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#3:
#2 La pérfida Albion
Han sido piratas y oportunistas toda su historia, y lo sigue siendo, a su manera
Y pese a la leyenda negra, los paises americanos que en su tiempo fueron colonizados por españoles actualmente siguen teniendo población indígena en gran porcentaje, mientras que los del norte, conolizados por ingleses y franceses, tienen a los indígenas en reservas
Han sido piratas y oportunistas toda su historia, y lo sigue siendo, a su manera
Y pese a la leyenda negra, los paises americanos que en su tiempo fueron colonizados por españoles actualmente siguen teniendo población indígena en gran porcentaje, mientras que los del norte, conolizados por ingleses y franceses, tienen a los indígenas en reservas
#4:
#0 Jajaj. De "leyenda" nada, exceptuando lo del canibalismo (hay fuentes que lo desmienten o presentan como suceso aislado), los demás grabados escenifican hechos reales (trabajo indígena en minas, perros adiestrados para matar personas, infanticidio, etc). Quien mejor lo describe, y no lo pueden acusar de leal a la "pérfida Albion", es Fray Bartolomé de las Casas, integrante de las expediciones españolas, en su 'Brevísima relación de la destrucción de las Indias': http://es.wikipedia.org/wiki/Bartolom%C3%A9_de_las_Casas
Otra cosa es que las demás potencias colonizadoras tampoco están limpias de crímenes.
Otra cosa es que las demás potencias colonizadoras tampoco están limpias de crímenes.
#7:
#4 A eso va el tema. Que los españoles no eran particularmente peores que el resto de los coloniales, pero según la leyenda negra si lo eran. Sinceramente... con el tiempo ya pasado... yo diría que los españoles eran bastante más "benévolos" que sus homónimos europeos. En las colonias controladas por los británicos y los franceses no quedaron casi nativos, cosa que no fue así en el caso portugués y español.
#20:
#8 No, te lo digo totalmente en serio. Los españoles no eran más brutos que los demás, todas las potencias coloniales eran de ese estilo. A lo que me me refiero es que visto lo visto, con el nivel de "nativos" que han llegado hasta nuestros días, comparando las colonias controladas por España y Portugal y las controladas por Francia e Inglaterra, diría que hasta eramos más benévolos que ellos, porque en los casos segundos los nativos fueron casi totalmente exterminados y en el caso español no.
De hecho... los españoles fueron de los pocas naciones coloniales que sacaron leyes para proteger a los nativos (que muchas se quedaron en el papel ante la imposibilidad real de control imperial, de eso se queja Bartolomé de las Casas).
Eso es Historia
De hecho... los españoles fueron de los pocas naciones coloniales que sacaron leyes para proteger a los nativos (que muchas se quedaron en el papel ante la imposibilidad real de control imperial, de eso se queja Bartolomé de las Casas).
Eso es Historia
#36:
#3 lo más sorprendente es lo profundamente interiorizado que tienen los latinoamericanos todo esa propaganda anti-española.
Nos tienen muchísima manía por eso y nos lo hacen saber siempre que pueden. Se lo enseñan en la escuela y lo usan para reprocharnos sus miserias, a pesar de que llevan entre dos y tres siglos liberados.
Aunque suene a chorrada, en la red es MUY fácil encontrar latinoamericanos soltando basura racista hacia los españoles.
Una prueba rápida y fácil es entrar en cualquier vídeo con doblaje español: siempre hay un latino atacando a España.
Luego los racistas somos nosotros.
Nos tienen muchísima manía por eso y nos lo hacen saber siempre que pueden. Se lo enseñan en la escuela y lo usan para reprocharnos sus miserias, a pesar de que llevan entre dos y tres siglos liberados.
Aunque suene a chorrada, en la red es MUY fácil encontrar latinoamericanos soltando basura racista hacia los españoles.
Una prueba rápida y fácil es entrar en cualquier vídeo con doblaje español: siempre hay un latino atacando a España.
Luego los racistas somos nosotros.
#2:
Cuestión de marketing y publicidad, en eso los ingleses han sido unos maestros.
#28:
#27 Lo tengo visto. Está bien desmitificar cosas, aunque en él me da un poco al sensación de que se van al otro extremo y ahora todos eran buenisimos. La cuestión fundamental es que:
1-Todos los estados europeos cometieron brutalidades, ya sea en los territorios que conquistaban como en su propia casa (con herejes, rebeldes, etc.). Holanda, Inglaterra, Francia, los cantones suizos, los reinos nórdicos, los estados italianos, los de europa del este... En eso lo españoles no destacaron como peores que otros.
2-Que el punto 1 sea cierto no convierte en falsas las brutalidades cometidas por conquistadores y elementos súbditos de la monarquía hispánica. Tampoco las convierte en "buenas" o en "mejores".
En el documental que citas, una de las cosas que se dice y con la que sí que estoy totalmente de acuerdo, y que también contribuye a ciertas desmitificaciones de leyendas, es la siguiente: Los tribunales civiles de la época (tanto españoles como de otros estados), eran bastante más brutales que los de la propia Inquisición. La inquisición tenía bastante bien estipulados los métodos de interrogación, y obligaba a registrar todo por escrito. Por su puesto en ocasiones se aplicaba la tortura (nada que hoy día no se siga practicando), pero tampoco era algo "por sistema", sino para casos en los que debían sonsacar información y no podían hacerlo por otros métodos. No eran almas caritativas, pero esa imágen de que la inquisición se pasaba la vida torturando a judíos y a brujas no es cierta. Muchos de esos aparatos de tortura brutales que hemos visto en museos, documentales, fotos y demás (las sillas metálicas que se calentaban al rojo, esos sarcófagos con pinchos, los potros y demás), en la mayoría de casos provienen de tribunales civiles y no de la inquisición. Vamos, que si habías asesinado a alguien y acababas en los calabozos de tu pueblo probablemente lo ibas a pasar peor que alguien acusado de "falsa conversión" y enviado a los tribunales religiosos. Sobre quemar a gente, ni era habitual ni se hacía con los presos vivos (salvo casos especiales). Recuerdo que al maestre templario, el rey de Francia, en el siglo XIV, sí que lo quemaron vivo. Aunque evidentemente hubo casos juzgados por tribunales inquisitoriales españoles (zugarramurdi por mencionar uno, o los autos de fe de 1481 en sevilla donde quemaron a 6 judíos vivos) en los se les fue totalmente la cabeza y acabaron en orgías de asesinatos sin demasiado fundamento jurídico. Vamos, en resúmen, que ni leyenda nera ni leyenda blanca, ni un extremo ni otro. Cometieron brutalidades que nos pueden poner los pelos de punta, pero nada especial para la época. estas cosas de leyendas negras es entrar en valoraciones morales que para la historiorafía suele ser perversa. La Historia no tiene que juzgar, sino que contar. Sería como entrar a valorar si el imperio romano fue un perverso asesino o un luminoso foco cultural que mejoró el mundo. Pues estas cosas pueden comentarse en una taberna de bar, pero ningún historiador debería hacerlo ni tenerlo en cuenta cuanto nos ofrece la visión de una época: El Historiador cuenta, el lector saca sus propias conclusiones.
Para mi inquisidores, conquistadores y demás fueron unos bastardos, todos eran unos malditos bastardos, fueran holandeses, alemanes, ingleses o castellanos.
1-Todos los estados europeos cometieron brutalidades, ya sea en los territorios que conquistaban como en su propia casa (con herejes, rebeldes, etc.). Holanda, Inglaterra, Francia, los cantones suizos, los reinos nórdicos, los estados italianos, los de europa del este... En eso lo españoles no destacaron como peores que otros.
2-Que el punto 1 sea cierto no convierte en falsas las brutalidades cometidas por conquistadores y elementos súbditos de la monarquía hispánica. Tampoco las convierte en "buenas" o en "mejores".
