Hace 9 años | Por Claustronegro a xatakaciencia.com
Publicado hace 9 años por Claustronegro a xatakaciencia.com

Estados Unidos siempre ha sido un lugar tradicionalmente muy económico a la hora de vender gasolina. A pesar de las enormes subidas de precio, hace tres años pude recorrer California por un precio un 30 % inferior al que pagaba en España. No obstante, un precio tan barato ha propiciado que los estadounidenses se trasladaran a casas cada vez más grandes lejos del puesto de trabajo, la escuela o los centros comerciales. En los últimos 10-15 años, la distancia media que los estadounidenses debían recorrer para ir del trabajo a casa pasó de 9 a 11

Comentarios

vet

#3 Excelente análisis en todos sus puntos.

crycom

#3 Bueno, tienes razón en parte. En Europa los planes urbanísticos a veces se hacen con cabeza y otros no, pero las grandes áreas metropolitanas españolas siguen creciendo porque la población de núcleos semirurales sigue decreciendo y los jóvenes o se van a ellas o se van del país directamente. Ahora en Madrid muchos se van a ciudades como Azuqueca, Guadalajara, Tres cantos, etc estas "New Towns" están bastante lejos de Madrid Capital que sigue siendo el epicentro del trabajo salvo algunas oficinas que aparecen por Alcobendas y algún que otro polígono.

Si crecen las areas metropolitanas en extensión, más que en población se debe a lo caro que sigue estando el suelo (incluso con la crisis) y entonces quien quiera tener un piso (no te digo un chalet con jardín como los americanos) si no quiere dejarse la vida pagándolo tendrá que dejarse sólo media pagando uno en las afueras.

democracia_YA

#34 Las empresas grandes tienen casi todas las oficinas en Madrid pero alejadas del centro, hablo de Telefónica, Iberdrola, etc. El precio del suelo es determinante. Y hay muchas en los pueblos/ciudades cercanos: Pozuelo, Fuenlabrada, Getafe, Leganés... por no hablar de los polígonos industriales que están todos fuera del área metropolitana de Madrid.

Pero para el que no tenga/quiera/comparta coche o no pueda permitírselo hay trenes de cercanías.

crycom

#35 Bueno puntualizaremos, Madrid tiene en el eje de la Castellana la mayoría de las oficinas, Repsol está dentro de la M-30. Además el precio del alquiler de oficinas se ha desplomado y mucha empresas están centralizando relocalizando sus oficinas en el centro. Y quitando la ciudad financiera del Santander, los polígonos de las ciudades dormitorio como Alcorcón, Getafe, Móstoles, Leganés, etc hace tiempo que están de capa caída y tienen poco más que talleres de chapa y pintura. Se salva quizá los polígonos de Fuenlabrada con el revulsivo que ha supuesto el comercio chino.

En cuanto al transporte público, cercanías funciona bastante bien (si tu trabajo queda cerca de la estación o tiene buena combinación con metro y/o autobús) pero Metro está ofreciendo un servicio cada vez más lamentable con continuos parones y velocidades de crucero que hace que trayectos que 4 años atrás hacíamos en 50 minutos tardemos ahora una hora y cuarto. Esos 25 minutos de más por viaje, por cada día de la semana es mucho tiempo perdido por vivir a las afueras pero no queda otra por los precios del suelo.

democracia_YA

#36 Sí pero Repsol es una excepción y no te extrañe que se muevan a las afueras como ya hicieron las demás (siempre hablando de empresas grandes). Las oficinas de Telefónica son como una mini-ciudad en sí mismas y ese mamotreto es imposible de colocar en el centro. Ten en cuenta tambien que quienes toman estas decisiones suelen ir en coche (incluso con chófer) y suelen vivir fuera del centro (Las Rozas, Pozuelo, La Moraleja, etc.). Así que son todo ventajas, se ahorran los precios disparatados del suelo de Madrid y llegan antes al trabajo.

