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#2:
La verdad, después de haber leído bastante divulgación científica, estoy bastante cansado de especulaciones. Creo que, a partir de ahora, leeré manuales de texto de física, que, al menos, traen cosas ya dadas como ciertas.
#1:
aunque me he perdido a ratos, me ha parecido que estaba muy bien explicado
Comentarios
aunque me he perdido a ratos, me ha parecido que estaba muy bien explicado
La verdad, después de haber leído bastante divulgación científica, estoy bastante cansado de especulaciones. Creo que, a partir de ahora, leeré manuales de texto de física, que, al menos, traen cosas ya dadas como ciertas.
#2 Oficialitatis non petita, speculatio manifesta
#10 ¿Lo cualo?
#16 ¿qué pasa, faltamos a la clase de euskera o qué?
Guardado para posterior lectura. Muy interesante.
Para que luego vengan los magufos con sus tontadas, hay más cosas espectaculares en la física ordinaria que las que pueda haber en su corta imaginación.
Bueno, el artículo realmente no habla de ideas locas o descabelladas de la fisica, habla de cosas que se están estudiando en estos momentos y, que cualquiera q siga un poco las noticias cosmológicas, conoce de sobra aunq sea superficialmente.
Habla del big bang como explosion de un punto (singularidad), de si el universo es infinito o no, de la inflacion cosmica y de los multiversos.
Vamos, nada de esto es descabellado, ninguna es una idea loca o de la q nunca hayamos oido hablar.
Eso sí, el artículo es muy interesante y recomendable
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"El principio de causalidad es un principio clásico de la filosofía y la ciencia, que afirma que todo evento tiene una causa.
**
Falso. NO es principio de la ciencia. Lo siento. Todo suceso ha de tener algún efecto sobre el universo, alguna interacción de algún tipo, porque si no hiciera ni sombra no formaría parte del universo y no sabríamos de su existencia
Pero no todo suceso ha de tener causa. Nosotros conocemos cosas por sus causas y por tanto para nosotros todos los sucesos los tienen en nuestro rango de observación y percepción pero en tamaños y tiempos pequeños regularmente ocurren eventos sin causa pero con efecto. Esto es el indeterminismo cuántico. Y es la cosa que principalmente disgustaba a Einstein que se esforzó en poder probar como falsa pero usando le método científico (porque ante todo era científico honesto) y gracias a eso sabemos ahora ya que realmente hay sucesos sin causa.
Por otra parte una relación causa-efecto. Es una relación en el espacio y en el tiempo, en el universo. Primero ha de aparecer un universo para que pueda haber una porque el big-bang devine de que el espacio-tiempo es parte intrínsica y consustancial al universo inseparable. La nada absoluta no puede existir porque existiría en un lugar en un momento por tanto ya habría un universo. Existir es ser en el universo en un lugar en un tiempo
carece de sentido preguntar por una causa de las causas, por un causa del tiempo, por una causa de un supuesto principio de casualidad, por una causa del origen del lugar. Sí de una razón o motivo que explique porque existe pero no como algo sucedido antes o que venga de "otro" sitio o creada por alguien desde otro lugar sino una respuesta radicalmente diferente de naturaleza diferente porque se trata de algo diferente a lo tratado. Pero eso carece de respuesta por el momento
#39 carece de sentido preguntar por una causa de las causas, por un causa del tiempo, por una causa de un supuesto principio de casualidad, por una causa del origen del lugar.
Lo carecerá para ti. Para mí se trata de la esencia misma de la Ciencia, preguntarse por la causa de las cosas.
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#41 #39 carece de sentido preguntar por una causa de las causas, por un causa del tiempo, por una causa de un supuesto principio de casualidad, por una causa del origen del lugar.
Lo carecerá para ti. Para mí se trata de la esencia misma de la Ciencia, preguntarse por la causa de las cosas.
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Como si se trata de preguntarse por la esencia de los unicornios. Es que en este caso ni es parte de la esencia de la esencia ni siquiera de la misma lógica sino de prejuicios personales subjetivos y sesgados por desconocimiento. NO tiene nada que ver con esencias de ciencia ni de la realidad sino con una postura ideológico-filosófico personal previa y falsa. Lo siento
#39 y gracias a eso sabemos ahora ya que realmente hay sucesos sin causa.
Dinos uno, por favor.
**+
#42 #39 y gracias a eso sabemos ahora ya que realmente hay sucesos sin causa.
Dinos uno, por favor.
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¿preguntas en plural?
Seguro que la gente los conoce
¿NO te has leído nada en tu vida de mecánica cuántica?
¿sabes lo que es la ecuación de schoringer?
Por ejemplo cuando tienes un fotón de rayos X con energía suficiente para y este se desglose en un electrón y un positrón o estos se fundan en un fotón. Y simplemente es impredecible cuando lo harán (no porque haya una causa desconocida es que no la hay en muchos sucesos). O la posición en donde detectarás al electrón en su orbital en torno al átomo. O que se desintegre tal átomo radiactivo y no otro en una muestra de material.
mírate las variables ocultas de Bell y el experimento de Aspect (es lo que se hizo a partir de las propuestas de Einstein para verificarlo porque se pensó que la incertidumbre era un mero artificio matemático y habrían unas causas desconocidas o llamadas variables ocultas aunque la teoría matemática no las tuviera en cuenta. Se pensó que existían. Entonces se pudo determinar con mucho ingenio que habría unas pequeñas desigualdades entre la realidad y lo predicho gracias a esas variables ocultas desigualdades denominadas desigualdades de Bell. Y cuando se ha tenido la oportunidad se ha verificado sin duda alguna ya, que tales desigualdades no existen y realmente el modelo no es un mero artificio matemático sino una descripción precisa y exacta de la realidad, otra cosa es como se interpreta un modelo así con fenómenos sin causa)
Y así infinidad. Es el fundamento de la mecánica cuántica es decir de lo muy pequeño (lo que hacía repetir a Einstein en aleman "dios no juega a los dados" aquí dios se puede entender como universo o las leyes del universo mismo), y el motivo por el que sea tan complejo casarlo con la física de lo más grande. Es eso
Por cierto en el inicio del material y fuerzas del universo después del inicio del espacio y el tiempo lo que tienes es un espacio y un tiempo muy reducidos y por tanto el primer suceso ha de ser de ese tipo: sin causa. Por narices
#43 Y simplemente es impredecible cuando lo harán (no porque haya una causa desconocida es que no la hay en muchos sucesos).
