Antiguos soldados del ejército israelí dan su testimonio de lo que vieron e hicieron en los territorios palestinos ocupados. Lo hacen a través de Breaking The Silence (una ONG formada por veteranos israelíes), que tras recopilar todas estas declaraciones, ha creado una especie de enciclopedia o base de datos de abusos, palizas, humillaciones e impunidad
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http://3.bp.blogspot.com/_owddo1utin4/TDtVMJudtkI/AAAAAAAAA_k/X9WBwHHKwB0/s640/vi%C3%B1eta+136.jpg
http://st.gonzoo.es/img/2014/03/7368.jpg
http://i.imgur.com/OV34F.jpeg
¿Quién es quién?
Se merece una portada!
#2 Había leído patada (tb lo merece)
Desgraciadamente el titular sería más certero si dijera: "los abusos de soldados a los civiles"
En este caso habla de los israelitas, pero en todos sitios que hay soldados en guerra es la misma historia. O peor.
#33 Los arabe-israelies nunca se han rebelado. De hecho parece que no tienen ninguna intencion de renunciar a la ciudadania israeli, que para eso disfrutan de mejor nivel de via y mas derechos civiles que los arabes de cualquiera de los paises circundantes. Como ejemplo de "masacre", es un tanto curiosa.
El ejemplo de masacre que he puesto ha sido la de Deir Yassin aunque hubo bastantes más. Dejar a unos pocos para aparentar es una estrategia propagandística muy buena y en eso los sionistas son expertos. De hecho, con el incremento de la tasa de natalidad de los árabes en Israel están empezando a preocuparse. A este ritmo no tardarán en ser minoría y entonces volveremos a ver las caretas fuera y al nazi que hay detrás de todo sionista.
En cuanto a los palestinos, TAMPOCO se rebelaron porque no eran israelies. Cuando los ciudadanos de un pais extranjero te atacan, no es un rebelion, es una guerra.
Los extranjeros son los israelitas en Palestina. De hecho Israel solo ha tenido un Primer Ministro nacido en Israel (Isaac Rabin) y sus padres no habían nacido en Israel. Israel es un estado artificial recientemente creado y cuya creación provocó una guerra.
A los arabes que quisieron quedarse en Israel se les dio la ciudadania israeli, como puedes consultar en cualquier sitio. Si segun tu ocurrio de otra manera, ¿en que te basas para afirmarlo?.
Me baso en los campos de refugiados, en el trato vejatorio en las colonias, en las masacres de 1948 y en la destrucción de árboles (un asunto muy relevante en el conflicto, por cierto), por ejemplo.
Los campos de refugiados los montaron Libano, Jordania y Siria.
¿Y para quién los montaron? Parece que pretendes hacerme creer que Israel aceptaría a todos los árabes palestinos en su estado aceptando la derrota electoral que eso supondría. Y ya vimos lo que pasa cuando los resultados electorales no gustan al sionismo...
Tu no tienes derecho a retornar a un pais y que te den la nacionalidad cuando te de la gana.
Salvo en Israel si eres judío.
#34 >> "El ejemplo de masacre que he puesto ha sido la de Deir Yassin aunque hubo bastantes más."
Estas hablando de un incidente ocurrido en la guerra de 1948. ¿Son los israelies una panda de asesinos por ello?. Puedes afirmarlo, por supuesto, pero entonces acto seguido tendras que afirmar lo mismo de la izquierda española debido a Paracuellos. No puedes aplicar diferentes raseros segun te convenga.
>> " Dejar a unos pocos para aparentar es una estrategia propagandística muy buena y en eso los sionistas son expertos."
Sigues sin explicar de donde sacas eso de que los expulsaron. No se trata de repetir quince veces lo mismo. Se trata de argmentarlo.
>> "Los extranjeros son los israelitas en Palestina. De hecho Israel solo ha tenido un Primer Ministro nacido en Israel (Isaac Rabin) y sus padres no habían nacido en Israel. Israel es un estado artificial recientemente creado y cuya creación provocó una guerra."
Lo mismo se puede decir de los arabes: fueron una poblacion introducida artificialmente por los otomanos para eliminar a los habitantes originarios. Y no hace mucho, sino hace tres o cuatro siglos.
>> "Me baso en los campos de refugiados"
Te lo vuelvo a repetir: los campos de refugiados son cosa del Libano, Jordania y Siria.
>> "¿Y para quién los montaron? Parece que pretendes hacerme creer que Israel aceptaría a todos los árabes palestinos en su estado aceptando la derrota electoral que eso supondría."
Te lo vuelvo a repetir: ¿en que te basas para afirmar que les denegaron la ciudadania aparte de tu propia imaginacion?
#35 Estas hablando de un incidente ocurrido en la guerra de 1948. ¿Son los israelies una panda de asesinos por ello?. Puedes afirmarlo, por supuesto, pero entonces acto seguido tendras que afirmar lo mismo de la izquierda española debido a Paracuellos. No puedes aplicar diferentes raseros segun te convenga.
Sobre lo que pasó en Deir Yassin no hay ningún tipo de polémica y de ello no acuso a todos los israelitas, acuso al Estado de Israel, que no es lo mismo. Sobre lo de Paracuellos hay mucha controversia sobre lo que sucedió pero vamos, que yo a Carrillo nunca lo he tragado así que no me vas a pillar por ahí.
Sigues sin explicar de donde sacas eso de que los expulsaron. No se trata de repetir quince veces lo mismo. Se trata de argmentarlo.
Ya lo he argumentado dos veces aunque intentes ignorarlo. Lo repito: "Me baso en los campos de refugiados, en el trato vejatorio en las colonias, en las masacres de 1948 y en la destrucción de árboles (un asunto muy relevante en el conflicto, por cierto), por ejemplo."
Lo mismo se puede decir de los arabes: fueron una poblacion introducida artificialmente por los otomanos para eliminar a los habitantes originarios. Y no hace mucho, sino hace tres o cuatro siglos.
En eso se basa Israel, en comportarse como conquistadores y dejar pasar el tiempo. Cuando la memoria olvide el Estado de Israel será una realidad, pero nunca dejará de estar manchada en sangre.
Te lo vuelvo a repetir: ¿en que te basas para afirmar que les denegaron la ciudadania aparte de tu propia imaginacion?
Dieron la ciudadanía a los que se quedaron, no a los que huyeron por las masacres. ¿Insinúas que si mañana mismo todos los árabes de Palestina aceptan la ciudadanía isrealita la tendrían teniendo en cuenta que eso supondría una derrota electoral del sionismo y la consiguiente desaparición democrática de las leyes de inmigración, la discriminación hacia la población árabe y, en definitiva, del espíritu sionista? Con lo fácil que se podría solucionar el problema y todos aquí preocupados...
Y la prueba de que la ciudadanía es denegada a los árabes está en la Ley de reagrupamiento familiar. Los familiares de un israelita no árabe tienen derecho a la nacionalidad israelita mientras que este derecho es denegado a los familiares de los árabes israelitas. ¿Por qué? Creo que la respuesta es evidente.
#36 >> "Sobre lo que pasó en Deir Yassin no hay ningún tipo de polémica y de ello no acuso a todos los israelitas, acuso al Estado de Israel, que no es lo mismo. Sobre lo de Paracuellos hay mucha controversia sobre lo que sucedió pero vamos, que yo a Carrillo nunca lo he tragado así que no me vas a pillar por ahí."
La controversia es unicamente sobre quien fue la persona exacta responsable. No hay controversia en el hecho de que fue una masacre, y no hay controveria en el hecho de que fue ordenada desde una autoridad oficial. Deir Yassin por su lado fue cosa de un grupo paramilitar. Asi que si vamos a acusar a estados u organizaciones, no hay ningun problema, pero empieza por el de España y por la izquierda española.
>> "Ya lo he argumentado dos veces aunque intentes ignorarlo. Lo repito: "Me baso en los campos de refugiados, en el trato vejatorio en las colonias, en las masacres de 1948 y en la destrucción de árboles (un asunto muy relevante en el conflicto, por cierto), por ejemplo."
Ok. Es decir: que se hayan talado arboles en la franja fronteriza en la ultima decada para evitar que los ataques con mortero tengan cobertura es un argumento que segun tu respalda tu afirmacion de que en la decada de los 40 les denegaran la ciudadania a los arabes.
Logica progre, como no...
>> "En eso se basa Israel, en comportarse como conquistadores y dejar pasar el tiempo. Cuando la memoria olvide el Estado de Israel será una realidad, pero nunca dejará de estar manchada en sangre."
¿Y cual es entonces el problema? ¿Que le hagan a los palestinos lo que antes hicieron ellos?
>> "Dieron la ciudadanía a los que se quedaron, no a los que huyeron por las masacres. ¿Insinúas que si mañana mismo todos los árabes de Palestina aceptan la ciudadanía isrealita la tendrían teniendo en cuenta que eso supondría una derrota electoral del sionismo y la consiguiente desaparición democrática de las leyes de inmigración, la discriminación hacia la población árabe y, en definitiva, del espíritu sionista? Con lo fácil que se podría solucionar el problema y todos aquí preocupados..."