En lo del metro estoy de acuerdo, cada vez lo uso menos porque se pierde mucho tiempo dependiendo de dónde vayas y de los trasbordos.

crycom

#39 Bueno en realidad el complejo que tiene Repsol tampoco es tan gran (parte lo siguen teniendo en Tres Cantos y en Móstoles) y las Tablas de Telefónica tampoco es algo que no quepa en una de las cuatro torres que están al lado de la Paz. Yo creo que el problema de fondo es que Madrid no amplió lo suficiente su término municipal anexionando pocos pueblos limítrofes (Vallecas, Villaverde, Fuencarral o Barajas) si hubiera anexionado un cinturón de 30 Km a la redonda ahora tendríamos una ciudad más compacta y ordenada y no un área metropolitana con calvas de terreno, ciudades dormitorio, polígonos, zonas de chalets y todo ahí mezclado.

democracia_YA

#40 las Tablas de Telefónica tampoco es algo que no quepa en una de las cuatro torres que están al lado de la Paz

No estaría tan seguro, y aunque fuese posible, ¿a qué precio?

El Distrito Telefónica alberga a 14.000 personas entre visitantes y personal propio del Grupo
http://es.wikipedia.org/wiki/Distrito_Telef%C3%B3nica

Las Tablas, para quien no conozca Madrid, están a tomar por culo del centro Hay metro, pero tardas una vida en llegar.

crycom

#42 Las cuatro torres de Madrid tampoco son poca cosa y está mucho mejor comunicadas que El Distrito Telefónica

http://es.wikipedia.org/wiki/Cuatro_Torres_Business_Area

Si Telefónica hubiera optado por dos torres como esas las podría haber puesto mucho más cerca del centro.

D

#15 no es exactamente así. El vídeo que puso #1 lo muestra muy bien (dura 1 hora y pico), pero la explicación breve es que los suburbios en EEUU son residenciales y nada mas (cualquier servicio básico esta a varios km), sin embargo los pueblos tradicionales de Europa es una mezcla, un núcleo de población mucho mas compacto y que poseen sus propios medios de producción (campos de cultivo alrededor, tiendas locales, colegios, hospitales etc...), es este último modelo de comunidad el que se tendrá que imponer cuando los precios de los combustibles sean inasumibles para el ciudadano de a pie.

crycom

#1 He visto el documental y la verdad que está bastante bien, quizá es demasiado exagerado en algunos puntos y como dice el último orador en 20 nuestro ingenio puede resolver muchas cosas, pero sí las economías que derrocharon y se hicieron demasiado dependientes del petróleo barato sufrirán y mucho.

p

#17 Cuando el tamaño es considerable, es símplemente una cuestión de equilibrio. No se puede descentralizar demasiado, ni centralizar demasiado. El peor caso es el de EE.UU., ya que tienen servicios centralizados por areas en areas super descentralizadas de vivienda que ocupan grandes superficies, de forma que combinan lo peor de ambos casos, ya que en la práctica se traduce en desplazamientos para absolutamente cualquier cosa, vivas donde vivas. Sólo se salvan los que viven en los centros.

En Brasil en algunos lugares siguen el mismo modelo, por pura imitación, lo cual es muy tristestúpido.

vazana

#4 si entierras la torre aun más.

Igualmente acabamos usando luz artificial y se gastaría menos energía en climatización.

Asimov nos imaginaba así ya por estas fechas.

D

#7 Ese es un tema que habría que estudiar mucho. Me parece que hay una disciplina que conjuga arquitectura y psicología, a ellos les tocará.

p

#4 Qué narices, hay gente que piensa que la ecología va sobre dejarlo todo bonito y pintarlo de verde, pero lo cierto es que es una cuestión de maldita superviviencia, no sólo en lo alimentario, sino de calidad de vida.

Por alguna razón existen personas a las que les gusta comer mierda, respirar mierda, vivir en ciudades grises y masificadas llenas de mierda y gastar su tiempo en actividades de mierda (como el transporte repetitivo porque sí), a la par que dinamitan su salud objetiva y subjetivamente (obesidad, falta de ejercicio, diabetes, asma, alergias...).

