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#5:
Corona de Aragón, Reino de Aragón, etc. son denominaciones que se pueden encontrar en documentos de la época. Algunos en castellano,otros en Lemosí. Lo que no se puede encontrar -mal que les pese a algunos- es un sólo documento legal en el que alguien firme como Rey de Cataluña.
#6:
Parecéis nuevos.
Después de terminar la guerra y derrotar a Sauron, le coronaron Rey en las Puertas de Minas Tirith (ya que era descendiente directo de Isildur) y contrajo matrimonio con Arwen. Su hijo Eldarion heredó el trono del Reino Unificado.
Después de terminar la guerra y derrotar a Sauron, le coronaron Rey en las Puertas de Minas Tirith (ya que era descendiente directo de Isildur) y contrajo matrimonio con Arwen. Su hijo Eldarion heredó el trono del Reino Unificado.
#18:
#1 Y tanto. Aunque no veo a nadie reclamar el Midi francés, arrebatado por los pérfidos gabachos en connivencia con los Papas. El culebrón de casamientos y cambios de mano de territorios es tal que ya creo que nos perdemos todos un poco cual George R Martin con su futuro e interminable quinto libro. Así por polemizar y ordenar ideas: Quiero remarcar la injusticia que se hizo con Navarra al repartirse el pastel sureño entre el reino de Castilla y La Corona de Aragón. Aunque el artículo no lo menciona el rey navarro de esa época molaba más que todos los demás juntos. Se enamoró de una mora con la que quería casarse en contra de la moral de la época y de la prohibición papal. Asaltó la propia tienda del califa almohade en Las navas de Tolosa, y se partió la cara con todos los vecinos más poderosos que él y se folló las prohibiciones del Papa. Encima no tenía apodos de mierda como "el ceremonioso" o "el santo"; le apodaban "el fuerte".
Por cierto, con tantos casamientos entre primos, sobrinos y demás me extraña que salieran reyes capaces de montarse solitos en un caballo. Todas las monarquías de Europa eran como una familia gitana, todos "plimos" y liderados por el "páapa".
Por cierto, con tantos casamientos entre primos, sobrinos y demás me extraña que salieran reyes capaces de montarse solitos en un caballo. Todas las monarquías de Europa eran como una familia gitana, todos "plimos" y liderados por el "páapa".
#23:
#17 sin ganas ningunas de entrar en polémica, ya te lo digo yo... Corona Catalano-aragonesa . Esto ... Y de Reino de Aragon nada de nada, ni siquiera digas Aragonesa-catalana que no es correcto.
De la guerra civil y de las Repúblicas nada de nada, fueron en otro país.
Pero eso si, en 1714 España nos invadió y acabo con los Países Catalanes.
Lo dicho, si se quiere independencia vale, estoy a favor del referéndum e incluso de que se respete su resultado.
Pero las mentiras no me gustan y por este camino se esta generando un odio que como no les salga bien a los catalanes, van a tener muy complicado recuperar el apego y la confianza del resto de españoles, entendiendo a estos como los pueblos que forman este estado (bananero).
De la guerra civil y de las Repúblicas nada de nada, fueron en otro país.
Pero eso si, en 1714 España nos invadió y acabo con los Países Catalanes.
Lo dicho, si se quiere independencia vale, estoy a favor del referéndum e incluso de que se respete su resultado.
Pero las mentiras no me gustan y por este camino se esta generando un odio que como no les salga bien a los catalanes, van a tener muy complicado recuperar el apego y la confianza del resto de españoles, entendiendo a estos como los pueblos que forman este estado (bananero).
#30:
#22 En Aragón, todos los meses sale alguna noticia en la que se ve un libro de texto que habla de la "Corona catalano-aragonesa" del reino de Cataluña, del Rey de Cataluña Pere III, y de otras fantasías. Amén de mapas donde el Aneto pertenece a Cataluña, las obras de la Franja son de Cataluña de toda la vida, etc. Como comprenderás, frente a ese ninguneo, en Aragón estamos molestos sobre todo considerando que desde TVE, Gobierno, etc. no se les corrige por no alterar el cotarro. Qué quieres que te diga.
Y por supuesto, la mayoría de los catalanes entienden que eso no está bien y algunos sensatos incluso se rebelan contra ello porque entienden que manipular así la historia e incluso la geografía no hace ningún favor a los catalanes. Me alegra entender que tú estás dentro de esos. Cuando digo que "mal que algunos les pese" quiero decir exactamente eso: "algunos".
Y por supuesto, la mayoría de los catalanes entienden que eso no está bien y algunos sensatos incluso se rebelan contra ello porque entienden que manipular así la historia e incluso la geografía no hace ningún favor a los catalanes. Me alegra entender que tú estás dentro de esos. Cuando digo que "mal que algunos les pese" quiero decir exactamente eso: "algunos".
#1:
Aquí se lía hoy.... verás tú.
#13:
#10 Pues el independentismo, no la moda independentista, empezó precisamente por esto. Nadie pone en duda la autodeterminación de un pueblo pero que los politicuchos no se inventen una historia a su medida para justificar el querer hacer lo que quieren sin dar parte a España que para eso quiere la independencia CiU y algunos otros.
#3:
Imagen donde sale el texto y la imagen de la corona de Aragón en 1385:
Partí [...] e fui al reinado de Aragón, un reino muy viciosso e abondado. E fallé en él cinco cibdades grandes. A la mayor, do coronan los reyes, dizen Çaragoça. A la otra Valenzia, a la otra Tarragona et a la otra Barçalona e a la otra Tortosa. [...] E el rey dénde ha por señales nueve bastones amarillos e bermejos atales».
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c7/Se%C3%B1al_del_rey_de_Arag%C3%B3n_en_el_Libro_del_conocimiento.jpg
Un siglo antes de lo que dice la primera frase de la entradilla. Empezamos bien.
Partí [...] e fui al reinado de Aragón, un reino muy viciosso e abondado. E fallé en él cinco cibdades grandes. A la mayor, do coronan los reyes, dizen Çaragoça. A la otra Valenzia, a la otra Tarragona et a la otra Barçalona e a la otra Tortosa. [...] E el rey dénde ha por señales nueve bastones amarillos e bermejos atales».
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c7/Se%C3%B1al_del_rey_de_Arag%C3%B3n_en_el_Libro_del_conocimiento.jpg
Un siglo antes de lo que dice la primera frase de la entradilla. Empezamos bien.
#38:
#5 Creo que confundes terminos. Reino de Aragon es diferente a Corona de Aragon. La verdad es que es un error demasiado comun y no se a que se debe.
Reino de Aragon.
http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Arag%C3%B3n
1035-1707
De hecho el origen del Reino de Aragon es precisamente un condado (el condado de Aragon http://es.wikipedia.org/wiki/Condado_de_Arag%C3%B3n) hasta que el hijo de Sancho Ramirez pasa a ser rey.
Condados de Barcelona.
988-1714
http://es.wikipedia.org/wiki/Condado_de_Barcelona
Corona de Aragon = Reino de Aragon + Condado de Barcelona (+expansiones posteriores)
http://es.wikipedia.org/wiki/Corona_de_Arag%C3%B3n
No he visto nunca a ningun catalan reinvindicar ningun reino catalan. Como dice #20, al contrario.
Reino de Aragon.
http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Arag%C3%B3n
1035-1707
De hecho el origen del Reino de Aragon es precisamente un condado (el condado de Aragon http://es.wikipedia.org/wiki/Condado_de_Arag%C3%B3n) hasta que el hijo de Sancho Ramirez pasa a ser rey.
Condados de Barcelona.
988-1714
http://es.wikipedia.org/wiki/Condado_de_Barcelona
Corona de Aragon = Reino de Aragon + Condado de Barcelona (+expansiones posteriores)
http://es.wikipedia.org/wiki/Corona_de_Arag%C3%B3n
No he visto nunca a ningun catalan reinvindicar ningun reino catalan. Como dice #20, al contrario.
#10:
Venga! Todos a discutir la legitimidad de la autodeterminación de un pueblo en base a las coyundas de cuatro nobles!
Los unos y los otros: cansáis. Cualquier razón a favor o en contra debería referirse al presente. Apuesto a que a Alfonso II no le va a importar.
Los unos y los otros: cansáis. Cualquier razón a favor o en contra debería referirse al presente. Apuesto a que a Alfonso II no le va a importar.
#74:
Me choca mucho que haya tanta gente que diga que en Catalunya nos cuentan la historia manipulada cuando lo que pone en el artículo (y en cualquier información que leo ahora, fuera del sistema educativo catalán) casa perfectamente con lo que me explicaron a mi en el colegio.