Si quieres culpar a alguien del exodo debido a la guerra culpa a los que iniciaron la guerra: Egipto, Jordania y Siria. No te jode, encima el pais atacado va a ser culpable de que la gente huyera de la zona de guerra.
Y no, en el 48 los arabes pudieron decidir si querian ser israelies o no. Esto no es un menu de me apunto cuando me convenga. Especialmente cuando resulta que en el 48 todo el mundo daba por hecho que Israel tenia los dias contados. Los que se fueron apostaron por paises como Jordania, que parecia la mejor opcion en aquel momento y era apostar a caballo ganador. Al final resulta que a los que se quedaron en Israel les ha ido bien, y los que se fueron ni siquiera lograron la nacionalidad jordana (o libanesa, o la que fuera) y estuvieron decadas como refugiados. Pero asi es la vida: si no te interesaba ser israeli cuando parecia que iban a borrar del mapa a Israel, no vayas despues a pedir la nacionalidad cuando resulta que le va bien.
#37 La controversia es unicamente sobre quien fue la persona exacta responsable. No hay controversia en el hecho de que fue una masacre, y no hay controveria en el hecho de que fue ordenada desde una autoridad oficial. Deir Yassin por su lado fue cosa de un grupo paramilitar. Asi que si vamos a acusar a estados u organizaciones, no hay ningun problema, pero empieza por el de España y por la izquierda española.
No sé a qué viene sacar Paracuellos aquí y por qué hay que empezar por nadie a la hora de condenar atrocidades, que yo no tengo ningún problema en hacerlo con todas. Lo que sí empiezo a ver es tu plumero fascistoide.
Ok. Es decir: que se hayan talado arboles en la franja fronteriza en la ultima decada para evitar que los ataques con mortera tengan cobertura es un argumento que segun tu respalda tu afirmacion de que en la decada de los 40 les denegaran la ciudadania a los arabes.
Cuando los sionistas comenzaron la inmigración/conquista de Palestina talaban los árboles de los palestinos para expulsarlos. A eso me refiero aunque ya sé que todo lo que pasó antes de 1948 no existe para un sionista.
¿Y cual es entonces el problema? ¿Que le hagan a los palestinos lo que antes hicieron ellos?
Que se lo estén haciendo ahora. Ellos no son culpables de lo que hicieron sus antepasados, del mismo modo que los alemanes actuales no son culpables del nazismo ni los españoles actuales de la conquista de América. Que haya que explicar estas cosas...
Si quieres culpar a alguien del exodo debido a la guerra culpa a los que iniciaron la guerra: Egipto, Jordania y Siria. No te jode, encima el pais atacado va a ser culpable de que la gente huyera de la zona de guerra.
Israel era el invasor y los países árabes acabaron estallando ante las provocaciones sionistas.
Y no, en el 48 los arabes pudieron decidir si querian ser israelies o no. Esto no es un menu de me apunto cuando me convenga. Especialmente cuando resulta que en el 48 todo el mundo daba por hecho que Israel tenia los dias contados. Los que fueron apostaron por paises como Jordania, que parecia la mejor opcion en aquel momento. Al final resulta que a los que se quedaron en Israel les ha ido bien, y los que se fueron ni siquiera lograron la nacionalidad jordana (o libanesa, o la que fuera) y estuvieron decadas como refugiados. Pero asi es la vida: si no te interesaba ser israeli cuando parecia que iban a borrar del mapa a Israel, no vayas despues a pedir la nacionalidad cuando resulta que le va bien.
¿Y qué hay de la xenófoba Ley de agrupamiento familiar? ¿De eso no opinas?
#38 >>"No sé a qué viene sacar Paracuellos aquí y por qué hay que empezar por nadie a la hora de condenar atrocidades, que yo no tengo ningún problema en hacerlo con todas. Lo que sí empiezo a ver es tu plumero fascistoide."
Es decir, hablar de Deir Yassin es perfectamente razonable pero hablar de Paracuellos es fascistoide. Interesante...
>> "Cuando los sionistas comenzaron la inmigración/conquista de Palestina talaban los árboles de los palestinos para expulsarlos. A eso me refiero aunque ya sé que todo lo que pasó antes de 1948 no existe para un sionista."
Los israelis habran talado el equivalente a veinte o treinta veces el parque de Central Park. Sumando todas las talas a lo largo de varias decadas. A lo largo de una pais entero. Wow, ¡que panda de nazis!
Y por supuesto, no olvidemos, eso es un argumento que "respalda" tu afirmacion de que denegaron la nacionalidad a los arabes en los 40. Ejem, lo que tienen lo olivos, que son capaces de viajar en el tiempo...
>> "Que se lo estén haciendo ahora. Ellos no son culpables de lo que hicieron sus antepasados, del mismo modo que los alemanes actuales no son culpables del nazismo ni los españoles actuales de la conquista de América. Que haya que explicar estas cosas.."
Ahora estan en mitad de una guerra comenzada por los palestinos y que estos se niegan a terminar. Es lo que tienen las guerras, oye. Si no te gustan, no las empieces y no las continues. Fijate que sencillo: lo unico que tienen que hacer es reconocer el derecho a existir del estado de Israel.
>> "Israel era el invasor y los países árabes acabaron estallando ante las provocaciones sionistas."
Invasores, en ese area, son todos: judios y arabes. Esa no ha sido tierra judia desde hace quince siglos y no ha sido tierra arabe en la vida.
>> "¿Y qué hay de la xenófoba Ley de agrupamiento familiar? ¿De eso no opinas?"
¿En que te basas para afirmar que evado el tema?. Palestina esta sistematicamente bombardeando Israel con morteros y se niega a firmar la paz. Es lo que tiene la guerra, igual el pais atacado se muestra reacio a dejar entrar a tus ciudadanos.
#41 Es decir, hablar de Deir Yassin es perfectamente razonable pero hablar de Paracuellos es fascistoide. Interesante...
Exacto, y lo es porque estamos hablando de Israel, que nada tiene que ver con la guerra civil. Si estuviéramos hablando de la guerra civil y yo salgo con no se qué de Deir Yassin sería absurdo. Y más absurdo es aún el alineamiento de los sionistas con el bando nacional cuando el franquismo, de la mano de Melitón Manzanas, asesinado por ETA, entregó judíos a Hitler.
Los israelis habran talado el equivalente a veinte o treinta veces el parque de Central Park. Sumando todas las talas a lo largo de varias decadas. A lo largo de una pais entero. Wow, ¡que panda de nazis!
El asunto de la tala de árboles, fundamentalmente olivos, es un asunto muy grave aunque intentes ridiculizarlo, seguramente por ignorancia. Es otra forma de expulsar a los palestinos, quitándoles su medio de subsistencia. Es algo que se ha hecho de manera sistemática y aún se sigue haciendo:
http://www.telesurtv.net/articulos/2012/10/14/onu-condena-destruccion-de-cultivos-de-olivos-palestinos-por-israelies-5835.html
Y por supuesto, no olvidemos, eso es un argumento que "respalda" tu afirmacion de que denegaron la nacionalidad a los arabes en los 40. Ejem, lo que tienen lo olivos, que son capaces de viajar en el tiempo...
Es un argumento que apoya la sistemática aplicación de medidas para la expulsión de los árabes.
Ahora estan en mitad de una guerra comenzada por los palestinos y que estos se niegan a terminar. Es lo que tienen las guerras, oye. Si no te gustan, no las empieces y no las continues. Fijate que sencillo: lo unico que tienen que hacer es reconocer el derecho a existir del estado de Israel.
El conflicto lo empezó el sionismo, no los árabes. La historia no empezó en 1948, empezó con la colonización orquestada de Palestina por parte del sionismo con apoyo del Reino Unido y de los Estados Unidos.
Invasores, en ese area, son todos: judios y arabes. Esa no ha sido tierra judia desde hace quince siglos y no ha sido tierra arabe en la vida.
Cuando llegaron los sionistas era tierra árabe.
¿En que te basas para afirmar que evado el tema?
En que lo has evadido.
Palestina esta sistematicamente bombardeando Israel con morteros y se niega a firmar la paz. Es lo que tiene la guerra, igual el pais atacado se muestra reacio a dejar entrar a tus ciudadanos.
Aquí te has quitado la careta. ¿Ves como ni siquiera tú te crees la igualdad de derechos entre árabes y judíos en Israel? Defiendes que no se deje entrar a los familiares de los árabes israelitas y ¿todavía me preguntas que en qué me baso para decir que Israel niega la nacionalidad a los árabes? Es ridículo.
#40 Falso, los judios emigraron a esa zona exactamente igual que muchos musulmanes estan emigrando a Europa, donde ya forman guetos y en algunas zonas pretenden imponer sus leyes religiosas y donde han provocado graves incidentes y atentados, por ejemplo el que ayer se cumplió el aniversario. Y ahora dime ¿te parece mal una migracion y bien la otra?