En el documental que citas, una de las cosas que se dice y con la que sí que estoy totalmente de acuerdo, y que también contribuye a ciertas desmitificaciones de leyendas, es la siguiente: Los tribunales civiles de la época (tanto españoles como de otros estados), eran bastante más brutales que los de la propia Inquisición. La inquisición tenía bastante bien estipulados los métodos de interrogación, y obligaba a registrar todo por escrito. Por su puesto en ocasiones se aplicaba la tortura (nada que hoy día no se siga practicando), pero tampoco era algo "por sistema", sino para casos en los que debían sonsacar información y no podían hacerlo por otros métodos. No eran almas caritativas, pero esa imágen de que la inquisición se pasaba la vida torturando a judíos y a brujas no es cierta. Muchos de esos aparatos de tortura brutales que hemos visto en museos, documentales, fotos y demás (las sillas metálicas que se calentaban al rojo, esos sarcófagos con pinchos, los potros y demás), en la mayoría de casos provienen de tribunales civiles y no de la inquisición. Vamos, que si habías asesinado a alguien y acababas en los calabozos de tu pueblo probablemente lo ibas a pasar peor que alguien acusado de "falsa conversión" y enviado a los tribunales religiosos. Sobre quemar a gente, ni era habitual ni se hacía con los presos vivos (salvo casos especiales). Recuerdo que al maestre templario, el rey de Francia, en el siglo XIV, sí que lo quemaron vivo. Aunque evidentemente hubo casos juzgados por tribunales inquisitoriales españoles (zugarramurdi por mencionar uno, o los autos de fe de 1481 en sevilla donde quemaron a 6 judíos vivos) en los se les fue totalmente la cabeza y acabaron en orgías de asesinatos sin demasiado fundamento jurídico. Vamos, en resúmen, que ni leyenda nera ni leyenda blanca, ni un extremo ni otro. Cometieron brutalidades que nos pueden poner los pelos de punta, pero nada especial para la época. estas cosas de leyendas negras es entrar en valoraciones morales que para la historiorafía suele ser perversa. La Historia no tiene que juzgar, sino que contar. Sería como entrar a valorar si el imperio romano fue un perverso asesino o un luminoso foco cultural que mejoró el mundo. Pues estas cosas pueden comentarse en una taberna de bar, pero ningún historiador debería hacerlo ni tenerlo en cuenta cuanto nos ofrece la visión de una época: El Historiador cuenta, el lector saca sus propias conclusiones.
Para mi inquisidores, conquistadores y demás fueron unos bastardos, todos eran unos malditos bastardos, fueran holandeses, alemanes, ingleses o castellanos.
#11:
#10 Seguro que son mejores las típicas autocríticas de los Holandeses (porque ni los ingleses, ni los alemanes ni los franceses han tenido jamás de eso).
Colonias sangrientas y brutales en América, África y Asia, durante los siglos XIX y XX, con mutilaciones, ejecuciones masivas, esclavismo salvaje... y aquí no pasa nada, hoyga. Es "el triunfo de la civilización europea".
Mejor nos ponemos a hablar de lo malos que fueron los españoles en la época de los veleros, las lanzas y los arcabuces, cuando no existían "alianzas de naciones" y cualquier día el vecino te invadía, violaba a tus mujeres, pasaba a cuchillo a todos tus hombres y se quedaba con tus tierras "en el nombre del Rey". Sí, mucho más conveniente.
Colonias sangrientas y brutales en América, África y Asia, durante los siglos XIX y XX, con mutilaciones, ejecuciones masivas, esclavismo salvaje... y aquí no pasa nada, hoyga. Es "el triunfo de la civilización europea".
Mejor nos ponemos a hablar de lo malos que fueron los españoles en la época de los veleros, las lanzas y los arcabuces, cuando no existían "alianzas de naciones" y cualquier día el vecino te invadía, violaba a tus mujeres, pasaba a cuchillo a todos tus hombres y se quedaba con tus tierras "en el nombre del Rey". Sí, mucho más conveniente.
#26:
#4 Para mi ese es un gran ejemplo de las 2 Españas que llevan conviviendo desde que se inventó este país.
Por una parte la oligarquía más sádica y asquerosamente falta de escrúpulos, y por otra, personalidades de gran valor humanístico como Fray Bartolomé de las Casas o Francisco de Vitoria, ambos defensores de los derechos de los indígenas y curas en tiempos de la sanguinaria Inquisición
Por una parte la oligarquía más sádica y asquerosamente falta de escrúpulos, y por otra, personalidades de gran valor humanístico como Fray Bartolomé de las Casas o Francisco de Vitoria, ambos defensores de los derechos de los indígenas y curas en tiempos de la sanguinaria Inquisición
#80:
#34 Una postura interesante que recuerda a la defendida en Why nations fail.(EL libro que analiza eso tan de moda de las élites extractivas)
Hacia el principio del libro habla de la diferencia entre colonizar un lugar en el que ya está establecida una élite extractiva y un lugar en el que no.
En el primer caso que lo que haces es substituir a la élite extractiva ocupando su lugar y conservas la población a la que explotas como antes hacían los anteriores (colonizaciones de África y Sudamérica)
En el segundo la población no es apta para ser explotada, su peso poblacional, costumbres etc, la hacen mucho más difícil de explotar. Por lo que la desplazas y sustituyes por población explotable:una mezcla de esclavos y colonos propios (colonizaciones de Norteamérica y Australia)
Vamos, que al final, más que ser una cuestión de españoles o ingleses se trata de que si colonizas una sociedad agraria jerarquizada es fácil y rentable conservar a la población y si colonizas una sociedad de cazadores recolectores no.
Hacia el principio del libro habla de la diferencia entre colonizar un lugar en el que ya está establecida una élite extractiva y un lugar en el que no.
En el primer caso que lo que haces es substituir a la élite extractiva ocupando su lugar y conservas la población a la que explotas como antes hacían los anteriores (colonizaciones de África y Sudamérica)
En el segundo la población no es apta para ser explotada, su peso poblacional, costumbres etc, la hacen mucho más difícil de explotar. Por lo que la desplazas y sustituyes por población explotable:una mezcla de esclavos y colonos propios (colonizaciones de Norteamérica y Australia)
Vamos, que al final, más que ser una cuestión de españoles o ingleses se trata de que si colonizas una sociedad agraria jerarquizada es fácil y rentable conservar a la población y si colonizas una sociedad de cazadores recolectores no.
#1:
Y porque no han visto a Cañete engullir.
#18:
#15 http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=941
"... hasta 1585 (cuando Felipe III de Castilla concede el libre acceso a Indias para los súbditos de su monarquía), aunque de acuerdo con la normativa que vigilaba la Casa de Contratación, son numerosos los aragoneses que participan en puestos responsables de la empresa conquistadora y colonizadora..."
Todos esos grabados son posteriores.
"... hasta 1585 (cuando Felipe III de Castilla concede el libre acceso a Indias para los súbditos de su monarquía), aunque de acuerdo con la normativa que vigilaba la Casa de Contratación, son numerosos los aragoneses que participan en puestos responsables de la empresa conquistadora y colonizadora..."
Todos esos grabados son posteriores.
#76:
Se podrían hacer unos buenos grabados con lo que ocurre en América Latina hoy en día con los indígenas... a más de uno le quitaría ciertas ideas de la cabeza.
500 años después, los que hablan de robo español y demás tratan como basura a los indígenas.
Son unos reproches que siempre me han hecho mucha gracia.
500 años después, los que hablan de robo español y demás tratan como basura a los indígenas.
Son unos reproches que siempre me han hecho mucha gracia.
Comentarios
#0 Jajaj. De "leyenda" nada, exceptuando lo del canibalismo (hay fuentes que lo desmienten o presentan como suceso aislado), los demás grabados escenifican hechos reales (trabajo indígena en minas, perros adiestrados para matar personas, infanticidio, etc). Quien mejor lo describe, y no lo pueden acusar de leal a la "pérfida Albion", es Fray Bartolomé de las Casas, integrante de las expediciones españolas, en su 'Brevísima relación de la destrucción de las Indias': http://es.wikipedia.org/wiki/Bartolom%C3%A9_de_las_Casas
Otra cosa es que las demás potencias colonizadoras tampoco están limpias de crímenes.
#0 "Algo" de razón habrá cuando se van descubriendo grandes avances científicos y hasta de ordenación social en muchos pueblos pre-colombinos y que gracias a la barbarie de la colonización casi se borraron o dejaron de existir. #4
#4 A eso va el tema. Que los españoles no eran particularmente peores que el resto de los coloniales, pero según la leyenda negra si lo eran. Sinceramente... con el tiempo ya pasado... yo diría que los españoles eran bastante más "benévolos" que sus homónimos europeos. En las colonias controladas por los británicos y los franceses no quedaron casi nativos, cosa que no fue así en el caso portugués y español.
