Publicado hace 9 años por CircumscripcioUnica a sistemaencrisis.es

El Partido Popular ha lanzado al aire una propuesta: la elección directa del alcalde. No queda claro si el alcalde ha de ser el de la lista más votada o si se ha de elegir en un proceso separado a la elección de los concejales. Como nos tememos lo peor, queremos analizar este posible fraude democrático a menos de un año de las próximas municipales. Dado que sabemos que esto es un globo sonda para ver como reaccionamos, vamos a aprovechar para proponer una reforma alternativa para dejar claro que hay otras maneras de hacer las cosas, no solo las

Comentarios

Mark_

#4 Solo espero que cuando esos hijos de puta no gobiernen el partido político de turno elimine una detrás de otra todas las reformas que haya hecho el PP (y el PSOE si me apuras) y las vuelva a plantear buscando un consenso parlamentario.

Es faena, pero al menos no nos convierte en una dictadura.

calvo

#4 Vaya, y yo que pensaba que el PP habia sido el partido mas votado y con mas escaños en las pasadas elecciones generales.

eskape

#27 A ver si os enteráis de una puta vez: El 70% de los Españoles no votó al PP, coño

mperdut

#34 A ver si te enteras tu, para que eso ocurriera todo dios tendria que haber ido a votar lo que sea.

CircumscripcioUnica

#27 Nadie ha dicho lo contrario.

El PP consiguió una mayoría no absoluta, es decir, que hay una mayoría superior que quería a otros partidos. Por tanto es contrario a la democracia (gobierno del pueblo: de todo el pueblo; no de una parte) que gobierne en solitario.

Además, consiguió esa mayoría simple haciendo trampas:

1) Financiación ilegal: los ricos sin escrúpulos se vieron favorecidos en esas elecciones frente a los pobres y los ricos honrados que no financian ilegalmente a los partidos.
2) La ley electoral le dio un porcentaje de escaños antidemocraticamente superior al de votos.
3) Muchos votantes se vieron coaccionados por el voto útil a votar al PP "para echar al PSOE" cuando, si la ley electoral no favoreciese el bipartidismo habrían votado a otros diferentes del PPSOE

calvo

#52 - El PP consiguio mayoria simple de votantes y absoluta de escaños en las pasadas elecciones generales. Todo el pueblo podia votar y el ejecutivo salido de esas elecciones gobierna para todo el pueblo.
- Hay una logica opuesta entre decir que hay una mayoria que no queria al PP y que muchos votaron al PP porque no querian al PSOE.
- La ley electoral es simple y democratica, todos los adultos tienen derecho a voto, las circunscripciones son provinciales y el reparto se hace a través de la ley de D'Hondt. Es cierto que se puede modificar, pero otros diseños no son cualitativamente superiores a éste. En cualquier caso, si hay una mayoria que quiere cambiar hay mecanismos para hacerlo.
- Aunque sea un poco tramposo, si extrapolamos los resultados de las elecciones europeas de 2009 y 2014, con circunscripcion unica, vemos que se puede pasar de una mayoria absoluta PP+PSOE a un reparto mas parejo. Qué ha cambiado? Los votos de la gente.
- Sobre la financiacion ilegal no tengo mucho que comentar, solo que el sistema (la justicia, supongo) tiene herramientas para combatirlo. Y si no nos parecen suficientes se puede cambiar, siempre y cuando haya muchos otros que coincidan contigo en ello. Parece que estamos en este punto. La entrada en distintas camaras de Podemos, C's, UPyD, EQUO, CUP y otros dan fe de ello.

CircumscripcioUnica

#53 El PP consiguio mayoria simple de votantes y absoluta de escaños en las pasadas elecciones generales.

Eso no contradice lo que yo digo.

Todo el pueblo podia votar

y el sistema electoral robó votos a unos ciudadanos para dárselos a otros.

y el ejecutivo salido de esas elecciones gobierna para todo el pueblo.

No se puede gobernar para todo el pueblo, siempre habrá alguien que no esté de acuerdo. Por ejemplo, si el parlamento aprueba la prohibición de los paraísos fiscales, seguro que algún narcotraficante, terrorista o banquero está en contra.

- Hay una logica opuesta entre decir que hay una mayoria que no queria al PP y que muchos votaron al PP porque no querian al PSOE.

No entiendo la frase.

- La ley electoral es simple

Pues no debe ser tan simple cuando una persona tan inteligente como Joaquín Sabina que está empadronado en madrid pidió el voto (con los de la ceja) para el PSOE siendo simpatizante de un partido (IU) que seguro pasaba la barrera electoral en su circunscripción.

y democratica,

¿Es democrático que el voto de una persona valga más que el de otra?

todos los adultos tienen derecho a voto,

tienen derecho a votar pero no a que su voto cuente igual que el del resto de adultos.

las circunscripciones son provinciales y el reparto se hace a través de la ley de D'Hondt.

Te olvidas el pequeño detalle de la barrera del 3% de Madrid, pero sigue.

Es cierto que se puede modificar, pero otros diseños no son cualitativamente superiores a éste.

Sí, por ejemplo, el VUT.

En cualquier caso, si hay una mayoria que quiere cambiar hay mecanismos para hacerlo.

Pero no son pacíficos ni democráticos. Por el contrario, hay un mecanismo para hacerlo en Suiza que sí es pacífico y democrático: el referéndum convocable mediante iniciativa popular.

- Aunque sea un poco tramposo, si extrapolamos los resultados de las elecciones europeas de 2009 y 2014, con circunscripcion unica, vemos que se puede pasar de una mayoria absoluta PP+PSOE a un reparto mas parejo. Qué ha cambiado? Los votos de la gente.

Que el sistema electoral de las elecciones europeas es más democrático que el de las españolas ya lo sabíamos. ¿Y?

- Sobre la financiacion ilegal no tengo mucho que comentar, solo que el sistema (la justicia, supongo) tiene herramientas para combatirlo.

Supones mal: si el poder judicial no es elegido independientemente del legislativo y del ejecutivo, poco se puede hacer contra la corrupción.

Y si no nos parecen suficientes se puede cambiar, siempre y cuando haya muchos otros que coincidan contigo en ello.

Se puede cambiar; pero no hay las suficientes garantías de que cambie. En el supuesto que hubiese una mayoría que quisiese reformar una ley, como no tenemos los mecanismos que tienen en Suiza para ello, la ley podría seguir igual.

Parece que estamos en este punto. La entrada en distintas camaras de Podemos, C's, UPyD, EQUO, CUP y otros dan fe de ello.