Si se viviese de acuerdo a principios más ecológicos (no la chorrada que venden la gentuza de marketing, sino en serio) sería una ventaja para absolutamente todo y todos. Esto lo entienden muy bien en algunos países de Europa, especialmente en el Norte. Por alguna razón la invasión de zombies gañanes a los que les gusta la mierda y el cemento (a los que llaman progreso) se extiende por el resto del mundo.

D

#12 En primer lugar por espacio, ni arrasando todos los bosques y cultivos podríamos tener todos nuestra parcela de 200m2, en segundo porque ese espacio es robado a la naturaleza o a los cultivos.

zas

#13 Eso no es del todo correcto, te explico:
200m2 son 0,0002km2
0,0002 x 7.000 millones de personas nos da 1.400.000 km2
Lo aumentamos a 1,75 millones de km2, por aquello de poner calles y esas cosas.
Si tenemos en cuenta que Libia tiene una superficie de 1.759.540 km2, toda la población de la Tierra viviendo en parcelas unipersonales de 200m2 podria residir enteramente en este pais dejando el resto del mundo absolutamente despoblado.

Fíjate que los cálculos son para 200m2 por persona, si los agrupáramos en familias de por ejemplo 3 miembros, toda la población de la tierra cabria prácticamente en España.

D

#52 Mea culpa, he hablado muy a la ligera y sin sacar las cuentas más básicas para sustentar mi teoría por donde no debía hacerlo (por responder rápido y sin pensar). De todas formas en tus cuentas falta la industria, oficinas, comercios y demás, pero sigo teniéndome que callar porque tienes razón.
Sigo defendiendo que la opción más ecológica es vivir en vertical, pero al menos no me volveré a agarrar a ese argumento lol

PS: gracias por la corrección.

powernergia

Derroche energético por todos los lados, y es la imagen donde se miran los países emergentes.

t

#12 Yo creo que si tiene que ver con el espacio. Hemos de poner en perspectiva el crecimiento de la población y su progresivo desplazamiento a las ciudades, haciendo esto vemos que el espacio es un factor importante, bueno ahora también lo es.
Yo creo que es mejor vivir apilados unos encima de otros, los ruidos son problemas que se solucionan de forma relativamente sencilla, ahora bien, si tienes una casa con parcela privada es una zona verde que robas al resto, la vida social del colectivo empeora. Las ciudades han de tener más zonas verdes, son esenciales en la mejora de la calidad de vida y estas deben ser comunes, con las barreras mínimas para que no sean solo los humanos las que las usan. Y es importante dejar los alrededores de las ciudades como zonas boscosas, porque también tienen un gran beneficio en términos de mejorar la calidad del aire, retener humedad y mejorar el micro-clima de la zona.
Esto es posible intercalando torres con servicios dentro de zonas verdes (algunos barrios de Londres son así y se vive muy bien a pesar de ser una ciudad de 8 millones).
A mi no me gusta el modelo americano, si acaso prefiero el inglés: mucha zona verde (y ojo "asilvestrada") dentro y en los alrededores de la ciudad, aunque demasiadas casas independientes todavía, pero al menos puedes moverte en bici tranquilamente y no necesitas ir a un mall para entretenerte.

upok

#26 El problema es que en el centro-sur de España el modelo inglés de zona verde sería algo así como el modelo amarillo. En muchos sitios de Europa los parques no hay que cuidarlos, se pueden dejar "vírgenes", pero en España, al sur de Vitoria eso convierte los espacios verdes en desiertos dentro de la ciudad.

t

#28 No necesariamente, bueno la verdad es que no voy mucho y no estoy del todo enterado de como está o como se mantiene, pero creo que la Casa de Campo de Madrid no se "cuida" como cualquier parque y es una zona preciosa, ya se que es un bosque maduro y que eso tarda en llegar pero ayudando a la naturaleza a colonizar ciertas áreas con un manejo eficiente del espacio se pueden conseguir muchas cosas buenas. Creo que hay buenas ideas por ahí que se pueden aplicar al sur de Vitoria... Igual me equivoco pero creo que no haríamos mucho mal intentándolo.