#7 Are you fucking kidding me?
#8 No, te lo digo totalmente en serio. Los españoles no eran más brutos que los demás, todas las potencias coloniales eran de ese estilo. A lo que me me refiero es que visto lo visto, con el nivel de "nativos" que han llegado hasta nuestros días, comparando las colonias controladas por España y Portugal y las controladas por Francia e Inglaterra, diría que hasta eramos más benévolos que ellos, porque en los casos segundos los nativos fueron casi totalmente exterminados y en el caso español no.
De hecho... los españoles fueron de los pocas naciones coloniales que sacaron leyes para proteger a los nativos (que muchas se quedaron en el papel ante la imposibilidad real de control imperial, de eso se queja Bartolomé de las Casas).
Eso es Historia
#7
No te líes. Les españoles eran básicamente menos que los ingleses. Sin esclavos indios no se pueden explotar las colonias. Los ingleses, aparte de los negros, también tenían esclavos rubios y pelirrojos.
#68 No entiendo a lo que te refieres, hasta la Revolución Industrial, España estaba más poblada que Reino Unido / Gran Bretaña
Yo lo único que trato de decir, es que todos las potencias coloniales eran una panda de hijos de puta, pero que a toro pasado si vemos los "supervivientes" yo veo que los ingleses y los franceses no dejaron nativo con cabeza. Por otro lado no he estudiado que los ingleses sacaran leyes especiales para proteger a los nativos y los españoles si lo hicieron.
#75 Seguramente muchos murieron de viruela y muchos de los demás murieron en el propio trayecto
Y por cierto... es increible como la gente utiliza criterios morales y políticos actuales para analizar cosas de hace 500 o 400 años con la mentalidad de hoy en día. Eso es un error de primero de historiador....
#4 Para mi ese es un gran ejemplo de las 2 Españas que llevan conviviendo desde que se inventó este país.
Por una parte la oligarquía más sádica y asquerosamente falta de escrúpulos, y por otra, personalidades de gran valor humanístico como Fray Bartolomé de las Casas o Francisco de Vitoria, ambos defensores de los derechos de los indígenas y curas en tiempos de la sanguinaria Inquisición
#4 interesante...
"El padre de Bartolomé, el comerciante Pedro de las Casas,[4] decidió, junto con su hermano Francisco Peñaloza, embarcar con Colón rumbo a las Indias para su segundo viaje, que partirá de Cádiz el 25 de septiembre de 1493. Más adelante irían a acompañar al padre sus hermanos Diego y Gabriel Peñaloza. Cuando la expedición regresa en enero de 1498 la expedición trae 600 indios y el padre le regalará uno a su hijo Bartolomé para que le sirviera.[7] Sin embargo, Bartolomé utilizará al indio como objeto de estudio humanístico, y le pregunta por su religión para investigar si se parecía al cristianismo, como estudió latín en Salamanca y Sevilla.[8] aprovecha sus conocimientos en filología y latín para estudiar posibles semejanzas con su lengua.
Al saber la reina Isabel que Colón estaba haciendo esclavos a los indios ordenó que no se tratara así a sus súbditos, sino como otros siervos de la corona, y ordenó que se castigara con la pena de muerte a todo aquel que tuviera indios como esclavos. Esto privó a Bartolomé de Las Casas del servicio de su indio. Colón argumentó que los indios esclavos sólamente eran los que se habían hecho prisioneros en "guerra justa" y que las costumbres de estos eran paganas y a veces caníbales y que bien estaba traerlos a Castilla para así quitarlos de esas costumbres. La reina respondió que se afanara por convertirlos al cristianismo en sus tierras. Isabel fallecería en 1504 y en su testamento pediría que se tratara bien y justamente a los indios, sin hacerles ofensas."
Me gustaria saber que paso con estos 607 indios traidos a la peninsula
#4 no se si has viajado a Sudamerica y a norteamerica (no solo USA sino Canada)
A mi Sudamerica en edificios y población se me parece mucho a Andalucia, Canarias, y ademas ves en la gente muchisisisisiismo mestizaje con los llamados indigenas.
En cambio en Norteamerica yo solo veo negros (no cafe con leche como las antillas), blancos (rubios con ojos azules), y a los indios en las reservas...
El mestizaje en sudamerica es un hecho mientras que en norteamerica no. Tan malos eran los colonizadores??
#85 Además de la arquitectura, una de las cosas que más me llama la atención de la América más amerindia es el legado artístico. Posiblemente, la escultura que más me ha gustado es un monumento a la lucha indígena que me encontré en las ruínas del León Viejo (Nicaragua):
http://www.manfut.org/monumentos/viejomon.jpg
No sé si te has relacionado con comunidades indígenas de América del Sur y del Norte o sólo has ido de turismo, pero en muchas zonas de Centroamérica todavía se conserva con cierto orgullo el recuerdo de las mujeres que intentaban abortar o se suicidaban antes de dar a luz hijos de españoles. Pero es que la violación era continua y sistemática. Quizá los colonos decimonónicos norteamericanos, al viajar con sus familias, no ayudaron a crear ese "mestizaje" del que nos hablas.
"Tan malos eran los colonizadores??" En fin. En Alemania el negacionismo del Holocausto es ilegal. Lo de América fue mucho peor. Si estuviésemos en un país serio tendrías que dar cuentas por una expresión de ese tipo.
Cuestión de marketing y publicidad, en eso los ingleses han sido unos maestros.
#2 La pérfida Albion
Han sido piratas y oportunistas toda su historia, y lo sigue siendo, a su manera
Y pese a la leyenda negra, los paises americanos que en su tiempo fueron colonizados por españoles actualmente siguen teniendo población indígena en gran porcentaje, mientras que los del norte, conolizados por ingleses y franceses, tienen a los indígenas en reservas
#3 Y aunque los indígenas nunca lo han tenido fácil, ya hay varios presidentes de Gobierno en los países de Suramérica descendientes de nativos, mientras que en el norte sólo han llegado a tener poder inmigrantes europeos o africanos.
#3 Una pequeña puntualización. Los ingleses y compañía casi exterminaron a los indígenas y tras ello dejaron a los pocos que quedaron (que ya no suponían ninguna amenaza)en reservas.
#17 Si, eso es lo que quería dar a entender
#3 No tengo claro que la "suerte" de los indígenas colonizados por los españoles fuera a causa de que los españoles fueran menos hostiles o si simplemente fueron más chapuzas haciendo la limpieza étnica.
#31 Puedes preguntar a los judíos si fue eficiente la limpieza étnica en España. Por desgracia lo fue, y mucho.
#31 Más bien creo que es que necesitaban gente para currar, gente adaptada al medio que no se les murieran de unas fiebres a la primera de cambio. climas tropicales, cultivos y animales que los colonizadores desconocían y que no sabían que hacer con ellos. Para los Españoles fue preferible mantener a los indígenas que exterminarlos, aunque hicieran barrabasadas que las hacían.También es verdad que los Españoles se mezclaron con los autóctonos y esto no se dio en la colonización Británica en la misma medida
Eso y que los indígenas eran súbditos del rey ( pagaban tributo) y no podían ser esclavizados ( al menos no oficialmente) hizo que los españoles empezaran a traer esclavos de África dando pie a otra salvajada.
#31 Es lo que tiene no saber historia. http://es.wikipedia.org/wiki/Leyes_Nuevas
#78 Vaya, ya está el nazi de mierda dando lecciones. Cuando te saques esa esvástica del culo me avisas, nazi de mierda.
#3 Disculpe, pero eso es como decir que los ingleses y franceses eran muy buenos porque conservaron a las poblaciones nativas en determinados lugares de Asia y África.
Los españoles acabaron con la población local allá donde no la necesitaban. En otros lugares encontraron sociedades jerarquizadas y avanzadas que les fueron muy útiles.
#34 Una postura interesante que recuerda a la defendida en Why nations fail.(EL libro que analiza eso tan de moda de las élites extractivas)
Hacia el principio del libro habla de la diferencia entre colonizar un lugar en el que ya está establecida una élite extractiva y un lugar en el que no.