Lo de los musulmanes es emigración, lo de los sionistas es una colonización (hasta ellos mismos se llaman colonos). ¿Cuántos países europeos han visto que se les creara un estado islámico por los inmigrantes musulmanes? Tu comparación es un insulto a la inteligencia.
#39 No hace falta ir tan lejos, la misma Gaza tiene la frontera bloqueada tambien por Egipto, pero esto todos los que criticais a Israel lo pasais por alto, os importa un bledo, de hecho comentais como si solo fuera Israel el que bloquea Gaza por que solo veis a los judios, en realidad los palestinos os importan solo en la medida en que os sirven para atacar a los judios, si los palestinos vivieran por ejemplo en el Congo, donde han muerto cinco millones de personas en los ultimos años ante la indiferencia del todos, os tiraríais un pedo sobre ellos.
Por favor, Egipto es un aliado israelita desde Camp David.
#43 >"Exacto, y lo es porque estamos hablando de Israel, que nada tiene que ver con la guerra civil. Si estuviéramos hablando de la guerra civil y yo salgo con no se qué de Deir Yassin sería absurdo. Y más absurdo es aún el alineamiento de los sionistas con el bando nacional cuando el franquismo, de la mano de Melitón Manzanas, asesinado por ETA, entregó judíos a Hitler."
Excepto que tu no eres el juez que decide que es o no que no es relevante en un debate. En este caso el incidente de Paracuellos es relevante porque es una caso similar y permite examinar la universalidad de las valoraciones morales o si, tal como se ve en tu caso, se aplica un rasero diferente segun de donde sople el viento.
>> "Es un argumento que apoya la sistemática aplicación de medidas para la expulsión de los árabes."
Es decir: yo te pido que argumentes una afirmacion concreta, y tu respondes con un argumento que tiene que ver con otra cosa. Que costumbre teneis aqui de ir saltando de un cosa a la otra en cada comentario, a ver si si se consigue por acumulacion lo que no se consigue por argumentacion.
Lo que significa que tu afirmacion previa queda huerfana de argumentos, por cierto. Bueno, como la mayoria de las que has hecho...
>> "El conflicto lo empezó el sionismo, no los árabes. La historia no empezó en 1948, empezó con la colonización orquestada de Palestina por parte del sionismo con apoyo del Reino Unido y de los Estados Unidos."
Ah, claro, ya veo, una terrible conspiracion judeo-mason... estoooo... britanica (musica de fondo: TATAAAAAAN)
>> "Cuando llegaron los sionistas era tierra árabe."
Los arabes son descendientes de invasores. Aunque si haber nacido alli ya convierte esa tierra en arabe, en este momento Israel es ya tierra judia por esa misma logica.
>> "En que lo has evadido."
No lo he evadido. Como puedes ver, te he respondido. Eso si, algunos teneis la mania de acumular cincuenta afirmaciones en tres comentarios, y si no contestas a todos y cada uno de ellos... aaaaah, estas evadiendo el tema!!! Pues mira, no.
No pongas doscientas afirmaciones. Haz una y defiendela. Aunque ya se que esto es mucho pedir.
>> "Aquí te has quitado la careta. ¿Ves como ni siquiera tú te crees la igualdad de derechos entre árabes y judíos en Israel? Defiendes que no se deje entrar a los familiares de los árabes israelitas y ¿todavía me preguntas que en qué me baso para decir que Israel niega la nacionalidad a los árabes? Es ridículo."
El dia que, pongamos un ejemplo, los judios yanquis empiecen a bombardean con morteros Israel, e Israel no les restrinja la entrada, entonces tendras un argumento. Mientas tanto la diferencia es que las judios fuera de Israel no atacan militarmente Israel. Los palestinos, si.
#45 ¿Y en que consiste esa diferencia, aparte de que a unos los ves con unos ojos y a los otros con otros?
En que unos crean un Estado y los otros no.
Suponiendo que fuera cierto, que no lo es puesto que una cosa es no estar en guerra y otra ser aliados, ¿desmiente eso lo que he dicho sobre lo de que solo veis lo que hace Israel pero no sus vecinos? Por ejemplo en Siria han muerto mas palestinos, algunos de hambre, en los ultimos meses que los que han matado los israelies en los ultimos años y una vez mas os importan nada, solo si los matan los judios.
Eso es porque el problema a los palestinos se los ha causado el invasor, que es el sionismo, a pesar de que otros países también hayan tenido comportamientos inadecuados que, por supuesto, también son criticables.
#44 Excepto que tu no eres el juez que decide que es o no que no es relevante en un debate. En este caso el incidente de Paracuellos es relevante porque es una caso similar y permite examinar la universalidad de las valoraciones morales o si, tal como se ve en tu caso, se aplica un rasero diferente segun de donde sople el viento.
Yo ya he dicho claramente que no tengo ningún problema en condenar todas las barbaridades cometidas por todos, lo cual no es tu caso. A mi me parecen tan bárbaras las ejecuciones de Paracuellos, las bombas de Hiroshima y Nagasaki o la destrucción de Dresde como el exterminio nazi o el bombardeo de Gernika, por poner ejemplos de todos los gustos y colores.
Es decir: yo te pido que argumentes una afirmacion concreta, y tu respondes con un argumento que tiene que ver con otra cosa. Que costumbre teneis aqui de ir saltando de un cosa a la otra en cada comentario, a ver si si se consigue por acumulacion lo que no se consigue por argumentacion.
No tiene que ver con otra cosa. Estamos hablando de la expulsión de los árabes.
Ah, claro, ya veo, una terrible conspiracion judeo-mason... estoooo... britanica (musica de fondo: TATAAAAAAN)
Eres un ignorante de los peores: los que prefieren seguir siéndolo. Que la inmigración judía a Palestina fue orquestada por el Reino Unido es evidente ya que Palestina era un Protectorado Británico. Que te tenga que andar yo dando lecciones de la historia de tu Sion, manda narices.
Los arabes son descendientes de invasores. Aunque si haber nacido alli ya convierte esa tierra en arabe, en este momento Israel es tierra judia por esa misma logica.
Tierra judía arrebatada a los árabes por esos mismos judíos, no por sus antepasados de hace varios siglos.
No lo he evadido. Como puedes ver, te he respondido.
Después de evadirla.
No pongas doscientas afirmaciones. Haz una y defiendela. Aunque ya se que esto es mucho pedir.
Cuando hay muchos argumentos y no solo uno como en tu caso es lo que suele pasar.
>> "Aquí te has quitado la careta. ¿Ves como ni siquiera tú te crees la igualdad de derechos entre árabes y judíos en Israel? Defiendes que no se deje entrar a los familiares de los árabes israelitas y ¿todavía me preguntas que en qué me baso para decir que Israel niega la nacionalidad a los árabes? Es ridículo."
El dia que, pongamos un ejemplo, los judios yanquis empiecen a bombardean con morteros Israel, e Israel no les restrinja la entrada, entonces tendras un argumento. Mientas tanto la diferencia es que las judios fuera de Israel no atacan militarmente Israel. Los palestinos, si.
Xenofobia demostrada. Vaya elemento estás hecho. Eres de la peor escoria sionista y racista y a este último comentario tuyo me remito. Directamente asocias todo lo árabe con atentados terroristas y niegas los derechos que supuestamente da tu amado Estado de Israel a los árabes con la excusa de que hay árabes que lanzan cohetes a Israel. Eso es exactamente la xenofobia y eso es en lo que se basa Israel.
#48 era para #46
#46 En que unos crean un Estado y los otros no.
Los arabes no lo han creado por que no han querido, que bien que se les dió esa posibilidad cuando se particionó el territorio pero ellos prefirieron "echar a los judios al mar" según sus propias palabras, y les salió el tiro por la culata; logicamente ahora aún pueden tener su estado pero despues de intentar por tres veces aniquilar a los judios no va a ser como lo hubieran tenido si hubieran aceptado entonces lo que les proponia la ONU, los israelies logicamente les exigen unas garantias de seguridad que de momento no están dispuestos a ofrecerles, en cambio Egipto sí se las dio y recuperaron el Sinaí.
Eso es porque el problema a los palestinos se los ha causado el invasor,
Lo que tu llamas invasor eran simplemente emigrantes, no tergiverses, aparte de que judios en esa zona los ha habido ininterrumpidamente desde hace tres mil años.
#50 Los arabes no lo han creado por que no han querido
Estamos hablando de los musulmanes inmigrantes en Europa.
Lo que tu llamas invasor eran simplemente emigrantes, no tergiverses, aparte de que judios en esa zona los ha habido ininterrumpidamente desde hace tres mil años.
Era una inmigración controlada para colonizar la zona. Eso no es un secreto, es el sionismo. Y judíos a principios del siglo XX había muy poquitos en la zona.