Al-Khwarizmi

"Me pareció verdaderamente injusto que en un país donde el sueldo medio es la mitad que en otro se pague lo mismo a la hora de llenar el tanque"

El petróleo es un recurso limitado que se extrae en países que no son ni España ni Alemania. Cuando Arabia Saudí extrae un barril de petróleo, lo venderá al mejor postor. No va a mirar si en España tenemos peores sueldos para dejárnoslo más barato.

Cuando hablamos de cosas que tienen un precio fijado de forma más o menos arbitraria (como un videojuego o una conexión ADSL) tiene sentido hablar de injusticia. Cuando hablamos de un bien limitado que se vende al que más pague... no es que sea injusticia, es que el mundo es así, macho.

Otra cosa es el tema impuestos, pero España es de los países que menos impuestos a los hidrocarburos pone en la UE.

avalancha971

#16 El tanque, la vivienda, el supermercado...

Pero no exageremos, tampoco la diferencia es de la mitad.

upok

Parece que soy una voz discrepante en esto, pero yo prefiero tner una casita con jardín y no tener que agunatar al vecino de arriba que habla pisando con tacones, ni al de al lado gritando a las 2 de la madrugada. Tampoco es necesario estar todos juntos. Es de las pocas cosas que me gustan de la organización en USA. Vivo en Europa, donde las ciudades son compactas, pero de precios prohibitivos, por lo que todos vivimos en las ciudades dormitorio y nos tiramos 1 hora para llegar al trabajo, transporte público o en el atasco. En USA las casas unifamiliares están más baratas que nuestros pisos y también han tenido especulación y burbuja.

EL petróleo es una solución que se encontró, pero que no tiene futuro. Claro que todos los que tienen intereses en el petróleo no dejan avanzar a las nuevas tecnologías, pero yo no veo el problema en consumir energía. Si tenemos para aburrir: El Sol.

D

#9 Todos preferiríamos vivir en una casa independiente, pero no es sostenible.

upok

#10 Por qué? Por espacio no será por espacio.

LucasK336

#9 Yo igual. A ver, es cierto que no es sostenible el modelo americano de suburbios kilométricos con casas y jardincitios, pero por otra parte me resulta bastante deprimente el modelo opuesto de grandes bloques donde la gente vive, si, a poca distancia del super, de su trabajo y de la escuela, pero apiñada en pajareras de 300 viviendas.

Supongo que la solución sería, como de costumbre, buscar un punto intermedio entre ambos modelos.

D

#18 China es la otra cara de la moneda y como tú, no creo que ese sea el camino.

http://www.meneame.net/go?id=1291194

L

#9 A mi tb me gusta mas el modelo americano, mucha mas calidad de vida, los coches son mas eficientes, tb aqui en USa , a pesar de que el F-150 sigue siendo el mas vendido....y no seais agoreros, hay petroleo para rato...frack baby frack!!!

p

#9 Menuda falacia has soltado aquí con lo del sol. El sol tendrá muchísima energía, pero la tecnología actual no nos permite recoger la energía equivalente al consumo de la sociedad ni de lejos! Cuando empiece el verdadero declive energético (el petróleo ya está en su cenit) nos daremos cuenta del verdadero precio de la energía

upok

#21 Supongo que a principios del siglo pasado dirían lo mismo de los que quisieran propulsar millones de coches usando petróleo, pero a base de ir poco a poco ahora tenemos lo que tenemos.

Además el sol es fuente de energía indirecta, vientos por ejemplo, teniendo en cuenta que en España muchas veces las renovables superan el 50% de producción diaria, estás muy equivocado diciendo que con la tecnología actual no podemos usarlo. Otra cosa es que el cambio no puede ser brusco, con lo qu estoy completamente de acuerdo.

D

#25 Superan el 50% de producción... de energía eléctrica, únicamente. Y la energía eléctrica representa aproximadamente un 20% del mix energético total de consumo de nuestra sociedad. Con lo que las renovables pueden estar aportando a día de hoy, y en sus picos máximos (no de media) un 10% de la energía consumida (sólo hablando de lo que generan en bruto, sin tener en cuenta de los costes de materia prima ni mantenimiento de infraestructuras, procesos que también consumen energía y que raramente se tienen en cuenta en los sueños más húmedos de los tecno-optimistas de las renovables).