En el primer caso que lo que haces es substituir a la élite extractiva ocupando su lugar y conservas la población a la que explotas como antes hacían los anteriores (colonizaciones de África y Sudamérica)
En el segundo la población no es apta para ser explotada, su peso poblacional, costumbres etc, la hacen mucho más difícil de explotar. Por lo que la desplazas y sustituyes por población explotable:una mezcla de esclavos y colonos propios (colonizaciones de Norteamérica y Australia)
Vamos, que al final, más que ser una cuestión de españoles o ingleses se trata de que si colonizas una sociedad agraria jerarquizada es fácil y rentable conservar a la población y si colonizas una sociedad de cazadores recolectores no.
#3 lo más sorprendente es lo profundamente interiorizado que tienen los latinoamericanos todo esa propaganda anti-española.
Nos tienen muchísima manía por eso y nos lo hacen saber siempre que pueden. Se lo enseñan en la escuela y lo usan para reprocharnos sus miserias, a pesar de que llevan entre dos y tres siglos liberados.
Aunque suene a chorrada, en la red es MUY fácil encontrar latinoamericanos soltando basura racista hacia los españoles.
Una prueba rápida y fácil es entrar en cualquier vídeo con doblaje español: siempre hay un latino atacando a España.
Luego los racistas somos nosotros.
#36 Para mi España hizo una burrada en Latinoamérica y hoy nuestra sociedad, espero que ya más civilizada y con mayor respeto a los derechos humanos. Por tanto, deberíamos pedir perdón. Desde el perdón se va a la reconciliación. Cuando hayamos hecho ese paso, creo que su forma de mirarnos cambiará.
#69 Eso que mencionas se suele olvidar. También hay quien dice que la razón de que no hubiese tanta servidumbre blanca en las colonias Españolas y Francesas, era por que estos países los usaban en las galeras del Mediterraneo.
El caso es que America se construyo con trabajo forzado, ya fuesen indios, condenados a servidumbre, contratos de servidumbre o esclavos.
#69 ¿PERDÓN?!!! y por qué no exiges que:
- Los romanos pidan perdón a toda Europa por las atrocidades que cometieron durante la República y el Imperio Romano.
- Que los Persas pidan perdón a los griegos por las guerras médicas.
- Que los franceses pidan perdón a media Europa por las conquistas de Napoleón.
- Que los macedonios pidan perdón a los egipcios por las conquistas de Alejandro Magno.
- Que los europeos pidan perdón a los países del oriente medio por las cruzadas.
- Que los españoles pidan perdón a los catalanes por los ataques culturales prolongados durante siglos.
La lista es MUY larga. Aquí no se salva nadie, ni siquiera los latinoamericanos.
Que no hombre, que yo no tengo que pedir perdón porque YO no he hecho daño a nadie. Ni yo, ni tú ni ningún otro español, porque nosotros no hemos invadido las américas, sinó gente que hace 500 años que están muertos; gente con otra cultura y de otra época.
Estoy muy cansado de la lloriquea latinoamericana. Que si están tan mal es porque sus líderes son corruptos y comen de la mano de los EE.UU. Por no hablar de la corrupción a pequeña escala, como la que disfruta la policía de Brasil o de México. Así les va, pero claro, la culpa es de los españoles que les invadieron hace 500 años.
#93 Creo que hemos de empezar por revisar la historia que nos han enseñado y empezar por nuestro país. Si quieres cambiar las relaciones con esas personas que no te gusta que digan que los españoles fuimos colonizadores feroces, creo que tendremos que reconocer las cosas que en nuestra historia (como nación, no como personas) fueron avergonzantes.
No mezcles ser una persona con nacionalidad española que no tiene responsabilidad a una nación que si tiene responsabilidad sobre su historia.
Y me encantaría que todos los países comenzasen a reconocer sus faltas en derechos humanos.
También los españoles hemos heredado el oro que se robó y que se invirtió en nuestro país enriqueciéndolo.
A mí no se me caen los anillos por reconocer errores y aprender para no repetirlos.
#94 ¿Que oro se robó? En ese momento no se robó nada. Era una tierra conquistada por un país y ese país aprovechó los recursos naturales de esas tierras que le pertenecían.
Si no empieza a pedirle perdón a Asturias por el oro que saca España de sus minas y que se lo roba a los asturianos o por esquilmar el marisco a los gallegos.
Este tema cansa mucho, años leyendo a sudamericanos insultando a los españoles por asesinos cuando los asesinos son sus antepasados, en todo caso los genes criminales los llevan ellos no yo, mis antepasados se quedaron cultivando tierras en la península.
Ademas no se puede analizar la historia desde la óptica moderna, cualquier cosa nos parecería atroz, era otro momento, otra forma de vida, otra cultura.
Los avances tecnológicos y médicos han ayudado a que cambiemos, ya veríamos cuanto dura si volvieran hambrunas, epidemias etc a Europa no tardaríamos nada en empezar una guerra.
#69 Yo creo que es más fácil entender que la gente que tiene que pedir perdón (por “aquello”) hace mucho tiempo que está muerta, lo mismo que la gente que tiene que perdonar. Ahora bien, tú dirás que “sí, pero mira aun sufren las consecuencias”. No, no sufren las consecuencias de aquello. Lo que sufren ahora son las consecuencias del imperialismo comercial de hoy del que son culpables para empezar los EE.UU. y para seguir los gobiernos que permiten que los EE.UU. mangoneen a sus ciudadanos. Sí, hay empresas españolas que están interviniendo en esto también. Pero en cualquier caso, que pida perdón el que tenga que pedir perdón. Porque por otro lado, hoy en día hay miles de españoles cooperantes haciendo lo que pueden para que la gente allí tenga un presente y un futuro. Y si lo quieren entender como es bien y si no, es problema suyo, no de que no pidamos perdón por algo en lo que no hemos participado.
#6 yo opino lo mismo de los andaluces. Te comprendo hermano, no son mas que pueblos barbaros necesitados de educacion tras una buena limpia (mayor al 90% de la poblacion, como en America). Ni siquiera han desarrollado una industria
#3 cierto, malditos piratas, mira que robar las materias de AMERICA que eran de los buenos españoles (por la graciah de Dioh).
p.d. lo de que apenas queden tiene que ver con que en el sur tenian imperios mientras en Norteamerica no eran mas que tribus de cazadores recolectores en su mayoria, pero entiendo que has tenido un sistema de educacion pesimo y por eso te perdono
#38 Ves y dile eso a los iroqueses, a ver que opinan.
#40 quieres ejemplos? Venga, bah: India. Ves? Ahi quedan muchos indios, por que? Porque tenian una poblacion mucho mayor. Lo cual viene a desmontar vuestra chorrada de comentario
#45 ¿Que ejemplo? No tiene nada que ver. En la India no se llevó a cabo ninguna campaña de exterminio; los ingleses colonizaron la India pero no se dedicaron a diezmar a la población. En América se dedicaron a expoliarles la tierra a los nativos, y siguieron cuando las colonias se independizaron.
Prueba otra vez, a ser posible con casos similares. A ver si va a resultar que ese sistema educativo del que tanto te ries te ha afectado a ti más que a mi
#3 los soldados españoles eran más de tener relaciones sexuales con las mujeres nativas, con o sin violencia, de ahí la mezcla de razas.
Y porque no han visto a Cañete engullir.
No se de que nos sorprendemos, si de brutalidades de estas o peores pasan cada día en cualquier lugar del mundo.
¿Eramos unos animales, saqueadores y genocidas? Desde luego.
¿Había propaganda anti-española diseñada para socavar aún más la marca España? También.
#51 ¿Más? Con semejantes representantes estamos listos.
Y con la academia Cervantes patrocinando exclusivamente el castellano junto al jamón y flamenco, siendo un país de Europa con la lengua más antigua de ésta, (y con enorme diversidad cultural) es para llorar.
Que nos conocen, joder. Que hemos tenido 70 sentencias del TEDH.
Nos comparan con Turquia o algo peor ahí fuera.
#52 Sí, todavía más. Desde luego fuimos una potencia saqueadora, un bastión de la intolerancia religiosa (hay cosas que cambian despacio, por cierto) y en general una horda de hambrientos violadores y asesinos, pero no creo que p.e. los ingleses fueran en absoluto menos hijos de puta. Sin embargo existió una propaganda anti-española mucho más extendida y eficaz que en contra de otras potencias del momento.
