Publicado hace 9 años por Feindesland a crashoil.blogspot.com.es

Siguiendo la línea de pensamiento mágico que corresponde a una sociedad iletrada e irrespetuosa con el verdadero conocimiento científico, los proponentes de las soluciones milagro al problema de la energía suelen ser gente con escasos o nulos conocimientos de Física elemental, pero que a pesar de ello creen que comprenden un concepto en realidad abstracto como es la energía...

Comentarios

shake-it

#1 Nunca bien mal leer de vez en cuando este post, excepcionalmente explicado como casi todo lo de este blog.

D

#1 #2 amén amén y que sea portada.
Pero no nos va a llegar con la red, nos toca tomar los bares con barferencias que ilustren al ciudadano.

D

#4 Para esto es la red, para romper esas barreras creadas en la adiestradora educación prusiana que nos dieron.
La red es la nueva escuela.

crob

#1 Yo no soy físico, no miro cosas de energías magufas, y me gusta el 2º principio de la termodinámica. He recibido más de una vez un vídeo como los que mencionas, y no he visto nunca nada interesante. Pero siempre he tenido una pregunta naif ¿no podría existir fuentes de energía desconocidas para el ser humano?

powernergia

"a medida que la angustia por nuestra situación se agudice aparecerán más proponentes de soluciones milagro, y la sociedad se encontrará en un momento crucial, en el que tendrá que decidir entre oír cantos de sirenas que le prometen una Arcadia ya jamás accesible de nuevo, o madurar y aceptar que las cosas han de cambiar"

#8 Tendrías que añadir: ¿no podría existir fuentes de energía desconocidas para el ser humano en la tierra?

crob

#11 ¿Por qué en la Tierra? El Sol no está, precisamente, en la Tierra... Puede haber fuentes energéticas fuera, por ejemplo en la luna hay helio 3

o

#17 Tecnicamente no es una fuente, es un vector... bueno, en el sentido extricto no existen las fuentes de energía.

Sobre el tema, pues la energía es el único contenido del universo, y puede expresarse en forma de materia o de información. No hay nada en el universo que no sea energía.

Es curioso como si una respuesta cientifica se simplifica lo suficiente, esta se parece a la tipica magufada.

D

#25 la RAE recoge que la energía con virtud de obrar sale de fuentes.
Vector energético es como portador, algo creado por el ser humano. El helio 3 se usaría para la extracción de de energía, es una fuente. Caso distinto es el hidrógeno de hidrólisis, la corriente eléctrica y demás que son vectores energéticos obtenidos después del proceso de extracción de una fuente energética para un uso más cómodo.

D

#25 Si encuentras Helio 3 en la naturaleza, entonces es una fuente de energía, al menos tanto como cualquier fuente de energía fósil, por ejemplo el petróleo que según tu teoría sería un vector de energía solar (que oye, si quieres verlo así bien está).

El problema de los vectores es cuando tienes que fabricarlo para consumirlo, entonces sí lo usas como un almacén de energía que tu mismo le has proporcionado y por lo tanto no es una fuente de energía.

#17 El problema de fuentes de energía de difícil acceso no es la fuente en sí misma sino lo que se denomina "Tasa de Retorno de Energía" (TRE), o lo que es lo mismo "cuanta energía me cuesta obtener esa energía". Para el caso del Helio 3 de la luna tendríamos que subir ahí arriba de alguna forma para empaquetarlo y bajarlo.

Con la tecnología actual no es posible, creo que lo mejor que tenemos para una reentrada en la atmósfera es una soyuz (que yo he estado en una y caben 2 personas, 3 apretadas, 4 si son una familia de payasos bien avenidos).

Lo que quiere decir que de bajar Helio 3 a la tierra tendríamos que cada soyuz permitiría bajar el equivalente en volumen de 4 personas (eso si, a presión), mandar una soyuz a la luna requiere de un buen mogollon de combustible. En este caso el helio 3 tendría una TRE negativa (Es decir, gastarías más energía de la que obtienes al usarlo).

crob

#28 ¿Cómo lo ves? Yo sólo veo dos fuentes de energía, las reacciones del núcleo solar, y la geotérmica de la tierra. Todo el resto son vectores. Ya te digo que no tengo formación específica ¿como habría que verlo? Esto me hace pensar, en cierto modo el problema del peak oil viene de tomar el petróleo como una fuente de energía, en vez de verlo como un vector que acumulado energía durante milenios.