Respecto al comentario de la primera línea, es una falacia asumir que "como la gente se equivocó al decir X, seguro que no se equivoca ahora al decir Y". Y más cuando se habla de temas técnicos.

upok

#31 No estoy usando la falacia que mencionas, sino que digo que no puedes predecir algo que depende de tantos factores. Tú has dicho que la tecnología actual no lo permite, pero no sabes cómo va a ser en el futuro y no creo que puedas saberlo, yo tampoco, per sí sé que está avanzando a pasos agigantados. Si al final no hay más remedio que usar renovables, serán las que se van a usar. No por ser renovable, sino por estar allí, es cuestión económica. Si se encuentra otra forma de generar la energía (a ver si llega esa fusión ya) mejor que las renovables y que los fósiles seguro que se usará esa.

Yo no sé como va a evolucionar a esto, estoy seguro de que la mejor manera es consumir de forma responsable los recursos, pero tampoco es necesario retroceder a la edad de piedra para que seamos sostenibles.

D

#33 Respecto al tema de la fusión, te pego un enlace muy interesante de por qué, para nuestra desgracia, no la vamos a disfrutar: http://crashoil.blogspot.com.es/2010/07/habra-algun-dia-un-reactor-comercial-de.html
Como nota, decir que "la tecnología avanza a pasos agigantados" es una percepción muy personal tuya. A pasos agigantados, según que sector, porque, por poner un ejemplo, seguimos utilizando la misma tecnología para movernos que hace 100 años (motores de combustión). Y no, no usemos el "ejemplo" del coche eléctrico (no cuando la mayor parte de la electricidad la sacamos precisamente de los hidrocarburos). Estudia el efecto de la "ley de los rendimientos decrecientes" y te darás cuenta de que, internet y móviles aparte, la tecnología no avanza a pasos suficientemente agigantados para sostener este sistema. Y recuerda también que "tecnología" no es igual a "energía", que es precisamente el problema que tenemos.

En ese mismo blog hay material abundante sobre el problema y consecuencias del agotamiento de los combustibles fósiles, por si quieres adentrarte en el tema.

upok

#45 Gracias por el enlace, le echaré un vistazo.

Creo que te equivocas sobre los motores de combustión interna, ya que aunque sea tecnología vieja, su rendimiento ha mejorado mucho desde que empezamos a usarlos. En lo que no voy a entrar es en el tema de los intereses de la industria etc, aunque el coche eléctrico tiene desventajas difíciles de salvar con respecto a los de combustión interne (autonomía por ejemplo).

Tengo bastante clara la diferencia entre energía y tecnología y te digo que a pesar de la percepción general, hemos avanzado mucho, y a lo mejor en este caso sí es percepción personal u opinión, pero yo miro lo que sabíamos y teníamos hace 70 años y lo que tenemos ahora.

p

#21 No es una cuestión de tecnología, sino de despliegue de la misma (o sea, voluntado política). Para conseguir la energía necesaria sólo se necesita superficie suficiente y almacenaje. En muchos países hay superficie que cumple las condiciones necesarias ya ni siquiera para cubrir el 100%, sino un porcentaje importante de las necesidades energéticas., lo cual sería un paso de gigante por sí sólo.

p

#55 En ningún momento he denegado de las energías renovables, al contrario, es el camino a seguir y se seguirá por voluntad o porque nos veremos forzado a ello.

Otra cosa es ser realista y asumir que ir por ese camino, que es el único sostenible por otra parte, implica aceptar una vida más "incomoda" pues tendremos que ser mucho más austeros en cuanto al consumo energético.

Paracelso

#9 Yo también prefiero el modelo de vivienda americana, y aunque particularmente no uso el transporte publico ni me gusta preferiría urbanizaciones enormes, cada una con su casita, jardín y demás, y lineas públicas de transporte ferroviario que lo conecten al centro.

upok

#24 Tengo la impresión de que las últimas crisis nos han sumido en un pesimismo profundo, ya no nos imaginamos nada distinto a lo que hay, todo parece que no tiene sin solución.