Lo del instituto Cervantes no entiendo a cuenta de qué viene: promocionan el castellano/español (como quieras llamarlo) pero no otras lenguas que se hablen en los mismos territorios, como el euskera o el guaraní, porque este es el fin de dicha institución. A mí me parece estupendo que se promocionen también esos idiomas, la inmersión linguística para proteger y recuperar el uso de idiomas históricamente perseguidos en España, etc, pero entiendo que el Cervantes no está para eso igual que la FIFA no está para promocionar o regular el balonmano.
#56 Pues me parece mal. Se trata a los vascohablantes y catalanohablantes como ciudadanos o españoles de segunda.
Yo no me siento integrado. Lo siento.
#57 Jomío, Bildu y el PNV son como un Izquierda Unida VS PP sin conservadores. Nada que ver. Nada.
PNV = Liberal. Partido del dinero.
Bildu = Socialdemócrata independentista.
#58 No estoy de acuerdo. Que el Cervantes enseñe y promocione el castellano, que el Rosalía de Castro potencie el gallego, etc. Y te digo algo más: como castellano-leonés (comunidad autónoma inventada, como bien sabes) veo estupendo que una parte de mis impuestos vayan también a institutos de otras lenguas, y no sólo al Cervantes, porque aunque vengo de una comunidad monolingüe me parece que esta riqueza lingüística debería ser un patrimonio cultural a defender por todos los españoles, igual que cada catedral o parque natural.
En cuanto a lo de ciudadanos de segunda me da que vivimos en países distintos.
#62 Vente y comprueba como vive un vascoparlante y me comentas.
#65 Citation needed.
"Y con la academia Cervantes patrocinando exclusivamente el castellano junto al jamón y flamenco, siendo un país de Europa con la lengua más antigua de ésta, (y con enorme diversidad cultural) es para llorar."
#52 #56 Tenía que de defender el chino, que es lo que hablaba Cervantes...
#52 Si claro, vamos a enseñar Euskera, que ni vosotros teneis huevos para aprenderlo
#81
#52 Aprovechas cualquier tema para poner de vuelta y media a España, incluso en esta, que habla de algo de hace 500 años.
Y qué ancho te quedas.
#88 Desde, no. A través de 500 años.
España es el país de la dominación del oscurantismo, el lazarillismo y el "tonto el último" y soy un hijo de puta porque si no me pisan.
Es lo que han enseñado siempre a la gente desde pequeños y eso es lo que ven fuera.
Una mini-Italia. Allí ya son más descarados. Pero visto el panorama, en España no se ha necesitado jamás de una mafia. ¿Para qué, si roba el de arriba y el de abajo defrauda y se le trata de "el puto amo"?
PPSOEs, Franco, qué mas da si todo sale de la misma mierda.
Aquí o hay un cambio social o comeremos mierda haya república, monarquía o anarquismo comunero.
Se podrían hacer unos buenos grabados con lo que ocurre en América Latina hoy en día con los indígenas... a más de uno le quitaría ciertas ideas de la cabeza.
500 años después, los que hablan de robo español y demás tratan como basura a los indígenas.
Son unos reproches que siempre me han hecho mucha gracia.
Quisiera decir que leyenda negra de España, no. En este caso de Castilla.
Y como prueba aporto dos fotografías tomadas en el Museo Histórico Nacional de Chile. En el primer caso es un detalle de un cuadro de Cristobal Colén. En el segundo caso es un escudo tallado en piedra, bastante gastado, donde se ve el escudo de Castilla y León.
En todo caso comentar un detalle importante. En el mismo Museo Hitórico Nacional se alaba la administración española. Como ejemplo, cualquier cargo público nombrado por el Rey cuando dejaba de serlo no podía abandonar el lugar durante seis meses. Durante este periodo se le juzgaba y cualquiera podía presentar quejas. Era muy habitual la imposición de multas que salían de su patrimonio.
El escudo en piedra que mencionaba en #15
#15 http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=941
"... hasta 1585 (cuando Felipe III de Castilla concede el libre acceso a Indias para los súbditos de su monarquía), aunque de acuerdo con la normativa que vigilaba la Casa de Contratación, son numerosos los aragoneses que participan en puestos responsables de la empresa conquistadora y colonizadora..."
Todos esos grabados son posteriores.
#18 Que hay aragoneses es evidente. Pero la empresa era castellana. Esto es como que yo dijera que la empresa en la que trabajo no es chilena porque hay un español trabajando.
Es más no solo habían aragoneses trabajando para Castilla. Habían genoveses (Colon) o portugueses (Magallanes).
#21 Creo que mezclas Aragón y aragoneses. La conquista fue hecha por Castilla con aragoneses.
#15 Quisiera decir que leyenda negra de España, no. En este caso de Castilla.
En este caso es Aragón. La conquista de América fué hecha por Aragón, completamente.
Las matanzas de indios son innegables, en Cuba no quedó ni uno.
Posteriormente Castilla ocupó América, prohibiéndose la emigración a los aragoneses. Para entonces finalizaron las matanzas, pero muy posiblemente fué por falta de capacidad.
#22 ¿Revisionismo histórico sin base alguna? En fin...
#30 Bueno, la historia del descubrimiento y conquista de América no tiene ninguna base tampoco. No existe ni un solo documento. Es todo invención.
#64 Eso de que no existe documento alguno te lo inventas, que lo que se cuente de historia no te guste o no cuadre con lo que quieres que sea no hace que los documentos existentes sean menos válidos...
Aquí tienes tan solo un ejemplo de una tabla con documentos existentes http://www.mcu.es/archivos/CE/ExpoVisitVirtual/visitas/indias/fondos/organizacionMetropolitanas.html
Lo que no se puede hacer es sacarse de la manga algo como lo que has dicho en #22 que no tiene ningún fundamento en ningún documento existente...
#83 Es lógico que saques por el medio al Archivo de Indias. Como quizás sabrás, había obligación de depositar ahí todos los documentos relacionados con América.
Pues bien, no queda ni uno solo.
Por lo tanto, la historia oficial está basada exactamente en nada. Es tan legítimo decir una versión como cualquier otra versión que sea compatible con los hechos conocidos. No puede ser desmentida.
Ojo. Que comprendo que esto sorprenda. No es algo a lo que se haya dado mucha publicidad precisamente, pero los documentos originales, del primero al último, desaparecieron todos tiempo ha. Se asume que nadie con vida ha visto ninguno jamás, con limitadísimas excepciones (de escasísima importáncia) y siempre fuera del archivo de indias.
Comprenderás que la afirmación de "no queda ni un solo documento original sobre la conquista de américa" es muy facil de desmentir. Basta con presentar un solo documento. Uno. Un escaneo es suficiente.
No existe.
#100 Ya, claro, y casualmente tú eres la única persona que sabe que no existe ningún documento en el Archivo de Indias... Ni siquiera los propios investigadores que trabajan allí lo saben...
http://www.mcu.es/archivos/CE/ExpoVisitVirtual/visitas_WAI/fondos_indias.html
Hoy el Archivo General de Indias conserva más de 43.000 legajos, instalados en ocho kilómetros lineales de estanterías, con unos 80 millones de páginas de documentos originales
¿Un escaneado es suficiente para desmentir la no existencia de documentos en ese archivo? Venga ahí tienes unos pocos: http://www.mcu.es/archivos/CE/ExpoVisitVirtual/visitas_WAI/documentos_indias.html
Cae por su propio peso tu intento de argumento...
#106 Lo de los documentos inexistentes ya queda claro que no es cierto...
Y a pesar de que dices que no hay nada que demuestre tu teoría la afirmas totalmente seguro... ¿Como no iba a tener barcos Castilla ? Es que ahí ya das un paso más en lo absurdo... Un ejemplo: http://es.wikipedia.org/wiki/Hermandad_de_las_Marismas
Y no había ninguna prohibición ni ley que impidiera a alguien nacido en cierto territorio el ir o comerciar con América, eso es un invento nacionalista. Lo que había era una obligación a usar únicamente los puertos de Sevilla y Cadiz. Por lo tanto la prohibición no solo era a Aragón, si no a todos los puertos restantes de Castilla.