Sí, pero el pueblo no dispone de los mecanismos para obligar a dichos partidos a cumplir sus programas electorales. Por tanto, poca democracia hay.

D

#2 Si son elecciones uninominales, se elige a una persona (alcalde o presidente), y por lo tanto es imposible que haya listas. Cualquiera se puede presentar.

Y en las plurinominales (con listas), que son las de los parlamentos, tampoco tiene por qué haber dedazo. Se pueden hacer elecciones primarias y de hecho se suelen hacer. Y por cierto, cualquiera también puede formar un partido y presentarse.

De hecho en las elecciones uninominales también hay partidos políticos. Son los que hacen en EEUU las campañas y forman el equipo del alcalde/presidente, porque una persona siempre necesita un equipo, llámese conservatives o llámese podemos.

Para ganar las elecciones a parte hay que tener mucho dinero para comprar a los listos y medios de comunicación para lavar el cerebro a los débiles.

angelitoMagno

puesto que el pueblo sigue a merced de los caprichos de un poder ajeno a él
Que manía de hablar del PP como si hubiese llegado al poder por generación espontanea. El PP representa a parte del pueblo, si se quieren cambiar las cosas hay que darse cuenta de esto. El camino no es enfrentarse al PP, es aumentar la cultura democrática de la gente. Y el PP tendrá que abandonar estas prácticas o desaparecer.

http://www.guerracivil.org/Carteles/Wila/GCE_1441_Wila_2ws28.jpg

Krab

#22
Si que es cierto que el poder ejecutivo esta determinado por el legislativo, lo que destruye un poco la separación de poderes (y estando el judicial también controlado en parte).
Aún así, no veo un gran cambio a mejor. Si el alcalde es elegido simultáneamente con los concejales, no habría una gran separación a mi parecer. Y si el partido en el gobierno esta en minoría en el legislativo le pueden plantear una moción de censura y gobernar posteriormente en base a pactos.

Para que legislativo y ejecutivo quedaran realmente separados tendrían que elegirse en fechas diferentes, por ejemplo cada 2 años, y así asegurar que ambos son elegidos en circunstancias diferentes y no actúan necesariamente de la misma forma.

#42
Pues sí, es falta de democracia. Para empezar a conseguido más del 50% de escaños a pesar de no tener ni el 50% de los votos. Ahí ya se ve perfectamente que hay algo que falla en nuestra democracia. La gente votó mayoritariamente al PP pero no le dio una mayoría absoluta en las urnas, eso a venido después en base a un sistema que altera la verdadera voluntad ciudadana.

Aparte obviamente de que han incumplido el 99% de sus promesas electorales, llegando a hacer incluso lo contrario a lo prometido. Así no hay democracia ni hay nada, porque eso no es lo que votaron los ciudadanos.

CircumscripcioUnica

#22 Hay muchas mas de dos opciones.

J

Disculpen.... pero.. en España no eligen directamente al alcalde? :o

Con todo respeto a vuestro sistema (son sus costumbres y tal) pero eso me parece muy WTF.

Pd: a los concejales si los eligen directamente?


pd2: entiendo que de no ser así sería una elección al partido y este se encargaría de designar cada quien en cada cosa pero acaso eso no es mucho mas peligroso que elecciones directas? digo, la corrupción dentro de los partidos ha de ser tremenda para poder determinar las designaciones y tal. Ahora entiendo porque España es un país tan ferreamente bipartidista y porque los dos partidos principales están tan terriblemente acomodados en el poder.

sumiciu

#14 Tú mismo te has contestado y puesto el contexto que hay en España... no se eligen ni alcaldes, ni presidentes, se votan listas de partidos y estos votan al presidente/alcalde que constituye a continuación su equipo de gobierno. Hay ayuntamientos en los que para ser alcalde solo tienes que lograr ser candidato del partido que va a ganar (porque gane siempre el mismo). Redes clientelares a tutiplén.

Que alguien me explique por cierto porque todas las propuestas (buenas o malas) van para ayuntamientos y CCAA y nunca par el Estado...

D

#14 En realidad donde hay mas bipartidismo es en los países anglosajones, que es donde se utilizan elecciones uninominales tb para el legislativo. Por ej en lugar de elegir cuatro diputados para Málaga troceariamos Málaga en cuatro partes iguales de habitantes y haríamos elecciones uninominales en cada trozo. Con ese sistema se empeoraria el problema que tenemos con las circunscripciones porque se harían aún más pequeñas.

AlphaFreak

El principal problema con el VUT (o con otras alternativas relacionadas, como el voto "a la australiana") es que no es obvio ver cómo funciona. Dudo mucho que la mayoría de la ciudadanía sea capaz de entender cómo funciona ese mecanismo.

#40 No me atrae especialmente el sistema mayoritario (es muy proclive a ser manipulado mediante el "diseño inteligente" de los distritos, véase "gerrymandering"), pero una segunda vuelta electoral resuelve en parte el problema. Por otro lado, los partidos "minoritarios" desaparecen del mapa, lo que no es necesariamente malo. A cambio, el "diputado" o electo es tu diputado, y si ni te gusta cómo o por qué vota, lo cambias.

vktr

#45 El sistema que se propone no va por distritos y desde luego conserva la proporcionalidad en la elección de concejales, solo se propone el VUT para la elección del alcalde de forma complementaria a la elección de los concejales.

Por otra parte es cierto que el VUT es algo más difícil de explicar pero en el ejemplo que hemos puesto creo que se demuestra que con un poco de voluntad no es tan difícil de entender. Si se quisiera se podría explicar y la gente estoy seguro que lo preferiría a la segunda vuelta en donde tendría que ir a votar dos veces lo que puede resolver mejor y con más precisión en una sola votación.

javiy

Aparte de que el artículo pretende cargar sobre el PSOE una responsabilidad de una reforma de la que carece (y que ya se ha manifestado en contra) por esa moda de identificar en todos los sentidos cualquier acción del PP con una medida que también adoptaría el PSOE (sí, sé q hay muchos antecedentes, pero desde luego no en este caso concreto) y además de las caras dificultades técnicas que planteaban ya por aquí me costaría entender como se conformarían los equipos de gobierno si los concejales no comparten determinados objetivos que normalmente se aglutinan bajo un programa electoral. Un alcalde sin un equipo de confianza tiene poco que hacer, especialmente en pequeños municipios.
Desde luego que hacen falta reformas en el ámbito municipal, pero más relacionadas con la trasparencia, rendición de cuentas, dotación de medios en pequeños municipios, incentivos a la agrupación de municipios y medidas disciplinarias relacionadas con el incumplimiento de los programas. Pero ni la medida de Rajoy ni el VUT, en mi humilde opinión, contribuyen a solucionar nada.

vktr

#5 Y así queda dicho en el último párrafo. La propuesta del VUT no es más que una manera de contraproponer al globo sonda del PP. Evidentemente el VUT no arregla el gran problema democrático pero es que si hacen lo de la elección por mayoría simple estarían empeorando las cosas.

