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#1:
Los alemanes controlaran la economía, pero nosotros controlamos a los dioses de las tormentas. Buuuaaajaja, tiembla Merkel.
#19:
#14 No creo que hayas oido hablar a ningún científico que conozca el significado de evapotranspiración para referirse a procesos del ciclo hidrológico que no tengan que ver con el suelo y plantas.
Por tanto, estás confundiendo términos, una cosa es la evapotranspiración de la vegetación, que se está reduciendo por la deforestación, y retroalimentada por la pérdida de suelo que conlleva las inundaciones y posteriores erosiones, por un lado,
con, por otro lado, la evaporación oceánica, que ha sido modificada en parte por la acidificación debido al efecto tampón de las disoluciones de CO2 variables con las temperaturas, que al modificarse los volúmenes y corrientes convectivas modifican el régimen de lluvias,
si se entiende, se puede afirmar que por un lado ha bajado la evapotranspiración y por otro que la evaporación de los océanos se modifica.
Por tanto, estás confundiendo términos, una cosa es la evapotranspiración de la vegetación, que se está reduciendo por la deforestación, y retroalimentada por la pérdida de suelo que conlleva las inundaciones y posteriores erosiones, por un lado,
con, por otro lado, la evaporación oceánica, que ha sido modificada en parte por la acidificación debido al efecto tampón de las disoluciones de CO2 variables con las temperaturas, que al modificarse los volúmenes y corrientes convectivas modifican el régimen de lluvias,
si se entiende, se puede afirmar que por un lado ha bajado la evapotranspiración y por otro que la evaporación de los océanos se modifica.
#18:
Es decir, que los bancos alemanes han financiado sus propias inundaciones.
Spain Win.
Spain Win.
#4:
Si esto sirve como excusa para cargarse los megabloques a lo Marina d'Or o Benidorm, yo encantado.
Comentarios
Los alemanes controlaran la economía, pero nosotros controlamos a los dioses de las tormentas. Buuuaaajaja, tiembla Merkel.
#1 Sí, lo malo, es que nosotros también nos llevamos nuestra parte
http://www.magrama.gob.es/es/agua/temas/gestion-de-los-riesgos-de-inundacion/
Si esto sirve como excusa para cargarse los megabloques a lo Marina d'Or o Benidorm, yo encantado.
#4 Esos megabloques, junto a la Muralla China, son las únicas edificaciones que sobrevivirán a la raza humana.
#5 Y los invernaderos de Almería, la única construcción humana visible desde el espacio
Es decir, que los bancos alemanes han financiado sus propias inundaciones.
Spain Win.
#21 Las inundaciones aumentan, no necesariamente porque aumente el régimen pluviométrico, sino como consecuencia directa de la incapacidad de retención del suelo,
una inundación generalmente tiene más que ver, porque el suelo no tiene masas forestales y suelos profundos , sino suelos compactados que no son capaces de absorver sino de provocar escorrentías y arrastre hasta los puntos bajos.
No entiendo como apareces en todos los hilos de esta temática a hablar de magufos, si ni siquiera tienes unas nociones básicas en "conociemiento del medio". Lo flipo contigo.
#25 lo que has dicho está muy bien y es de sobra conocido. Sólo que nada de lo que has dicho tiene nada que ver con lo que yo he dicho, pues ni el IPCC ni esta noticia hablan de inundaciones por el motivo que alegas (calidad del suelo), sino por aumento de las precipitaciones en las regiones en cuestión. ¿O me vas a decir que las inundaciones en Europa Central se deben a suelos sin masas forestales y poco profundos "que no son capaces de absorver (sic) sino de provocar escorrentías y arrastre hasta los puntos bajos"?
#21 Aumentará la evaporación si se mantiene la masa vegetal y aumenta la temperatura, pero si se reduce la masa y aumenta la temperatura (lo que ocurre realmente) se seguirá generando vapor que no le dará tiempo a precipitar sobre el lugar, lo que a su vez dañará la vegetación local y desertificará más la zona. Pero ese vapor no desaparece y caerá en otro lugar en el que sí llegue a condensarse lo suficiente.