Catalunya no existía como tal antes de la Corona de Aragón, eran distintos condados que fueron aglutinando el poder en el condado de Barcelona. Ramón Berenguer IV a parte de conde de Barcelona era conde de otros condados de lo que ahora és Catalunya.
Aunque hay documentos dónde aparece la denominación Corona Catalano-Aragonesa debido a que realmente nunca hubo una unión real entre los pueblos catalanes y aragoneses, la denominación original era Corona de Aragón ya que Aragón era un reino mientras que "Catalunya" era sólo un conjunto de condados.
Catalunya como tal, a mi entender, nació dentro de la Corona de Aragón, con la creación de distintas instituciones a nivel catalan como las cortes catalanas que desembocaron en la generalitat de Catalunya. Se ha de entender que a pesar de estar teóricamente gobernadas por los reyes, cada una de las regiones que conformaban la corona: Aragón, Catalunya, y posteriormente Valencia y Mallorca tenían sus instituciones y cultura independientes que realmente poco se relacionaban.
Después llegaron los reyes católicos y la situación siguió siendo parecida, se produció una unión dinástica, pero cada región seguía teniendo sus propios intereses conllevando conflictos realmente importantes. Estos conflictos llevarón a Catalunya a intentar separarse de España en distintas ocasiones (mira como ahora), primero en 1640 (Portugal sí lo consiguió) y después durante la guerra de sucesión, que no de secesión, porque esa guerra era entre Borbones y Austrias, pero uno de los motivos por los que Catalunya se posicionó con los Austrias, en contraposición con España, era para evitar el totalitarismo y centralismo de los Borbones, y una de las pretensiones trasladadas a los Austrias era el mantener una autonomía real de España. En 1714 con la pérdida de la guerra y la instauración de los decretos de nova planta se eliminó la generalitat y la autonomía de Catalunya.
En resumen, se perfectamente que Catalunya sólo ha sido un "estado" independiente en muy breves períodos de tiempo, pero también se que Catalunya como tal ha existido desde hace mucho tiempo s. XII-XIII y sólo ha sido realmente governada por España desde 1714 (y desde 1714 hasta la actualidad también ha habido de todo) cosa que parece que mucho nacionalista español parece desconocer, así como son capaces de afirmar que españa tiene 3000 años...
Pero todo esto me parece irrelevante para la situación que nos ocupa ahora, cuando yo pido la independencia de Catalunya no lo hago por lo que pasava hace 900 o 300 años atrás, la pido por que creo que eso a medio largo plazo me permitirá tener una mejor calidad de vida y defender mi cultura, cosa que en la situación actual es muy complicado.
Catalunya no existía como tal antes de la Corona de Aragón, eran distintos condados que fueron aglutinando el poder en el condado de Barcelona. Ramón Berenguer IV a parte de conde de Barcelona era conde de otros condados de lo que ahora és Catalunya.
Aunque hay documentos dónde aparece la denominación Corona Catalano-Aragonesa debido a que realmente nunca hubo una unión real entre los pueblos catalanes y aragoneses, la denominación original era Corona de Aragón ya que Aragón era un reino mientras que "Catalunya" era sólo un conjunto de condados.
Catalunya como tal, a mi entender, nació dentro de la Corona de Aragón, con la creación de distintas instituciones a nivel catalan como las cortes catalanas que desembocaron en la generalitat de Catalunya. Se ha de entender que a pesar de estar teóricamente gobernadas por los reyes, cada una de las regiones que conformaban la corona: Aragón, Catalunya, y posteriormente Valencia y Mallorca tenían sus instituciones y cultura independientes que realmente poco se relacionaban.
Después llegaron los reyes católicos y la situación siguió siendo parecida, se produció una unión dinástica, pero cada región seguía teniendo sus propios intereses conllevando conflictos realmente importantes. Estos conflictos llevarón a Catalunya a intentar separarse de España en distintas ocasiones (mira como ahora), primero en 1640 (Portugal sí lo consiguió) y después durante la guerra de sucesión, que no de secesión, porque esa guerra era entre Borbones y Austrias, pero uno de los motivos por los que Catalunya se posicionó con los Austrias, en contraposición con España, era para evitar el totalitarismo y centralismo de los Borbones, y una de las pretensiones trasladadas a los Austrias era el mantener una autonomía real de España. En 1714 con la pérdida de la guerra y la instauración de los decretos de nova planta se eliminó la generalitat y la autonomía de Catalunya.
En resumen, se perfectamente que Catalunya sólo ha sido un "estado" independiente en muy breves períodos de tiempo, pero también se que Catalunya como tal ha existido desde hace mucho tiempo s. XII-XIII y sólo ha sido realmente governada por España desde 1714 (y desde 1714 hasta la actualidad también ha habido de todo) cosa que parece que mucho nacionalista español parece desconocer, así como son capaces de afirmar que españa tiene 3000 años...
Pero todo esto me parece irrelevante para la situación que nos ocupa ahora, cuando yo pido la independencia de Catalunya no lo hago por lo que pasava hace 900 o 300 años atrás, la pido por que creo que eso a medio largo plazo me permitirá tener una mejor calidad de vida y defender mi cultura, cosa que en la situación actual es muy complicado.
#70:
#66 Los historiadores españoles tampoco lo discuten. La evidencia que Cataluña se llamaba Principado es amplia y clara, por no decir abrumadora y indiscutible. También en los textos españoles. Puedes ver la porta de los Decretos de Nueva Planta redactados por el Rey de España, por ejemplo.
No sé qué película te estás montando, ahora mismo.
No sé qué película te estás montando, ahora mismo.
#54:
#32 BUsqueda de 3 mins en google.
Aqui tienes alguna, con referencia de pagina y esas cosas
los reyes tras la unificación de Cataluña y Aragón forman parte de la 'Corona Catalano-aragonesa' (Fernando el Católico es, para la GREC, Fernando I de Cataluña-Aragón), el Principado de Cataluña comprende también lo que el nacionalismo denomina 'Franja de Ponent', las comarcas de la Ribagorza, Bajo Cinca y la Matarraña son 'comarcas del Principado' y el Aneto es el pico catalán más alto.
http://www.dialogolibre.com/noticias/2013-06-04/Aragon-denuncia-la-manipulacion-historica-de-las-universidades-catalanas-2050#.Uz0Og87yTw4
Y esta es mas graciosa, cuando TV3 decidió anexionarse el Aneto
http://www.heraldo.es/noticias/aragon/tv3_incluye_aneto_entre_los_picos_mas_emblematicos_cataluna.html
Por otra parte, los bienes de la franja siguen en posesion de la diocesis de lleida, pese a todas las sentencias para q se devuelvan a sus legitimos dueños (las diocesis aragonesas).
Si esto mismo hubiera suciedido con bienes catalanes, la q se hubiera armado...
Cataluña se comporta con Aragon de la misma forma que decís q Madrid se comporta con Cataluña.
Aqui tienes alguna, con referencia de pagina y esas cosas
los reyes tras la unificación de Cataluña y Aragón forman parte de la 'Corona Catalano-aragonesa' (Fernando el Católico es, para la GREC, Fernando I de Cataluña-Aragón), el Principado de Cataluña comprende también lo que el nacionalismo denomina 'Franja de Ponent', las comarcas de la Ribagorza, Bajo Cinca y la Matarraña son 'comarcas del Principado' y el Aneto es el pico catalán más alto.
http://www.dialogolibre.com/noticias/2013-06-04/Aragon-denuncia-la-manipulacion-historica-de-las-universidades-catalanas-2050#.Uz0Og87yTw4
Y esta es mas graciosa, cuando TV3 decidió anexionarse el Aneto
http://www.heraldo.es/noticias/aragon/tv3_incluye_aneto_entre_los_picos_mas_emblematicos_cataluna.html
Por otra parte, los bienes de la franja siguen en posesion de la diocesis de lleida, pese a todas las sentencias para q se devuelvan a sus legitimos dueños (las diocesis aragonesas).
Si esto mismo hubiera suciedido con bienes catalanes, la q se hubiera armado...
Cataluña se comporta con Aragon de la misma forma que decís q Madrid se comporta con Cataluña.
Comentarios
Corona de Aragón, Reino de Aragón, etc. son denominaciones que se pueden encontrar en documentos de la época. Algunos en castellano,otros en Lemosí. Lo que no se puede encontrar -mal que les pese a algunos- es un sólo documento legal en el que alguien firme como Rey de Cataluña.
#5 Me supongo que el rey del principado de Cataluña era el mismo que el del reino de Aragón... http://es.m.wikipedia.org/wiki/Principado_de_Catalu%C3%B1a
Sí, #7. Y el de la Generalitat. Eran todos el mismo. Desde que los dinosaurios atormentaban a nuestros antepasados.
