin y al cabo son, desde fuera de su universidad, académicamente equivalentes!
Durante décadas hemos perpetuado este sistema. ¿Y ahora nos sorprende que aparezcan sus goteras al adaptarlo a un sistema estructurado en hitos, no en clases?
Imaginemos un sistema sin adaptación a Bolonia. Pero un sistema basado igualmente en hitos. Un sistema en el que los estudiantes, todos, accedan por obligación primero al primer ciclo. Y al segundo ciclo se acceda por los méritos alcanzados durante el primer ciclo, no por la etapa preuniversitaria. Un sistema donde los nombres del primer y el segundo ciclo no diferencien entre clases, sino entre niveles de conocimiento. Uno no es superior o técnico, sino que tiene un conocimiento de nivel A o de nivel B.
¿Se ve por dónde voy? No es Bolonia, es un sistema racional de estructuración de la enseñanza, eliminando duplicidades departamentales, eliminando intereses artificiales, y sobre todo eliminando la estructura en base a castas, y favoreciendo la capacidad y la calidad.
Ahora, todo aquél que ha pasado por la universidad española y no ha decidido mirar para otro lado, ¿comprende por qué está habiendo tantos problemas con la adaptación a Bolonia? ¿Quienes pierden si se hace la adaptación como se ha propuesto originalmente? ¿Quienes se ven forzados a buscar pasos intermedios que no solucionan nada más que su propia situación?
¿Qué es lo que ocurre ahora? Pues algo tan sencillo como que muchas antiguas EUIT han pasado a ser reconocidas como ETSI al impartir los títulos de grado que resultan de la evolución natural de sus anteriores titulaciones. Títulos que por evitar duplicidades no pueden impartir las ETSI originales, por lo que se tienen que inventar nuevos títulos que, en lo que respecta a grados, resulta más complejo buscar la equivalencia europea, porque ésta ya se ha impulsado en los primeros.
Y aun en los casos donde las antiguas EUIT y ETSI comparten edificios y personal es fácil buscar una solución intermedia. ¿Pero qué pasa cuando son centros completamente independientes dentro de la misma universidad? ¿Cómo se reorganiza eso? Y sobre todo, al final, ¿son los alumnos la prioridad, o lo son los puestos de trabajo de los diferentes departamentos implicados?
El resultado parcial en estos momentos es el que ya conocemos. Un río revuelto de títulos de grado donde conviven títulos pensados como grado, y títulos pensados para marcar la diferencia con los títulos pensados como grado —¿no suena eso de que el grado de las antiguas ETSI es el que realmente habilita para la ingeniería, cuando la norma en Europa es que se haga mediante un título de máster?—
Mira que era sencillo. A los estudiantes de primer ciclo se les convierte en estudiantes de primer ciclo —perogrullo a la una—, y a los de segundo ciclo en estudiantes de segundo ciclo —perogrullo a las dos—, y los estudiantes, todos tan contentos. Y con los titulados, los que tengan título de primer ciclo se les convalida por título de primer ciclo, y los que lo tengan de segundo ciclo por el correspondiente de segundo ciclo —y perogrullo a las tres—.
Pero eso significaba, entre otras cosas, poner en orden todo lo que acabo de explicar de las anteriores titulaciones —que lo han demorado, pero ahora se encuentran en la situación de tener que hacerlo, pues no corresponde tener dos ETSI de la misma rama en la misma universidad—.
Ya dije en #6 que era sobre todo por intereses colegiales, pero no eran los únicos. Ahora acabo de explicar la parte universitaria del problema, que no le resta importancia a la anterior. Al fin y al cabo esta es la parte académica, pero la profesional le correspondía a los colegios. Y fue por confundir el grado con la profesión por lo que los colegios se empeñaron en rebajar en nuestro país la profesión de ingeniero al título de grado, siendo en Europa ya exigido entonces el máster.
En conclusión hemos salido perdiendo todos. Tanto estudiantes como profesionales, tanto de primer como de segundo ciclo.
Que se sepa. Nos gobiernan completos INÚTILES.
#1 votados por otros INÚTILES.
Esto es un ingeniero español, un ingeniero alemán, un ingeniero inglés y un ingeniero francés que se encuentran en un café de París. Habla el ingeniero español, ¿qué dice?
- ¿Qué desean tomar?
#7 Joder, esto es humor negro. Te chorrea el cinismo. ¡Los españoles son tanto o más ingenieros que los demás! En fin buen chiste, positivo.
#37 lo peor es que también cuento el mismo chiste en clase, y doy clases en una universidad politécnica
El ministro de educación esta muy ocupado soltando gilipolleces como para tener tiempo para estas tonterías
Hazte ingeniero decian...
#3 yo me hice ingeniero y ahora después de 20 años estoy estudiando lo que de verdad mola psicología y derecho
#3 Lo mismo pasaba con miles de profesionales llegados de otras latitudes que querían ejercer en suelo español... anda que no os cachondeabais con el "lisensiado"...
Hace unos 10 años del Plan Bolonia y aún con estos pelos, dos leyes de educación después, y nadie se ha ocupado de esto. Qué triste. Ni Sabina (no éste, el de antes) es capaz de encontrar comparaciones a esto.
Y todo por lo crecidito que se lo tenían los ingenieros superiores y los colegios, torpedeando soluciones buenas para todos. Ahí se os pudran los títulos, todo para vosotros.