#51 El sionismo fue un movimiento colonizador, y como todo movimiento tuvo muchos matices, la inmensa mayoria de los primeros sionistas eran idealistas socialistas y creian ingenuamente en la construccion mutua de la Tierra de Israel para todos, para los judios que llegaran y para los arabes que ya estaban. Y por otra parte, los palestinos en su inmensa mayoria recibian con alegria esa inmigracion, supuso mejoras en las condiciones de vida, mejor salubridad, mas ingresos para todos, etc. Si te tomas el trabajo de leer libros de historia veras que eran decenas si no centenares las poblaciones mixtas en esa epoca. Por que se arruino esa relativamente buena convivencia? Por muchas razones y yo no se decir quien tuvo mas culpa.
Podemos seguir con una discusion a nivel de primerito a ver quien es el malisimo y quien es el santo. Segun mi buen saber y entender esta bastante lejos de eso para cualquiera de las dos partes, ninguno es malisimo ni mucho menos santo... pero seguramente no soy para nada objetivo en este tema. Solamente puntualizo una cosa: Hablar de que la violencia comenzo en 1948 ya es demostrar una enorme ignorancia en el tema.
#52 El sionismo fue un movimiento colonizador, y como todo movimiento tuvo muchos matices, la inmensa mayoria de los primeros sionistas eran idealistas socialistas y creian ingenuamente en la construccion mutua de la Tierra de Israel para todos, para los judios que llegaran y para los arabes que ya estaban. Y por otra parte, los palestinos en su inmensa mayoria recibian con alegria esa inmigracion, supuso mejoras en las condiciones de vida, mejor salubridad, mas ingresos para todos, etc. Si te tomas el trabajo de leer libros de historia veras que eran decenas si no centenares las poblaciones mixtas en esa epoca. Por que se arruino esa relativamente buena convivencia? Por muchas razones y yo no se decir quien tuvo mas culpa.
Sí. Hay hasta documentos en los que los árabes de la época daban la bienvenida a los inmigrantes judíos y los respetaban como antiguos pobladores de la zona. La buena convivencia inicial se arruinó entre otras cosas porque cuando los judíos compraban una tierra, según las normas palestinas, los árboles de esa tierra seguían perteneciendo a su dueño original pero los judíos no respetaban esa norma. El asunto de los árboles, principalmente olivos, es algo muy importante en la historia del conflicto aunque alguno por ahí se ría del asunto. De todos modos el verdadero desencadenante final fue la orquestación de una inmigración controlada a la zona. La Agencia Judía compraba unas tierras pero prohibía a sus beneficiarios que esa tierra fuera arrendada a los no judíos. Poco a poco fueron arrinconando económica y socialmente al pueblo palestino porque su objetivo nunca ha sido la convivencia sino la conquista.
Podemos seguir con una discusion a nivel de primerito a ver quien es el malisimo y quien es el santo.
No hay discusión. A mi me parece evidente quién es el malísimo, no hay más que ver lo que opinan muchos judíos sobre lo que, en su nombre, han hecho y están haciendo los sionistas. Santos no hay, ni en este conflicto ni en ningún otro que yo recuerde.
Segun mi buen saber y entender esta bastante lejos de eso para cualquiera de las dos partes, ninguno es malisimo ni mucho menos santo...
Discrepo en lo primero, de acuerdo en lo segundo. Ninguno es santo pero sí que hay uno malísimo. Y créeme que suelo ser una persona flexible en mis planteamientos pero es que este asunto es demasiado evidente. No se trata de unos inmigrantes que tienen problemas y acaba estallando un conflicto. El conflicto es algo orquestado desde el principio con el objetivo de establecer una patria judía en Israel. La Declaración Balfour es de 1917, lo cual queda muy lejos de 1948.
pero seguramente no soy para nada objetivo en este tema. Solamente puntualizo una cosa: Hablar de que la violencia comenzo en 1948 ya es demostrar una enorme ignorancia en el tema.
Para los sionistas todo empezó entonces porque es el punto en el que los árabes estallan (de una manera visceral, todo hay que decirlo) pero lo que pasó antes no hay quien lo pueda defender.
#53 1948 no fue el punto en que los arabes estallaron. O al parecer no sentiste ni nombrar las matanzas de judios en Hebron de 1929, los pogroms de 1921, las matanzas de judios entre 1936 y 1939 con la revuelta arabe, la colaboracion estrecha de la alta dirigencia palestina con los nazis, siendo el caso mas notorio, Haj Hamin HaHuseini. Desde ya te aclaro que soy israeli, que esa es la razon por la que he dicho que no soy objetivo.
Y ni hablar de que las puertas de Palestina quedaron cerradas a cal y canto mientras mi pueblo sufria uno de los peores genocidios de la historia. Mientras, el mufti planeaba, con sus aliados nazis, eliminar a toda la poblacion judia de Tel Aviv, plan que fue desbaratado por los ingleses. Corria el anio 1944, todavia bastante antes de 1948.
Como dije, hubo muchas causas que produjeron la ruptura entre las dos poblaciones. Y la dirigencia arabe en general y palestina en particular tuvo su gran cuota de culpa. Como la tuvo la dirigencia judia.
En 1947, por dar un ejemplo, es casi indudable que la dirigencia local de la ciudad de Jaffa estaba dispuesta a vivir bajo la autoridad de Israel si llegaba el caso, aunque segun la particion debia ser parte del estado arabe. Pero hete aqui que la dirigencia local fue desplazada por las fuerzas nazis yugoslavas importadas por el Mufti, que mas que defender a los pobladores de Jaffa, se dedicaron a violar a sus mujeres y saquear a los arabes de la ciudad, con el resultado de que toda la dirigencia local arabe escapo de la ciudad.
Y esto se repitio en innumerables lugares durante la guerra de 1947 a 1949, siendo otro caso notorio el del nazi Fawzi al Qawuqji, lider de la Arab Liberation Army, cuya divisa era una estrella de David atravesada por un punial. Y que se dedico, tambien, mas a saquear a los palestinos que a combatir al naciente Israel.
Podria seguir mucho pero para no hacerla larga valga el comentario de que el fanatismo de los foraneos ha sido una desdicha para los palestinos desde esos dias hasta hoy, los lideres arabes siempre han querido que los palestinos luchen hasta SU ultima gota de sangre pero casi nunca arriesgando la propia. Se repite hasta el dia de hoy en que la dirigencia de Hamas en Damasco es siempre mucho mas combativa que la local en Gaza... total, no arriesgan su pescuezo. Lo que vale en cierto modo para las dos partes, las posiciones mas intransigentes en el conflicto son, no pocas veces, fomentadas por la ultra derecha judia en USA mas que por los propios israelies de derecha.
#54 1948 no fue el punto en que los arabes estallaron. O al parecer no sentiste ni nombrar las matanzas de judios en Hebron de 1929, los pogroms de 1921, las matanzas de judios entre 1936 y 1939 con la revuelta arabe, la colaboracion estrecha de la alta dirigencia palestina con los nazis, siendo el caso mas notorio, Haj Hamin HaHuseini.
Decir que 1948 fue el punto en que los árabes estallaron no es decir que antes de 1948 no hubiera pasado nada. No malinterpretes mis palabras. 1948 fue el gran estallido árabe, eso es lo que quería decir. Es de sobra conocida la relación del pueblo árabe con los nazis en base al principio de "el enemigo de mi enemigo es mi amigo".
Desde ya te aclaro que soy israeli, que esa es la razon por la que he dicho que no soy objetivo.
La nacionalidad no debería afectar al análisis de este conflicto. Aquí la propaganda prosionista también es muy fuerte. Y yo no tengo prejuicios al respecto. Como ya he dicho mi desprecio es hacia el sionismo y el Estado de Israel como consecuencia directa de ese movimiento xenófobo, no contra los judíos o los israelitas ya que en ambos casos hay bastantes antisionistas y no tienen culpa ni los primeros de compartir etnia/religión con los sionistas ni los segundos de haber nacido en una nación forjada en base a mitos, sangre y xenofobia.
Y ni hablar de que las puertas de Palestina quedaron cerradas a cal y canto mientras mi pueblo sufria uno de los peores genocidios de la historia. Mientras, el mufti planeaba, con sus aliados nazis, eliminar a toda la poblacion judia de Tel Aviv, plan que fue desbaratado por los ingleses. Corria el anio 1944, todavia bastante antes de 1948.
Y bastante después de haberse desarrollado la idea sionista de la conquista de Palestina para formar un Estado judío. Yo no estoy justificando las acciones realizadas por los árabes, estoy diciendo que la causa fundamental del conflicto es el sionismo, esto es, el deseo de establecer un Estado judío en una zona donde los judíos eran muy minoritarios. Lo eran cuando se ideó el asunto, claro. Luego vienen las represalias árabes, que, por supuesto, yo no justifico pero que son consecuencias de dicho movimiento sionista. Si a esto le sumamos que el pueblo árabe se encontraba en muchos asuntos anclado en el pasado, su respuesta visceral era de esperar.