#8
#7 ¿Principado de Cataluña? ¿Eso es como Andorra no? ¿A esa nomenclatura jurídica aspiráis? El problema en Cataluña no es el idioma en el que se imparten las asignaturas, son las propias asignaturas el problema
#58 https://es.wikipedia.org/wiki/Principado_de_Catalu%C3%B1a#Uso_hist.C3.B3rico_del_t.C3.A9rmino
#59 Bien pisha bien,
#62 No entiendo por qué estamos todos equivocados en historia excepto los catalanes
#66 Los historiadores españoles tampoco lo discuten. La evidencia que Cataluña se llamaba Principado es amplia y clara, por no decir abrumadora y indiscutible. También en los textos españoles. Puedes ver la porta de los Decretos de Nueva Planta redactados por el Rey de España, por ejemplo.
No sé qué película te estás montando, ahora mismo.
#58 Andorra es un coprincipado. El Principado de Cataluña era el territorio sobre el que las Cortes y la Generalidad catalanas tenían poder. Su núcleo era el condado de Barcelona pero también tenía otros condados vasallos y feudatarios, por lo que referirse únicamente como Condado de Barcelona no sería del todo exacto.
#5 Yo pensaba que los catalanistas presumian precisamente de eso, de no tener ni haber tenido nunca rey.
buscantraons.blogspot.com/2010/09/els-catalans-no-tenim-rei.html
(al final está traducido al castellano)
Lo sabe hasta yahoo respuestas:
https://es.answers.yahoo.com/question/index?qid=20130107114620AACDAyd
Tienes incluso camiseta.
productesdelaterra.cat/samarretes-unisex-catala/10196-samarreta-no-tenim-rei.html
#5 Creo que confundes terminos. Reino de Aragon es diferente a Corona de Aragon. La verdad es que es un error demasiado comun y no se a que se debe.
Reino de Aragon.
http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Arag%C3%B3n
1035-1707
De hecho el origen del Reino de Aragon es precisamente un condado (el condado de Aragon http://es.wikipedia.org/wiki/Condado_de_Arag%C3%B3n) hasta que el hijo de Sancho Ramirez pasa a ser rey.
Condados de Barcelona.
988-1714
http://es.wikipedia.org/wiki/Condado_de_Barcelona
Corona de Aragon = Reino de Aragon + Condado de Barcelona (+expansiones posteriores)
http://es.wikipedia.org/wiki/Corona_de_Arag%C3%B3n
No he visto nunca a ningun catalan reinvindicar ningun reino catalan. Como dice #20, al contrario.
#39 Pero a alguna gente al parecer no le enseñaron eso, y se quedaron con una ideas extrañas que intentan imponen, aunque la sensatez, por lo menos en wikipedia, hace que se queden en eso, ideas extrañas. Un ejemplo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Mcapdevila/Antiguo_Reino_de_Catalu%C3%B1a
Por otra parte, existen lo que los aragoneses sentimos como abusos por parte de Cataluña, y su gobierno. Supongo que estás enterado del asunto de los bienes religiosos de los pueblos de la Franja, que fueron entregados sin ningún permiso ni autoridad para ello por el obispo de la zona a Cataluña antes de que los pueblos cambiaran de diócesis y ahora están en el museo diocesano de Lérida. Bueno, supongo que te suena toda la historia del abuso.
Y hay mas, como lo del Estatuto de Autonomía de Aragón, pero eso es culpa de los políticos, no de los catalanes, que supongo que no están enterados del tema.
cc #38
#44 En mi vida habia escuchado nada parecido a eso. Si a alguien le han ensenyado eso no ha sido en un colegio catalan.
Sobre el conflicto ese algo me suena. La verdad es que me importa poco lo que haga una empresa privada (la iglesia) y los conflictos que quieran tener. Creo que hasta 1995 todos los objetos eran de la diocesis de Lleida, no? Pero que me da igual lo que hagan, ya te lo digo.
#51 Ese wikipedista es catalán, de Arenys para ser mas exacto, y estoy bastante seguro que ha estudiado en un colegio de la zona. No sé si se lo enseñaron allí o en otra parte, pero lo cierto es que esas ideas existen, que hay grupos catalanistas que intentan tergiversar la historia, por la razón que sea, y puede que sean minoritarios, pero existen estas ideas y no se puede decir que nunca se ha oído hablar de ellas. Ideas como que el catalanismo está perseguido por España, y cosas así.
Sobre el conflicto de las obras religiosas de la Franja. Si, estaban bajo el poder del obispado de Lérida, pero eran propiedad de las parroquias de los respectivos pueblos. Yo creo que lo que una empresa privada haga con bienes culturales que no son suyos, sino que están bajo su cuidado, y además en connivencia con el gobierno, debería ser de interés de todos, ¿no?
#82 Claro, y Pío Moa y César Vidal representan la historiografía española.
El catalanismo tiene pseudohistoriadores frikis marginados como los tiene el españolismo o cualquier otro nacionalismo. ¡Somos un país normal!
#83 pseudohistoriadores frikis marginados
Great. La próxima vez que alguien me hable de la Guerra de Secesión Catalana voy a usar esa expresión
#84 No conozco este término. Lo más parecido fue la Guerra de los Segadores y la Guerra Civil Catalana, pero fuera de Cataluña no suele conocerse demasiado su existencia. No sé por qué.
#84 Guerra de Secesion Catalana, otro termino que no he escuchado en mi vida por parte de un catalanista para referirse a la Guerra de Sucesion. A no ser que estemos hablando de 1640 pero esa guerra tiene otro nombre.
#90
Veamos: http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Sucesi%C3%B3n_Espa%C3%B1ola_en_Catalu%C3%B1a
Y: http://es.wikipedia.org/wiki/Caso_de_los_catalanes
#90 Si, de 1640. Lo escuché por primera vez a uno con quien tuve una discusión hace un tiempo en reddit en torno a este mapa:
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/ward_1912/europe_1648.jpg
Lamentablemente, ha borrado sus mensajes desde entonces.
#38 todas las regiones de la epoca tenían condes y nobles, Castilla tambien no te jode. Ahora va a resultar que los condes de Barcelona estaban al mismo nivel que el rey de Aragón claaaaro
#48 Y esos condes castellanos tenian a un rey por encima. Cosa que no sucedia en Catalunya. (Despues de la union dinastica de Petronila y Ramon el hijo Alfonso pasaria a ser Rey de Aragon y Conde de Barcelona, es decir para los aragoneses era rey y para los catalanes conde).
En ningun momento el reino de Aragon estuvo por encima del condado de Barcelona, ni el condado de Barcelona por encima del reino de Aragon. Ya que mantuvieron sus propias instituciones y autonomia.
#48 Ahí la cagas. El Principado de Cataluña tenía Cortes, Constituciones y moneda propia. Las Cortes de Aragón mandaban en los condados de dentro de su reino, pero no en Cataluña. Era básicamente una unión dinástica, como actualmente el Reino Unido con el Canadá.
#5 Ya que hablas de citas sólo en lenguas extranjeras a la Corona y encima asimilas corona con reino (que ya hay que ser burro a estas alturas), permite que #38 y #120 te den una lección de historia. Es evidente que la necesitas.
#5 Entontonces ¿cual es el premio para los que han tenido un Rey? ¿un caramelo? ¿derecho a la independencia? Venga, que alguien me conteste, quiero saber la importancia de haber tenido o no haber tenido un rey.
http://gl.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Galicia
#22 Importancia no tiene ninguna. Lo que pasa es que corren por aquí una banda de analfabetos que eso es todo lo que saben de historia y quieren darse importancia.
#22 En Aragón, todos los meses sale alguna noticia en la que se ve un libro de texto que habla de la "Corona catalano-aragonesa" del reino de Cataluña, del Rey de Cataluña Pere III, y de otras fantasías. Amén de mapas donde el Aneto pertenece a Cataluña, las obras de la Franja son de Cataluña de toda la vida, etc. Como comprenderás, frente a ese ninguneo, en Aragón estamos molestos sobre todo considerando que desde TVE, Gobierno, etc. no se les corrige por no alterar el cotarro. Qué quieres que te diga.
Y por supuesto, la mayoría de los catalanes entienden que eso no está bien y algunos sensatos incluso se rebelan contra ello porque entienden que manipular así la historia e incluso la geografía no hace ningún favor a los catalanes. Me alegra entender que tú estás dentro de esos. Cuando digo que "mal que algunos les pese" quiero decir exactamente eso: "algunos".