#22 la argumentación que da el IPCC para su pronóstico de que las sequías se agravarán es que el terreno y la vegetación se secarán antes debido al aumento de la evaporación, pero que ese aumento de la evaporación no implicará un aumento de las tormentas locales sino las ajenas. No me lo invento, está escrito. La pregunta es cómo puede ser que tanto el aumento como la reducción de la evaporación, ambas cosas, den lugar a una reducción de las tormentas locales y un aumento de las ajenas. Una de las dos ha de ser falsa.
#24 Ya te lo he dicho. Pongamos que cien unidades de plantas a 30º generan una tormenta, a 35º generarán una más fuerte en principio. Pero de esas 100 unidades se han eliminado 50, ni a 30º ni a 35 llegará a condensarse lo suficiente el vapor para generar la tormenta porque hay la mitad. Por otro lado se explica que para esa condensación se requieren temperaturas más bajas a la altura de las nubes, la vegetación ayuda a bajar esa temperatura. Entonces tenemos un vapor flotando en el aire que no forma nubes pero que se lo lleva el viento a otros lugares donde sí se forman.
A ver si soy yo el que está entendiendo mal el asunto pero creo que no.
#27 Gracias, entonces queda claro que el aumento de la temperatura y la evaporación, si nada más cambia, conlleva más lluvia, y por tanto no necesariamente más sequía. Es sólo cuando reduces la evaporación cuando hay menos tormentas. Lo cual puede producirse, pese a que aumente la temperatura, si se reduce la vegetación.
Ocurre que los alarmistas dicen que la vegetación se reducirá (desertificación) porque aumentarán las sequías. Pero claro, para que aumenten las sequías hace falta que previamente la vegetación se reduzca. Porque si no se reduce, todo lo que se pierda por evaporación extra se ganará por tormentas. Así que estamos ante un razonamiento circular. Más sequía debido a menos vegetación, y menos vegetación debido a más sequía. Que es lo mismo que decir "porque sí" a ambas.
#28 Pero ese razonamiento circular tiene sentido. Bienvenido a la apasionante historia del cambio climático.
Otro tema que se me escapa es que en los climas mediterráneos el verano es la estación seca mientras en el resto de climas suele ser al contrario (todos hemos visto documentales sobre la sabana africana). El asunto es mucho más complejo de lo que parece.
#29 ningún razonamiento circular tiene sentido. Es una falacia clásica. Puedes tener efectos que se realimentan, o sea, una pérdida de vegetación puede provocar un déficit de precipitación que provoque más pérdida de vegetación, pero siempre tiene que haber una causa primera en ese círculo, algo que lo inicie todo. Necesitas una causa inicial que provoque una pérdida de vegetación O un déficit de precipitación y que no sean el déficit de precipitación o la pérdida de vegetación respectivamente. Además cuando tienes dos efectos que se realimentan, el círculo vicioso también puede darse en el otro sentido. Un trienio de precipitaciones superiores a lo normal puede aumentar la vegetación, lo que provoca más precipitación, y más vegetación, y más precipitación...
#30 El problema no es tan simple como para tratarlo en términos absolutos. Contaminación y deforestación iniciaron ese círculo vicioso. Luego también hay que meter temas de erosión del suelo, acuíferos vacíos, pérdida de la riqueza de nutrientes en la tierra y demás, que complican la reforestación. Y que no vivimos en una jaula, la contaminación o deforestación en países alejados también afecta a nuestro clima.
Es que parece que hablo como experto en el tema pero solo soy un todólogo de menéame. Al menos trato de defender la postura científica y la realidad empírica, tú eres otro todólogo pero en la otra cara de la moneda.
#30 Mira, toda la paja mental que te llevas montando todo el hilo (para arrimar el ascua a tu sardina, términos reiterados como "alarmistas" te delatan) parte de la falacia de atribuir las precipitaciones directamente a la evotranspiración, entran tal cantidad de factores que no vale la pena ni entrar a rebatir lo que expones, el supuesto razonamiento circular (que te sacas tú solo de la manga y si atribuyes a alguien esas conclusiones que asumes, deberías añadir citas) es de un simplista que da verguenza. El calentamiento global aquí no tiene nada que ver con lo que la noticia hace referencia, que son fenómenos meteorológicos a escala regional.