CircumscripcioUnica

#5 ¿Puedes justificar esta frase a partir de alguna cita del artículo (o retractarte)?
"el artículo pretende cargar sobre el PSOE una responsabilidad de una reforma de la que carece"

javiy

#7 caramba, pues al leerlo anoche en comparación con la lectura de ahora...

En fin, sería el sueño,¿no?

Caramba

vktr

#18 No, a ver, para elegir un ejecutivo, en este caso el alcalde no tienes más remedio que elegir a los cargos que solo los puede ocupar uno. Ministro de economía solo hay uno, presidente solo hay uno y para el caso que nos ocupa alcalde solo hay uno. En la propuesta del artículo separa claramente lo que sería elección directa del alcalde mediante VUT de la elección de los concejales (el legislativo), mediante listas como ahora. No veo que eso sea mayoritario para nada.

Es que a veces se confunde elección de ejecutivo de elección de legislativo, es normal en un país que no tiene separación de poderes entre ejecutivo y legislativo pero si la hubiese y eso se plantea en el artículo serían dos procesos distintos aunque relacionados claro.

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Respecto a la elección que comento yo no tengo tan claro que hubiese ganado Chirac pero es posible, en todo caso eso son elecciones presidenciales a un ejecutivo, son mayoritarias por definición no pueden serlo de otra forma. Una cosa es elegir un parlamento donde se puede hacer proporcional o no ahí se puede escoger si decidimos elegir el ejecutivo siempre será más mayoritario pero mejor en ese caso usar el VUT a cualquier otra fórmula.

roybatty

#20 esa es la diferencia entre el sistema parlamentario y el presidencialista. Aquí al ejecutivo lo elige la junta directiva o parlamento, pero vamos, siempre será por mayoría simple. Si el sistema fuera presidencialista cambiarían los partidos, habría más coaliciones etc, pero el resultado sigue siendo de mayoría simple.

El VUT no afectaría tanto en la elección de un cargo, está diseñado para elegir a un grupo plural y con menos extremistas.

Otro problema de aplicación es que la gente cuando vota con VUT lo confunde con el sistema mayoritario plurinominal con pluralidad (es.wikipedia.org/wiki/Escrutinio_mayoritario_plurinominal, el que utilizó Podemos), cree que está eligiendo a varios candidatos, cuando realmente solo esta eligiendo a una persona.

vktr

#21 Cierto en lo que dices, lo comento en parte en mi comentario anterior. Lo que pasa es que mucha gente reclama poder de elección del ejecutivo y yo digo que para ese caso prefiero el VUT que la mayoría simple o la doble vuelta. Con el VUT como tu dices puedes elegir además a un gabinete entero también y además quedaría proporcional. Serviría para elegir una mesa ejecutiva independiente... la verdad es que es un tema a explorar.

No tengo claro si se ganaría mucho pudiendo elegir al ejecutivo directamente pero puestos a satisfacer ese deseo prefiero que se haga con VUT. Lo que tengo claro es que es mucho más importante los mecanismos de control (revocatorio, rendición de cuentas...) y blindar las reglas del juego del mangoneo de los partidos (referéndum, iniciativas populares...) pero vamos que el artículo no pretendía tratar esos aspectos sino replantear la propuesta del PP en mejores términos.

Plantear el VUT en el artículo venía a cuento de que en la prensa solo se habla de mayoría simple o doble vuelta como si solo existiesen esas alternativas. Y se habla incluso de darle prima en concejales al ganador, aberrante de todas todas.

roybatty

#23 la clave IMHO es reducir el impacto del sistema utilizado mediante el aumento del número de votaciones. Y por eso creo que lo importante es aumentar la democracia interna de los partidos. Si un candidato ha tenido que superar varios filtros ya no es tan importante el formato de los mismos.

Para que la democracia funcione bien, los representantes deben estar sometidos al escrutinio constante, no ha un escrutinio muy preciso cada x años. Cuando es así, el sistema de voto concreto es anecdótico.

roybatty

Pues creo que para elegir a un solo candidato no es mucho mejor que el doble vuelta (eso sí, en una sola). Normalmente es mejor para elegir a un grupo de personas, sin ordenarlas. Es donde muestra su pluralidad, ya que la gente elige un candidato y si éste ya tiene suficientes votos, pasa a su segunda opción.

En cualquier caso el principal problema del VUT es que es difícil de entender y poco intuitivo. Pero todo es ir probando, en Equo les salió bien para elegir 3, en piratas fue un poco desastroso para elegir 50: https://blog.agoravoting.com/index.php/2014/05/27/por-que-el-voto-unico-transferible-vut-no-es-la-panacea/

vktr

#16 El problema en piratas por lo que tengo entendido es que votó muy poquita gente y entonces el algoritmo falló. En todo caso si hay un único ganador y vota bastante gente es muy muy improbable que haya problemas con el VUT y yo si lo veo claramente superior a la doble vuelta porque permite eliminar totalmente el voto útil cosa que la doble vuelta no, ya que siempre votarás pensando en quienes van a pasar a la segunda vuelta.

Y recordemos el caso de Chirac vs Le Pen en el que la izquierda se quedó sin candidato porque la gente dispersó el voto. Eso en VUT jamás pasaría. Puedes dispersar el voto tanto como quieras que tu voto siempre cuenta. Elimina el voto útil, pero claro a la casta le interesa que haya voto útil es a lo que se agarran para sobrevivir en un entorno de declive del bipartidismo.

roybatty

#17 El problema en piratas por lo que tengo entendido es que votó muy poquita gente, no exactamente el problema es que el VUT no ordena, si vota mucha gente, el VUT hace rondas para elegir a los ganadores y se toman las rondas para ordenar, pero aunque vote mucha gente dos candidatos pueden salir en la misma ronda y te tienes que inventar otro criterio para ordenarlos.