Espontáneo ≠ sin causa.
Sigo argumentando que no has aportado ningún efecto sin causa.
Las causas existen: otra cosa será nuestra -la de la Ciencia- capacidad o incapacidad para determinarlas. Creo que confundes indeterminismo cuántico con indeterminismo causal.
Tampoco lo hace #28 cuando dice:
" y de la nada puede surgir algo, de hecho sale continuamente, en el vacío, con energía están surgiendo partículas continuamente. "
Esa interpretración es incorrecta. Las partículas virtuales no viene repentinamente a la existencia de la nada. Tú mismo lo has (casi)dicho: más bien, la energía acumulada en el vacío fluctúa (causa) de tal forma que *se convierte* en partículas evanescentes que regresan casi de forma inmediata al vacío.
P.D. #43 schoringer? se dice Schrödinger
#46
Mira, más allá de las cuestiones filosóficas, en las que el lenguaje y tu propia simbología (condicionada por ser quien eres y habitar el universo que habitas, con sus características) te van a jugar una mala pasada... es sencillo:
Sabemos que vivimos en un "universo", este universo tiene unas leyes físicas concretas (otros, de existir tendrían otras). En concreto, se cumplen los postulados de la mecánica cuántica, los de la relatividad, etc. y una consecuencia de todo esto es tu principio de causalidad... pero cuando "sales" (muy entrecomillado, consciente de la trampa del lenguaje) de este universo, ese principio deja de tener sentido, no vas a poder comprender nada, nada se aplica a la "realidad" tal y como la entiendes... puedes decir que no tiene causa, o que tiene una causa externa, en otro universo, etc. y en cualquier caso sería lo mismo.
Mi interpretación no es "incorrecta", depende, de nuevo, del lenguaje... si tomas "algo" = "materia" mi interpretación es correcta. Si aceptas que la materia puede partir de la energía, también podrás entender que la energía puede venir de algo "externo" a este universo, ya sean "branas" que chocan, efectos multidimensionales, el "sumidero" de otro universo...
Vamos, resumiendo, estás cayendo en las "pajas mentales" habituales de la filosofía (nada en contra de ella), donde siempre te vas a topar con un problema de lenguaje, de símbolos o de tu propia percepción.
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#46 #43 Y simplemente es impredecible cuando lo harán (no porque haya una causa desconocida es que no la hay en muchos sucesos).
Espontáneo ≠ sin causa.
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¿y la causa que el electrón esté espontánemente a la derecha del orbital al observarlo y no a la inzquierda es debida a?
¿y la causa que ese fotón X libre viajando por el vacío sin interaccionar se desintegre espontánemente en un par electrón-positrón dentro de un minuto y no dentro de dos minutos es debida a?
¿y la causa que...?
Pues no existen tales causas. Que des por hecho que sí y que no se conocen y con ello te quedes tranquilo pensando que ya se encontrarán o no pero que existen, pues...
Pues va a ser que no.
¿Y quien se refería a la espontaneidad de tal forma que tuviera una causa previa para la misma?
Estaba diciendo que es INCAUSADA
Un poco de lógica:
Sin causa -> espontáneo
espontáneo -> O (sin causa o con causa)
sin causa que sea ahora y no en otro momento. Me parecía que estaba claro que me refería que esa espontaiedad era INCAUSADA
Y eso ha sido verificado hasta el hartazgo
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Sigo argumentando que no has aportado ningún efecto sin causa.
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Que carezcas de conocimientos rudimentarios sobre mecánica cuántica no es culpa mía.
Esa incertidumbre de muchos eventos cuánticos no es debida a que no se conozcan las causas esas variables ocultas que te decía. Sino que se ha verificado que NO EXISTEN y que realmente está ligada a la ausencia de causa el evento
busca algo en publicaciones científicas que encontrarás de sobra
A esto es lo que se refería Einstein con lo de "dios no juega a los dados" porque le parecía incorrecto que hubiera eventos incausados como sí dice la mecánica cuántica e intentando diseñar experimentos que probaran científicamente que dicha causa es real y su carencia una carencia de la teoría se ha podido comprobar que la ausencia de causa en esos casos es REAL. Forma parte de la naturaleza del universo. Pero Han de tener efectos sobre el universo por tanto todo suceso es causa de efectos pero no todo suceso tiene causa.
La realidad es así
Mírate algo de mecánica cuántica y el experimento de aspec y el resto de verifiaciones al respecto
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Las causas existen: otra cosa será nuestra -la de la Ciencia- capacidad o incapacidad para determinarlas
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NO. Se ha verificado que en esos casos no existen. NO es que no las conozcamos y existan es que efectivamente forma parte de la realidad el que no existan
repito lo que te he dicho antes
Se pensó que la incertidumbre era una construcción o un artificio matemático pero que en la realidad sí habían tales causas. En ese caso se usó muy ingeniosamente el diseño de experimentos y se verificó que si hubiera unas causas no conocidas denominadas "variables ocultas" habría unas desigualdades en las verificaciones y los modelos denominadas "desigualdades de bell" cuando se tuvo suficiente tecnología se ha ido verificando que esas desigualdades no existen y realmente no es un mero artificio matemático sino que es una propiedad intrínseca al universo.