#30 Por favor, en lugar de afirmaciones, que tal colgar las imagenes para que podamos disfrutarlas todos.
#32 BUsqueda de 3 mins en google.
Aqui tienes alguna, con referencia de pagina y esas cosas
los reyes tras la unificación de Cataluña y Aragón forman parte de la 'Corona Catalano-aragonesa' (Fernando el Católico es, para la GREC, Fernando I de Cataluña-Aragón), el Principado de Cataluña comprende también lo que el nacionalismo denomina 'Franja de Ponent', las comarcas de la Ribagorza, Bajo Cinca y la Matarraña son 'comarcas del Principado' y el Aneto es el pico catalán más alto.
http://www.dialogolibre.com/noticias/2013-06-04/Aragon-denuncia-la-manipulacion-historica-de-las-universidades-catalanas-2050#.Uz0Og87yTw4
Y esta es mas graciosa, cuando TV3 decidió anexionarse el Aneto
http://www.heraldo.es/noticias/aragon/tv3_incluye_aneto_entre_los_picos_mas_emblematicos_cataluna.html
Por otra parte, los bienes de la franja siguen en posesion de la diocesis de lleida, pese a todas las sentencias para q se devuelvan a sus legitimos dueños (las diocesis aragonesas).
Si esto mismo hubiera suciedido con bienes catalanes, la q se hubiera armado...
Cataluña se comporta con Aragon de la misma forma que decís q Madrid se comporta con Cataluña.
#54 En la foto del primer enlace no pone que sea el pico mas alto de Catalunya, sino el pico mas alto de los "Països catalans". Son conceptos distintos, pero cuando hay ganas de tergiversar todo vale.
En el segundo enlace, solo muestra la noticia de "El heraldo", pero no he conseguido comprobar lo que expone. Si damos por valido todo lo que se cuenta de catalunya desde fuera sin duda seriamos un pueblo digno de ser exterminado.
#72 "cuando hay ganas de tergiversar todo vale"
Ahí te has dado...
#75 Podrías desarrollar un poco mas tu comentario?
#78 No lo hago porque a mí no me corresponde contestarte. Pista: que lo llames cataluña o países catalanes no cambia absolutamente nada en su afirmación.
Tu segunda frase es una falacia de campeonato.
Repito que no podrías haberlo dicho mejor, cuando hay ganas de tergiversar todo vale.
#85 "Catalunya" se refiere a los limites actuales de la comunidad autónoma. Països Catalans son una delimitación lingüística que incluye, entre otros territorios, la Franja Aragonesa.
Son conceptos claramente distintos que tu no quieres ver porque prefieres seguir creyéndote las mentiras de eso a lo que llamas prensa.
#91 "territorios en los cuales la lengua catalana es autóctona, o bien los territorios que forman parte de unidades geohistóricas de predominio lingüístico catalán."
¿Entonces el aneto habla catalán? ¿Llamar país a una zona donde una minoría habla un idioma no es tergiversar por mucho que lo hagan millones de personas?
bonita neolengua.
#91 En Benasque, donde está el Aneto no hablan catalán, como mucho hablan Patués, que es un dialecto del aragonés y en su mayor parte hablan Castellano, así que lo de los Paisos esos sobre este tema está equivocado (Aneto-> Provincia de Huesca)
#72 Ya veo que te centras sdolamente en lo anecdotico, lo del Aneto, así q doy por supuesto que ya tienes las pruebas q querías de las tergiversaciones historicas q se enseñan en Cataluña sobre la "Corona catalano-aragonesa" y minucias asi...
#54 Y todavía más, también nos queremos apropiar de montañas francesas... Oh wait! http://www.parc-naturel-pyrenees-catalanes.com/
#32 Lo del aneto tiene traca. A lo de #54 se suma la "oficial" enciclopedia catalana.
http://www.enciclopedia.cat/enciclop%C3%A8dies/gran-enciclop%C3%A8dia-catalana/EC-GEC-0003998.xml?s.q=aneto
"el 1916 hi tingué lloc a la primera tragèdia de l’alpinisme a Catalunya"
#128 #130 dice textualmente.
el 1916 hi tingué lloc a la primera tragèdia de l’alpinisme a Catalunya: el benasquès Josep Sayó i l’alemany Adolf Blassa moriren a causa d’un llamp al pas de Mahoma durant el descens.
El aleman es aleman, pero resulta que el español o aragonés (de Benasque), es benasqués.
La forma de expresarlo es además bastante "curiosa".
Dice "la primera tragedia del alpinismo en cataluña", cuando ésta se produce en un monte aragonés y los q mueren son un aragonés y un aleman. Q el club de alpinismo fuera catalan es suficiente para catalogar una tragedia de "catalana" cuando no se produce en esas tierras ni muere ningun catalan? Sinceramente, pienso q no. A no ser q se quiera ser intencionadamente ambiguo, claro.
Recuerdo q esto viene de #54, donde se demuestra como desde cataluña se habla de "la Corona catalano-aragonesa", donde Fernando de Aragon es "Fernando I de Cataluña-Aragon" y del "catalán" pico de Aneto (q es aragonés)
#54 #128 Es decir que... que de "libros de texto" que es lo que afirmaba el comentario al que respondo no hay ninguno... no?
#30 Una cosilla. ¿Sabrías decirme el título de alguno de estos programas? Es que, si están disponibles en streaming, me gustaría ver alguno de ellos.
Lo que no entiendo es que, si hay, que tiene que haber, documentos oficiales y literatura de la época, de dónde sale lo de catalano-aragonés. Digo yo que será fácil ver documentos de época y ver cómo se le llamaba.
EDITO: Lo que digo, ya lo dijo #5 hace rato, no me atribuyo la lucidez de hacer tal pregunta.
#135 El título era príncipe del Principado de Catalunya. He simplificado para tus entendederas porque te veo capaz y suficientemente cateto como para salir con que los reyes de Aragón eran reyes y no príncipes.
No son imaginaciones mías, tus comentarios #5 y #30 apuntan explícitamente a que sólo concibes como estado un reino con su rey. Así de paletos sois algunos.
De hecho da igual si lo llamas rey, príncipe o "Duque de las Patatas Bravas", es un título equivalente al de rey del Reino de Aragón. Tu comentario #5 es pura ignorancia carente de sentido y sólo revela tus tontas ganas de negar que Catalunya existía como realidad histórica antes y durante la Corona de Aragón.
#5 Castellano y Lemosín... suena extraño que no menciones NINGUNA de las dos lenguas que tienen origen en el actual Aragón: aragonés y catalán
#5, a quién le pesa? Te piensas que los catalanes necesitamos remontarnos a la existencia de un Rey en la edad media para sentirnos pueblo y nación?
#3 #5 #23 #86 personalmente me parece una soberbia chorrada intentar asignar a un pueblo su soberanía a razón de que haya tenido rey o no. Al fin y al cabo lo importante debería ser si en Cataluña ha tenido alguna vez esa supuesta soberanía. Por lo tanto, lo importante no es que se llame rey, conde o se llame corona aragonesa o catalo-aragonesa (todo esto no son más que nombres), lo más importante debería ser que nos fijáramos si dicha región ha tenido unas cortes representativas del pueblo (de aquella época, claro) y algún sistema de autogobierno
Y resulta que Cataluña puede que no haya tenido un rey como tal hasta el católico pero Cortes y Generalitat poseen desde el siglo XIII si no recuerdo mal. Por lo tanto, esto de que si en Cataluña era rey o conde me parece una chorrada. Lo importante es si tenían más o menos autonomía y algún sistema representativo de ese pueblo en particular... y eso sí que lo tenían
#99 ¿Qué autonomía previa o rey propio tenia Estados Unidos de America antes de hacer su Declaración de Independencia?
#102 las 13 colonias americanas también tenían su parte de autonomía, claro que sí. Y cuando se sintieron ninguneados por lo ingleses escribieron su Declaración de Independecia...
Por lo tanto, no sé a donde quieres llegar a parar. Lo que intento decir en #99 es más o menos lo que dice #74, que haya o no haya habido rey en Cataluña no debe ser ni dato a favor ni en contra para su soberanía. Hay muchos países que nunca han sido reino ni han tenido rey y a mucha honra, como los mismos Estados Unidos. El debate de si se le llamaba corona aragonesa o catalano-aragonesa creo que no es más que una cortina de humo, personalmente, claro
#5 ¿Y?
Se ha explicado un millón de veces, el articulo lo explica, "corona de" es de rango superior que "condado de" o "principado de", por eso hablamos de la corona de Aragón. No hay mas.
De eso a la tontería de algunos de "Cataluña era una provincia de Aragón" va un trecho.