La elección de un único candidato, es 'injusta' por definición, siempre saldrá la opción mayoritaria, en la elección que comentas hubiese ganado Chirac también con el VUT.

vktr

La democracia ante todo es un procedimiento, una forma de gobernarse. Por tanto es una categoría análoga al concepto de tiranía y oligarquía. Pero es importante que sepamos diferenciar entre esos tres. Porque la prensa plantea la dicotomía dictadura o democracia y es falso. Porque están llamando democracia a algo que no lo es. Somos un sistema oligárquico, el sistema representativo es en esencia oligárquico, y solo con muchos mecanismos de control y corrección puede democratizarse algo. España no tiene nada de eso y no puede considerarse que tengamos una democracia ni siquiera de baja intensidad. Aunque toda oligarquía es vulnerable y necesita legitimarse para sostenerse, los votos de los ciudadanos a los representantes suelen ser el elemento que caracteriza a las oligarquías representativas.

#51 Estoy de acuerdo en que la igualdad política en los ciudadanos es un pilar fundamental de toda democracia que se precie. La Isegoria y la isonomía que preconizaban los antiguos atenienses. Igualdad de derechos políticos de todo ciudadano sin importar su renta y condición. Bien, pero eso no se da en una oligarquía donde unos pocos están claramente privilegiados en el sistema. En todo caso la igualdad política para mí va implícita en el pilar 2 de los que yo puse que es el del cumplimiento de la voluntad popular. Y es que la voluntad popular solo puede analizarse partiendo del concepto de igualdad política.

Si asumimos que todos los ciudadanos son iguales aceptaremos que restringir el derecho al aborto es totalmente antipopular y por tanto una medida contraria a la democracia. Pero resulta que el deseo de unos pocos (la gente del OPUS) parece que tiene que imponerse al deseo del resto. O sea que de aprovarse dicha ley por ejemplo sería un claro caso de falta de igualdad política. La igualdad política sería hacer un referéndum sobre la cuestión y que cada voto contase igual.

Lo mismo con el rescate a los bancos, ¿porqué el deseo de los banqueros cuenta más que el deseo de todo el resto de ciudadanos? Decir que vivimos en democracia no resiste el más leve análisis. Ahora bien no vivimos en una dictadura o tiranía tampoco, aún, déjales un poco de tiempo más. Eso es cierto, vivimos en una oligarquía que se sustenta en la legitimidad del voto punto para que las élites puedan seguir haciendo y deshaciendo.

Esparta era una oligarquía de la antigüedad y sus ciudadanos también votaban a los éforos y a sus diarcas pero no por elegir cargos eso los hacía democracia porque salvo en esas contadas ocasiones en que votaban luego políticamente no eran nada, se limitaban a obedecer. Bien diferente a Atenas en donde los ciudadanos eran animales políticos todo el año, podían ir a la asamblea y fiscalizar a los cargos y no solo eso sino que tenían acceso a la gran mayoría de magistraturas en plena igualdad. Por no decir que muchas decisiones importantes debían votarse en asamblea.

Volviendo ahora al SXXI, pensar que el sistema representativo instaurado tras la revolución francesa y la americana es una democracia es un error. De hecho sus mismos fundadores dejaron claro que ellos repudiaban la democracia porque la entendían al igual que los clásicos como igualdad política plena. Y el sistema representativo reniega de la igualdad política. Deja claro que hay dos niveles. El representante y el representado y aquí no hay igualdad de ninguna clase. Y menos aun cuando el dinero entra en juego y hace lo que mejor sabe hacer, financiar a los representantes para que lo sean y para que obren no en favor de los representados sino de los adinerados. Esto es una oligarquía plutocrática pero no una democracia, instaurar una democracia real será el desafío que tendremos en el SXXI.

x

#57 Venga, en serio... Si crees que "democracia" es un procedimiento es que no has entendido nada. Y si crees que un sistema representativo es una oligarquia es que nunca has organizado ni siquiera una barbacoa.

Si realmente crees que "En todo caso la igualdad política para mí va implícita en el pilar 2 de los que yo puse que es el del cumplimiento de la voluntad popular. Y es que la voluntad popular solo puede analizarse partiendo del concepto de igualdad política." es que piensas que la Alemania (y Austria) del 39 era una democracia porque a la mayoria de los ciudadanos no les parecia mal que los judios desaparecieran de su vista (otra cosa es que los quisieran muertos). La ciudadania se puede poner de acuerdo en crear un sistema no democratico. De hecho, tiende a hacerlo cuando hay problemas economicos (como ahora en España y Europa) y los que empujan con mas entusiasmo el carro en la cuesta abajo lo hacen en nombre de la democracia y calificando lo anterior de dictadura, sistema imperfecto, putamierda...

Lo demas es un batiburillo de ideas mezcladas para intentar convencerme de que una democracia es lo que tu dices que es, como lo de decir que una ley que restrinja el aborto* es antidemocratica porque es impopular. Quitar a los judios de en medio era muy popular. ¿Negarse a ello era antidemocratico? A parte de que lo popular no siempre tiene que ser lo mejor. Dar hipotecas del 120% del valor de la casa era muy popular, pero fue una cagada. Rescatar bancos, por ceñirme a tu ejemplo, fue muy impopular, pero de no haberlo hecho ahora mismo casi nadie tendria ahorros y los jubilados no tendrian pensiones (diras que es tremendista, pero es asi, aunque la explicacion sea larga).

Y no, ni Esparta era una oligarquia (era un reino cuyos subditos eran iguales entre si y superiores a los hilotas) ni Atenas era una democracia como la entendemos ahora porque las mujeres no votaban y habia esclavos.

Una democracia representativa no es una oligarquia porque los gobernantes pueden ser sustituidos por los ciudadanos si lo hacen mal (y suelen serlo), no tienen el puesto garantizado, y menos la española, donde ni siquiera es necesario tener un nivel academico alto (y ya lo siento). Si te limitas solo a la estrecha cuestion numerica en vez de ver el cuadro general ¿es un sindicato una oligarquia porque tiene delegados? ¿Es Podemos una oligarquia porque hay un tio con coleta que sale en la tele como portavoz? ¿Es Venezuela una oligarquia porque Hugo Chaves estuvo 14 años en el poder? Un sistema asambleario no solo es imposible de implementar en el gobierno no ya de un pais si no de una pequeña ciudad, si no que es contraproducente porque la mayoria de los ciudadanos no tienen los conocimientos (ni el interes de adquirirlos) para tratar cuestiones medianamente complejas (y al rescate de los bancos me remito) sobre las que tendrian que decidir, por lo que serian pasto del fulano que mas gritara y que les dijera lo que quieren oir. Paso en Alemania, pasa en Francia, en UK, en Cataluña y empieza a pasar en el resto de España. Puedes acusarme de querer un despotismo ilustrado si asi te sientes mejor.