La mecánica cuántica maneja lo que se denomina ondas de probabildiad. En donde no puede decir el suceso exacto o el valor que tomará algo sino la probabilidad en que ocurra uno u otro o que valor tome la partícula y en escalas de tamaño y tiempo mayores se cumplirá lo más probable y tendrás precisión normal pero en escalas pequeñas tienes dos elementos radiactivos sabes que hay una probabilidad pongamos de 1/2 en que se desintegre uno en una fracción de tiempo y así lo verás. Pero si no se interacciona y se deja a su aire carece de causa el que se desintegre uno u otro átomo. NO hay un suceso que haga que se desintegre ese y no aquel. Se cumple la probabilidad pero carece de causa el evento. Es espontáneo pero sin causa. NO juguemos con el lenguaje
La onda de probabilidad viene marcada por una función matemática y si se dan unos valores según la propiedad que quieras saber que tendrá te da un espacio de Hilbert con la serie de posibles valores de esa propiedad que podrá tomar y su probabilidad de tomar uno u otro pero no cual tomará de todos. Y no es porque no se conozca la causa que haga tomar uno y no otro es que efectivamente NO EXISTE y forma parte intrínseca esa inexistencia de la naturaleza del mismo universo no de la teoría que lo escribe. NO existen esas variables ocultas que sean las responsables de tales valores
Busca información empezando por el experimento de Alain Aspect
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. Creo que confundes indeterminismo cuántico con indeterminismo causal.
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Creo que confundes 2+1 con 1+2
Creo que confundes que las estrellas brillen y el cielo oscuro con que sea de noche. Creo que confundes que la televisión muestre imágenes en movimiento y sonido con el piloto iluminado y con la toma de luz enchufada con que esté en funcionamiento
Creo que te has pasado un pelín de listo
El indeterminismo cuántico es que no pueden determinarse los sucesos. Y no pueden determinarse no porque no se sepan las causas de los valores sino porque carecen de existencia
El indeterminismo cuántico no es azar (que se las cosas tengan causas pero que sean tantas que solo se pueda usar estadística como las gotas en un arrollo de agua) sino que se usa estadística y los fenómenos no pueden determinarse porque se trata de sucesos acausales pero con efectos. El indeterminismo cuántico usa las estadísticas como el azar determinado que vemos en una ruleta pero es de naturaleza radicalemten diferente.
Estamos en el nivel donde se forman las propiedades cuyo conjunto de las mimas conforman las cosas no a cosas como las conocemos pero ḿas pequeñas sino aquello de lo que emergen las propiedades en sí
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Tampoco lo hace #28 cuando dice:
" y de la nada puede surgir algo, de hecho sale continuamente, en el vacío, con energía están surgiendo partículas continuamente. "
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La nada es la no existencia. El espacio-tiempo tiene existencia
Se ha de tener cuidado en no confundir una nada absoluta (que no pude existir y ha de existir algo) con el vacío
Esas partículas surgen a pares de partícula y antipartícula y se aniquilan de inmediato. El tiempo de existencia es inversamente proporcional a la energía de al que están formadas (recuerda que la masa es una forma muy ordenada y concentrada de energía) -ajustados los valores al sistema de medida por la constante de planck-
Para que pasen a ser reales se ha de hacer aportando energía de fuera
El vacío es la forma menos densa y desordenada de energía y la materia la más densa y ordenada. El vacío supera con creces la materia y su energía, con presión negativa, la supera pero en conjunto. La cantidad de energía del vacío depende del volumen de espacio
Se puede sacar energía del vacío (y por tanto medirla) con un efecto de la misma llamado efecto cassimir. La cantidad es muy pequeña y ha sido muy complicado verificar su existencia pero ya se han hecho al menos 6 experimentos de diseño diferente midiéndola y es real a los que hace poco se usó un llamado efecto cassimir dinámico (con aporte de energía de fuera para viendo que la salida era un poco mayor)
Desde la matería al espacio vacío hay un flujo de energía: Vemos como el SOl y las otras estrellas la emiten con nuestros propios ojos y se expande. Es en ese flujo en donde pueden ocurrir cosas como la existencia de la vida
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Esa interpretración es incorrecta. Las partículas virtuales no viene repentinamente a la existencia de la nada. Tú mismo lo has (casi)dicho: más bien, la energía acumulada en el vacío fluctúa (causa) de tal forma que *se convierte* en partículas evanescentes que regresan casi de forma inmediata al vacío.
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Correcto. La nada absoluta no existe. La nada es la no existencia. El universo se podría decir que surgió de la nada porque no surgió de ningún sitio ni de algo que preexistiera. La existencia es estar en el espacio-tiempo y carece de sentido preguntarse por la causa de la causa. O donde existía al existencia antes de poder haber existencia o cuando existía el tiempo antes de poder haber un antes y un cuando.
Son preguntas que contienen contradicciones implícitas y por tanto falaces y falsas. pero la gente es llevada a ellas a causa del sentido común forjado a base de vivir en el universo
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P.D. #43 schoringer? se dice Schrödinger
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Se dice como me salga del higo JAJAJ JOJO
¿corriges una estúpida errata de tipeo "consultando internet o saber si sabes como se escribe pero está claro que no lo que dice la función psi" pero no te molestas en verificar en que consiste lo que te han nombrado?
¿corrigiendo la escritura de un sustantivo intentas aparentar que conoces de que va la indeterminación cuántica o qué?
Lo siento pero los fenómenos implicados carecen de causa
Pues va a ser que no. Lo siento
Peor sería no tenerlo, ¿no?
#3 Si no lo tuviéramos daría igual, nada ni nadie estaría ahí para darse cuenta.
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#57 #55 tienes una gran confusión de términos suzudo, es indeterminado , no incausado.
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En la mecánica cuántica hay una serie de eventos no determinables cuando se producen o los valores tomados exactos de antemano y el valor o el evento no se puede determinar porque ese suceso concreto o ese valor tomado carece de causa física alguna. Y eso es parte integral de la actual mecánica cuántica. La razón por la que Einstein no le gustaba y repetía su "dios no juega a los dados -Gott würfelt nich-"
Pregunta a cualquier físico que sepa algo del tema en una universidad.