D

Lo de las casas independientes yo no lo veo tan insostenible como lo pintan. Mi primo mismo vive en un suburbio de Sydney, como los que rodean las ciudades en USA, en una casa independiente con placas solares para agua caliente y luz, y se mueve al centro en bicicleta, donde hay de todo, y cuando no puede coge el bus. En cambio, en una ciudad como Madrid, con edificios de más de seis plantas es imposible generar electricidad mediante placas solares porque no hay espacio suficiente en el tejado, y el sistema les hace dependientes de los monopolios de los generadores centralizados, a parte de que en los edificios hay que invertir más en aislamientos, hormigón, y por supuesto, en ascensores y su mantenimiento.

t

#23 Ya, pero la densidad de población de ese país creo que poco tiene que ver con la de Madrid. No conozco Sydney aunque si el norte de Australia donde la gente vive en suburbios y va al centro a todo, no digo que sea una mala idea pero creo que se debe a la cantidad de terreno que tienen por habitante. Aunque la verdad es que tener que depender de un vehículo para todo me parece un coñazo.
Prefiero la idea de vivir en edificios más sostenibles (es posible, construyendo de forma más inteligente que hasta ahora) y tener las ventajas de una ciudad donde puedes caminar con zonas verdes que depender de un coche o bici para ir a hacer la compra.
Este creo que es uno de esos debates que necesitamos urgentemente.

Barrapan

Esto de los "suburbios" no es ni más ni menos que "los pueblos" de toda la vida. Los americanos lo han construido nuevo, porque antes no había nada, pero ahora mismo en España y Europa, la gente que quiere vivir en un pueblo vive igual dependiendo absolutamente del coche.

hellodolly

algunos vivirían dentro de un centro comercial, con colegios y medico, gimnasio, etc lol lol

T

Pues si seguro que el precio de la gasolina respecto al poder adquisitivo afecta bastante al modo de vida. Yo siempre he vivido en una población cercana a la ciudad, es mas durante un tiempo vivía en una urbanización a las afueras de la población. Y siempre me ha hecho gracia la gente de la capital que se ríe de la población de los pueblos que viven en mejores casas, sin tanto trafico, ni contaminación, ni ruido, ni policia tan estricta, etc.

En fin imagino que por costumbre, a mi me gusta mas vivir a las afueras de una ciudad siempre y cuando haya buena comunicación ya sea por carretera, metro o similar.

D

Acabo de estar dos semana recorriendo la costa Oeste y la gasolina está de media a unos 4$ el galón (3,78 L). Teniendo en cuenta que con un € compras 1,38$:
Está a 0,78€ el litro. Casi a la mitad de precio que aquí.
Me recorrí 4000 Km con un presupuesto que en Europa me hubiera costado el doble.

PeterDry

Yo voy a trabajar en tren...a 250 km/h...

D

Supongo que a la hora de vivir en un sitio o en otro, el factor tiempo de desplazamiento (no solo el precio del combustible) también tendrá cierta influencia, ¿no? Vamos, digo yo.

tesla79

Yo no entiendo que ha pasado, en 2 meses he pasado de ver $3.49/gallon a $4.03/gallon.

M

Yo sigo viendo que EEUU tiene la misma forma. jeje

y

Hay que tener en cuenta otras cosas, como el tiempo que lleva el viaje

antonnovas

Majadahonda fue una mala copia del modelo USA.... Parcialmente arreglado con un servicio de trenes de cercanías.... Siempre copiando mal y tarde

g

Yo creo que todo tiene sus pros y sus contras. Construir algo en horizontal es fácil y barato. Hacerlo en vertical cuesta mas energía y recursos. Además subir agua al último piso de un rascacielos no es tarea sencilla.
Por otra parte un bloque de pisos siempre está mas aislado térmicamente ya que puede tener otro piso al lado, encima, debajo. Esto provoca un ahorro en climatización.
Ademas al concentrar la población puedes dar acceso más fácil a los servicios. Por otra parte una densidad de población muy elevada puede provocar estrés y problemas con la salud. ¿alguien duda que es "mejor" (notese las comillas) vivir en el campo que en la ciudad?