Este es otro de los puntos claves del asunto; el hecho de que a diferentes culturas no se las puede juzgar de igual manera. Uno no puede juzgar igual a los romanos que masacraron a los galos como a los nazis que masacraron a los franceses porque los primeros actuaban siguiendo los valores habituales de la época mientras que los segundos lo hicieron por puro poder desde una posición de superioridad en contra de los valores fundamentales de la época y lugar. El caso del pueblo judío es similar. Era (y es) un pueblo occidentalizado, con unos valores muy similares a los de la época en Europa (con sus matices religiosos, claro está) y algunos de sus componentes decidieron actuar en contra de los valores más aceptados para apropiarse unos territorios. Eso es maldad. La respuesta de un pueblo árabe anclado en el pasado, en cambio, era la esperada. El contexto sociocultural me parece muy importante a la hora de valorar quienes son los máximos culpables porque el concepto de culpa exige en parte una intencionalidad de actuar mal.
Como dije, hubo muchas causas que produjeron la ruptura entre las dos poblaciones. Y la dirigencia arabe en general y palestina en particular tuvo su gran cuota de culpa. Como la tuvo la dirigencia judia.
La razón de esa ruptura fue que el sionismo nunca ha querido convivir con los árabes. Siempre han querido su patria judía. Y como consecuencia de esa idea se deriva todo el conflicto. Desde el principio todo está orquestado como una colonización, el resto son excusas baratas y los árabes han puesto muy fáciles muchas de esas excusas.
Sitúate en la perspectiva árabe. Eres un árabe de finales del siglo XIX/principios del siglo XX que vive básicamente igual que en el siglo XV y se encuentra que unos extranjeros vienen con riquezas y que muchas cosas van mejorando en tus tierras por lo que los recibes con los brazos abiertos. Poco a poco van creciendo y los árboles de los que vivías te son talados, las tierras que esos extranjeros han comprado no te las pueden arrendar aunque quieran porque alguien lo prohíbe y tú y muchos de los que te rodean no podéis subsistir. Si a eso le sumamos que tu mentalidad es del siglo XV la respuesta va a ser intentar expulsarlos porque se están apoderando de lo que hasta hace poco era tuyo. Y encima resulta que todo lo hacen porque lo pone en un libro religioso que no es el Corán.
Podria seguir mucho pero para no hacerla larga valga el comentario de que el fanatismo de los foraneos ha sido una desdicha para los palestinos desde esos dias hasta hoy, los lideres arabes siempre han querido que los palestinos luchen hasta SU ultima gota de sangre pero casi nunca arriesgando la propia. Se repite hasta el dia de hoy en que la dirigencia de Hamas en Damasco es siempre mucho mas combativa que la local en Gaza... total, no arriesgan su pescuezo. Lo que vale en cierto modo para las dos partes, las posiciones mas intransigentes en el conflicto son, no pocas veces, fomentadas por la ultra derecha judia en USA mas que por los propios israelies de derecha.
En estos análisis sobre la situación política y la beligerancia de las partes no te voy a discutir gran cosa ya que veo que estás más informado que yo al respecto. Tu análisis me parece lógico además.
#55 Tu lo ves demasiado desde un punto de vista, disculpame, infantil de bien y mal. Que maldad hay en querer una patria propia? El sionismo no se fundo para hacer mal a los arabes, sino para hacer bien a los judios. Que muchas veces en la vida hay una situacion de suma cero, en la que el bien para uno es el mal para otro... y si, lamentablemente es asi.
Dentro de los sionistas habia de todo, pero habia entre los que estaban en Israel muchos idealistas que creian en la convivencia. Obviamente que habia y hay diferencias culturales. Yo creo que el punto de quiebre para muchos fue la Segunda Guerra en que los judios vieron que a pesar de la buena voluntad de convivir, si no se tiene el poder no se puede conseguir lo que uno quiere. A eso voy con el tema de que Palestina estaba casi cerrada para los judios. O sea, todo muy lindo, muy cordiales los arabes, muy interesados en vender a los judios sus tierras a precios exhorbitantes... pero si quieren venir a vivir a las tierras que pagaron a precio de oro? Ah, eso no, que revienten en las camaras de gas.
Te recomendaria que estudies un poco mas la historia si te interesa, por ejemplo, el hecho de que las tierras en Palestina fueron pagadas a precios altisimos (por los judios). Y no solo eso, sabiendo que estaban como vos decis arrendadas, muchas veces se indemnizo tambien a los arrendatarios (si bien tal cosa legalmente no era necesaria).
Muchisimos lugares del mundo fueron colonizados y cambiaron de manos. En cuantos de esos lugares se ofrecio un arreglo en que los colonizados recibieran aunque sea parte de su territorio original para realizar un pais propio? Yo SI se como reaccionaria si fuera palestino: Intentaria construir mi estado propio con lo que tengo acceso en el mundo real, no en el de la fantasia. Intentaria construir lo propio en vez de siempre pensar en destruir lo ajeno.
Yo fui uno de los que con mucha felicidad festeje los acuerdos de Oslo. Pense que un compromiso pondria fin a tanto derramamiento de sangre inutil. Pero me equivoque... en vez de construccion solo veia como explotaban los colectivos por las calles de mis ciudades un dia si y el otro tambien.
Y ESAS EXPLOSIONES, esos atentados DE TODOS LOS DIAS fueron la respuesta de Hamas, de Fatah, de la Yihad Islamica a la PROPUESTA DE PAZ de Israel.
Puedo entender muchas cosas, la tragedia de los palestinos y todo lo que quieras. Se tambien que hay muchsos de mi lado que son intransigentes. A pesar de todo, espero que podamos llegar algun dia a un compromiso con los palestinos. Pero una cosa tendran que entender TODOS. De aca no nos mueve nadie. Podremos llegar a un compromiso, pero nunca a irnos del pais.
Me gustaria saber si tambien te consideras malo a vos mismo, que vivis sobre las ruinas de las tierras de decenas de pueblos aborigenes que casi desaparecieron. Y los pocos que quedan, despues que la mayoria fueron masacrados, viven en una pobreza terrible y son explotados y despreciados porque son "unos gronchos".
#56 Tu lo ves demasiado desde un punto de vista, disculpame, infantil de bien y mal.
No sé dónde he hablado yo del bien. No es un asunto de buenos y malos, es un asunto de invasores e invadidos, de colonos y colonizados. Es un concepto tan tremendamente sencillo que cae por su propio peso.
Que maldad hay en querer una patria propia?
Ninguna, la maldad está en querer crearla aniquilando a los demás. En querer establecer una patria en un lugar porque lo pone en un absurdo y repugnante* libro a pesar de que haya otros allí viviendo. En querer imponer esa decisión a quienes no la han pedido ni la desean. Ahí está la maldad.
*Lo de absurdo y repugnante lo digo para los que lo toman como verdadero; si no es así es un buen libro por su relevancia histórica.
El sionismo no se fundo para hacer mal a los arabes, sino para hacer bien a los judios. Que muchas veces en la vida hay una situacion de suma cero, en la que el bien para uno es el mal para otro... y si, lamentablemente es asi.
Este es un argumento muy lamentable que te deja a la altura del fango en cuanto a catadura moral. Es increíble que una persona educada en el siglo XXI pueda pensar así. Seguro que un ladrón no roba para dejar sin dinero a otros sino para tener él más dinero pero el asunto es que deja sin dinero a otros. Como demuestras claramente aquí, el sionismo tiene la empatía en el culo.
Dentro de los sionistas habia de todo, pero habia entre los que estaban en Israel muchos idealistas que creian en la convivencia. Obviamente que habia y hay diferencias culturales. Yo creo que el punto de quiebre para muchos fue la Segunda Guerra en que los judios vieron que a pesar de la buena voluntad de convivir, si no se tiene el poder no se puede conseguir lo que uno quiere. A eso voy con el tema de que Palestina estaba casi cerrada para los judios. O sea, todo muy lindo, muy cordiales los arabes, muy interesados en vender a los judios sus tierras a precios exhorbitantes... pero si quieren venir a vivir a las tierras que pagaron a precio de oro? Ah, eso no, que revienten en las camaras de gas.
Ellos no querían vivir en las tierras compradas, lo que querían era construir una patria pasando por encima de otro pueblo. Esa era la idea desde el principio.
Te recomendaria que estudies un poco mas la historia si te interesa, por ejemplo, el hecho de que las tierras en Palestina fueron pagadas a precios altisimos (por los judios). Y no solo eso, sabiendo que estaban como vos decis arrendadas, muchas veces se indemnizo tambien a los arrendatarios (si bien tal cosa legalmente no era necesaria).
¿Y qué tiene que ver que fueran caras?
Muchisimos lugares del mundo fueron colonizados y cambiaron de manos. En cuantos de esos lugares se ofrecio un arreglo en que los colonizados recibieran aunque sea parte de su territorio original para realizar un pais propio?
El problema es que esas colonizaciones se realizaron hace mucho y no se puede culpar a nadie del presente de lo que sucedió hace tantos años. Lo de Palestina está pasando ahora. Por esa regla de tres también se puede decir que muchos pueblos han tenido que defenderse de sus colonizadores así que todo lo que hagan los palestinos a los invasores es perfectamente legítimo.
Yo SI se como reaccionaria si fuera palestino: Intentaria construir mi estado propio con lo que tengo acceso en el mundo real, no en el de la fantasia. Intentaria construir lo propio en vez de siempre pensar en destruir lo ajeno.