Consulta libros usados en carrera de física.
Mueve el culo en lugar de descalificar lo que no entiendes por más paciencia que te dan y pareces no saber reconocer
Aquí tienes una explicación de una de las verificaciones de la inexistencia de variables ocultas por la inexistencia de desigualdades de Bell redactada para que la entiendan profanos
http://www.psicobyte.com/ppersonal/opiniones/articulos/aspect-bell.html
Si no tienes ni puta idea de algo no acuses a los demás de ignorantes no de ser cosas suyas personales. Te informas porque algunas cosas tiene un nombre bastante desagradable
¿estamos?
Se explican las cosas una y otra vez, se dan detalles. Se tiene infinita paciencia con alguien que resulta que al final es un eminencia en necedad.. Pues hombre
¿te crees que las cosas de las que se habla se solucionan jugando con las palabras elegidas para decirlo y la realidad es cuestión de opinión?
Anda que
El punto principal por el cual Einstein estaba en desacuerdo con la mecánica cuántica que él mismo ayudo a probar al intentarlo refutar científicamente y que es el aspecto principal por el ha constado casarlo con la relatividad general ahora será una elucubración mía
¿confundo ahora la tabla de sumar con el cálculo diferencial?
¿estás loco?
Ninguna, que no sepas porqué es indeterminado no me hace a mí el ignorante sino a ti que no sepas eso y encima juzgues a los demás de esa guisa. Acabas de hacer un ridículo espantoso en público.
NO es problema si te mueves y te molestas en informarte. Y mira es algo extraño al sentido común como he dicho pero es lo que hay. Es normal la reticencia. Infinidad de personas la han tenido durante décadas pero chico. La realidad es como es no como nos parece o queríamos que fuera. Así que se entiende tu posición cerrada de entenderás
El problema es persistir en ella hasta la descalificación personal de quien ha sido paciente contigo porque no puedas cambiar una falsa idea de las cosas
**
Por favor no nos hagas perder el tiempo con tus elucubraciones personales.
***
¿tu que te chutas?
¿toda la actual mecánica cuántica contemporánea ahora es una elucubración personal mía?
¿te han dado con un martilo en la cabeza?
Tu no eres todos la gente de meneame. Habla por tí
¿alguien Puede hacer más el troll? ¿es una cuestión de acoso y derribo hacia mi o algo ?
Ale y consulta la información (he dado nombres que puedes buscar para verificarlo) en alguna parte
O haz un curso de mecánica cuántica o algo porque esto es surrealistea
Aunque viendo solo un poco por meneame y LA MISMA TÓNICA:
*********
#20 #8 Perdón pero tendrías una fuente en donde se lea lo que dicen esa mayoría de científicos?
votos: 1 karma: -6 1
06/11/2013 04:22 jgbmur jgbmur
#21 ¿Significa eso que en algún universo hay una versión de mi liado con Scarlett Johansson?
votos: 0 karma: 6
06/11/2013 08:23 giropau giropau
#22 #20 arxiv.org
Mira tú mismo.
votos: 0 karma: 12 1
06/11/2013 10:26 pichorro pichorro
#23 #22 Gracias troll, pero la carga de la prueba es tuya; debiste poner las fuentes en tu comentario,
pero te di otra oportunidad y la desperdiciaste. Te doy una última oportunidad para que recuperes algo de credibilidad.
O es que no tenés ni una fuente en donde se lea lo que dicen esa mayoría de científicos?
votos: 1 karma: -6 1
06/11/2013 23:13 jgbmur jgbmur
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Diría que careces de arreglo
#58 Que te pongas agresivo, que insultes y que escribas mucho no significa que tengas razón, ya te había dicho yo que es indeterminado (como bien estás copiando de mi mensaje), no incausado; lo repites pero sigues insistiendo de que eso significa incausado.
Guarda tus elucubraciones para ti mismo y no inventes para los demás.
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#60 #58 Que te pongas agresivo, que insultes y que escribas mucho no significa que tengas razón, ya te había dicho yo que es indeterminado (como bien estás copiando de mi mensaje), no incausado;
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Indeterminado por ser incausado.
¿te has molestado en leer algo de lo que te he dicho o informarte un poco?
Es evidente que no
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lo repites pero sigues insistiendo de que eso significa incausado.
Guarda tus elucubraciones para ti mismo y no inventes para los demás.
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Mentira. Yo no he dicho que indeterminado signifique incausado
He dicho que es indeterminado porque esa harto probado que es incausado
Y te lo he dicho por activa y pasiva y te he dado información de sobra para que mires que eso es así y esa incausalidad es parte fundamental de la mecánica cuántica
a ver si aprendes a leer
#63 Me maravilla tu caradurez para hablar sobre cosas que no entiendes como si fuera la verdad revelada.
Eso ya te caracteriza como un troll.
Y si lo unimos a tu agresividad, larga escritura sin contenido, insultos y
poner cosas en boca de otros eso te califica como de primer nivel.
****+
#66 #63 Me maravilla tu caradurez para hablar sobre cosas que no entiendes como si fuera la verdad revelada.
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Caradura, necio y fanático lo será tu ?¿¡'099
¿Eres consciente que se han molestado en explicarte cosas y que en lugar de hacer el esfuerzo te has dedicado a insultar, descalificar y atacar a quien te lo decía?
¿te dedicas a faltar al respeto y a quejarte que te tratan con la misma moneda cuanto te han tratado con una paciencia y dedicación que es evidente que no mereces? ¿troll?
Lo siento, la acasualidad es parte integral de la mecánica cuántica y está ampliamente estudiada es lo que más fascina a montones de físicos
LO interesante es que hablo de lo que conozco y eres tu quien ha intenado salir por peteneras y faltando al respeto
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Eso ya te caracteriza como un troll.
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un cumplido visto el percal
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Y si lo unimos a tu agresividad, larga escritura sin contenido, insultos y
poner cosas en boca de otros eso te califica como de primer nivel.