Fdo. Un ingeniero expatriado donde no hay titulitis
No son pocos los compañeros de ingenería superior que como yo trabajamos desde hace tiempo con consideración de nivel Máster por Europa. Por suerte no en todos los sitios hay tanta titulítis ni mafia colegial. Si tienes formación y aptitudes no te van a dejar de lado por un papel. Con sólo enseñar el expediente es evidente que no es un grado ni por asomo.
#9 El problema son los Ingenieros Industriales y de Caminos, que para firmar proyectos en otros paises le exigen un nivel que suele estar legislado. En otras carreras Ingenierias (Informatica, Telecomunicaciones.. ) suele pesar mas la experiencia o certificaciones que puedas tener, en todo caso te pueden pedir el Doctorado, que si es un factor importante y que miran bastante en el extranjero.
#26 Hablo de Superiores Industriales. Como se ve en el artículo en Caminos están teniendo más problemas, supongo que por ser menos generalista.
EJEM, El gobierno/estado español se cuidado muy mucho de NO homologar titulaciones extranjeras desde que el mundo es mundo. Conozco decenas de casos de gente que se ha ido a estudiar afuera y aqui poco menos que se han reido de ellos, por supuesto no han podido optar a trabajos públicos, o becas o facilidades.
No debe asombrar que se mida por el mismo rasero las titulaciones españolas en otros paises.
Esto hay que extenderlo a todos los licenciados. Cada vez que tengo que traducir mi CV a otro idioma me las veo y me las deseo para hacerles entender que mi linceciatura de cinco años no es porque sea tontito o vago, sino que en España funciona así pero equivale a BA + Master-.
#11 y encina estando normalmente muchísimo más preparado en teoría.
#12 Sin entras en agravios comparativos de calidad. Pero al menos, en años, sí.
Bolonia = Robo
Lo cachondo es que caimos como gilipollas, los ingenieros fueron de las primeras carreras en implantar Bolonia... mierda de método de crear gilipollas.
Si no eres ingeniero y no tienes trabajo o cobras una mierda, no protestes, haber sido ingeniero.
Yo el problema no lo veo en las titulaciones. Lo veo en la estúpida forma de evaluar los concursos.
Un consejo. Si echáis CV por el extranjero y sois, por ejemplo, de Empresariales, si son países anglosajones poned:
Diplomado: Bachelor Degree in Business Administration
Grado: Honours Bachelor Degree in Business Administration
Licenciado: Master Degree in Business Administration
Si son francófonos:
Diplomado: Licence Gestion d'entreprise
Grado: Master 1 Administration et Gestion des Entreprises
Licenciado: Master 2 Management et Administration des Entreprises
Soy Licenciado en España (Ciencias Políticas, UNED), tengo mi Licence Droit en Francia (Gestión Pública: http://www.univ-poitiers.fr/licence-droit-economie-gestion-mention-administration-economique-et-sociale-parcours-administration-publique-l3-uniquement--10859.kjsp?RH=1197455655295) y estudio Master 1 Administration et Gestion des Entreprises en Francia (http://ctu.univ-fcomte.fr/index.php?id=33&no_cache=1&idDipl=CDM-PROG15566).
Por otra parte, homologué en Francia mi título de Licenciado y me dieron Master 2 en Ciencias Políticas.
Hay que decir que a nadie le interesa mi colección de títulos, por lo visto.
Saludos
Y cuando le dijeron a rajoy a ver si queria un pais de camareros este se hizo el ofendido, que a ver que pasa con ser camarero que el turismo nos reporta muchos ingresos bla bla
Conozco personalmente a Daniel ya que he sido compañero suyo de promoción. Es realmente una pena que una persona de su capacidad esté parado. Yo afortunadamente tengo trabajo en España, pero estoy a 6 meses de irme al extranjero por mucho tiempo. Esto lo va a pagar España bien caro...Nuestros nietos sentirán vergüenza ajena cuando les contemos todo esto...
Pues no se, en mi caso han reconocido mi titulo sin dar explicaciones (ing industrial superior),y conozco muuuuuchos ingenieros españoles aqui en alemania y todos muy bien valorados y sin problemas de convalidaciones.
Que haya casos, no te digo que no, pero en varios años no he conocido ninguno. Al final cuenta lo que haces y lo que sabes, el titulo sirve de poco cuando empiezas a tener experiencia y a especializarte.
Tiene narices que gente que se está dejando la piel estudiando y moviendose para encontrar trabajo, frente a que se les faciliten las cosas no encuentren mas que piedras en su camino.
Esta es la clase de personas por las que me encanta pagar tantos impuestos en España, para que se les ayude a ellos que son totalmente merecedores de que los demas hagamos un esfuerzo para echarles una mano.
Pero no, este pais ha convertido el Estado de Bienestar en un Estado de medicindad en el que solo tienen cabida las ayudas a los gitanos, los vagos y los defraudadores.
Desde luego, pocas personas quedan en España lo suficientemente honradas como para no utilizar mecanismos de evasion que todos conocemos. No obstante, ver como se deja tirada a este tipo de gente, o a personas que no pueden valerse por si mismas, a la vez que los de arriba se dedican a la politica del amiguismo y del sobre; y los de abajo a trabajar en negro con las ventajas de pedir becas, cobrar el paro y parasitar todo lo posible a mi desde luego que no me quedan muchas ganas.
Y un camarero español vale menos que un francés y un mecánico español vale menos que un alemán y...