El problema es que lo que tu llamas "lo ajeno" antes era lo propio. Tú lo que quieres es que, en base al mayor poder militar de Israel, los palestinos se rindan y besen los pies del sionista invasor. Al menos el pueblo palestino tiene sentido del honor. Yo como palestino intentaría recuperar lo que es mío y me llevaría a cuantos invasores pudiera por delante. Me parece una reacción lógica y normal. Afortunadamente no soy palestino y desde fuera lo veo de otra manera porque comprendo que muchos israelitas han nacido en Israel y, sin tener culpa alguna por lo hecho por sus antepasados, se ven envueltos en el conflicto.
Yo fui uno de los que con mucha felicidad festeje los acuerdos de Oslo. Pense que un compromiso pondria fin a tanto derramamiento de sangre inutil. Pero me equivoque... en vez de construccion solo veia como explotaban los colectivos por las calles de mis ciudades un dia si y el otro tambien.
Ni los árabes van a aceptar nunca a Israel ni los sionistas van a parar mientras vean que puedan seguir imponiéndose impunemente.
Y ESAS EXPLOSIONES, esos atentados DE TODOS LOS DIAS fueron la respuesta de Hamas, de Fatah, de la Yihad Islamica a la PROPUESTA DE PAZ de Israel.
Es normal que el invadido no vea una situación en la que sus tierras siguen invadidas como una "propuesta de paz" sino más bien como un reconocimiento del invasor como legítimo dueño de lo arrebatado por la fuerza de la manipulación y las armas.
Puedo entender muchas cosas, la tragedia de los palestinos y todo lo que quieras. Se tambien que hay muchsos de mi lado que son intransigentes. A pesar de todo, espero que podamos llegar algun dia a un compromiso con los palestinos. Pero una cosa tendran que entender TODOS. De aca no nos mueve nadie. Podremos llegar a un compromiso, pero nunca a irnos del pais.
Eso de que de ahí no os mueve nadie habrá que verlo con el tiempo. La Historia ha demostrado que los imperios van y vienen con una facilidad pasmosa y los que más fácilmente se van son los que más odio han generado durante su existencia. E Israel no ha hecho amigos precisamente. Israel caerá y lo hará cruelmente, tal y como ha sido engendrado, porque eso es lo que pasa siempre, pero tranquilo que no lo hará de aquí a 100 años, quizá tampoco de aquí a 200 pero al final todo se paga. No hay más que ver el mismo caso de Israel. Muchos siglos después en la memoria del pueblo judío aún quedaba el deseo de volver a su tierra Prometida. ¿Qué no quedará en la memoria del pueblo árabe después de todo lo que el sionismo les ha hecho?
Me gustaria saber si tambien te consideras malo a vos mismo, que vivis sobre las ruinas de las tierras de decenas de pueblos aborigenes que casi desaparecieron. Y los pocos que quedan, despues que la mayoria fueron masacrados, viven en una pobreza terrible y son explotados y despreciados porque son "unos gronchos".
Yo soy vasco, según mi árbol genealógico todos mis antepasados son vascos (hasta los bisabuelos de mis tatarabuelos está completo), y he nacido en unas tierras que según los primeros documentos de época romana pertenecían a los vascones (y así ha seguido siendo) así que en mi caso, de haber habido pueblos aborígenes desaparecidos (que seguramente los hubo) se desconocen. De todas formas te voy a responder como si tuviera otro pasado. Si viviera en una tierra arrebatada a otros por mis antepasados, me avergonzaría de mis antepasados o, al menos, no me enorgullecería de ello. No me consideraría malo, del mismo modo que ya he dicho que no considero malos a los israelitas, sino a los sionistas, que son los que defienden y se enorgullecen de lo que han hecho.
Hay muchos judíos y muchos israelitas que sí que merecen la pena, que son conscientes de lo que la que pretenden que sea su patria ha hecho y hace y actúan en consecuencia. Por eso yo nunca ataco a judíos o israelitas sino a sionistas, que son los verdaderos nazis en esta historia.
Israel seguirá existiendo pero siempre planeará sobre su conciencia el modo en que ha sido creado, del mismo modo que aún planea sobre la conciencia de los Estados Unidos el genocidio en base al cual se creó su país, especialmente cuando en su investidura su actual presidente alabara a los conquistadores del Oeste Americano. Repugnante. Pero la Historia es sabia y siempre deja a cada uno en su lugar, al menos para los que la analizan con espíritu crítico, que son al fin y al cabo los únicos que importan.
#44 >> "Yo ya he dicho claramente que no tengo ningún problema en condenar todas las barbaridades cometidas por todos, lo cual no es tu caso. A mi me parecen tan bárbaras las ejecuciones de Paracuellos, las bombas de Hiroshima y Nagasaki o la destrucción de Dresde como el exterminio nazi o el bombardeo de Gernika, por poner ejemplos de todos los gustos y colores."
Estupendo. Pero hay una diferencia: en el caso de Paracuellos tu condena se limita al hecho en si, te cito textualmente "condenar todas las barbaridades...A mi me parecen tan bárbaras las ejecuciones de Paracuellos". Mientras que el caso de Deir Yassin no solamente condenas ese hecho, sino que condenas tambien al estado de Israel. Hay mucha diferencia entre ambas cosas. Como te he dicho: DOBLE RASERO.
>> "No tiene que ver con otra cosa. Estamos hablando de la expulsión de los árabes."
Que pertenezcan al mismo tema tema no quiere decir que los argumentos sean intercambiables para una afirmacion dada. Tanto fumar como tomar comida basura pertenecen al tema de la salud sanitaria, pero eso no quiere decir que pueda intercambiarlos y decir que las hamburguesas causan cancer de pulmon.
Repito, sigues dando vueltas y sin argumentar tus afirmaciones.
>> "Eres un ignorante de los peores"
Y obviamente, a falta de argumentos empiezan los insultos. Lo tipico.
>> "Tierra judía arrebatada a los árabes por esos mismos judíos, no por sus antepasados de hace varios siglos."
Por sus padres o sus abuelos en todo caso. La nueva generacion ya ha nacido alli. ¿Es suficiente una generacion? ¿Diez? ¿Cien?. ¿Quien decide cuantas generaciones han de nacer en una tierra para considerarla suya? ¿Tu?.
>> "Después de evadirla."
Pusiste media docena de afirmaciones en una sola frase. Te respondí a la primera, y punto. Una cosa es evadir una cuestion clave, y otra tener la obligacion de seguirte cada vez que saltas a un nuevo tema o acumulas una nueva afirmacion..
>> "Cuando hay muchos argumentos y no solo uno como en tu caso es lo que suele pasar."
Perdona. Confundes argumentos y afirmaciones. Una afirmacion puede tener muchas argumentaciones. Tu hacer muchas afirmaciones y no argumentas ninguna, lo que es muy diferente.
>> "Xenofobia demostrada. Vaya elemento estás hecho. Eres de la peor escoria sionista y racista y a este último comentario tuyo me remito. Directamente asocias todo lo árabe con atentados terroristas y niegas los derechos que supuestamente da tu amado Estado de Israel a los árabes con la excusa de que hay árabes que lanzan cohetes a Israel. Eso es exactamente la xenofobia y eso es en lo que se basa Israel."
Y los insultos de rigor y asignar al otro palabras que no ha dicho. Vamos, lo tipico cuando no se sabe como defender la postura propia.
#43 Lo de los musulmanes es emigración, lo de los sionistas es una colonización
¿Y en que consiste esa diferencia, aparte de que a unos los ves con unos ojos y a los otros con otros?
¿Cuántos países europeos han visto que se les creara un estado islámico por los inmigrantes musulmanes?
Tiempo al tiempo, solo hay que ver lo que indican todas las proyecciones demograficas para las proximas decadas en Europa.
Egipto es un aliado israelita desde Camp David.
Suponiendo que fuera cierto, que no lo es puesto que una cosa es no estar en guerra y otra ser aliados, ¿desmiente eso lo que he dicho sobre lo de que solo veis lo que hace Israel pero no sus vecinos? Por ejemplo en Siria han muerto mas palestinos, algunos de hambre, en los ultimos meses que los que han matado los israelies en los ultimos años y una vez mas os importan nada, solo si los matan los judios.
Si, vale que Israel es una democracia que hace elecciones y hay sectores contrarios a la ocupación y bla bla, pero NADA conseguirá que les visite, ni compre sus productos. No se puede apoyar de ningún modo un estado criminal como ese.
#4 Serán solo niños pero ningun niño se pone a tirar piedras contra nadie si no ha sido "educado" en el odio a ese alguien. Los niños puede que sean inocentes pero sus padres no.
Y después de haberte leído la noticia y ver las barbaridades que comete el ejército de Israel, ¿de verdad piensas que es necesario que sus padres les educaran en el odio a esos soldados para que les odien? Les odio yo y eso que a mi no me han hecho nada ni me han educado en el odio a Israel.
#8 Algunos con la excusa de la democracia se comportan como nazis.