Al final resulta que todo el mundo esta equivocado respecto a lo que es una democracia menos tu.

* buena eleccion, en serio, me obligas a defender la penalizacion del aborto para contradecirte. Dominas la dialectica aunque tengas un lio monumental en la cabeza

vktr

#58 Esparta era una oligarquía, para nada una monarquía, en primer lugar porque nombraban a dos reyes, los diarcas que no tenían poder real como las monarquías absolutas, eran cargos militares principalmente pero sin poder absoluto pues rendían cuentas ante los éforos y debían obedecerles. No podían hacer lo que les viniese en gana. Aristóteles se sirve de Esparta como ejemplo de oligarquía de hecho en donde los ciudadanos pueden elegir a los notables pero luego ya no pueden hacer más política que obedecerles durante un periodo de tiempo hasta el siguiente proceso de elección. Decir que Esparta era una monarquía sería como decir que España es una monarquía porque tenemos un rey. En terminos formales sino pero en términos académicos España es una sistema representativo heredero de los sistemas de la república francesa. Hay dos ramas de sistemas representativos los de tradición anglosajona (Locke, Madison...) y los de tradición republicana francesa (Sieyes, Montesquieu...). Nosotros somos del segundo tipo.

El sistema representativo es otro tipo de oligarquía, me remito a Rousseau si hace falta, pero es que es evidente que lo es, el pueblo no tiene poder directo sobre las decisiones que se toman. Es indirecto y un sistema indirecto estrictamente no es democracia, le suelen llamar democracia indirecta pero eso no tiene sentido, la democracia solo puede ejercerse directamente y si se delega en personas estas han de estar sometidas a una rendición de cuentas diaria y permanente. Es decir que pueden se revocados en cualquier momento o sancionados o obligados a cambiar su decisión si el pueblo así lo considera.

Los que inventaron el sistema representativo, Sieyes, Montesquieu, Madison, repudiaban la democracia y lo decían abiertamente. Como va a ser democracia si quienes inventaron nuestro sistema se oponían a la democracia. Lo que tenemos es un sistema representativo republicano. No tengo ningún lío en la cabeza al contrario, te estoy contando la historia real del concepto de democracia y como lo han deformado con el tiempo para hacer parecer la oligarquía como democracia.

Es un simple corrimiento sintáctico. Ahora tu le estas llamando democracia a algo que nunca lo fue, estas llamando yogur al flan pero no por eso deja de ser flan. Es un buen truco porque con la neolengua, dominando el lenguaje se domina como pensamos. Pero debemos replantearnos lo que creiamos cierto porque no lo es. Si revisamos la definición de la RAE veremos que no dice nada de que tengan que elegirse representantes, al contrario habla de que es un sistema donde predomina el pueblo en el gobierno del estado. Algo que a todas luces es imposible en un sistema representativo puro como el nuestro (no hablo de suiza que sería mixto) en donde el pueblo es apartado por completo de la toma de decisiones y el gobierno.

Es imposible que en una democracia se vaya a la guerra de IRAK con el 90% de la gente en contra sencillamente imposible porque sí, la democracia es ante todo un procedimiento y si se siguen procedimientos democráticos la gente habría rechazado dicha propuesta y jamás se habría ido a IRAK ni jamás se contemplaría restringir el aborto.

De verdad, democracia no es lo que te dicen que es. Revisa lo que aprendiste, yo ya lo hice y me he sorprendido con lo que he descubierto leyendo. Te recomiendo que te mires para empezar a Bernard Manin y su libro Principios del Gobierno Representativo. Creo que verás la luz si lo lees y te darás cuenta de cuan diferente es una democracia a lo que hoy tenemos.

Oligarquía = Gobierno de unos pocos
Democracia = gobierno del pueblo

Elegir a representantes y no tener mayor poder sobre ellos ni sobre sus decisiones es siempre elegir a unos pocos para que nos gobiernen sin que podamos hacer nada más que esperar a las próximas elecciones eso es una oligarquía de toda la vida. Rousseau en el Contrato Social lo explica maravillosamente bien.

Endor_Fino

El STV-VUT se usa con éxito en muchos países: http://en.wikipedia.org/wiki/Single_transferable_vote#Adoption

Aquí en España el único sitio que he visto que lo usara era el de la gestión de las news-usenet ES para renovar junta directiva.

Eduardo_Robles

@CircumscripcionUnica lo primero que he de decir que el VUT (STV en inglés) para la elección de un sólo puesto (alcalde, que es el que nos toca) se llama en inglés "Instant Runoff Voting" (IRV). Y sobre el IRV, aquí tienes cierta información sobre la no-idoneidad en muchos casos del IRV:

http://scorevoting.net/CompleteIdioticIRV.html

http://www.electology.org/irv-worst-case-scenario

v

#70 "¿A qué te referías con que "con el VUT pasa lo mismo que con el aprobatorio"?" Pues que como era evidente (estamos hablando de elegir un cargo unipersonal, el alcalde) lo de la barrera del 50% también pasa. O sea que no tiene sentido criticar el voto aprobatorio por una cosa que con el VUT también pasa (y és normal que pase) para proponer el VUT!

Sobre votos estratégicos, sí, se dan en todos los sistemas. Pero como mínimo con el aprobatorio no pasa como con el VUT, que evita los candidatos de consenso. Y produce menos paradojas. Léete los enlaces de #71.

CircumscripcioUnica

#72 El voto útil ocurre en el VUT para elegir a varios candidatos. Pero cuando sólo hay que elegir a un candidato, es decir con el sistema "Instant Runoff Voting" (IRV), el voto útil es imposible. Si se te ocurre algún ejemplo de lo contrario, adelante.

Sobre el otro tema, el de los candidatos de consenso, ninguno de estos dos sistemas te garantiza que el ganador de Condorcet (el de consenso), en caso que exista, sea el ganador de las elecciones. En los dos ejemplos citados por #71 se puede comprobar para el caso del IRV-VUT. Y para el caso del voto aprobatorio, se puede utilizar ejemplo parecido al primero de los anteriores:

Con los mismos datos, he repartido los votantes (entre los que votan a sus dos candidatos preferidos y los que votan solo a su candidato) preferido a partes similares:

votantes / preferencias / voto
18 / A>B>C / 9 AB y 9 A
24 / B>C>A / 12 BC y 12 B
15 / C>A>B / 9 CA y 8 C

Gana B (33 votos) cuando el ganador de Condorcet es C (27 votos)

http://es.wikipedia.org/wiki/Criterio_de_Condorcet

v

#73 a) 15 != 9 + 8.
b) de dónde sacas que el ganador de condorcet es C?