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NI te has molestado en leer. Me has insultado y te puesto en tu lugar. Cualquiera que tenga unas nociones de lo que se ha charlado a partir de ahora puede ver que tipo de comportamiento tienes y que se saca el intentar charlar contigo o explicarte algo
Tu mismo
te han dado explicaciones que has manipulado. INformación sobrada, que has pasado de mirar, te has puesto a ponerte chulitio y prepotente y a descalificar. te envían a la porra por tu cutre comportamiento y te quejas que te descalifican mientras vuelves a descalificar y a chulearte
NO tienes ni puta idea de algo y te lo dicen amablemente con información y tratas de ignorante a quien ha sido paciente y amable contigo. Y consigues que te acabe enviando a la mierda por lo faltón, descalificador y chulo que te pones
Al final has usado mi respuesta como justifiación para descalificarme
Lo siento. Ya te habías descalificado solito antes que yo te lo indicara
Y no. NO te has molestado una mierda en entender lo que te han contado
Eso te califica como troll a ti no a mi
Ajo y agua
#67 Troll, tu desesperación es de risa. Y lo sabes.
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#70 #67 Troll, tu desesperación es de risa. Y lo sabes.
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desesperado por no poder conseguir que alguien que parece tener cabeza para pensar frases entienda algo y se moleste en verificar lo que le dicen en lugar de ser un esclavo de sus memes
Si tu lo dices... El hilo está a la vista de todos, lumbrera
#71 "Si tu lo dices... El hilo está a la vista de todos, lumbrera ;)"
Evidentemente troll, evidentemente
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#72 #71 "Si tu lo dices... El hilo está a la vista de todos, lumbrera ;)"
Evidentemente troll, evidentemente
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#72 #71 "Si tu lo dices... El hilo está a la vista de todos, lumbrera ;)"
Evidentemente troll, evidentemente
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¿ya sabes lo que es un suceso incausado y porque ha de tener efectos?
¿ya te has enterado que las definiciones no son la realidad misma definida?
¿ya te has enterado de algo?
¿no?
Normal
Umm. Mejor
#72
Más sencillo
Pruébame o demuestra que todo suceso haya de tener alguna causa a la fuerza
#75 Lo haría troll, si no insistieses en tus falacias. En ningún momento yo afirmé que todo deba tener una causa, sino que no se puede probar que no la tenga. No nos hagas perder el tiempo.
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#77 #75 Lo haría troll, si no insistieses en tus falacias. En ningún momento yo afirmé que todo deba tener una causa,
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Que divertido ¿demostrarías lo que dices negar? Coherencia debe de ser
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sino que no se puede probar que no la tenga. No nos hagas perder el tiempo.
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Y yo te he explicado he indicado como sí se puede y sí está probado que no la hay.
¿o estaba hablando de la familia real butanesa?
Cosa que has pasado de leer y verificar y te has dedicado a descalificar con ánimo de superioridad sin tener ni idea de lo que te hablan
Como se puede comprobar sin problema alguno leyendo los mensajes del hilo
A joderse
#78 Quieres tener la ultima palabra troll?, adelante, pero no nos hagaas perder más tiempo con tus tonterías.
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#79 #78 Quieres tener la ultima palabra troll?, adelante, pero no nos hagaas perder más tiempo con tus tonterías.
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el plural mayestático te viene grande trollazo... je
Y me dedicaba a señalar lo evidente que te dedicas a negar falazmente acusándome de tus propias tretas deshonestas
He dejado claro que carecen de causa, que realmente está probado y es parte fundamental de la mecánica cuántica
Me tratas de ignorante de decir sandeces de lo que sea y de intentar salir con la cara alta de algo que simplemente has montado tu mismo solito. No yo.
¿argumentos? ¿porque tu lo vales?
Pues no
Más respeto y paciencia que el que te he dado no se quien te lo va a dar. ¿troll?
anda que
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#79 #78 Quieres tener la ultima palabra troll?, adelante, pero no nos hagaas perder más tiempo con tus tonterías.
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Parece que todos los premios nobel de física relacionados con la temática desde hace décadas deben ser trolls que os hacen (en plural mayestático) perder el tiempo con sus tonterías
Cuando un tonto coge una linde se acaba la linde...
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#70 #67 Troll, tu desesperación es de risa. Y lo sabes.
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Que si. Que tu solito has hecho que todos los doctores de física del planeta Tierra estén desesperados afirmando que todo tiene causa o que la incertidumbre cuántica no es debida a la acasualidad porque se llamaría "acasualidad cuántica" si lo fuera ...
En fin
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#66 #63 Me maravilla tu caradurez para hablar sobre cosas que no entiendes como si fuera la verdad revelada.
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Por cierto me limito a hablar de lo que conozco y bien. Cuando opino dejo el condicional o intento que se se entienda que es opinión o creo que se entiende
En este caso no es opinión. Esto ha sido algo relevante en la mecánica cuántica desde Einstein (que fue el más combativo a esta idea sobre la naturaleza pero desde la ciencia y la ha ayudado a afianzar)
Que no tengas ni puta idea y vengas con esas, descalicaciones y acusar de tus propios defectos a los demás hasta que consigas que te envíen a la mierda te califica a ti
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larga escritura sin contenido,
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NO vayas a una biblioteca que haya libros de física, no tienen contenido para ti
¡Bravo!, sin más.
No me ha quedado muy claro lo del frenazo de la inflación.
Y el multiverso a mi si me gusta, como explicar entonces que justo se cree un universo y sea apto para la vida.
O puede ser un universo que se destruye y vuelve a nacer indefinidamente con ditintas constantes físicas.
#27 Las leyes físicas que componen el universo actual y sobre las que se basa el "principio causal" no tienen ningún sentido ni valor lógico en algo que no existe como lo que había antes del Big Bang.