#32 tienes razón sobre que las precipitaciones se ven afectadas por gran cantidad de factores. Pero la atribución de las precipitaciones directamente a la evotranspiración no es algo que haga yo, sino que está en el artículo. Es el artículo el que dice que menos evotranspiración conlleva menos precipitaciones locales y más ajenas (y yo estoy de acuerdo con eso, sólo pongo de manifiesto la contradicción que existe entre eso y las predicciones del IPCC, que dice que más evotranspiración no dará lugar a más lluvia local y sí más en otros lugares). El artículo dice que menos evotranspiración deriva en más sequía. El IPCC, que más evotranspiración deriva en más sequía. No sé por qué no entiendes que es una contradicción.
#34 NO, el artículo trata de la reducción de las temperaturas influenciada por la evapotranspiración de la vegetación mediterránea occidental, y de cómo su reducción provocada por los cambios en los usos del suelo, podría tener influencia en la reducción de tormentas de verano, investigando además el efecto cadena que provocaría intensas lluvias en europa central.
Habla de algo muy concreto, para todo lo demás mastercard
#35 creo haber dicho varias veces ya que estoy de acuerdo con el artículo.
#30 un trienio solo te vale para agricultura y pasto, aparte que la lluvia puede suponer un arrastre de tierra fertil.
Los cultivos no perennes las raíces quedan restringidas a la capa superior del suelo, solo ofreciendo evaporación a la humedad superficial, en verano un valor porcentual bajo y en invierno alto. Un bosque o cultivo perenne gracias a la profundidad de las raíces ofrece la capacidad de evaporara agua profundidad que no iba a subir al ambiente sino seguir cauces subterráneos.
En terrenos drenantes por mucho que llueva la humedad desaparece de la capa superficial de cultivos de temporada. Lo que hace la vegetación arborícola, sea bosque o cultivo perennes es dar movilidad a la humedad profunda, con ella creando tormentas locales al aumentar la humedad ambiental y consiguiendo saturación local.
#33 ¿y en terrenos no drenantes? Siempre había oído que en España el terreno drena poco, que el agua termina en el mar no mucho después de caer. Si la humedad no llega muy abajo y lo que se forman sobretodo son escorrentías, entonces las plantas que llamas "cultivos de temporada" ya aprovechan lo aprovechable. De hecho, ese es el motivo por el que en esas regiones no hay muchos árboles. Si hubiera suficiente humedad disponible más abajo, puedes estar seguro de que habría plantas que la aprovechasen. Cualquiera capaz de aprovecharla tendría una ventaja para su supervivencia. La vida se abre paso.
Ya sean cultivos de temporada o regiones arborícolas, un aumento de precipitación implica un aumento de la vegetación, más verde más tiempo, y más plantas implica más evotranspiración. ¿Que nunca será tanto como en un entorno arborícola? Pues claro. Pero eso no significa que no aumente.
#36 ¿A dónde pretendes llegar? Porque me da la sensación de que te limitas a enrevesar conclusiones y poner contradicciones donde no las hay para manipular o confundir al personal sobre un tema que es muy serio.
#38 Pretendo llegar a que este artículo, que me parece lógico y correcto, entra en contradicción con las predicciones de los alarmistas de que el aumento de temperaturas provocará aumento de la evaporación y ésta a su vez incrementará la dureza de las sequías. Quiero llegar a que no, el aumento de la evaporación no implica aumento de la dureza de las sequías, porque también lleva aparejado un aumento de las precipitaciones. Si menos evaporación implica menos lluvias locales, tesis defendida por esta artículo y que me parece correcta, entonces más evaporación implica más lluvias locales, asunto que las predicciones alarmistas sobre el cambio climático pretenden ignorar.
#39 Te dejas la variable de que a temperaturas más altas cuesta más que el vapor se condense, que lo dice este artículo, a no ser que haya grandes cantidades como en las selvas tropicales, que supongo que ahí lloverá torrencialmente aunque las temperaturas sean muy altas porque hay una concentración de vapor enorme. Si se genera poca evaporación no se va a quedar ahí flotando hasta que se condense, el viento se lo llevará a otro lugar. Entonces no son teorías contradictorias.