#118 #119 Dime la fuente de donde sacas que no existen documentos originales y deja de inventar o de creerte lo que dicen blogs de pseudohistoriadores...
#120 ¿Hay que explicártelo todo? Lee lo que pone, aunque no estén digitalizados todos, puedes verlos en persona si obtienes permiso. O en algún caso no están subidos a internet:
http://pares.mcu.es/ParesBusquedas/servlets/Control_servlet?accion=3&txt_id_desc_ud=1932822&fromagenda=I&txt_primerContiene=1
Para facilitar la consulta de la documentación referentes a pasajeros en la Sección de Contratación se ha microfilmado en 1977 la serie que
contiene los 'Libros de asientos de pasajeros', formada por los legajos 5.536 al 5.540 B, años 1509 a 1701. Consta de 11 rollos en película de 35 milímetros, sin perforar (edición número 79).
Si te pongo el enlace directo al documento no funciona, como en el primer enlace que puse en #115, así que tienes que apretar a "ver imagenes" arriba a la izquierda...
Ejemplos (además de alguno de los del anterior comentario):
http://pares.mcu.es/ParesBusquedas/servlets/Control_servlet?accion=3&txt_id_desc_ud=132643&fromagenda=N
http://pares.mcu.es/ParesBusquedas/servlets/Control_servlet?accion=3&txt_id_desc_ud=245200&fromagenda=N
http://pares.mcu.es/ParesBusquedas/servlets/Control_servlet?accion=3&txt_id_desc_ud=132655&fromagenda=N
http://pares.mcu.es/ParesBusquedas/servlets/Control_servlet?accion=3&txt_id_desc_ud=132645&fromagenda=N
http://pares.mcu.es/ParesBusquedas/servlets/Control_servlet?accion=3&txt_id_desc_ud=132653&fromagenda=N
http://pares.mcu.es/ParesBusquedas/servlets/Control_servlet?accion=3&txt_id_desc_ud=132652&fromagenda=N
http://pares.mcu.es/ParesBusquedas/servlets/Control_servlet?accion=3&txt_id_desc_ud=246904&fromagenda=N
http://pares.mcu.es/ParesBusquedas/servlets/Control_servlet?accion=3&txt_id_desc_ud=132652&fromagenda=N
http://pares.mcu.es/ParesBusquedas/servlets/Control_servlet?accion=3&txt_id_desc_ud=247116&fromagenda=N
http://pares.mcu.es/ParesBusquedas/servlets/Control_servlet?accion=3&txt_id_desc_ud=246329&fromagenda=N
Tu me dijiste en #100 que mostrándote uno solo se desmentía tu teoría...
#121 Ya empiezo a creer que tan solo está troleando... el primero era un enlace directo a la imagen, y aunque no todos estén escaneados, están catalogados y por lo tanto se pueden consultar y se dan por válidos.
Ahora con todos estos enlaces y todos los que puede seguir buscando si quiere en el buscador ya se le desmontó toda su argumentación, aunque no lo querrá admitir.
#15 Y como prueba os dejo mirar por una agujerito no vaya a ser que salgamos los demás en la foto ¿eh?
Qué cachondos sois. Las cosas malas las hicieron los castellanos, los catalanes fuisteis tarde y bien. Eso sí en cuanto se ve en un mapa antiguo de América una bandera (que quizá sea) catalana los castellanos no pintaron allí nada.
Por cierto, está más que demostrado que hubo españoles de todas las regiones en las primeras expediciones y además me gustaría saber como iba a evitar nadie que la región con más tradición comercial de toda la península se iba a quedar sin su parte del pastel.
#97 Que malvados son los chilenos que se conjuraron con los catalanes para poner esos cuadros y pedruscos en el Museo Histórico Nacional de Santiago.
#97 está más que demostrado que hubo españoles de todas las regiones en las primeras expediciones
Hablais sin saber. No está demostrado nada, ni se puede demostrar, pues no existe ningún documento con el que hacerlo.
y además me gustaría saber como iba a evitar nadie que la región con más tradición comercial de toda la península se iba a quedar sin su parte del pastel.
Por ley. Está en el contrato matrimonial de los reyes católicos. Al ser un asunto de Aragón, Castilla tenía prohibido intervenir. Dejando aparte que Castilla no disponía de barcos. Incluso cuando América se reservó para Castilla, los barcos usados siguieron siendo aragoneses hasta bien pasado el siglo 16.
#15 En el primer caso es un detalle de un cuadro de Cristobal Colén.
Estas cosas se pusieron ahí años después.
Como ejemplo, cualquier cargo público nombrado por el Rey
Solo Aragón tenía rey. Castilla tenía reina.
Los españoles no eran ni mejores ni peores que cualquier otro europeo de la época. y según que indios, bastante peores (en los mexicas e incas ando pensando). Pero claro, siempre habrá algún memo que se piense que eran todos simpáticos indiecitos guaranís adoradores de la pachamama (adoradores de los que ponen flores y no estrangulan a sus hijos a esa diosa sanguinaria propia del neolítico, que era lo que pasaba de verdad, claro). A ver por que creeis que las tribus locales enseguida se apuntaron ayudar a españa a joder al Inca y al Azteca.
Pero bueno, cada uno en su parra de unicornios y florecitas.
Y dicho esto, no puedo reistirme a poner este interesante videodocumental sobre el mestizaje:
http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCoQtwIwAQ&url=http%3A%2F%2Ftu.tv%2Fvideos%2Fantonio-recio-hernan-cortes-manolita&ei=hH2nU7eIFOLR7AbbYA&usg=AFQjCNHhv0DWf7SGcfWZXm2REvRdEuaXNA&sig2=x5zE8koDc08Y3pslpehigw
Joder esto sí que es Meneame. Un post sobre la percepción mundial del Amperio Apañol y la gente que si en Andalucía le votan a IU o Bildu es socialdemócrata
#60 Por obra y gracia de los que siempre están llorando y cansineando con el mismo puto tema de los cojones, sacándolo a la mínima que pueden aunque no tenga nada que ver. Que ganas de que se independicen ya.
#61 Que pesadez. Y luego con este tema está el coñazo latino, que llega a ser también insufrible. Joer, yo nunca he visto a un holandés lloriqueando por la ocupación de su territorio, y eso que hubo ocasiones que los Tercios no dejaron un solo tulipán con corola... ni tampoco un inglés, ni siquiera en mi propia ciudad en la maldita plaza del ayuntamiento, donde está la efigie de una señora en el proceso de pincuarlos como aceitunas...
complejo de inferioridad se llama...
#60
Tampoco es MNM sin ti y el Argonauta sacándole punta a todo
#84 Somos como los anacoretas de la montaña. Estamos en nuestra altura digital, meditando sobre el sentido del mundo y comíéndonos nuestras propias carrachas, mientras refunfuñamos como tejones en un mal año de bellotas, y de vez en cuando bajamos a joderle la vida a alguno de la villa.
Seguro que en unos meses lo nuestro tiene nombre en el DSM ese y todo. Si hasta hace nada los gays eran enfermos sexuales, y ahora lo es ser niños y tener perrenchas, why not. Why not.
Vaya, ahora resulta que los nativos en América (que los españoles, a diferencia de los ingleses, NO exterminaron) eran hermanitos de la caridad, que no se pegaban entre ellos y nunca habían matado un ser humano
Lo que hay que leer en meneame, no hay gente más acomplejada en el mundo (y más antiespañola) que los propios españoles. Que país...
El problema de España es que somos muy benévolos con los traidores.
Lo que tendríamos que hacer es darles una hostia en la boca a quien en un bar insulte a nuestra Patria, como hacen los franceses o los Yanquis, o incluso los ingleses,que cuando alguien habla pestes de su pais se lo toma como un ataque personal, y nos hubiera ido mucho mejor.
#14 Primero tendrá el país que preocuparse por su gente.
La leyenda negra es fruto de la propaganda, como tantas otras cosas en la Historia de la Humanidad.
Los datos no engañan, y no hay más que comprobar y comparar el número de mujeres asesinadas, con la estúpida acusación de ser brujas, en países como Francia, Suiza, el territorio que hoy es Alemania respecto a España. La diferencia es abrumadora.
Pero incluso en España nos tragamos esas mentiras.