#9 No te metas en una guerra. Lo que no puedes hacer es empezar una guerra y luego quejarte de las consecuencias. Si atacas a alguien, tienes que asumir que ese alguien puede que responda.
#12 No te metas en una guerra. Lo que no puedes hacer es empezar una guerra y luego quejarte de las consecuencias. Si atacas a alguien, tienes que asumir que ese alguien puede que responda.
¿Empezar una guerra? Ya estamos con la propaganda sionista de que la guerra la empezaron los invadidos por no dejarse invadir pacíficamente. Un país sin apenas judíos fue invadido, con el apoyo de Reino Unido y Estados Unidos, por un montón de judíos sionistas estableciendo unas políticas migratorias xenófobas y abusivas. Así empezó la guerra.
#14 Medita sobre eso, por que atrocidades mucho peores que las de este conflicto se cometen en el mundo casi cada dia pero tu solo ves a los judios.
No, yo no veo a los judíos, veo a los sionistas, que es diferente. ¿Y quién ha dicho que no odie también a los responsables de otras atrocidades que se cometen? Por ejemplo cito al FMI y su relación en mantener el hambre en muchos países tercermundistas. Eso de "hay peores" suena a excusa barata.
#12 #14 Y para mostrar mi opinión sobre el conflicto voy a citar a un religioso judío, Moshe Menuhin, que describe bastante bien, desde su perspectiva religiosa, lo que ha sucedido en este conflicto:
"En lo que a mi concierne, mi religión es el judaísmo profético y no el judaísmo-napalm. Los nacionalistas judíos, el nuevo tipo de guerreros judíos no son judíos, sino nazis–judíos que han perdido todo el sentido de la moralidad y la humanidad judías… A pesar de todos los artificios de encubrimiento y la construcción de imágenes ficticias; a pesar de los torrentes de trucos sofisticados, publicidad astuta, retórica polémica, ocultamiento de los hechos, redacción tendenciosa de la historia, el hecho trágico es que los nacionalistas–judíos se apoderaron por la fuerza de las armas, del terror y de las atrocidades, de los hogares, la tierra y la patria de los campesinos, trabajadores y comerciantes árabes, en la vieja Palestina; construyeron una Patria Judía y la expandieron durante los meses anteriores al 14 de mayo de 1948 por medio de masacres, despojos y terrorismo, entre el 10 de abril y el 14 de mayo, expulsando a los árabes de ciudades tan típicamente árabes como Deir Yassin, Jaffa, Acre, Ramleh, Lydda, etc. Los nacionalistas–judíos son nazis–judíos y yo siento vergüenza que me identifiquen con ellos y con sus causas herejes."
#26 >> "¿Empezar una guerra? Ya estamos con la propaganda sionista de que la guerra la empezaron los invadidos por no dejarse invadir pacíficamente."
Esos "pobres invadidos" llevaban decadas lanzando ataques contra Israel semana si y semana tambien. Y siguen, no han parado. Israel lleva sufriendo morteros todas las semanas desde mediados del siglo pasado. Eso por no contar su completo apoyo y colaboracion a las guerras contra Israel.
>> "por un montón de judíos sionistas estableciendo unas políticas migratorias xenófobas y abusivas. "
Que malos los judios, oye... excepto que... espera. Resulta que ningun arabe fue expulsado del territorio de Israel. A todos se les dio la oportunidad de quedarse, ademas con pasaparte israeli. Y al mismo tiempo, buena parte de los paises arabes expulsaron a los judios (israelies o no) y se apropiaron de sus bienes. Pero la politicas "migratorias xenofobas" eran las israelies, claro, como no. Como decia antes: no deje que la realidad te estropee tu imaginario politico.
#27 No me asignes palabras que no he dicho. Yo te he argumentado algo muy especifico: tu afirmacion de que Gaza esta "encerrada entre muros" es completamente falsa. Y viendo que en tu respuesta no haces ni la mas minima referencia al asunto especifico sobre el que versaba tu comentario y mi respuesta, parece que tengo razon.
#29 De un comentario tuyo en #16: "La frontera de Cisjordania no tiene muros". Una mentira categórica, obviamente.
Ahora te animo a que me enlaces donde he dicho yo que Gaza está encerrada entre muros.
Me parece que te está liando tu solo con tu propaganda pro-sionista.
#30 Pues oye, si, es verdad. Tienes razon: en Cisjordania hay como unos 25 km de muro. En total. ¿Ves como yo no tengo problema en reconocer las cosas?.
#31 >> "Este es uno de ellos. Invaden, masacran a la población autóctona y luego lloran cuando se rebelan."
Los arabe-israelies nunca se han rebelado. De hecho parece que no tienen ninguna intencion de renunciar a la ciudadania israeli, que para eso disfrutan de mejor nivel de vida y mas derechos civiles que los arabes de cualquiera de los paises circundantes. Como ejemplo de "masacre", es un tanto curiosa.
En cuanto a los palestinos, TAMPOCO se rebelaron porque no eran israelies. Cuando los ciudadanos de un pais extranjero te atacan, no es un rebelion, es una guerra.
>> "¿Te crees eso de que ningún árabe fue expulsado de Israel?"
A los arabes que quisieron quedarse en Israel se les dio la ciudadania israeli, como puedes consultar en cualquier sitio. Si segun tu ocurrio de otra manera, ¿en que te basas para afirmarlo?.
>> "¿Y los campos de refugiados?"
Los campos de refugiados los montaron Libano, Jordania y Siria.
>> "La Ley de Retorno es una Ley xenófoba por definición ya que discrimina en función de si el que quiere entrar es judío o no."
Tu no tienes derecho a retornar a un pais y que te den la nacionalidad cuando te de la gana. En este caso Israel da un trato especial a los judios, es cierto. Pero los arabes han recibido tan buen trato como cualquier otro pais otorga a sus ciudadanos. Incluidos los propios paises arabes de alrededor, que nunca han otorgado la nacionalidad a los inmigrantes palestinos a pesar de que los paises se construyeron de forma artificial sobre lo que era una comunidad arabe relativamente homogenea en toda esa zona un par de decadas antes.
Una cosa es que no te den trato especial, y otra muy diferente que te traten mal.
#29 Esos "pobres invadidos" llevaban decadas lanzando ataques contra Israel semana si y semana tambien. Y siguen, no han parado. Israel lleva sufriendo morteros todas las semanas desde mediados del siglo pasado. Eso por no contar su completo apoyo y colaboracion a las guerras contra Israel.
Todo después de la invasión. Ya sé que para los invasores la historia comienza en mayo de 1948 pero las causas del conflicto son anteriores y responsabilidad exclusiva del sionismo. Y mira que es difícil encontrar un conflicto con responsabilidad exclusiva en una de las partes. Este es uno de ellos. Invaden, masacran a la población autóctona y luego lloran cuando se rebelan. Repugnante al nivel del nazismo, como muchos judíos antisionistas no se cansan de repetir.
Que malos los judios, oye... excepto que... espera. Resulta que ningun arabe fue expulsado del territorio de Israel. A todos se les dio la oportunidad de quedarse, ademas con pasaparte israeli. Y al mismo tiempo, buena parte de los paises arabes expulsaron a los judios (israelies o no) y se apropiaron de sus bienes. Pero la politicas "migratorias xenofobas" eran las israelies, claro, como no. Como decia antes: no deje que la realidad te estropee tu imaginario politico.
¿Te crees eso de que ningún árabe fue expulsado de Israel? ¿Y los campos de refugiados? ¿Y el trato vejatorio en las colonias? ¿Y las masacres de 1948 como la de Deir Yassin? ¿Y la destrucción de árboles, medio de supervivencia de muchos palestinos?
La Ley de Retorno es una Ley xenófoba por definición ya que discrimina en función de si el que quiere entrar es judío o no. Israel es un Estado construido en base a la xenofobia nacionalista con base religiosa, vamos, que incluye lo más apestoso e irracional de la humanidad: racismo, nacionalismo y religión.
#26 Por ejemplo cito al FMI y su relación en mantener el hambre en muchos países tercermundistas. Eso de "hay peores" suena a excusa barata.
No hace falta ir tan lejos, la misma Gaza tiene la frontera bloqueada tambien por Egipto, pero esto todos los que criticais a Israel lo pasais por alto, os importa un bledo, de hecho comentais como si solo fuera Israel el que bloquea Gaza por que solo veis a los judios, en realidad los palestinos os importan solo en la medida en que os sirven para atacar a los judios, si los palestinos vivieran por ejemplo en el Congo, donde han muerto cinco millones de personas en los ultimos años ante la indiferencia del todos, os tiraríais un pedo sobre ellos.
#39 Ni siquiera eso. En los ultimos quince años han muerto como 6000 palestinos y 1000 israelies por ataques violentos. El equivalente a una semana en la guerra de Siria. O por entendernos, que la mortalidad violenta debida al conflicto arabe-israeli en palestina es del 0.015%. Mas o menos equivalente a la probabilidad de morir aqui en un accidente de trafico.