#40 tienes razón en eso. La condensación depende de la humedad relativa, y no de la absoluta, lo que significa que cuando hace más calor la cantidad de vapor de agua que tiene que haber en la atmósfera para que se produzca la condensación es mayor. Pero la humedad relativa no se espera que cambie en un mundo más caliente. Un mundo más caliente también tendrá más vapor de agua en promedio. Y como todo lo que se evapora tiene que precipitar y en un mundo más caliente hay más evaporación, un mundo más caliente tiene más lluvias.
Tú estás diciendo "aunque se evapore más, como hace falta más vapor de agua para que condense y precipite, no lloverá más". Pero son dos cosas. Hay más evaporación, y también hay una cantidad "base" de vapor de agua en la atmósfera más alta. Hará falta más vapor de agua para que precipite, pero ese "más" ya va a estar ahí. La humedad relativa se mantiene y la absoluta aumenta cuando hace más calor, y eso seguirá siendo así mientras La Tierra tenga océanos.
#44 #43 En resumen y por zanjar mi aportación a esta discusión (que otra vez me he metido en berenjenales que me superan). Indudablemente el clima está cambiando y es imposible predecir con exactitud hacia dónde irá. De momento lo que está claro es que arrasar la masa forestal evidentemente no es una buena idea y es lo que se lleva haciendo muchos años, las zonas semidesérticas del levante ibérico son especialmente sensibles a esto y es donde más burradas ecológicas se han hecho por obtener beneficios económicos a muy corto plazo. Pero un cambio climático rápido siempre es perjudicial a corto y medio plazo.
#45 Este artículo me pareció interesante y lo envié, no tanto para validar el cambio climático, algo que a día de hoy no es necesario porque está más que probado, sino para incidir en la importancia del urbanismo como factor desestabilizador, no ya desde un punto de vista social, económico o ambiental, sino incluso desde un punto de vista climático. Utilizar pavimentos permeables, cubiertas vegetales en edificación, soluciones de drenaje vegetal y sobre todo, hacer un uso racional del territorio, no sólo proporcionará ciudades más amables con sus habitantes, sino también evitará que sigamos jugando a ser dios y toquetear el frágil equilibrio del planeta. Muchas gracias por tu aportación al debate.
#45 estoy totalmente de acuerdo en que arrasar con la masa forestal afecta al clima, de un modo notable y nada beneficioso. Hay que acabar con la deforestación.
#44 las previsiones que citas de los modelos, en el aspecto cualitativo, no están en discusión. La corriente negacionista de la que hablas también piensa que, por sí solo, un aumento del CO2 conllevará un aumento de las temperaturas y un aumento de las precipitaciones hasta los 60º de latitud. Es en el cuantitativo donde discrepan. Cuánto subirán las temperaturas, y cuánto subirán las precipitaciones. Y la corriente negacionista también discrepa de las afirmaciones catastrofistas sobre aumento de los fenómenos meteorológicos extremos, que esas no salen de los modelos de circulación general porque éstos no son capaces de replicar nuestra actual cuota de fenómenos meteorológicos extremos, y si no pueden replicar la realidad, difícilmente pueden predecir cambios. Los modelos de circulación general han sido diseñados para reproducir fielmente la evolución de la anomalía de la temperatura media planetaria durante el siglo XX, y eso es lo único que hacen bien. A nivel regional y a nivel de otras variables globales, lo que simulan tiene poco que ver con lo que sabemos que ocurre, en muchos casos.
#47 Me encantaría saber qué clase de modelos climáticos han utilizado, en qué institutos de investigación (y financiados por quién) y con qué equipos informáticos han obtenido esas conclusiones los negacionistas. Según ellos cuál va a ser el aumento de la temperatura media? Y según ellos qué consecuencias va a tener este aumento de temperaturas?
#48 no es necesario utilizar ningún modelo climático más que los que ya se utilizan. Están parametrizados, y sólo tienes que modificar esos parámetros. En concreto uno: la sensibilidad climática al aumento del CO2, que en los modelos resulta exagerada debido al feedback positivo que los modelos utilizan para las nubes. Cómo afectará el incremento del CO2 a la formación de las nubes es el factor climático con mayor incertidumbre de todos los que se manejan, reconocido así por el IPCC. La elección de un feedback u otro es arbitraria en los modelos, y otro valor mucho menos perjudicial sería plenamente compatible con lo que la ciencia sabe al respecto, que es muy poco.