#34
#25 De ninguna parte por que no había nada. Simplemente tuvo que pasar. El concepto es bastante abstracto y no tengo vocabulario suficiente para expresarlo.
#26 "Simplemente tuvo que pasar".
Las cosas no pasan porque sí: principio de causalidad.
"El principio de causalidad es un principio clásico de la filosofía y la ciencia, que afirma que todo evento tiene una causa.
Las cosas no ocurren de manera aislada, sino que unas están ligadas a otras en un proceso de interacción. Unas cosas suceden a otras, y con frecuencia en el mismo orden. A los primeros sucesos en una relación los llamamos causas, y a los segundos efectos."
"Simplemente tuvo que pasar". Eso y no decir nada es lo mismo: ilógico.
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#27 #26 "Simplemente tuvo que pasar".
Las cosas no pasan porque sí: principio de causalidad.
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NO hay tal principio físico ni lógico
Todo suceso ha de tener algún efecto en el unievrso sino no lo afectaría de ninguna forma no se sabría de él y no existiría en el universo. Pero no todo suceso ha de tener causa. NO hay motivo real alguno. Un efecto sucede a causas y una causa antecede a efectos pero no todo suceso en el universo es un efecto de una causa aunque tenga que tener efectos para dejar constancia de su existencia en la realidad en el universo. Es decir llegar a existir
Es simple lógica
Ocurre que desde nuestra prespectiva vivimos en una sucesión de causas y efectos por nuestro tamaño y que para conocer cosas del universo esté tiene que tener efecto en nosotros por tanto vivimos en el rango de la realidad en que todo tiene causa porque la tiene en nosotros. POr otra parte nuestro cerebro está "diseñado" para buscar causas inmediatas a efectos agradables o dañinos para sobrevivir y valora así la realidad.
Fuera de ese rango la realidad no tiene porque ser así y de hecho NO LO ES
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"El principio de causalidad es un principio clásico de la filosofía y la ciencia, que afirma que todo evento tiene una causa.
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Probado objetivamente falso sin duda alguna. Todo suceso ha de tener efecto y es necesario para hacer ciencia que tenga efectos sino no se conocería de su existencia ni se podría hacer nada. pero no tiene porque tener causa y de hecho hay multitud de fenómenos que carecen de la misma. Como te he dicho y puedes confirmar tu mismo
Esto es el fundamento más básico de la mecánica cuántica, es lo que disgustaba a Einstein y lo que la realidad tozuda ha mostrado que es así en contra de los deseos y creencias de todo el mundo. Porque la gente se ha opuesto y lo ha intentarlo tumbar al parecer antiintuitivo a primera vista pero no. La realidad es así y no queda duda. Es un hecho. Que se le va a hacer
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Las cosas no ocurren de manera aislada, sino que unas están ligadas a otras en un proceso de interacción.
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recuerda que dentro del espacio-tiempo, dentro de la realidad existente, dentro del universo es decir que esto tiene sentido (y parcial porque no es como crees) siempre y cuando ya exista el universo.
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Unas cosas suceden a otras, y con frecuencia en el mismo orden. A los primeros sucesos en una relación los llamamos causas, y a los segundos efectos."
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Y a los sucesos que tienen efecto pero carecen de causa previa forman parte del indeterminismo cuántico
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"Simplemente tuvo que pasar". Eso y no decir nada es lo mismo: ilógico.
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NO es ilógico por cuanto no argumenta el motivo o razón de porque tuvo que pasar.
De hecho (el big-bang más fundamenteal) se obtiene de la relatividad general. Esta indica que tuvo que pasar ¿está bien esta teoría física? ¿en que se fundamenta? Pues entra ahí
¿en qué cosiste la relatividad general?
#49 ¿y la causa que el electrón esté espontánemente a la derecha del orbital al observarlo y no a la inzquierda es debida a?
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El no conocer la causa de algo no implica que esta no exista.
No se puede demostrar de que algo no tenga causa como tampoco de que no la tenga, siempre y cuando se puedan crear reglas computables que simulen el evento.
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#54 #49 ¿y la causa que el electrón esté espontánemente a la derecha del orbital al observarlo y no a la inzquierda es debida a?
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El no conocer la causa de algo no implica que esta no exista.
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Es el argumento que siempre se ha dado y he explicado por activa y pasiva que se se ha comprobado sin duda alguna QUE NO LA HAY que no hay variables ocultas. Que no es un mero artificio matemática de la teoría la acasualidad sino que describe una propiedad intrínseca da la naturaleza en cierto rango de eventos que han de tener efecto para existir pero algo para existir no tiene porque tener causa. Es cosa del nivel en donde vivimos nosotros ya que para entender el mundo se conoce mediante los efectos que tiene en nosotros y hemos de vivir en el nivel de las causas donde todo tiene causa para nosotros ya demás la inteligencia la tenemos para sobrevivir y encontrar causa a las cosas para actuar en consecuencia y nos parece contrario al sentido común. pero ni lo es y es completamente lógico además
Se ha usado gran argucia y se ha podido concretar con ingenio las diferencias que habría entre la teoría y la realidad si existieran esas variables ocultas esas causas supuestamente reales pero desconocidas
Eso crearía en ciertas condiciones unas desigualdades entre modelo y realidad. Denominadas desigualdades de bell
Cuando se ha tenido la tecnología suficiente se ha verificado que tales desigualdades son inexistentes
Punto pelota
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No se puede demostrar de que algo no tenga causa como tampoco de que no la tenga, siempre y cuando se puedan crear reglas computables que simulen el evento.
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Te has liado. En mecánica cuántica se ha verificado que de hecho no la hay para los fenómenos que esta dice que no la hay
¿se ha de repetir lo mimos a las mismas objeciones mil veces por no molestarse en verificarlo?
#55 tienes una gran confusión de términos suzudo, es indeterminado , no incausado. Por favor no nos hagas perder el tiempo con tus elucubraciones personales.
#55 Y no me inventes cosas que no dije como parece que es tu costumbre, en ningún momento yo dije que hubiesen variables ocultas.