Lo de la TRE depende, dado que no es esa la que gobierna, sino las decisiones económicas. Por ejemplo el petroleo de pizarras vituminosas puede tener TRE menores a 1. Pero es rentable, una absurdidad científica pero rentable... Será por subvenciones o lo que sea, pero sucede. A demás muchos de estos cálculos de TRE no tienen en cuenta los costes ocultos (por ejemplo la energía necesaria para mantener los residuos nucleares a salvo durante los próximos 20.000 o 200.000 años, y prevenir cualquier catástrofe asociada. Oficialmente no se cuentan pero ¿no deberían también entrar en nuestro cómputo? A efectos prácticos son costes energéticos derivados de esa energía)

En cualquier caso, yo me refería a algo desconocido, no se... Por decir algo imaginario: captar el viento solar, la lluvia de neutrinos o aprovechar el vacío cuántico... Sin contradecir la termodinámica... Por ejemplo la fusión nuclear en su día revolucionó el panorama.

cc #25 ¿Qué quieres decir con que técnicamente no existen las fuentes de energía? ¿que todo son vectores del Big-bang?

D

#30 la pregunta que haces es compleja y depende del marco en el que quieras verla. Desde un punto de vista absolutamente físico no existen las fuentes de energía, quizás el big bang y solo por que lo desconocemos como para asegurar nada.

De hecho si existieran, la primera ley de la termodinámica no sería cierta.

Todo lo que percibimos como fuentes de energía (el sol por ejemplo) es una manifestación de la segunda ley de la termodinámica llevando al universo al equilibrio termodinámico.

Desde el punto de vista de la tierra la única fuente de energía digna de mención es el sol.

Desde un punto de vista de la sociedad cualquier vector que haya acumulado energía que ahora pueda extraerse de la naturaleza es una fuente de energía.

Desde el punto de vista de una población específica cualquier vector que pueda comprarse a cambio de dinero es una fuente de energía (de esta forma una población podría considerar que el hidrógeno que ellos no fabrican es una fuente de energía válida para ella).

O sea: Que qué es una fuente de energía depende de el punto de vista que tengas y "hasta donde" quieras mirar.

Sobre la TRE y aspectos económicos: no conviene mezclar temas, una cosa es la economía y otra cosa es la física. De todas maneras aunque la economía es MUY TOZUDA, la física lo es aún más, y en las discusiones hasta la fecha ha ganado siempre la física.

Dicho de otra manera: Algo puede ser rentable, pero si produce TREs no positivas es insostenible en un futuro más o menos largo y tarde o temprano se acabará notando, seguro.

En cuando a las fuentes de energía desconocidas, pues hombre... A estas alturas no croe que nos queden muchas fuentes de energía desconocidas lo suficientemente interesantes como para sacarnos del aprieto. Conocemos algunas que bien nos solucionarían la papeleta si pudiéramos extraerlas (como mencionas la fusión).

Del resto que mencionas algunas son inviables por que no tienen suficiente densidad de energía (El neutrino: http://what-if.xkcd.com/73/) y las otras sinceramente no se lo suficiente sobre ellas como para decirte nada, pero intuyo que caen más en el campo de la ciencia ficción que en el de la ciencia remotamente posible en un futuro decentemente corto.

crob

#34 Gracias por la respuesta, entiendo, la fuente es relativa.

Sobre la TRE no me equivoco, de eso se algo. Mira tu mismo que hay TRE

.hF

#8 ¿no podría existir fuentes de energía desconocidas para el ser humano?

Seguro que las hay, pero en principio tendrían que cumplir igualmente las leyes de la termodinámica.

D

#1 Excelente artículo. No dejes de escribir sobre ciencia, hombre, y de esa manera tan elegante, que nos hace mucha falta.

Mil gracias.

Feindesland

#42 No soy el autor, que más quisiera...

Pero colaboro con el grupo.

Gracias.

D

#46 Pues enhorabuena y mil gracias a ti también por colaborar con el grupo. Seguid así que lo hacéis estupendo y eso ayuda mucho a difundir la ciencia entre los que no sabemos mucho pero, igualmente, nos apasiona.