A contra B, gana A 33 a 24.
A contra C, gana C 39 a 18.
B contra C, gana B 42 a 15.

Eso significa que no hay ganador de condorcet, no?

Y para mi, viendo que sólo 15 ponen a B en último lugar, B es el más de consenso.


Ah!, y con VUT gana A, que es el que tiene más gente en contra. Poco consenso veo yo...


Por cierto, ninguna respuesta de los enlaces?

CircumscripcioUnica

#74 Sí, discúlpame de nuevo, no estoy muy lúcido esta semana, efectivamente no hay ganador de Condorcet en ese "ejemplo".

Aquí tienes otro ejemplo (diseñado en Calc) en el que sí que lo hay:

votantes / preferencias / votos
12 / A>B>C / 6 AB y 6 A
44 / B>C>A / 22 BC y 22 B
30 / C>A>B / 15 CA y 15 C

El ganador de Concorcet es B

A contra B 42 y B contra A 44
A contra C 12 y C contra A 74
B contra C 56 y C contra B 30

El ganador con el voto aprobatorio es C

A=12+15=27
B=6+44=50
C=22+30=52

Por tanto, el método del voto aprobatorio no es un método de Condorcet.

Como he dicho en mi anterior mensaje, lo dos enlaces demuestran que el IRV-VUT no (tampoco) es un método de Condorcet. Esa ha sido mi respuesta.

Eduardo_Robles

#75 los enlaces demuestran que IRV/VUT no es el sistema "definitivo" para elegir alcaldes porque no eligen a candidatos de consenso. De hecho, tanta complejidad que tiene (que la tiene y me la conozco bien, la he tenido que programar), contrasta con sus resultados/características mediocres. En mi opinión, para elegir una sola plaza es mucho mejor el aprobatorio, o en todo caso si vas a aplicar morralla matemática aplica un sistema condorcet, pero no VUT.

CircumscripcioUnica

#76 los enlaces demuestran que IRV/VUT no es el sistema "definitivo" para elegir alcaldes
Totalmente de acuerdo.

De hecho, tanta complejidad que tiene (que la tiene y me la conozco bien, la he tenido que programar), contrasta con sus resultados/características mediocres.
Totalmente de acuerdo.

En mi opinión, para elegir una sola plaza es mucho mejor el aprobatorio,
Totalmente en desacuerdo. Como he explicado en anteriores memsajes, el apobatorio genera voto útil y el IRV ninguno (El VUT sí pero mucho menos que el aprobatorio).

o en todo caso si vas a aplicar morralla matemática aplica un sistema condorcet, pero no VUT.
Totalmente de acuerdo.

D

Mmm, en las elecciones plurinlminales puede usarse también!

Para los votantes de los partidos que no obtengan representación.

Con el VUT todo voto sería util siempre, pero me temo que no le interesa a ningún partido mayoritario.

qwerty22

Este video explica un metodo similar bastante bien

D

¿Y estos son los mismos fachas hipócritas que -en su momento- criticaron la reforma electoral de Hugo Chavez, ... no?

¡Menuda pandilla de caciques 'jediondos', adictos a la mamandurria! Buenos para nada.

D

Se puede votar a todas las vueltas que quieras. No sirve para nada. Debemos elegir entre malo, muy malo, peor y el PP o CiU. ¿Por qué nos sentimos insatisfechos con nuestra democracia? Porque no se ha elegido democráticamente a los que tenemos que elegir para que nos representen. Si no elige a la clase política la gente, sino que se auto eligen y luego nos presentan sus ofertas electorales (puro marketing), este sistema político no es más que un juego de oligarquías donde lo importante es cómo acceder a ellas.
La democracia no es votar, sino que es decidir sobre cosas determinantes. En otras palabras, la democracia debe llegar al lugar de trabajo, a las instituciones educativas, a los partidos y asociaciones políticas, a la justicia, a la economía, a la familia, a la iglesia... La democracia, gobernarte a ti mismo, debe impregnar todo el ambiente, toda la sociedad, es un modo de vida. Es dejar de ser un don nadie, un peón, un ciudadano/consumidor/votante, para ser alguien, para llevar el timón de tu propia vida. Hace falta ya, en el Siglo XXI, que esto se haga realidad. ¡Quiero ser una persona!
Votar es casi nada. Decidir es todo.

vktr

#47 Estoy de acuerdo en que el VUT no resuelve el déficit democrático, no era la intención del artículo abordar eso sino plasmar la contradicción de la propuesta del PP con una contrapropuesta más democrática si es que se puede decir así.

Yo diría que la democracia no es solo elegir a representantes, de hecho incluso eso es lo de menos. Pero la democracia sí es votar, pero no votar a personas sino sobretodo votar políticas. Influir en ellas.

Tener capacidad de propornerlas, discutirlas y votarlas para aprobarlas o rechazarlas finalmente.

Por último democracia es también controlar de forma permanente a quienes deleguemos algunas funciones, porque sí, incluso en la democracia ateniense, la más directa jamás concebida, tenían que delegar funciones pero estos "representantes" estaban controlados a diario o por el consejo de los 500 sorteado y rotativo entre los ciudadanos voluntarios o por la asamblea popular abierta a todos los ciudadanos. Deberíamos reinventar algo así.

Kuco

Leyendo muchos comentarios me parece que no buscan un sistema donde el poder esté en el pueblo, donde este tenga el control permanente de sus politicos y donde los representantes sean simples carteros del pueblo soberano, sino que comfundimos democracia con que ganen los mios.

Parece que solo queremos un buen amo y señor que imponga su voluntad cada 4 años sin que nada impida que haga lo que le de la gana, incluso lo contrario de lo prometido.

Creo que en esto habría que poner el acento y me parece que no hemos aprendido nada en todos estos años

vktr

Esparta como oligarquía: http://www.claseshistoria.com/bilingue/1eso/greece/governmentsparta-esp.html

Los éforos ostentaban el poder y eran elegidos anualmente, mira, ellos no tenían que esperar 4 años como nosotros. Aun así eran una oligarquía por que el gobierno era de pocos y no de muchos como el de atenas en el que la Asamblea se llenaba con miles de ciudadanos todos con derecho a voto igual que el resto.