Puestos a buscar referencias historicas "sobre los catalanes" tienes las que quieras, pero imagino que no interesan.
Sin ir mas lejos: http://es.wikipedia.org/wiki/Caso_de_los_catalanes
por todos los medios posibles procurase que Cataluña tuviese todos los privilegios y se le conservasen todas las libertades, leyes y excepciones que hasta hoy había gozado y hoy en día estaba gozando; a vista de haber seguido aquel país lo mismo que aprobó, fomentó, empezó y siguó la Inglaterra... En atención a la mayor gloria de S.M. y de la nación; en atención a los ofrecimientos hechos a Cataluña de no desampararla por sus generales y almirantes. Y en fin, en consideración de que siendo este país tan libre y tan amante de la libertad debía proteger otro país, que por sus prerrogativas podría llamarse libre, el cual solicitaba su protección y amparo, añadiendo que las leyes, privilegios y libertades son en todo parecidas y casi iguales a las de Inglaterra
Parecéis nuevos.
Después de terminar la guerra y derrotar a Sauron, le coronaron Rey en las Puertas de Minas Tirith (ya que era descendiente directo de Isildur) y contrajo matrimonio con Arwen. Su hijo Eldarion heredó el trono del Reino Unificado.
#6 Pues a mí todo eso no me suena
Ahora hablando en serio: Corona de Aragón, nunca encontraremos Corona catalno-aragonesa, como muchos se empeñan en inventar.
#23 #29 "Corona catalano-aragonesa" no es más que un término de nuevo cuño del 1862 (http://ca.wikipedia.org/wiki/Corona_d%27Arag%C3%B3#Pol.C3.A8miques_per_la_terminologia ) para la "Unión dinástica de la Corona de Aragón con las posesiones del Casal de Barcelona". Las razones para este término fué:
1.- El Reino de Aragón y el Principado de Cataluña, con el título de Conde de Barcelona (no píncipe) como jefe para el principado, eran independientes e igual de importantes a efectos de soberanía. Otra cosa era el orden nobiliario de los títulos del jefe de la corona, por eso en el título del rey el término de Rey de Aragón siempre aparece primero en la documentación oficial de la época. Estas "pijadas nobiliarias" aún lo podemos ver hoy en día con el famoso "si la Duquesa de Alba se encuentra con la Reina de Inglaterra, la reina tiene menos títulos y debe inclinarse ante la duquesa": http://www.protocolo.org/foros/archivo/30880_duquesa_de_alba_y_reina_isabel_ii_.html
2.- Zaragoza y Barcelona eran capitales de cada grupo de posesiones excepto los reinos nuevos (para que no se enfadaran los dos, por eso se crearons los reinos de Valencia y Mallorca), por eso en la Ud-CdA+pCdB no hubo nunca una capital sino una "sede real", que en un principio estuvo en Barcelona (http://es.wikipedia.org/wiki/Palacio_Real_Mayor_de_Barcelona) y luego en Valencia (http://es.wikipedia.org/wiki/Palacio_Real_de_Valencia). La dualidad a efectos de "centralidad administrativa" no permite hablar de "Corona catalana" como tampoco de "Corona aragonesa" tampoco a efectos prácticos.
Y por eso ese término
Lo mismo con "Paises catalanes": territorios de habla catalana. Fué ideado en Historia del Derecho en Cataluña, Mallorca y Valencia. Código de las Costumbres de Tortosa, I (Madrid, 1876) del valenciano Bienvenido Oliver y Esteller (http://es.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADses_Catalanes#Evoluci.C3.B3n_hist.C3.B3rica_del_nombre_y_del_concepto). Nada "sospechoso" vaya...
Aquí se lía hoy.... verás tú.
#1 Y tanto. Aunque no veo a nadie reclamar el Midi francés, arrebatado por los pérfidos gabachos en connivencia con los Papas. El culebrón de casamientos y cambios de mano de territorios es tal que ya creo que nos perdemos todos un poco cual George R Martin con su futuro e interminable quinto libro. Así por polemizar y ordenar ideas: Quiero remarcar la injusticia que se hizo con Navarra al repartirse el pastel sureño entre el reino de Castilla y La Corona de Aragón. Aunque el artículo no lo menciona el rey navarro de esa época molaba más que todos los demás juntos. Se enamoró de una mora con la que quería casarse en contra de la moral de la época y de la prohibición papal. Asaltó la propia tienda del califa almohade en Las navas de Tolosa, y se partió la cara con todos los vecinos más poderosos que él y se folló las prohibiciones del Papa. Encima no tenía apodos de mierda como "el ceremonioso" o "el santo"; le apodaban "el fuerte".
Por cierto, con tantos casamientos entre primos, sobrinos y demás me extraña que salieran reyes capaces de montarse solitos en un caballo. Todas las monarquías de Europa eran como una familia gitana, todos "plimos" y liderados por el "páapa".
#1 No se porque se tiene que liar, Barcelona jamás pasó de ser un condado a veces dependiente de la corona de Aragón y otras de las coronas del sur de Francia, nbada más, otrta cosa es lo que se quieran sacar de la manga los catalanes separatistas y que conste en acta que soy catalana de Barcelona, de Sant Andreu para más señas, pero la história no se puede manipular a gusto del consumidor, sobre todos cuando hay documentos que avalan lo que se ha dicho siempre, además no hay que confundir corona de Aragón con corona de Cataluña porque esta nunca existió, es como decir que España es belga por que Felipe el hermoso era de la casa de Habsburgo que en aquel entonces pertenecia a Brujas/Flandes.
#3 Habla de reino de Aragón, no de Corona de Aragón. No es lo mismo. Imagino que mete las ciudades catalanas en él por tener el mismo rey.
#43 Barcelona jamás pasó de ser un condado a veces dependiente de la corona de Aragón y otras de las coronas del sur de Francia
El condado de Barcelona no estaba subordinado al reino de Aragón sino que compartía soberano (evidentemente el título de rey aragonés era más importante que el de conde de Barcelona o de la Cerdanya) pero mantenían sus fueros y leyes por separado. Además de las múltiples divergencias entre los diversos territorios de la Corona de Aragón (si, soy independentista y lo de catalanoaragonesa me parece una gilipollez) como la negativa de los nobles aragoneses a participaren la conquista de Mallorca o el hecho de que empezaran la conquista de Valencia sin esperar al rey o las diversas revueltas nobiliarias en uno u otro territorio.
Lo de que Barcelona era dependiente de las coronas del sur de Francia es una estupidez, eran condados también... Y es más, muchos de ellos eran vasallos de la casa de Barcelona.
#56 Sí, por eso en el sur de Francia se habla catalan.
#88 Qué manía en pensar que las fronteras lingüísticas y administrativas tienen que coincidir. En el este de Aragón se habla catalán en un territorio que nunca ha formado parte de Cataluña. Simplemente, por azares de la historia, las fronteras no cayeron dividiendo según la lengua.
#71 La colonización de dividió entre costa (catalanes) e interior (aragoneses). Por eso las zonas catalanoparlantesson costeras.
#88 No es por eso, de hecho el condado de Barcelona tenía como vasallos a buena parte de los condados occitanos y se disputaba la supremacía en la zona con el condado de Touluse.
#43 Barcelona jamás pasó de ser un condado a veces dependiente de la corona de Aragón
No creo, no me suena. Antes de la unión no había dependencia, y después el Conde de Barcelona fué siempre el rey de Aragón.
Imagen donde sale el texto y la imagen de la corona de Aragón en 1385:
Partí [...] e fui al reinado de Aragón, un reino muy viciosso e abondado. E fallé en él cinco cibdades grandes. A la mayor, do coronan los reyes, dizen Çaragoça. A la otra Valenzia, a la otra Tarragona et a la otra Barçalona e a la otra Tortosa. [...] E el rey dénde ha por señales nueve bastones amarillos e bermejos atales».
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c7/Se%C3%B1al_del_rey_de_Arag%C3%B3n_en_el_Libro_del_conocimiento.jpg
Un siglo antes de lo que dice la primera frase de la entradilla. Empezamos bien.
Me han llamado la atención dos cosas:
Los mapas, sobre todo el primero que incluía el condado de Urgell en la Corona de Aragón cuando desde siempre había visto que fue en el siglo XV cuando se acabó la linea sucesoría de esa casa condal. Después me he dado cuenta que el segundo mapa decía corona de Aragón y vasallos.
Y el lío con las fechas de la corona de Aragón, como hace notar #3
Venga! Todos a discutir la legitimidad de la autodeterminación de un pueblo en base a las coyundas de cuatro nobles!