Vermel

#1 Si eres el autor, un par de sugerencias: reduce un poco el tamaño de la letra, tan grande resulta un poco incómodo y da sensación de estar leyendo algo muy extenso (y más cuando además lo es); y reduce un poco la verborrea, que con un tema tan denso y grosero, no contribuye mucho para los menos duchos en la materia.
Ojo, es solo mi opinión. Si a quienes va dirigido el artículo no son un público generalista, sino más entendido, puede que sea el camino.
No quiero desmerecer tu trabajo, pero yo me he perdido leyéndolo. Probablemente sea culpa mía.

Tapanez

#7 maldita sea, ¡siempre hay uno que se me adelanta!

Wayfarer

#7 #9 Maldita sea, ¡siempre hay dos que se me adelantan!

a

#6 Si, el texto podria calificarse de aburrido, pero de ahi a indescifrable va un trecho, no dice nada que no se estudie en en la eso (aqui estoy suponiendo que lo que se estudia en la eso es parecido a lo que se daba en la egb) y bachillerato.

Frippertronic

#29 No se ha olvidado mencionar eso. Lo que mencionas viola la 2ª Ley de la Termodinámica.

Y sí, #6 , este señor quizá haya tenido muy buena intención, pero para la divulgación, no vale.

#15 Un texto de divulgación no debe ser similar a algo que se estudia. Si los estudios obligatorios no consiguieron que lo aprendieran, usando la misma estrategia, no lo va a conseguir él.

En fin, se agradece el esfuerzo, pero...

Un saludo

D

No conocía esa tabla de TREs, pero es ciertamente desalentadora.

No podría dar la referencia, pero en algún estudio he leído que nuestra civilización tal y como la concebimos es inviable con fuentes de energía con una TRE menor de 10.

A juzgar por esa tabla está la cosa bastante complicada.

a

#36 Yo si te puedo dar la referencia.

What is the Minimum EROI that a Sustainable Society Must Have?
Charles A. S. Hall * email, Stephen Balogh and David J.R. Murphy
http://www.mdpi.com/1996-1073/2/1/25

"Our educated guess is that the minimum EROImm for an oil-based fuel that will deliver a given
service (i.e. miles driven, house heated) to the consumer will be something more than 3:1 when all of
the additional energy required to deliver and use that fuel are properly accounted for."

El articulo se refiere unicamente al Petroleo, para la TRE a "boca de mina" es decir contando unicamente la energia directa requerida para la extracción del petroleo,(excluyendo su transporte, refinado, distribución etc), Y el limite al que llegaba era 3:1.

Pero esta referencia se ha ido modificando y tergiversando en blogs y foros de debate. Se extrapola incorrectamente a otras fuentes de energia como las renovables. Se incluye en el calculo de la TRE todos los costes energeticos y por ultimo se ha subido ese valor de 3 a 10 sin ningun motivo.

Hasta llegar a la absurda afirmación de que la sociedad necesita una TRE por encima de 10. Lo cual es simplemente una tonteria.

D

#44

Hola, solo mencionar que un EROI de 3 me parece muy bajo para la sociedad actual, más que nada por que por ejemplo la solar fotovoltaica tiene un EROI de entorno a 6-8 (fuente: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/EROI_-_Ratio_of_Energy_Returned_on_Energy_Invested_-_USA.svg) Por lo que estaríamos transmitiendo el mensaje de que no hay ningún problema. La solar puede satisfacer las demandas energéticas de nuestra sociedad basada en el petróleo simplemente haciendo los coches eléctricos.

Sin necesidad de cambiar de combustible podríamos hacer coches que usaran ethanol fabricado a partir de azucar (que tiene un EROI de 5) y también salvaríamos el escollo.

Y personalmente opino que en ambos casos la solución sería insostenible.

Feindesland

#48 Cítame por favor la fuente de donde sacas que el azúcar tiene EROI 5, porque francamente no me lo creo. Pero igual estoy equivocado...

Feindesland

#48 Visto, vale, en Wikipedia. Pero es la caña de azúcar, ojo...

Gracias por el dato, no obstante.

Feindesland

#48 Ahora te cuento yo a ti. Y me baso en esto:
http://www.bioenergeticos.gob.mx/index.php/bioetanol/prouccion-a-partir-de-cana-de-azucar.html

Una Tonelada de caña, produce 80 litros de Bioetanol. Se pueden obtener, con cultivo intensivo, 150 TM por hectárea.
Esto hace 12000 litros de bioetanol por hectárea.