Insisto, la propaganda en general ha hecho mucho daño y sigue teniendo su efecto en la ciudadanía.
En este documental del año ¡1994! ya se habla del tema
#27 Lo tengo visto. Está bien desmitificar cosas, aunque en él me da un poco al sensación de que se van al otro extremo y ahora todos eran buenisimos. La cuestión fundamental es que:
1-Todos los estados europeos cometieron brutalidades, ya sea en los territorios que conquistaban como en su propia casa (con herejes, rebeldes, etc.). Holanda, Inglaterra, Francia, los cantones suizos, los reinos nórdicos, los estados italianos, los de europa del este... En eso lo españoles no destacaron como peores que otros.
2-Que el punto 1 sea cierto no convierte en falsas las brutalidades cometidas por conquistadores y elementos súbditos de la monarquía hispánica. Tampoco las convierte en "buenas" o en "mejores".
En el documental que citas, una de las cosas que se dice y con la que sí que estoy totalmente de acuerdo, y que también contribuye a ciertas desmitificaciones de leyendas, es la siguiente: Los tribunales civiles de la época (tanto españoles como de otros estados), eran bastante más brutales que los de la propia Inquisición. La inquisición tenía bastante bien estipulados los métodos de interrogación, y obligaba a registrar todo por escrito. Por su puesto en ocasiones se aplicaba la tortura (nada que hoy día no se siga practicando), pero tampoco era algo "por sistema", sino para casos en los que debían sonsacar información y no podían hacerlo por otros métodos. No eran almas caritativas, pero esa imágen de que la inquisición se pasaba la vida torturando a judíos y a brujas no es cierta. Muchos de esos aparatos de tortura brutales que hemos visto en museos, documentales, fotos y demás (las sillas metálicas que se calentaban al rojo, esos sarcófagos con pinchos, los potros y demás), en la mayoría de casos provienen de tribunales civiles y no de la inquisición. Vamos, que si habías asesinado a alguien y acababas en los calabozos de tu pueblo probablemente lo ibas a pasar peor que alguien acusado de "falsa conversión" y enviado a los tribunales religiosos. Sobre quemar a gente, ni era habitual ni se hacía con los presos vivos (salvo casos especiales). Recuerdo que al maestre templario, el rey de Francia, en el siglo XIV, sí que lo quemaron vivo. Aunque evidentemente hubo casos juzgados por tribunales inquisitoriales españoles (zugarramurdi por mencionar uno, o los autos de fe de 1481 en sevilla donde quemaron a 6 judíos vivos) en los se les fue totalmente la cabeza y acabaron en orgías de asesinatos sin demasiado fundamento jurídico. Vamos, en resúmen, que ni leyenda nera ni leyenda blanca, ni un extremo ni otro. Cometieron brutalidades que nos pueden poner los pelos de punta, pero nada especial para la época. estas cosas de leyendas negras es entrar en valoraciones morales que para la historiorafía suele ser perversa. La Historia no tiene que juzgar, sino que contar. Sería como entrar a valorar si el imperio romano fue un perverso asesino o un luminoso foco cultural que mejoró el mundo. Pues estas cosas pueden comentarse en una taberna de bar, pero ningún historiador debería hacerlo ni tenerlo en cuenta cuanto nos ofrece la visión de una época: El Historiador cuenta, el lector saca sus propias conclusiones.
Para mi inquisidores, conquistadores y demás fueron unos bastardos, todos eran unos malditos bastardos, fueran holandeses, alemanes, ingleses o castellanos.
#48 Como eres vasco, indepe y tienes endiosados a los nórdicos como cualquier buen jovencito meneante tu perspectiva no es muy parcial. Junto a la multitud de "males" de los países mediterráneos hay un carácter naturalmente (a riesgo de generalizar, como has hecho tú) mucho más amable, tolerante, pacífico y humilde.
En España y en Italia se dieron casos de persecuciones estatales de minorías, casos más políticos que de racismo, mientras que en centroeuropa tienen siglos de tradición manteniendo la pureza: la pureza de la sangre, la pureza de la fe protestante (la más superior, no hay nada peor que un fundamentalista, y eso era el protestantismo, el wahabismo cristiano) y persiguiendo (eficientemente, como todo lo que ellos hacen) a las minorías, como las brujas o los judios, que desde hace siglos allí se quemaban por decenas de miles, varias veces más que aquí en el sur. De hecho el único caso de quema de brujas en España se dió allí en el Pais Vasco
Tanto como hablan mal de los italianos por una cosa y por otra. En la segunda guerra mundial mandaban a sus generales a paseo y abandonaban las armas (quién es el idiota que va a morir por la patria? yo no) y al mismo Duce en cuanto pudieron, mientras que en Alemania dieron hasta la última gota de sangre. Me quedo con los italianos.
Es una gilipollez hacer comparaciones, sondiferentes filosofías y cada cual tienen sus cosas buenas y sus cosas malas.
Solo digo que suerte tuvieron los incas que no llegaran árabes ni normandos.
#54 No, no los tengo endiosados.
Simeplemente compara el espectro político vasco con el español.
Que hasta gente como Sabino Cuadra (Bildu) os ha sacado la cara en el congreso a los andaluces frente a la desgracia de los latifundios (con dos cojones).
Tanto no os odiaremos para apoyaros incluso siendo independentistas, ¿no?
Lo dicho, educación y cambio social.
Si arden iglesias, los conservadores y la mierda mental de Telecinco, mejor que mejor.
#55 ¿A los andaluces? a quién, a esa mancha de borregos que votan al pPSOE y a IU?, a la junta? Estás diciendo que la Junta me representa a MI?
y una mierda!
esa gentuza no representa más que a ellos mismos, así que no me hagas demagogia, que todavía recuerdo la charlita del urkullu en el congreso y la sarta de inexactitudes históricas sentimentaloides con razón de este mismo tema tuve que aguantar mientras desayunaba viéndolo en la tele. indignante.
la única solución para Andalucía es cortar cabezas y exiliar a una porción de la población, o robarles sus hijos durante dos generaciones y educarlos aparte. Democráticamente, y en la legalidad de los derechos humanos aquí no se soluciona nada.
El grabado de hacer tragar oro derretido a los codiciosos españoles es sintomático, quizá premonitorio.
Una buena cura para esta execrable enfermedad mental.
Creo que si no existiera la llamada Leyenda Negra nuestro propio complejo la hubiera creado, pero nada, sigamos juzgando acontecimientos pasados desde la visión del mundo que tenemos actualmente.
#49 Y tendrán su propia interpretación de la misma, que no tiene por que ser ni más correcta ni más errónea que la nuestra. Cada uno escribe la historia como más le conviene contarla.
Si se habla de Leyenda Negra como si solo la tuviese España es porque el resto de los países (la mayoría) ya han reflexionado sobre (y reconocido) las atrocidades que han cometido: los ingleses saben, y reconocen, lo que hicieron con el comercio esclavista, los franceses en África Occidental, los belgas en el Congo... hasta los australianos, que aún tienen a culpables de auténticas atrocidades vivos, han pedido disculpas nacionales a los aborígenes en 2007.
Mientras tanto, España sigue diciendo que la Leyenda Negra es propaganda y siendo incapaz de reconocer sus atrocidades sin hacer causa del "y los otros más".
Muy español todo.
Estaría bien que los descendientes de los pueblos y culturas colonizadas (y en algunos casos exterminadas) expusieran su versión de los hechos.
#42 ¿De primera mano? ¿Siguen vivos los que vieron la colonización de primera mano?
#43 Es una forma de hablar.
A buen seguro sigue vivo el recuerdo de lo que pasó o dejó de pasar (tanto en la cultura como en la mente de los descendientes; ya sea por transmisión oral o en forma de publicaciones o estudios varios, realizados in situ).
El tema de la leyenda negra es argumentario ultraderechista y ultranacionalista y ultracatólico español. A mí me pone enfermo que hallan conseguido un capitulo aparte en la wikipedia española para sus desmentidos pseudohistóricos.
"Ind'igenas haciendo tragar oro a un codicioso espa;ol"
Pero si la gente de all'a ni sab'ia qu'e era el oro ni por qu'e era tan codiciado en el antiguo mundo.
Resulta curioso que para llamarse leyenda 'negra' no se mencione el mercado de esclavos del que participaba Portugal principalmente pero España tambien en el tratado por el que se repartieron el Atlantico.