Los unos y los otros: cansáis. Cualquier razón a favor o en contra debería referirse al presente. Apuesto a que a Alfonso II no le va a importar.
#10 Pues el independentismo, no la moda independentista, empezó precisamente por esto. Nadie pone en duda la autodeterminación de un pueblo pero que los politicuchos no se inventen una historia a su medida para justificar el querer hacer lo que quieren sin dar parte a España que para eso quiere la independencia CiU y algunos otros.
#13 Confundes independentismo con nacionalismo. Ciu es nacionalista, pero no siempre ha sido independentista (y de hecho UDC sigue sin serlo). Lo que está aumentando entre la ciudadanía es el independentismo, de ahí el giro de CiU, y no al revés.
#13 ¿Hay algún gobernante que no se invente una Historia a medida?
La Historia es un instrumento político aquí y en Pekín. Lo que es absurdo es ver cómo unos y otros se echan a la cara sus versiones convenientemente adaptadas de la Historia.
Al menos la gente conoce la historia (o le suena al menos) de Aragón y Cataluña. Que en el sur hubiese un reino desde el Algarve hasta Murcia donde florecian artes y ciencias que el resto de Europa aún ni siquiera hacia empezado a soñar no parece importarle a nadie. Claro, como eran moros...
(Dinastia Ibn Abbad, por si alguien se aburre mucho)
Bueno, pero eso fue hace mucho tiempo. La historia habrá que reescribirla como voten democráticamente ahora los habitantes, ¿no?
#9 la historia NO hay que reescribirla, la historia es la que es y NO hay que cambiarla, estudiarla SI y SIN TERGIVERSARLA. Si algo hay que cambiar es el futuro, no la historia.
#9 Madre, lo de reescribir la historia, de verguenza ajena: espero que fuera un error y te confundieras..
#9 Me parece que algunos tienen averiado el detector de sarcasmos.
Aragon ens roba.......i la FIFA també.
¿Pero Aragón no era médico de familia?
Me choca mucho que haya tanta gente que diga que en Catalunya nos cuentan la historia manipulada cuando lo que pone en el artículo (y en cualquier información que leo ahora, fuera del sistema educativo catalán) casa perfectamente con lo que me explicaron a mi en el colegio.
Catalunya no existía como tal antes de la Corona de Aragón, eran distintos condados que fueron aglutinando el poder en el condado de Barcelona. Ramón Berenguer IV a parte de conde de Barcelona era conde de otros condados de lo que ahora és Catalunya.
Aunque hay documentos dónde aparece la denominación Corona Catalano-Aragonesa debido a que realmente nunca hubo una unión real entre los pueblos catalanes y aragoneses, la denominación original era Corona de Aragón ya que Aragón era un reino mientras que "Catalunya" era sólo un conjunto de condados.
Catalunya como tal, a mi entender, nació dentro de la Corona de Aragón, con la creación de distintas instituciones a nivel catalan como las cortes catalanas que desembocaron en la generalitat de Catalunya. Se ha de entender que a pesar de estar teóricamente gobernadas por los reyes, cada una de las regiones que conformaban la corona: Aragón, Catalunya, y posteriormente Valencia y Mallorca tenían sus instituciones y cultura independientes que realmente poco se relacionaban.
Después llegaron los reyes católicos y la situación siguió siendo parecida, se produció una unión dinástica, pero cada región seguía teniendo sus propios intereses conllevando conflictos realmente importantes. Estos conflictos llevarón a Catalunya a intentar separarse de España en distintas ocasiones (mira como ahora), primero en 1640 (Portugal sí lo consiguió) y después durante la guerra de sucesión, que no de secesión, porque esa guerra era entre Borbones y Austrias, pero uno de los motivos por los que Catalunya se posicionó con los Austrias, en contraposición con España, era para evitar el totalitarismo y centralismo de los Borbones, y una de las pretensiones trasladadas a los Austrias era el mantener una autonomía real de España. En 1714 con la pérdida de la guerra y la instauración de los decretos de nova planta se eliminó la generalitat y la autonomía de Catalunya.
En resumen, se perfectamente que Catalunya sólo ha sido un "estado" independiente en muy breves períodos de tiempo, pero también se que Catalunya como tal ha existido desde hace mucho tiempo s. XII-XIII y sólo ha sido realmente governada por España desde 1714 (y desde 1714 hasta la actualidad también ha habido de todo) cosa que parece que mucho nacionalista español parece desconocer, así como son capaces de afirmar que españa tiene 3000 años...
Pero todo esto me parece irrelevante para la situación que nos ocupa ahora, cuando yo pido la independencia de Catalunya no lo hago por lo que pasava hace 900 o 300 años atrás, la pido por que creo que eso a medio largo plazo me permitirá tener una mejor calidad de vida y defender mi cultura, cosa que en la situación actual es muy complicado.
#74 Hace unos meses estuve buscando información sobre el tema y el término Cataluña existía antes de la Corona, aunque creo que era una forma de referirse al territorio no oficial.
#94 #74 Exacto: http://es.wikipedia.org/wiki/Liber_maiolichinus
#94 Seguro que tienes razón, no se cuando el territorio empezó a denominarse Catalunya. Cuando decía que "Catalunya nace" quería indicar que empezó a tener unos órganos de decisión propios que más o menos agrupaban lo que ahora consideramos Catalunya, por lo que empezó a tenir un sentido como conjunto.
Aunque es una recopilación de http://www.eloraculodeltrisquel.com/2014_03_01_archive.html (se ve en los mapitas que son de Juan Andrés Caballero) como bien dice es socio y redactor de mundohistoria por lo que la autoría es correcta
Votito
Este tema es complicado de entender porque para entenderlo tenemos que usar una perspectiva moderna, precisamente al contrario de lo que se hace cuando uno se sumerje en la Historia.
Mientras en el resto de reinos y paises vecinos a Cataluña, la forma de gobierno que imperaba era la monarquía, en Cataluña se tenía un Estado prácticamente moderno, con uno de los Parlamentos más antiguos del mundo y sin duda, mucho más parecido a lo que sería una democracia de hoy en día que a una monarquía absolutista de las de entonces, llámale castilla, llámale Aragón o llámale Francia.
Y es que en Cataluña había nobles también, pero no había la figura de un Rey que obligara al pago de unos tributos reales siendo eso una enorme lastra para el comercio. Además, la tempranísima configuración de Barcelona como una ciudad comercial abierta al mundo propició que la población tuviera muchas más salidas que la mera de estar atados al campo toda su vida. En las ciudades, como muy bien sabían los italianos, aparecieron los oficios y las especializaciones dando origen a la clase burguesa, es decir, un campesino podía prosperar y terminar con dos o tres tiendas, incluso comerciando con ciudades italianas o africanas a través de una fuerte flota mercante catalana. Esto sólo era posible obviamente en ciudades costeras modernas, en la que la nobleza y sus privilegios no fueran un lastre para los negocios, con leyes que favorecieran los tratos comerciales y la prosperidad, antes que el pago de abusivos aranceles para el mantenimiento de una monarquía corrupta capaz de dilapidar en fiestas o estúpidas guerras auténticas fortunas.
Obviamente, en otros lugares, a Reyes y monarcas absolutistas (y su ejército de parásitos) no les interesaba para nada pero para nada, que la clase campesina prosperara alcanzando el estatus burgués. El truco les ha salido bien en Andalucía por ejemplo y ha durado (y práctiamente dura) hasta hace 40 años y hoy viendo las cifras de paro mejor ni hablar... Por eso se paró la ilustración, por eso no aceptaron al candidato que apoyaba Cataluña en la guerra del 1714 y por eso entre otras cosas en Andalucia no hay ni ha habido jamás el suficiente trabajo para toda su población, gente humilde y trabajadora como los catalanes a los que jamás se les ha dado una oportunidad real de "emprender", y a los que a los nobles/caciques de turno ha interesado más mantener en un estado de necesidad constante para explotarlos y exprimirlos mejor, aunque esa tierra que dicen amar y defender jamás tenga oportunidades buenas de prosperidad (porque ya se encargan ellos de comérselas todas).
Y es que no hay más que ver como siguen siendo las políticas actuales. Regiones que miran al futuro, intentan establecer y atraer a capitales de fuera, pelean por un marco legal y comercial mucho más libre (independencia, estados federales...), y otras partes de España, obsesionadas con no cambiar nada, orgullosas de las leyes actuales por arcaicas que parezcan, empecinadas en el mantenimiento de la moderna nobleza y sus opacas cuentas y privilegios... Esa parte de España, antigua, arcaica, desfasada, es la que lee la Histora de la Corona de Aragon y se congratulan en el erroneo pensamiento de una Cataluña dominada por una corona, frustrada, mutilada. Pues sí señores, ya en esos siglos tempranos había gente que pensaba con mentalidad moderna, aunque hoy en día quede mucha gente que no y siga empecinada en ver el pasado en formato Reino porque no han conocido otra cosa.