En España se vienen a gastar al año unos 450 millones de Tm sólo de gasolina. El diésel y demás déjalos aparte. Pongamos, a lo burro, que cada Tonelada son mil litros. 450.000 millones de litro

Por su capacidad energética, dos litros de gasolina equivalen aproximadamente a tres litros de bioetanol. Por lo tanto, tenemos (haz la cuenta) que necesitaríamos 675.000 millones de litros de bioethanol, tirando pro lo bajo (no vale la pena explicar por qué el cálculo es a la baja)

y ya esta 675.000.000.000 / 12000= 56.250.000 hectáreas.

¿Y sabes lo que es eso?

Eso es un poco más que todo el territorio nacional, y todo, hasta los tejados, las cordilleras y los desiertos plantados de caña de azúcar.

Te cuento todo este rollo para que veas que las cosas, haciendo de veras las cuentas, no son lo mismo que a ojo...

Porque 12.000 litros por hectárea parece mucho, pero no...

¿Y si gastásemos la mitad? Pues necesitaríamos la mitad del país. Ya ves qué putada. Y eso en España... Vete a Holanda y se lo cuentas...

D

#51

Jejeje, no, si no me tienes que convencer de que con caña de azucar no mantenemos nuestra civilización, vamos: Ya te digo que yo no me lo creo.

Por eso digo que cuando dicen que nuestra civilización requiere de un ROI de 3 para ser viable, me parece muy optimista.

Los paneles solares tienen 6-8 y es posible que con el grafeno alcancemos valores de 10-12 (ojala) lo que convertiría al sol en mejor opción que muchos tipos de petroleo incluso con los factores de conversión derivados de la distribución eléctrica etc.

nuevamente: no me lo creo.

Si que creo en una sociedad "sostenible pero desde luego sin grandes lujos, sin derroches y desde luego que sin crecimientos económicos propios del capitalismo" a partir de la energía solar.

de hecho creo firmemente, que siendo al energía solar la única energía que entra en la tierra, la sostenibilidad a largo plazo viene determinada si o si por esa energía. Así que más nos vale pensar en una sociedad que sea autosuficiente con lo que podamos sacar del sol por que sino vamos jodidos en el largo plazo.

La única excepción que veo a esto es ser capaces de extraer energía de la fusión nuclear, tener fusión nuclear sería el equivalente a tener "solecitos" en el planeta (a fin de cuentas fusión es lo que hace el sol).

Y por eso comento: Si el EROI mínimo para una sociedad es de 3, entonces no tenemos nada que temer. ya podemos extraer un EROI de 6-8 de la energía solar y se espera que siga subiendo, así que tranquilidad y dejar que la cosa siga su curso.

Pero no me lo creo, me parece que un EROI de 3 es muy muy bajo. Baste mirar que el carbon tiene como 20 (si no recuerdo mal) y no veo que nuestra sociedad sea sostenible a base de carbon.

forms

#12 son transformadores profesionales de energía

capitan__nemo

Un articulo un tanto farragoso
Todo se entiende mejor con videos e infografias

f

Según los Guatifó: "La energía ni se crea ni se destruye... la energía hay que pagarla".

El artículo no es especialmente fácil de leer (sobre todo por esa fuente...), pero está bien explicado.

D

#37 Y vaya que hay que pagarla..por encima de toda teoría!

D

energia es eso que cada vez que enciendes la luz hace que te salga un agujero mas en los bolsillos de los pantalones

Happy_K

#10 Si la energía ni se crea, ni se destruye... que coño leches nos vende Endesa?

D

#12 Nos la deja para usarla en nuestros electrodomesticos. Que caro sale!

kampanita

La capacidad para realizar un trabajo.

DarkMoMo

"irrespetuosa con el verdadero conocimiento científico". He dejado de leer.

D

Un comentario más que croe que al autor del artículo se le ha olvidado mencionar.

Un argumento que he oido con frecuencia es: "si la energía ni se crea ni se destruye sino que solo se transforma, entonces podemos transformarla en algo que nos proporcione un uso (como por ejemplo calor en invierno) y despues re-transformarla en otra cosa que vuelva a ser útil cuando no necesitemos más ese calor".

Esto es físicamente posible.