Asi cuando la mano de obra indigena no era suficiente o productiva, se utilizaban africanos. Brasil, Colombia, Ecuador, Panama, Honduras, Santo Domingo, el caso de Cuba donde se exterminaron a los indios tainos, etc...
Mas curioso el uso de esclavos de raza negra en la propia Castilla, conocido por novelas como las ejemplares de Cervantes, donde apenas puedieron procrearse, imposible el mestizaje, porque simplemente les estaba prohibido como se puede colegir de esos relatos.
La leyenda negra es la punta del iceberg de un inmenso genocidio como el que posteriormente cometio Europa sobre Africa, Oriente Medio y Asia, y del que todavia arrastramos sus consecuencias por unas fronteras artificiales sin considerar las peculiaridades tribales y culturales de los diferentes.
Por supuesto que hay que observarlo desde un contexto historico, pero eso no lo hace menos atroz. El que otros hicieran casi lo mismo, no lo hace menos grave.
Bueno, la mayor parte de la Leyenda Negra se construyo principalmente sobre las acciones de la Corona en Europa, principalmente en los Paises Bajos. También se incluyeron cosas como el asunto de Antonio Perez, la revuelta de Aragon, etc-
Los indígenas eran para ellos un punto menor, así que muy incompleto me parece el articulo.
Por otra parte parece que algunos no asumen que los Imperios se edifican con cadáveres, normal que los antiguos dominados te tengan manía. Y estar orgulloso de imperios del pasado, es tener la moralidad algo desviada.
En parte es cierto y en parte "Y vosotros más".
La leyenda negra se la debemos a la siniestra intervencion de la iglesia catolica en el gobierno con la institucion de la santa inquisicion y fue negra y tenebrosa, durante 400 años quemaron y torturaron a miles de ciudadanos españoles y extranjeros a su libre albedrio y con tan solo la insinuacion de un vecino, un enemigo o cualquier interesado era suficiente para la desaparicion de esa persona y eso no ocurrió en ningún otro pais de Europa y particularmente en Inglaterra donde a cualquier persona se la juzgaba con jueces y pruebas.
Aquí nunca se ha producido la separacion de la iglesia y el estado al que sigue controlando, no hay mas que ver la cantidad de opusdeistas en el gobierno y las subvenciones que recibe amen de la educacion que el estado español ha abandonado en manos de la iglesia, educacion privada la llaman con lo que el Vaticano pasa de estado cuando les interesa a organizacion privada si se les antoja y la educacion que recibimos es la que les interesa en esto de la leyenda negra les afecta directamente así que la escusa es "todos lo hicieron".
#99 Claro porque lo de Enrique VIII era justicia.
Te va tocando repasar la historia del Reino Unido.
buenísimo. Desde luego muy ilustrativo y aclarador.
Este tema, de la leyenda negra, yo lo incluiría en "asignatura pendiente" que debemos de superar como madurez social e histórica. No puede ser que a día de hoy sigamos creyendo mentiras, o al menos, que no tengamos la visión global de en que momento y con que fin se dio a conocer "esas verdades". Ayudaría muchísimo a que tengamos un poco más de sentimiento de nación, que es lo que realmente nos falta aquí. Y no me refiero a pegar a inmigrantes, tener sentimiento de nación implica cuidar del vecino y verse reflejado en él, cuidar el patrimonio y protegerlo, valorar lo que se produce con la calidad que realmente tiene y no la que te digan que tiene, etc.
Y seguimos con la característica autocrítica del nacionalismo español.
-¡La leyenda negra del imperio español no es cierta!
-Es cierta, aquí dice...
-¡Lo que quiero decir es que los demás también lo hacían!
-Bueno, eso es otra cosa, pero tampoco todos, y no de la misma...
-¡POR QUE NO TE CALLAS!
-Disculpe...
-¡CHAVISTA!
#10 Seguro que son mejores las típicas autocríticas de los Holandeses (porque ni los ingleses, ni los alemanes ni los franceses han tenido jamás de eso).
Colonias sangrientas y brutales en América, África y Asia, durante los siglos XIX y XX, con mutilaciones, ejecuciones masivas, esclavismo salvaje... y aquí no pasa nada, hoyga. Es "el triunfo de la civilización europea".
Mejor nos ponemos a hablar de lo malos que fueron los españoles en la época de los veleros, las lanzas y los arcabuces, cuando no existían "alianzas de naciones" y cualquier día el vecino te invadía, violaba a tus mujeres, pasaba a cuchillo a todos tus hombres y se quedaba con tus tierras "en el nombre del Rey". Sí, mucho más conveniente.
#10 SE te olvida que gracias a la Inquisición española nos dimos cuenta de que quemar gente en hogueras es cosa fea. (y eso que fue la que menos hogueras prendió según la revisión histórica nacionalcatólica).
En cualquier caso, la misma leyenda tiene España que los colonizadores de EEUU respecto al trato a los habitantes del continente americano. Unos aceptanh que cometieron errores, y en Hespañistán se revisionan como hace este meneo.
Los indios eran unos salvajes anclados en el neolítico que esclavizaban y sacrificaban gente viva a Dioses sanguinarios, punto.
Eso justifica moralmente cualquier daño que hubiesen recibido después, ellos hubieran hecho lo mismo si hubieran podido llegar antes y encontrar una Europa subdesarrollada, hacían lo mismo con sus vecinos, quien a obsidiana mata a hierro muere. La maldad como dicen en el foro del artículo va incluida con el pack del ser humano y no hay pueblo sobre la tierra que pueda decir nosotros somos inocentes. A cambio les llevamos las luces del Renacimiento y siglos de avances técnicos, tanto que hoy tienen agua corriente y electricidad, igual serían más felices en el año 2000 a.C, si...
A partir de aquí, cualquier consideración sobre la histórica debe ser totalmente imparcial y objetiva, los sentimentalismos sobran.
#6 Y tenían un conocimiento astronómico superior europeo.
Mientras tanto aquí eramos igual de subnormales, religiosos y garrulos con las mismas supersticiones y neuras.
Civilizados mis cojones. Lee el "Lazarillo" y saca conclusiones.
#6 ". A cambio les llevamos las luces del Renacimiento y siglos de avances técnicos, tanto que hoy tienen agua corriente y electricidad, igual serían más felices en el año 2000 a.C, si..."
Sí, España ha sido relevante en ciencia. No veas.
En ésa época, peste, ratas y piojos.
Pero si el rey era un puto borrego condenado a ser un botarate beato tan ignorante que deja al griego o romano más inculto como ilustrado , imagínate como era el pueblo.
De qué progreso me hablas, si hasta hace cuatro días en España lo de la inquisición era norma mientras los gabachos formaban una idea de un país moderno y los echamos a patadas.
#25 Felipe II sería una persona muy religiosa pero no era ni de lejos un paleto ni un borrego.
#25 No deberías considerar a España como un país separado si consideras que los aztecas venían a ser igual que los mexicas o los incas.
Creo que ya antes me respondiste a un troleo como este (don´t feed the troll) , con tema de la primera guerra mundial, entérate:
España es una división arbitraria de un ente cultural mayor que se llama occidente. Luego habría subgrupos como mediterráneo, centro o báltico...
Por otra parte los reinos hispánicos de entonces si que eran bastante más avanzados en relación a sus vecinos comparativamente con lo que es hoy. Mira, entonces el país puntero era Italia, y mira cómo está hoy, de risa.
#46 "Por otra parte los reinos hispánicos de entonces si que eran bastante más avanzados en relación a sus vecinos comparativamente con lo que es hoy. Mira, entonces el país puntero era Italia, y mira cómo está hoy, de risa. "
Italia y España son primos hermanos, en ambos reina la puñalada y el joder al vecino que sea diferente que da gusto.
De hecho el euskera ya se prohibía desde 1369, siendo teóricamente la lengua más antigua de España.
¿Amor y paz? Ya. Ya sé vuestra "paz".
Rodillo castellano a Iberia y a las demás culturas, a tomar por culo.
Esa ha sido vuestra idea de España toda vuestra puta vida.
No veís más que una Castilla 2.0 y luego cuando os sacan la verdad a la cara, nos venís con "cuentos nacionalistas".