#57 me parece muy interesante tu reflexión. No sé si es cierta, pero está bien argumentada. Gracias por compartir esa info con nosotros.
A los demás... sois unos pesados con el tema Catalunya. Sólo tres palabras : cortina de humo.
#57 Los catalanes siempre han sido, desde hace siglos, gente adelantada a su tiempo.
#37 Oye, pues disculpa. Pero como comprenderas, dado que el tema del origen cuatribarrada es algo controvertido no se trata de liarse o no. La gran mayoria de gente en España (y probablemente en este hilo a pesar de votar positivo y masturbarse con el articulo) pensaba, piensa y pensara que el origen de la cuatribarrada es aragones y que esa bandera fue impuesta en Cataluña. Cuando, si tomamos como dogma este articulo, queda bastante claro el origen.
Ahora bien... que lo que quieres decir es que Cataluña como territorio es una invencion reciente? Supongo que esta otra parte del articulo tambien debe ser cierta:
Territorios que mantuvieron su personalidad jurídica, cultural y territorial hasta el siglo XVIII
Frase que por cierto, se parece mucho mas a lo que les enseñan a los catalanes (aunque para ello se inventen aberraciones como Corona cataloaragonesa) que a lo que han enseñado y enseñan en el resto de España. Donde cuando se habla de este tema se dice "nada nada, Cataluña es un invento, la corona era de Aragon y vosotros cuatro mindundis que viviais ahi/fuisteis consquistados".
PD: Perdona, pero la foto NO la pongo yo. La pone el articulo. Si, el mismo articulo que TU mismo afirmabas que "lo sabiamos todos".
#42 La bandera es además otra cosa. Esa disposición de gulés sobre amarillo en barras se puede encontrar en bastantes sitios, a veces con cuatro barras y otras con más o menos según los diseños de los escudos y ropajes.
A la hora de poner en duda cosas, en ningún sitio he visto de qué fecha datan esas pinturas que simplemente representan la heráldica del momento, pero que no corroboran necesariamente su origen.
Por ejemplo, lee esto de la wiki:
El testimonio más antiguo que se tiene en cuenta en el estudio del emblema de las Barras de Aragón data de 1150, en que aparece en el escudo quizá preheráldico de un sello de Ramón Berenguer IV, príncipe de Aragón y conde de Barcelona. Aunque la escasa nitidez del sello, y su monocromía, hacen dudosa la atribución, pues el escudo palado y blocado refleja los habituales refuerzos defensivos de los escudos de mediados del siglo XII, por lo que desde el sigilógrafo catalán Ferran de Sagarra i de Siscar, que hizo un estudio de los sellos de Ramón Berenguer IV, hasta autores actuales como Guillermo Fatás o Ignacio de Torres-Solanot y García de Bustelo, albergan dudas de que sea un emblema heráldico, y no el mero escudo de guerra almendrado formado por listones y refuerzos metálicos de la época que formaba parte del equipamiento bélico del caballero representado. Es justo en esta época cuando comienza aparecer la heráldica en la Península Ibérica, según los estudios de Faustino Menéndez Pidal de Navascués.
En todo caso, el linaje de los reyes de Aragón es el único linaje que podía ostentar los mentados palos de gules en campo dorado, y Ramón Berenguer IV de Barcelona se une a Petronila de Aragón con arreglo al derecho aragonés medieval conocido como "Matrimonio en Casa", al haberse cortado la posibilidad sucesoria del linaje por vía masculina, lo que le concede un lugar como hijo y vasallo del Señor Mayor de la Casa de Aragón, Ramiro II (que será rey, señor y padre) y lo hereda su hijo Alfonso II y sus nietos como emblema familiar aún no vinculado a la dignidad de Rey de Aragón. Más tarde, desde la segunda mitad del siglo XIII el símbolo de las barras comenzará a denotar la dignidad de Rey de Aragón.
Fluviá aduce como prueba de su vinculación a la casa condal barcelonesa su presencia en un sarcófago de 1082 de Ramón Berenguer II donde aparecen 15 palos de oro y gules;7 sin embargo, no puede ser una prueba de la antigüedad del emblema asociado al linaje condal, puesto que esta es una decoración impostada por iniciativa de Pedro IV de Aragón con motivo de su traslado en 1385 al interior de la Catedral de Gerona. Por lo tanto, la pintura aludida sería 300 años posterior, ya que en su emplazamiento original -a la intemperie durante tres siglos- el sarcófago no pudo conservar con esa nitidez la pintura del siglo XI, como demuestra Alberto Montaner Frutos8 y el informe arqueológico del hallazgo.
Yo no sé si la impusieron o la adoptaron o surgió por ósmosis. De todas maneras, creo que la principal confusión es esta leyenda que nos han contado a todos:
Ya a mediados del siglo XVI, el historiador valenciano Pere Antoni Beuter narra la leyenda de Wifredo el Velloso y los dedos de sangre en su Crónica General de España.
En la que dice, más o menos (creo que incluso sale en una peli antigua) que con la sangre del Wilfredo que empapa la mano pintan 4 barras en un escudo amarillo.
Pero como ves, son narraciones y pinturas muy posteriores y endulzadas de la realidad. Vamos que no pueden ser tomadas como fuentes 100% fiables.
#47 en todo caso, el linaje de los reyes de Aragón es el único linaje que podía ostentar los mentados palos de gules en campo dorado, y Ramón Berenguer IV de Barcelona se une a Petronila de Aragón con arreglo al derecho aragonés medieval conocido como "Matrimonio en Casa"
Teniendo en cuenta que la heráldica todavía estaba naciendo y no tenía reglas definidas, esto es una afirmación gratuita. Tampoco hay pruebas de lo de la decoración impostada. Es una decoración que no se ha podido fechar.
Wikipedia no es siempre todo lo neutral que debería.
#47 Vaya. Ahora parece que el articulo que para lo que hacia falta decia "cosas que todos sabiamos", pero cuando no conviene entonces "no pueden ser tomadas como fuentes 100% fiables".
Porque no reconocemos de una vez que aunque es verdad que a los catalanes les puedan sesgar la historia en determinados momentos, no es menos cierto que en el resto de España el sesgo es exactamente el mismo pero de signo contrario. Ocultando cosas tan sencillas de entender como que por ejemplo, Pedro II (por poner un ejemplo cualquiera) NO gobernaba en Cataluña por ser rey de Aragon, sino que gobernaba en Cataluña por ser Conde de Barcelona, Gerona, Ribagorza,... Y vaya usted a saber, quizas sea ese el motivo por el que los catalanes tratan de hablar de corona catalano-aragonesa. Que aunque es un termino historicamente inexistente, refleja mucho mejor la realidad de unos territorios feudales. Igual que en momentos a partir de Jaime I deberia ser corona catalano-aragonesa-mallorquina-valenciana, porque el rey tampoco gobernaba en Mallorca o en Valencia por ser Rey de Aragon, sino que gobernaba por ser Rey de Mallorca y Rey de Valencia.
#47 con la sangre del Wilfredo que empapa la mano pintan 4 barras en un escudo amarillo.
Esta leyenda es completamente falsa. No se conoce el orígen de la bandera. Pero por lo menos es divertido suponer que podría haber sido la vela de un barco de piratas vikingos capturado.
Vamos, lo que viene siendo los Països Aragoneses, de toda la vida...
#34 Pues explicate. Porque yo solo veo un comentario que primero se mofa mediante la exageracion de lo que algunos afirman sobre el origen de la señera. Luego un comentario que da por bueno el articulo. Y por ultimo veo un articulo que muestra un origen de la señera bastante cercano a lo que afirman los que recibian las mofas en primer lugar.
Vease: http://www.mundohistoria.org/sites/default/files/users/user758/petronila.jpg
¿No hace falta que señale quien es Petronila, no?
#36 A ver, te estás liando tú solito, así que deja de montarte películas. Cambia senyera por Cataluña en mi comentario inicial, a ver si así lo entiendes de una vez. Que te has quedado en la palabra y no en el fondo.
Además esa foto lleva rulando por twitter unos meses ya, como máximo exponente independentista del "yo tenía razón". No estoy viendo nada nuevo.
Personalmente, la historia de Cataluña me parece apasionante. No sé a qué viene esa manía de los nacionalistas de fabricarse reyes y reinos.
Un tema al respecto.