CircumscripcioUnica

editado

aiounsoufa

relacionada: esta también compara sistemas de diferentes países europeos La elección directa de los alcaldes

Hace 9 años | Por aiounsoufa a politikon.es

v

El VUT provoca paradojas muy feas. El voto aprobatorio es mucho más simple e igual de eficiente o más. Con el VUT se puede provocar que un candidato de consenso sea el primer eliminado. O sea, 35% vota A, pero si no se queda con el de consenso. 30% vota B, pero si no, se queda con el de consenso. 25% vota C, pero si no, se queda con el de consenso. El 10% vota directamente al candidato de consenso. Ese, que sería el que crearía menos conflicto, es el primer eliminado.

CircumscripcioUnica

#59 ¿Te has planteado cómo de alta es la barrera electoral genera el voto aprobatorio?

http://es.wikipedia.org/wiki/Voto_aprobatorio

v

#63 De qué barrera electoral hablas?

CircumscripcioUnica

#65 Hablo del (número mínimo de personas que deben votar lo mimo que tú dividido por el total de votantes) que te garantiza el derecho de que tu voto cuente.

En el caso de la regla d'Hondt, es igual a 1/(número de escaños+1). Es decir, que en la Circunscripción de Valencia, con 16 escaños la barrera es de 1/(16+1)=5,9%, en Castellón con 5 escaños es de 16,7% y en Melilla con 1 escaños es de 1/(1+1)=50%. Ojo: no es la barrera para conseguir representación (que puede ser inferior dependiendo de cómo se distribuyan los votos diferentes al tuyo) es la barrera que te garantiza obtener representación (independientemente de como se distribuyan los votos diferentes al tuyo).

En el caso del voto aprobatorio, me temo que es constante (independiente del número de escaños). 1/(1+1)=0,5. Es decir, que (sin saberlo) estás defendiendo una barrera del 50%.

Para quien se pierda con los números:

Con el voto aprobatorio y si la mitad de los votantes vota lo mismo que tú, seguro que estás representado por la candidatura que votaste porque es imposible que un número de votantes superior vote diferente de ti. Sin embargo, si tu voto sumado al de los que han votado lo mismo que tú "solo" sumáis un 49% os podéis quedar sin representación: todos vuestro votos a la basura. ¿No es esta un paradoja muy fea?

v

#66 Perdona, pero, de qué hablas?

El artículo va de escojer alcaldes. O sea, que SIEMPRE si un 51% vota a A y un 49% vota a B, sale elegido A.

Creo que te confundes y tú hablas de escoger diputados (en plural).

Por cierto, con el VUT pasa lo mismo que con el aprobatorio.

CircumscripcioUnica

#67 Sí, disculpa. Me he confundido porque el otro día estuve discutiéndolo una hora conEduardo_RoblesEduardo_Robles sobre el voto aprobatorio y debo estar obsesionado. Por eso no me imaginé que defendieses el voto acumulativo para una elección unipersonal. Y eso que sé que en Cuba se utiliza. Me fui totalmente del tema.

Aquí tienes la crítica que debí haber hecho en #66:

Supongamos, para simplificar, que hay tres candidatos para un escaño. También supongamos que prefieres al candidato A al B; pero estás seguro de que B tiene más posibilidades que A de ganar a un candidato C que no te gusta nada.

Qué haces?

Tienes dos posibilidades:

1) Votar a A para intentar que gane a B y a C.
2) Votar a A y B para que alguno de los dos (probablemente B) gane a C.

Por tanto, la libertad para no votar a B se ve reducida por el voto útil.

alberto-garzon-sobre-upyd-utilizan-trampas-parlamentarias-ganar/c0101#c-101

Hace 11 años | Por --186192-- a facebook.com



¿A qué te referías con que "con el VUT pasa lo mismo que con el aprobatorio"?

colipan

segun Rajoy , esto no serviría, un partido con mayoria de votos pero no secundado por la mayoria de ciudadanos no seguiria la logica de "La Mayoria silenciosa"

D

Décadas pidiendo algo así, y ahora que se abre la posibilidad de debatirlo e implantarlo... la oposición se opone. Será por eso que están en la oposición: porque son los perdedores y quieren tener alguna opción de gobernar manipulando los resultados de unas elecciones democráticas. Muy socialcomunista.

colipan

me gusta el sistema, se llevarian una sorpresa muy grande!!

p

Yo creo que el alcalde, los concejales y ya puestos los diputados y el presidente del gobierno los debería elegir directamente el jefe de estado en un proceso de "agilización democrática". ¿Y al jefe de estado quién lo elige? Ya se eligió en su día al votar la Constitución. Y a callar.

Tomatejc

"Ya hemos dicho que el VUT funciona mejor para elecciones de un único ganador, así que, para el resto de miembros del consistorio se seguiría procediendo “as usual”, votando las listas y distribuyéndose los concejales proporcionalmente al número de votos recibido por cada lista."

No estoy de acuerdo con esta afirmación, recordemos que el VUT no es más que una variante del Voto Personal Transferible. Podría sencillamente utilizarse el VPT también para la elección de los concejales y así disminuir la influencia de los partidos políticos al momento de elaborar las listas. Incluso podría ser una única elección, calcular mediante el VUT cuál sería el ganador para alcalde, y utilizando los mismos datos formar el consistorio con el resto de los candidatos a través de VPT.

Yo estoy acostumbrado a un sistema presidencialista y prefiero que las elecciones a los diferentes poderes sean totalmente separadas (Ejecutivo y Legislativo), pero en España sería menos "traumático" realizar una única elección y con esos datos formar los poderes.

D

#54 Eso sería injusto porque a uno podría gustarle el alcalde de un partido pero preferir los concejales de otro partido. Si se hace separación de poderes se hace bien, con elecciones separadas, o no se hace.

De todas formas lo importante aquí es que Rajoy no quiere que haya separación de poderes. Lo que quiere es que su partido no pierda las mamandurrias de los ayuntamientos.

En cuanto a las listas, siempre puedes votar un partido que haga primarias, ya sean cerradas o abiertas.

K

Bueno, yo creo que en todo cargo relevante debería ser votada la persona al puesto, no el partido. No comprendo muy bien el problema... ¿O es que no van a votarlo los ciudadanos?

kovaliov

"No queda claro si el alcalde ha de ser el de la lista más votada o si se ha de elegir en un proceso separado a la elección de los concejales".