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#61 #55 Y no me inventes cosas que no dije como parece que es tu costumbre, en ningún momento yo dije que hubiesen variables ocultas.
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Más bien se ha visto la tuya
por ejemplo
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El no conocer la causa de algo no implica que esta no exista.
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En ningún momento has entendido lo que son variables ocultas
Lo has dicho tácitamente todo el rato al negar que el motivo de la indeterminación fuera la acasualidad es decir que afirmas que hay causas aún no conocidas por la teoría
¿o te crees que variables ocultas se refiere al tiempo?
JOderr que nivel maribel
#25
Agradezco las referencias.
Lee Smolin también tiene un libro muy simpático en el que habla de qué pasa con la física y el porqué habría que replanteársela completamente.
La hipótesis de Neil Turok saltaría por los aires precisamente con las nuevas observaciones sobre el Big Bang.
"y de la nada puede surgir algo," eso es ILÓGICO, por el mismo Principio de Causalidad anteriormente citado, principio primero y vital en Ciencia.
Ni la de Andrei Linde dice de donde va a salir "algo" ni ninguna de las anteriores. Y yo me pregunto:
¿por qué?
No se puede eludir la pregunta con un "simplemente tuvo que pasar", como hace #26 porque eso NO es Ciencia.
#30 ""y de la nada puede surgir algo," eso es ILÓGICO, por el mismo Principio de Causalidad anteriormente citado, principio primero y vital en Ciencia."
Y yo te vuelvo a repetir que esos principios de Ciencia son validos para el Universo actual. En lo que fuese "antes" del Big Bang se tendría que replantear todo.
#33 En lo que fuese "antes" del Big Bang se tendría que replantear todo.
Es decir, ¿que hubo un "antes"? ¿O no lo hubo? Aclárate.
#13 habra un multiverso grosero y ordinario, pero otro elegante y pomposo, eso es lo bueno del multiverso!
Interesante. No he acabado de pillar lo del Big Bang y que no pueda partir de un único punto y con lo del falso vacío me he quedado a cuadros.
Por mi formación de teleco estoy acostumbrado a trabajar con campos electromagnéticos y pensaba en el vacío como la ausencia de materia pero la presencia de campos y me es difícil imaginar un vacío sin ningún tipo de campo. Es como si no fuera, como si no existiera nada, no se propagaría la luz ni la gravedad básicamente no existiría entendiendo la existencia como algo que se puede "medir". No se, me he quedado un pelín extraño intentando imaginarlo.
EL multiverso es una ordinariez...
#8 Multiuniverso es bello!!! (y posh)
#11 no lo digo yo, lo dice el articulo...
#12 venga, no te rajes, no vamos a discutir entonces? Jo, que coñazo!
"no lo digo yo, lo dice el articulo... "
¿Qué eres, el eco? ja ja ja
#35 No me refiero a que haya algo ahora, sino al antes del big bang, que es lo que preguntabas. Y lo demás no es una piruleta, es una simple hipótesis filosófica como las hay a cientos.
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por su misma naturaleza, no sería observable, medible.
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No interactuaría, no tendría efectos sobre el universo por tanto no existiría...
La causa de los efectos. NO de cualquier suceso
el término "Cosas" es muy ...
¿que es una "cosa" akounter? ¿qué es una "causa" akounter"? ¿qué es el universo akounter?
¿lo ves?
La ciencia ha de aplicar el método científico y aceptar lo que salga jamás lo que se querría que saliera. El juez ha de ser la realidad no nuestras ideas preconcebidas de la misma. Y aceptar como es, sin miedo
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. Creo que confundes indeterminismo cuántico con indeterminismo causal.
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Creo que confundes 2+1 con 1+2
Creo que confundes que las estrellas brillen y el cielo oscuro con que sea de noche. Creo que confundes que la televisión muestre imágenes en movimiento y sonido con el piloto iluminado y con la toma de luz enchufada con que esté en funcionamiento
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señalo que el indeterminismo de conocer posición y momento de una partícula no es solo porque al medirlo es modificado por el acto de medir sino que además intervienen elementos incausados de los que solo se puede hacer correlaciones estadísticas y que valores concretos no son por causas desconocidas sino por la inexistencia de las mismas
Rompe el sentido común pero objetivamente es así.
Es decir que lo contenido en tal física mecánica no es un artificio matemático que describe el que no podamos saber algo pero en la realidad existan variables ocultas sino que carecen de existencia y se toman valores y no otros de forma incausada pero respetando correlaciones estadísticas
Por parte de lo que acabo de decir en mi comentario anterior el 0 absoluto kelvin es inalcanzable físicamente aunque se pueda acercarse mucho y no solo que no pueda haber menos. etc... Si fuera por la interferencia de la interacción al medirlo pues .... Pero no
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siempre y cuando se puedan crear reglas computables que simulen el evento.
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Cuidado que estás pasando al mundo de la demostración (demostrar por razonamiento a partir de premisas en donde enunciados positivos y negativos siguen las mismas reglas) y estamos en el de la prueba (contraste con la realidad en donde un enunciado negativo -de existencia en este caso- y uno positivo no tienen porque seguir las mismas reglas)
Un poco más : arxiv.org/pdf/1210.6514v1
Etc... Que hay para dar y vender...
Y quien quiera que pregunte a un buen físico experto en la matería o busque información
Aunque después de charlar con alguien al que se le ha dicho que el indeterminismo es por motivo de una acasualidad bien probada con datos concretos y suelta reiteradamente que confundo indeterminismo con acasualidad insulta y descalifica y cuando lo envían a pastar tacha de troll e ignorante...
Eso sí ¿el sujeto ha puesto algún tipo de información aparte de jugar con las palabras y descalificar personalmente?
¿verdad que no?
¿la he puesto yo y la he intentado explicar una y otra vez pidiendo que lo verificara?