La boda de Ramón Berenguer IV y Doña Petronila fue donde hoy se encuentra la Plaza de La Candelera en Barbastro, en el barrio del Entremuro. Y no en Lleida.
Por cierto, ella tenia 20 meses.
#55 Andas equivocado, en Barbastro se firmaron las capitulaciones matrimoniales, pero se casaron en Lérida.
me parece un buen articulo y documentado. Enhorabona.
De todas maneras que es más importante, ¿lo que ocurrió hace 2 días o lo que ocurrió hace 400?. Y añado que de lo de hace 400 no sabemos casi nada.
Josep! Castigado! Escribe 100 veces en la pizarra: "la corona catalanoaragonesa es fruto de la imaginación de los mediocres".
¿Porque si "condados" es plural se pinta en el mapa como un sólo territorio?, son más de 10 y los pintan todos juntitos ... la historia... ainsssss
Indepes antifeixistes dels Països Catalans votando negativo en 3, 2, 1...
Pa' ellos el nombre, para nosotros la importancia histórica.
Esta noche toca leccion de historia no?
No os preocupes a este paso y según las sagradas escrituras de Mas va a resultar que en realidad el reino de Aragón era una comunidad de estados federales y los condes de Barcelona eran presidentes de paises dentro de otros paises...
Por cierto, si quereis encontrar alguno tipo de referencia actual que se parezca a como era la corona de Aragón, yo diría que es la CommonWealth.
- Comparten jefe de estado (Aunque en este caso es decorativo, y en la corona de Aragón no)
- Cada territorio tenia sus sistemas de Gobierno. Ejeplos de eso fueron, que el Reyno de aragón fuera el primer territorio del mundo con un "Defensor del Pueblo", el Justicia, o que los catalanes fueran los primeros en tener un tratado de justicia naval en todo el mundo
- De vez en cuando cada territorio mandaba a sus representantes, y se juntaban (Ejemplo: El Compromiso de Caspe).
- Si no existio nunca el reino de Cataluña, fue por el tema de vasallaje con el Rey de Francia, que en un primer momento era incluso el que nombraba al "jefe"(No se si llamarlo Conde o princeps, no soy historiador). Luego la relacion paso a ser mas de fachada que real, y con la boda de Petronila, al unir los territorios con un linaje superior (Rey), esa relación se extingue.
Hay un concepto, que es el único que no me gusta de esta relación entre Aragón y Cataluña, y es el tema de los Paisös Catalans, porque, si bien es cierto que la expansión por el Mediterraneo fue una empresaeminentemente catalana, sin embargo, la reconquista, y la posterior creación del Reino de Valencia fue claramente conjunta, y que la colonización, unas zonas lo fueron por catalanes y otras por aragoneses. Como digo, no soy historiador, pero tengo la sensacion de que en la Comunidad Valenciana hay "bolsas de Catalan" (Por ejemplo, la zona de Alcoy me suena como muy catalano parlante, habiendo otras mas al norte que no), segun habian colonizadas por catalanes o aragoneses.
Primero ¿para que puñetas tenemos que sacar este tema ahora? ¿A cuento de que?
Segundo ¿que discusión hay sobre un tema que es tan conocido y verídico como que Elvis se ha muerto? Aun así siempre habrá "magufos" que se quieran inventar alternativas, pero andar hablando de lo mismo siempre no tiene sentido porque discutir con ellos es tonteria.
Y encima portada, se acaba la creatividad. Sin AEDE este sitio se hunde...
Qué raro, si Artur Mas dice que hay referencias a la señera ya en Atapuerca... Seguro que el artículo es el que está mal
En fin, nada que no supiesemos (por encima que ahí hay muchos nombres) a pesar de la manipulación descarada de algunos jetas catalanes (y de otras partes) de la historia.
#31 Vaya por dios... es decir... primero te cachondeas del origen de la senyera y luego das como veridico el articulo.
Curioso, porque en el articulo se ve claramente en el cuadro que representa la union dinastica que las 4 barras estan encima del Conde de Barcelona representando su escudo y no encima de la Reina de Aragon que tiene el escudo con las 4 cabezas moras.
¿Estas diciendo que "ya sabiamos todos" que el origen de la cuatribarrada es catalan?
Aiaiaiaiai....
#33 Yo creo que no has entendido el comentario... Pero bueno.
#33 ¿Estas diciendo que "ya sabiamos todos" que el origen de la cuatribarrada es catalan?
Las barras (que no eran 4) son de origen de Barcelona, que no Cataluña. Eso es lo que dicen las crónicas de esa época.
En Catalunya es de vergüenza ajena lo que se está haciendo en la escuela pública enseñando una supuesta realidad histórica más distorsionada que un concierto de INMORTAL en Zaire.
#14 Tú que coño sabrás lo que se imparte en la escuela pública catalana, botifler...
#17 sin ganas ningunas de entrar en polémica, ya te lo digo yo... Corona Catalano-aragonesa . Esto ... Y de Reino de Aragon nada de nada, ni siquiera digas Aragonesa-catalana que no es correcto.
De la guerra civil y de las Repúblicas nada de nada, fueron en otro país.
Pero eso si, en 1714 España nos invadió y acabo con los Países Catalanes.
Lo dicho, si se quiere independencia vale, estoy a favor del referéndum e incluso de que se respete su resultado.
Pero las mentiras no me gustan y por este camino se esta generando un odio que como no les salga bien a los catalanes, van a tener muy complicado recuperar el apego y la confianza del resto de españoles, entendiendo a estos como los pueblos que forman este estado (bananero).
#23 No sé dónde habrás estudiado tú, pero yo lo hice en Cataluña y me enseñaron el término "Corona de Aragón", la guerra civil, las dos repúblicas, y hasta la transición. A lo mejor es que te dormías en clase y soñabas todo eso.
#39 pues si, tienes razón a veces me dormía en clase. Aunque no creo que eso no venga en cuenta.
Por favor sal y pregunta por la calle a los chavales y no tan chavales.
O las calles con Paisos catalans.
#64 Yo mismo he vivido en una calle llamada "Paisos catalans", pero hasta donde yo sé es un término se utiliza simplemente para denominar a todos los territorios de habla catalana (Catalauña, Valencia, Baleares, sur de Francia, Andorra...). Nada de reinos catalanes ni de imperios ficticios. No sé de dónde sacaste eso.
#23 No deja de ser curioso que mientras los catalanes no hemos dejado de sentir apego por los españoles, entendiendo como tales a los habitantes de España, los españoles si que manifiestan haberlo perdido hacia nosotros. ¿Esto es como aquello de "la maté porque era mía"?
#61 No es cuestión de "la maté porque era mía". Es cuestión de "si me escupes, que te aguante tu puta madre". (Espanya ens roba y demás victimismos...)
#98 Es que la "España" que roba no eres tú, es el Estado Monárquico Cleptocrático Español. Por cierto, a ti TAMBIÉN te roba.
#98 Creo que en el "que te aguante tu puta madre" falla la analogía.
No nos dejan irnos.
#23 Yo estas discusiones no las entiendo. El término "Imperio Bizantino" es un invento de los historiadores. Nunca se usó durante su existencia. Y nadie se pone las manos a la cabeza por ello porque se considera más aclaratorio que el termino "romanos" que usaban ellos.
En esta misma noticia hay gente que se sorprende que se afirme que Cataluña no formaba parte del Reino de Aragón como efectivamente fue. Me parece una buena prueba que sin duda el uso de según qué términos conduce a la confusión.
#23 "De la guerra civil y de las Repúblicas nada de nada, fueron en otro país"
Ejem...
Diari Oficial de la Generalitat de Catalunya: Decreto 143/2007, de 26 de junio, por el que se establece la ordenación de las enseñanzas de la educación secundaria obligatoria
"Identificación de los elementos básicos del orden político y social de la primera mitad del siglo XX, incidiendo en las luchas sociales y los conflictos bélicos. Caracterización de aspectos relativos a la situación histórica de Cataluña y España, en especial, durante la II República y la Guerra civil."
#14 En Catalunya es de vergüenza ajena lo que se está haciendo en la escuela pública enseñando una supuesta realidad histórica más distorsionada que un concierto de INMORTAL en Zaire.
Síííí, claaaaaarooooo, y es por eso que nadie, nunca, ha sido capaz de sacar ni una sola cita de un libro de texto donde se vea eso que dices. Porque es de vergüenza. Es de vergüenza lanzar críticas así de inconcretas que se basan exactamente en nada.
#14 Ignorante.
Hace muchos años que Zaire se llama República Democrática del Congo.
#50 Ignorante tu padre y tu madre, que dieron al mundo a un hijo como tu.