Además de tocar ese parámetro, tienes que modificar los valores de contenido atmosférico de aerosoles durante los años 1950-1980 con los que los modelos trabajan. Ese contenido de aerosoles durante esas décadas está inflado en los modelos (pues de lo contrario, dada su alta sensibilidad climática al CO2, no serían capaces de reproducir la bajada de temperaturas que se dio en esos años pese al aumento del CO2). Ya hay varios estudios que han salido que desmienten que los aerosoles estuviesen tan altos en esos años como los valores empleados por los modelos climáticos, y el último informe del IPCC así lo reconoce. Sin embargo, pese a reconocerlo, nadie ha corregido esos valores en los modelos. Porque si lo corrigiesen, ya no serían capaces de reproducir la evolución de las temperaturas durante el siglo XX. Porque su sensibilidad climática es demasiado alta. Y si corrigen la sensibilidad climática se acaba la alarma. Y nadie quiere que se acabe la alarma.
#39 #40 Intentar simplificar de esa manera el funcionamiento del clima es como intentar explicar la física cuántica con la formulación de la física clásica. Hay fenómenos concretos que sí admiten una explicación más o menos sencilla, como puede ser el caso de este artículo, pero el clima del planeta es algo tremendamente complicado con infinidad de variables. Por algo algunos de los superordenadores más potentes del mundo se utilizan para modelos climáticos. El IPCC es el organismo de referencia en este campo, y cuenta con la colaboración de 7 modelos climáticos diferentes (modelos de circulación general, es decir que cuentan con módulos para océanos y para la atmósfera), y sus resultados son los más fiables de los que disponemos en la actualidad. Estos modelos plantean escenarios plausibles y no son exactos, ya que el clima es tan complejo que no se puede hacer un previsión totalmente fiable a años vista. Sin embargo, tanto el IPCC como una decena de modelos independientes coinciden en algunas conclusiones. Una de ellas es la previsión de un aumento de las temperaturas debido al aumento de gases de efecto invernadero. La otra es que todos prevén un aumento de la precipitación en los 60º de latitud, tanto en hemisferio norte como en hemisferio sur. Evidentemente estas conclusiones no están basadas en parámetros tan simples como la evaporación, entran en juego infinidad de variables. No entiendo esa corriente negacionista del cambio climático cuando es más que evidente que estamos ya metidos en ese ciclo de temperaturas ascendentes y que los gases de efecto invernadero de origen antrópico son el principal causante del mismo.
#36 si te lo digo del Cantábrico los suelos no drenan nada, si te pongo la Mancha un pozo a 100 metros notas cambios por lluvias en menos de un día. España es muy grande y esto se refiere al mediterráneo y aún así eso es una zona muy grande.
No hay arboles por que se cortaron o se quemaron. La vegetación que corresponde a esa zona sería como el Garajonay, la relación del hombre hizo que la vegetación correspondiente desapareciera, dejando el matorral y pinar propio del mediterráneo humanizado, por eso mismo un trienio no va a hacer nada, para crear un bosque estable necesitas miles de años y me da que el hombre no está por la labor.
Sobre que más lluvias más vegetación no es directamente correlativo. no puedes medir solo en litros por metro, sino en periodos sin lluvia, es mejor tener 500 mm sin más de 2 semanas sin precipitaciones que 2.000 mm y tener una estación seca. Los arboles y cultivos perennes estabilizan el régimen de lluvias.
#39 la evaporación y la evapotranspiración no son lo mismo. La primera y más grande diferencia es el cambio de salinidad que hace en el terreno la evaporización y la evapotranspiración, con eso manejas el riego.
También cambia el tipo de cultivo, si la humedad que generan los arboles es muy elevada el suelo superficial seguirá húmedo pudiendo alimentar a plantas de raíces superficiales, generando aún más evapotranspiración. Por eso es distinto la evapotranspiración de cultivos perennes, con raíces alejadas de la superficie, La evapotranspiración de plantas de raíces superficiales es muy parecida a la evaporación.
Aquí tienes unas normas de cálculo y desglose de la evapotranspiración, puedes hace los cálculos, pero ya te resumo que el agua que manda a la atmósfera un árbol grande equivale muchas veces a lo que sería la superficie limpia. http://www.fao.org/docrep/x0490e/x0490e00.htm
#28 "Más sequía debido a menos vegetación, y menos vegetación debido a más sequía. Que es lo mismo que decir "porque sí" a ambas."