El caso es ir de paladin y guru de la rectitud y la pureza moral. Y los judios, por alguna razon, siempre han sido el perfecto cabeza de turco para el linchamiento de turno en estos casos.
#26 Un país sin apenas judíos fue invadido
Falso, los judios emigraron a esa zona exactamente igual que muchos musulmanes estan emigrando a Europa, donde ya forman guetos y en algunas zonas pretenden imponer sus leyes religiosas y donde han provocado graves incidentes y atentados, por ejemplo el que ayer se cumplió el aniversario. Y ahora dime ¿te parece mal una migracion y bien la otra?
#7 ¿Y que pasa, que los niños israelies no sufren y mueren tambien por los cohetes desde Gaza o los atentados de los palestinos?
http://www.anajnu.cl/especialitamar.htm
#9 Les odio yo y eso que a mi no me han hecho nada ni me han educado en el odio a Israel.
Medita sobre eso, por que atrocidades mucho peores que las de este conflicto se cometen en el mundo casi cada dia pero tu solo ves a los judios.
#10 te encierren entre muros,
¿Y te has preguntado por que Israel ha tenido que construir ese muro o bloquear Gaza? ¿Sabes que hasta la construccion de ese muro hubo centenares de muertos civiles a manos de los palestinos?
https://www.google.es/search?q=lista+de+atentados+palestinos+en+israel&safe=off&hl=es&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=HiwgU4jDLKeb0QWLgYHwCw&ved=0CEgQsAQ&biw=1024&bih=653
#11 ¿Y quien cres que aceptó lo que les dió la ONU de territorio y quien pretendió y sigue pretendiendo echar a los judios al mar (en sus propias palabras)?
#14 Pero es que los judíos israelíes, en su mayoría, odian a los árabes, tanto a los de su misma nacionalidad (que los hay) como a los del otro lado del muro. Un muro, que por cierto, hay que ser bastante ingenuo para pensar que es para "proteger" de atentados. Es simplemente una forma repugnante de robar tierras y separar a los palestinos en pequeños guetos aislados entre sí.
#17 odian a los árabes, tanto a los de su misma nacionalidad
Mira si los odian que hasta hay, o ha habido, arabes israelies embajadores, jueces del tribunal supremo, vicepresidente del parlamento, diputados, deportistas y artistas representando a Israel, etc.
¿Puedes decir lo mismo de los palestinos? pero los malos son los judios.
#20 Todos esos que nombras son drusos. Cuántos árabes musulmanes hay con cargos de relevancia? No puedo decir lo mismo de los palestinos porque los judíos que viven en territorio palestino lo hacen de forma ilegal, en asentamientos ilegales sobre tierras robadas. Y por lo tanto, no tienen ningunas ganas de mezclarse con sus vecinos árabes.
#22 >> Todos esos que nombras son drusos.
Falso.
#23 Ah sí? El muro que tanto te gusta para frenar la entrada de ilegales está trazado por donde le ha salido del nabo al gobierno israelí. Mira la pérdida de territorio palestino desde el plan de partición de la ONU.
http://yorkpen.files.wordpress.com/2013/01/four-panel-map.jpg
#24 Ese mapa ya ha salido varias veces aqui y es mas falso que los billetes de cuatro euros. Y en su momento ya puse un comentario analizando porque. Pero oye, a ver si a base de repetir el mapita cuela. Luego nos pones uno de la Tierra Media, para completar el pack de fantasia.
#25 Es verdad, es todo un invento mío porque odio a los judíos. La ocupación de Jerusalén este no existe, no hay checkpoints en territorio palestino cuando vas a Jericó o al Mar Muerto, las excavadoras no tiran casas palestinas, los asentamientos ilegales son en realidad espejismos...
#14 Oh, sí, pobres israelíes, que les roban sus tierras, sus vidas y su dignidad a los palestinos y aún tienen que soportar las críticas de los malvados antisemitas. Son unos malnacidos los que lo hacen y los que lo justifican, más aún cuando ellos deberían saber cuál es el significado de que te deshumanicen y busquen tu aniquilación como pueblo.
#16 No, si te parece les hacen también un muro en la playa para que no puedan salir a pescar... madre mía.
Así que en Cisjordania no hay ningún muro. Esta estrategia de negar la realidad es nueva! Me encantaría saber más, por favor!
#19 Pues para que estuvieran "encerrados entre muros" deberia ser asi, y otro muro en la frontera con Egipto. Y ni una cosa ni la otra. El muro solo esta en la frontera con Israel. Y por cierto: cruzar un frontera sin pasar por el puesto fronterizo es ILEGAL, haya muro o no, y hay puesto fronterizo entre Israel y Gaza. Asi que, ¿en que consiste exactamente eso de "estar encerrados"? ¿en que les ponen un muro para que no atraviesen ilegalmente la frontera? ¡a quien se le ocurre hacer eso! ¡no les dejan colarse en Israel sin pasar por el puesto fronterizo! ¡que nazis que son los judios, oye!
A mí esta imagen siempre me ha parecido impresionante
Este envío es antisemita!!
Es facil hablar cuando uno tiene su patria debajo del piso, y aun asi muchos de los de tu pueblo no se conforman con eso, no quieren solo tener la tierra sino tambien independencia y ya sabemos a que limites llegan para eso.
Mi pueblo estuvo siglos sin tierra y pago un precio carisimo por ello, hasta tal punto que muchos nos convencimos que la unica manera de sobrevivir dignamente es la de teniendo un pais propio como lo tienen la mayoria de los pueblos. Si los vascos hubieran sido expulsados de Vascunia, quiero ver si descansarian hasta volver, aunque en el interin otro pueblo hubiera ocupado sus tierras. Nosotros tambien aspiramos a volver a lo que fue nuestro pais. Los arabes tienen decenas de paises, nosotros solo quisimos uno solo, infimo de tamanio... pero el orgullo arabe no les permite aceptar ni siquiera eso. Porque puedo comprender el odio del que se quedo sin su pueblo, sin su campo y lo quiere recuperar. Lo que no entiendo ni acepto es la tosudez de muchisimos arabes que NO SON palestinos y hacen de todo esto solo una cuestion de honor. Un millon de judios fueron expulsados o tuviron wue huir de paises arabes, no los tenemos en campos de refugiados ni nada de eso. En cambio los arabes han exponenciado de manera artificial un problema que podrian haber resuelto facilmente pero su estupido orgullo se los impide. Prefieren tener a los palestinos como animales en campos de refugiados solo para algun dia lavar su honor.
muchos pueblos en la historia han perdido territorios, no conozco ninguno que les haya negado a sus propios compatriotas el adaptarse nuevamente en los terrenos que les quedaron.
Pero eso si,no me enorgullezco de lo que paso ni de muchas cosas que pasan. No se que hubiera hecho yo si hubiera vivido en esos anios... No aspiro a que nadie me bese los pies sino a dos estados soberanos vecinos. Se puede seguir excarbando e incitando al odio o se puede ver como vivir mejor despues de que paso lo que paso.
Sólo cinco comentarios para la ley de Godwin: antes hubiera sido en el primero o en la entradilla ya, para qué perder tiempo.
Cuando llegará el tiempo de buscar una solución y no seguir enquistando el problema, tenga razón quien la tenga y se haya hecho hasta ahora lo que se haya hecho: seguro que no hay nadie del todo inocente ni nadie del todo culpable, pero ya basta.
#13 si, la solución final
...les pusimos música por el megáfono a través del teléfono móvil. De repente pararon de lanzarnos piedras y se pusieron a bailar. Cuando la canción terminó, siguieron tirando piedras. Entonces te das cuenta contra quién estás luchando. Son solo niños».
Serán solo niños pero ningun niño se pone a tirar piedras contra nadie si no ha sido "educado" en el odio a ese alguien. Los niños puede que sean inocentes pero sus padres no.
#4 Esos mismos niños son los que serán padres. Dicho de otra manera, esos padres fueron esos mismos niños, que han crecido con esa misma educación.
#4 De verdad crees que hace falta educarles en el odio? No basta con lo que ven y oyen cada día?
#4 Claro, que derriben tu casa, te encierren entre muros, arranquen tus olivos, detengan a tu familia, etc... No es suficiente para que nadie quiera tirar una piedra a no ser que "le laven el cerebro"
#10 Perdona, pero ni Gaza ni Cisjordania estan "encerradas entre muros". La frontera de Cisjordania no tiene muros. Y en la franja de Gaza solo hay muro en la frontera con Israel, que es una de las tres fronteras con las que limita la franja de Gaza: siguen teniendo frontera con Egipto y salida al mar, que es una frontera con el resto del mundo. Pero oye, no dejes que la realidad te estropee un bonito eslogan.
#4 Quien crees que fomenta el odio, los que humillan y escupen o los que se quedan sin casas o son apalizados según el artículo?.
Y por cierto, el gobierno israelí lo hace en nombre de la paz y mediante el ejército, y el gobierno español lo hace en nombre de la democracia y mediante bancos y policía.
Internacionalmente ellos son criticados y nosotros somos felicitados, viva el sistema y aupa la roja!