¿verdad que sí?
blanco y en botella
Y un poco más de información relacionada con la noticia y curiosamente también del flame que me han intentado montar
http://www.hominidos.net/2014/03/el-diseno-inteligente-vaya-timo-en-agora.html
Cierto es que la gracia me parece, como dice "akounter", en saber no ya lo que hay si no lo que hubo, por qué y de donde salía este elemento de donde nace todo lo que podemos llegar a ver. Vislumbramos algo, pero incluso puede que no estemos enfocando las cosas correctamente, no podemos ver más allá de un límite, hay que rendirse a la evidencia: tenemos límites a la hora de ver o recoger datos y si encima se expande cada vez más rápido es como si la solución cada vez estuviera más lejos, inalcanzable, se va. Eso si, entretenido un rato, estos físicos se lo pasan bomba
por cierto en el experimento mental del gato de schoringer la vida de este depende de un veneno que se emite o no por un contador gueiger que depende de un evento de desintegración de un material radiactivo cuyo momento es indeterminable al carecer de causa física concreta el evento concreto. Ha de ocurrir en una proporción estadística pero que ocurra ahor esa desintegración y no el del atomo de al lado más tarde sin matar al gato carece de causa física real. Así es imposible saber si el gato encerrado de forma insonorizada y opaco está vivo o muerto hasta abrir la caja en donde está encerrado y mirarlo
Porque las dos situaciones tanto el gato vivo como muerto son el mismo universo futuro desde la desintegración de la partícula porque no hay hecho físico no hay causa física real que lo determine en ese punto y todo el universo es el mismo con los mismos sucesos hasta que ocurre la desintegración: NO hay causa. No hay desigualdad entre modelo y realidad. No hay variables ocultas
#59 Por favor, por última vez, deja de poner palabras en la boca de los demàs que no han sido dichas; es una falacia y una práctica muy fea.
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#62 #59 Por favor, por última vez, deja de poner palabras en la boca de los demàs que no han sido dichas; es una falacia y una práctica muy fea.
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Por favor , por última vez, deja de acusar a los demás de cosas que ni hacen ni dicen mientras te regodees en manipular tu
He leído tres párrafos y lo he dejado porque el autor se hace un lío sin sentido.
Gràcias por publicar, escritos hijos de la lògica, harto estoy de tonterias sensacionalistas, dais esperanza a la humanidad.
Desde la lógica: "Algo" no puede salir de "Nada".
La pregunta realmente interesante sería: ¿qué había antes del Big Bang?
#19 No había antes por que no existía ni el tiempo.
#22 #23 ¿Y de dónde salió "Algo"?
#25 No hay nada probado al respecto, pero si muchas teorías que encajan (más o menos bien):
- Lee Smolin tiene una bonita teoría "biológica", los universos nacen, se reproducen, mueren y siguen la selección natural. Los agujeros negros deberían ser el mecanismo de reproducción y a lo mejor nuestro universo se formó por todo lo que se "tragó" un agujero negro de otro
- Neil Turok dice que el tiempo es infinito, y que dos branas (concepto de la teoría M) chocan y dan origen a un universo (aunque esta teoría tiene pintas de no ser válida si se descubren ondas gravitacionales, como parece que ha sido hace poquísimo).
- Laura Mersini-Houghton dice que el universo no es un "objeto" si no una función de onda, y cuando esa función de onda pasa un límite de energía, tenemos un big bang.
- Y lo más plausible al respecto es la teoría inflacionaria de Andrei Linde, que recibe apoyo precisamente por el descubrimiento de las ondas gravitacionales... pero esta no va a decirte de donde salió "algo". De todos modos al meterte en estos temas hay que evitar ese razonamiento tradicional basado en "arriba, abajo, antes, después, algo y nada". Date cuenta que la materia y la energía son equivalentes y de la nada puede surgir algo, de hecho sale continuamente, en el vacío, con energía están surgiendo partículas continuamente.
#19 Lo mismo que hay al sur del polo sur y al norte del polo norte
#19 Desde la lógica te lo puedes mirar al revés: "nada" no puede existir sin "algo". De hecho puede que la existencia sea un estado tan inestable como la inexistencia, y que ambos estados estén de facto superpuestos en una oscilación instantánea, dónde ese instante de existencia a nosotros nos parece una infinidad de tiempo.
#32 Desde la lógica te lo puedes mirar al revés: "nada" no puede existir sin "algo".
Eso es falso. Es evidente que hay "algo" (como estas letras en tu pantalla), pero no es evidente que no haya "nada", pues, por su misma naturaleza, no sería observable, medible. El resto me parece un poco una pirueta lingüística como las ya citadas.
#19 según la nota, el falso vacío cuántico.
#19 Perdón, eso además implica que tienes razón; no entiendo a que se refieren quienes dicen que antes no había nada o cosas por el estilo.
#37 Las leyes físicas que componen el universo actual y sobre las que se basa el "principio causal" no tienen ningún sentido ni valor lógico en algo que no existe como lo que había antes del Big Bang.
Decir eso, simplemente porque sí, NO es científico, por más retruécanos lingüísticos que quieras hacer.
Decir que el principio de causalidad es válido para toda la Ciencia menos justo -qué casualidad- en el único punto donde no se puede explicar su ausencia es el equivalente a hacer Ciencia de canal astrológico de TDT.
#31 De hecho si, son "retruécanos lingüisticos", o simbólicos, un problema de lenguaje... de tu concepto interior de "algo" y de tu concepto de "nada", nosotros tenemos una "escala", lo que llamamos "Cosmos", que es lo que "es, ha sido y será", pero estamos limitados por ella, a un "lienzo" si prefieres llamarlo así, que es nuestro universo.
Todo tu pensamiento depende de ese "lienzo", el concepto de "ser", el concepto de "algo", etc. si algo se sale del "lienzo" no dispones de capacidad para "aprehenderlo", del mismo modo que no disponemos de capacidad "simbólica" para "aprehender" un universo de más de 3 dimensiones espaciales