#30 "tiene que haber una causa primera en ese círculo, algo que lo inicie todo"
A ver si esta te sirve de "causa primera":
Y luego vienen los alemanes, holandeses, suizos, etc y se compran una de esas casas en el litoral mediterraneo y así se cierra el ciclo.
#9 Qué raro. Se me ocurre que limpies la caché del navegador o que lo intentes con otro navegador. A mí a veces el Chrome me da problemas para cargar algunas páginas...
#10 Lo hice. Sigue igual. He escrito a info@iagua.es, a ver qué me contestan. Gracias.
Ahora Alemania quiere culpar también a España por la lluvia.
"El aleteo de una mariposa en Hong Kong puede desatar una tormenta en Nueva York". Que le echen la culpa a las mariposas chinas.
Un momento, ¿por qué no veo nada al entrar?
#6 Vaya, a mí me carga perfectamente... A alguien más le pasa?
#6 Mira, de hace un minuto:
No sé qué te ha podido pasar...
#8 Me sigue pasando... pero sólo con algunas noticias de ese blog... otras me las enseña bien
Lo curioso es que los que viven y veranean en muchas de esas horribles urbanizaciones del litoral son de Centro y Noreuropa.
Total, la culpa de los alemanes por querer sus casita en la costa de levante.
Pues va a tener razón y todo, desde Abril del año pasado hasta este Abril en Valencia se han registrado 120 l/m2, lo que es menos de 1/3 de lo que debería haber llovido...
#16 Aquí en Mallorca ha llovido más en los cuatro días que llevamos de abril que en todo el invierno...
Una duda, lo de que una menor evapotranspiración conlleve menos tormentas en esa zona, ¿funciona al revés? O sea, ¿una mayor evapotranspiración generaría más tormentas? Lo digo porque los modelos climáticos que predicen "más sequías donde ahora hay sequías y más inundaciones donde ahora hay inundaciones" utilizan el razonamiento contrario. O sea, predicen mayor evapotranspiración debido al aumento de temperaturas, pero en vez de eso redundar en precipitaciones locales, redunda en precipitaciones en otro lugar. ¿Estamos ante el sinsentido de que, tanto si hay más evapotranspiración como si hay menos, las lluvias van a reducirse? O sea, los alarmistas del cambio climático están defendiendo una cosa y su contraria... OOOOOTRA VEZ?
#14 No creo que hayas oido hablar a ningún científico que conozca el significado de evapotranspiración para referirse a procesos del ciclo hidrológico que no tengan que ver con el suelo y plantas.
Por tanto, estás confundiendo términos, una cosa es la evapotranspiración de la vegetación, que se está reduciendo por la deforestación, y retroalimentada por la pérdida de suelo que conlleva las inundaciones y posteriores erosiones, por un lado,
con, por otro lado, la evaporación oceánica, que ha sido modificada en parte por la acidificación debido al efecto tampón de las disoluciones de CO2 variables con las temperaturas, que al modificarse los volúmenes y corrientes convectivas modifican el régimen de lluvias,
si se entiende, se puede afirmar que por un lado ha bajado la evapotranspiración y por otro que la evaporación de los océanos se modifica.
#14 ¿Vaya cacao te has montado tú solito para sostener tus teorías, no? Si hay menos bosques se produce menos evaporación y menos tormentas, punto. Si hace más calor se generará más evaporación pero al no ser suficiente para la formación de tormentas porque hay menos vegetación irá hacia el interior, es lo que yo he entendido.
#20 Si hay menos bosques se produce menos evaporación y menos tormentas, punto.
me temo que eso no es lo que dice el artículo. El artículo dice que se producen menos tormentas LOCALES, pero que aumentan las inundaciones (o sea, las precipitaciones) en Europa Central. En otras palabras, el artículo dice que ocurrirá LO MISMO que los alarmistas alarman con que pueda ocurrir, pero por el motivo contrario. Los alarmistas dicen que por aumento de la evapotranspiración, y el artículo que por reducción. Necesariamente uno de los dos se equivoca. Yo creo que los alarmistas. ¿Tú quién crees?