Dicho de otra forma: Desde un punto de vista físico, sería posible quemar un poco de gasolina, para desplazarnos hasta un destino y al frenar usar esa energía para volver a formar gasolina. (El proceso sería complejo y requeriría una eficiencia del 100% para obtener la misma gasolina que la que se uso, pero físicamente hablando es posible).

La teoría del problema está en el segundo principio de la termodinámica, que por simplificar dice que aunque posible, que eso ocurra es terriblemente difícil.

A la práctica eso se traduce en que nuestra tecnología permite solamente obtener un trabajo útil de concentraciones altas de energía.

Una buena pregunta para la técnica es "¿Y cuanto es alta?" por ejemplo, si obtuviéramos una forma de obtener energía eléctrica a partir de la vibración de los átomos a temperatura ambiente (OJO: Esto que acabo de decir ahora mismo cae dentro del campo de la ciencia ficción) entonces estaríamos mucho más cerca de lograr ese "equilibrio energético" del que hablamos arriba.

podríamos reciclar buena parte de la energía que transformamos.

D

Me lo he leído entero y me he quedado igual que al principio. Como artículo para rebatir a los magufos del motor de agua y demás está bien, pero, como siempre, este artículo no ayuda a que me trague la patraña básica que sustenta el blog, que vamos directos al mundo de Mad Max conforme se vaya agotando el petróleo (que se acabará). Ahí está el Sol, que no será infinito, pero le quedan 5000 millones de años a todo gas.

k

#33 +1. Totalmente de acuerdo. El blog, y en concreto el articulo esta bien para sacar explicaciones extensas de conceptos algo complejos- el concepto de energía parece sencillo pero mucha gente no lo tiene claro-.
Pero, por otro lado, hace ya tiempo que la credibilidad de sus predicciones y opiniones personales que vierte sobre el tema energético hacen que le reste seriedad y credibilidad al blog. El rollo profeta "vamos a morir todos", queda un poco ridículo cuando vas a artículos de 2009, en los cuales se dice que hoy tendríamos que estar calentando nuestras casas con hogueras.

g

Cuando empecé a estudiar física en el instituto recuerdo que lo que más me costaba entender era el concepto de energía, lo imaginaba siempre como una fuerza o algo que tenía que ser capaz de visualizar, me costó mucho entender que en realidad era un concepto abstracto que define la capacidad de realizar un trabajo, y por más que preguntaba a mi profesor no me lo sabía explicar, no entendía cuál era mi duda, qué frustración.

Me pasó exactamente igual con el momento angular.

phillipe

Vaya truño de artículo

heyjoe

No me lo he leido entero, es que sé muy poco de física y me aburro/pierdo muy rápido. Eso sí, sé casi tan poco de física como este señor de diseñar un blog y elegir una buena fuente. (Sin acritud)

j

Al final el articulo expone esto:

“Resumiéndolo todo: la energía total del universo nunca cambia, pero la energía útil que podemos aprovechar va disminuyendo al usarla”.

Creo que hay que considerar lo siguiente:

La energía ni se crea ni se destruye.

La energía está día a día. El movimiento de un motor se realiza mediante energía y el movimiento de una persona también.

La discusión sobre la energía aquí en nuestro día a día, es el tratamiento de la energía anexado a su rentabilidad económica. De esta forma entra el pensamiento de la producción de energía a un coste 0. O dicho de otra forma de una fuente de energía inagotable desde el punto de vista de coste nulo (considerándolo por ejemplo en un intervalo de tiempo de nuestra vida, el tiempo de duración del sol, etc.).

La energía no es ni agotable ni inagotable. Es la que hay => La energía ni se crea ni se destruye.

Espero que con el tiempo, ese coste de producción se vaya acercando cada vez a 0. Esto puede realizarse asociándolo a la tecnología, propiedades de los materiales, innovación y a la economía. Pero no a la energía como inagotable o no. (discusión absurda)

Kinchu

Energía : Aquello que ni se crea ni se destruye, se transforma.

antonnovas

Y luego votan lo que votan.... Y los más listos se abstienen....

j

Esa me la sé, es muy sencilla: Energía = Aire + Fuego (vía Doodle God)

a

Me pregunto cuantos de los meneadores se lo habrán leído entero. Aunque no sea 100% necesario, alguna foto por el medio del post no estaría mal.