Pues para mí está clarísimo: se ha de elegir al del PP.

D

No conocía el sistema VUT, me parece que es justo y respetuoso con la voluntad expresada al votar y arregla posibles problemas de eleción de alcaldes.

fjcm_xx

¿Esto en qué punto de su pprograma electoral estaba?

otrosidigo

Da lo mismo el sistema para escoger. Lo que se necesita y con urgencia es un sistema para echar si después de escogido sale rana (o es mulisto)

D

Tanto hablar de falta de democracia y tal, el PP ha ganado la mayoría de las alcaldías democráticamente, aunque eso nos moleste, basta de decir que hay un déficit democrático, lo que hay es un déficit de cultura. Como leí hace poco en Twitter:
Lo mejor es que hagan elecciones, vuelva a ganar el PP, para que en Europa se enteren de una vez que los españoles somos gilipollas.

x

Pues a mi lo que me preocupa son las afirmaciones que nadie va a discutir, que se toman como verdades reveladas:

- se afirma y se considera una obviedad que en España no hay democracia, y hay que ser un perfecto idiota y estar muy mal informado para pensar eso. Aun sitio donde no la hubiera la mandaba yo...

- dice que la mayoria absoluta ha facilitado casos de corrupcion, lo que es falso mirando la hemeroteca. La corrupcion es corrupcion, haya mayoria absoluta o no.

- se pone en los demas cosas que no dicen, como cuando se afirma que "Se machaca con que la pluralidad es mala, se cuentan horrores de los pactos entre diversas fuerzas como si la mayoría absoluta fuese un escenario mejor". Puede que alguien lo diga alguna vez igual que alguien puede decir justo lo contrario, con la autoridad del "porque yo lo digo", pero no es la opinion general. Y hay periodistas y blogueros para todos los gustos (y por lo general, si tienen audiencia es que no dicen nada serio, solo gritan y dicen lo que una corriente de opinion queire oir)

- al final el problema de las dos vueltas es que el tercero o el cuarto pueden no ganar. Pues es que por eso son el tercero y el cuarto... O sea, que para criticar una idea se busca un ejemplo particularmente desgraciado para demostrar que lo que piensan los demas es una maniobra de fascismo en busca de pucherazo, solo lo que piensa el autor es democratico.

Vamos, que este articulo es manipulador, pero lo grave es que todos lo son. De un lado y de otro. Se dejan las pruebas, los razonamientos y el respeto por el contrario y lo llenan todo de descalificaciones como "pucherazo", "robo"...

Y por cierto, la idea de este señor no es lo que quiere la gente. La gente ha pedido listas abiertas, y por eso el PP ha salido con lo de votar a la persona que va a mandar, porque se parece y le viene bien*. Este tio lo que dice es "vamos a montar un follon de la hostia para elegir al alcalde aunque yo mismo se que esto es jodidamente dificil de realizar para elegir SOLO al alcalde pero a los concejales los seguimos eligiendo con listas cerradas como hemos hecho siempre, aunque la corrupcion es mas frecuente entre concejales que entre alcaldes, pero no me van a hacer caso porque no solo no son tan listos como yo si no que ademas son malas personas"

* lo depotenciar lo que te viene bien disfrazandolo de buscqueda del bien comun lo hacen todos: el de Valencia dice "darme mas dinero o vendran los independentistas", los del PNV decian "si mandamos nosotros los de ETA se quedaran tranquilos" uando el PSE gano las primeras elecciones, los de CiU dicen "teneis que invertir en lo que va bien para que vaya mejor aun", los de Podemos llevan en su programa que el Gobierno debe dar mas dinero a la universidad y ni intentar auditarla...

vktr

#41 En una democracia se cumplen tres pilares básicos que aquí no se cumplen, control popular permanente de los cargos públicos, se obedece a la voluntad popular en todo momento y hay pluralidad informativa. En este país no se cumple ninguna de las tres premisas. Veo que vas muy de listo insultando a quienes no piensan lo que tú ves como correcto.

En primer lugar en ninguna democracia cabe que el gobierno pueda cambiar la ley electoral o la constitución sin pasar esa modificación por referéndum popular. Nunca en una democracia los poderes públicos pueden cambiar sin consultar al pueblo las reglas del juego a las que se someten. Eso es parte de la soberanía popular más básica. Si no podemos controlar ni a los representantes, ¿qué nos queda? Nada, desde luego poder popular ninguno, zero democracia. Algunos os creeis que democracia es votar cada 4 años eso no es una mierda, mirate la crítica de Rousseau o lo que era la base de la democrácia en sus orígenes cuyas reglas mantenían un control permanente y diario de todos los cargos públicos.

Que no estemos en una dictadura no significa que estemos en una democracia. Desde un punto de vista académico estamos en una OLIGARQUÍA. Pero nunca en una democracia, mira el significado en la RAE y verás que no se cumple en absoluto. Que a la oligarquía le llamen democracia es como si yo llamo al flan yogur, yo le diré yogur pero sigue siendo un flan. Pues con esto lo mismo, la democracia es otra cosa muy distinta a lo que tenemos a ver si nos informamos un poco más.

Lo de las mayorías absolutas está muy estudiado. La calidad legislativa se reduce cuando no hace falta consenso y se puede aplicar rodillo. Hay incluso modelos informáticos de los cuales yo he programado alguno que pueden demostrar eso, lo bueno es que mirando los históricos encaja la experiencia legislativa con las simulaciones por ordenador. La mayoría absoluta otorga impunidad una condición necesaria para la corrupción. Si tu crees que una mayoría absoluta no favorece la corrupción y el abuso de poder tu mismo, en los países escandinavos casi nunca han tenido mayorías absolutas, no digo que eso tenga directamente que ver con su buen gobierno pero seguro que ha influido.

x

#44 Nop

Una democracia es una democracia porque todos son iguales. Y como todos son iguales, la opinion de nadie pesa mas que las de los demas, y por eso se hacen elecciones, para que el peso de todos sea el mismo.

Eso es democracia y lo demas son cosas derivadas, pero es verdad, aqui hay sitios donde no hay democracia porque un señor con un cargo publico puede decir "la sangre no nos hace iguales" y no pasa nada. Xenofobia creo que se llamaba.

Hecha esta puntualizacion, sigo leyendo tu post.

Leido. Lo primero es que te has equivocado al definir lo que es una democracia porque te has ido a definir mecanismos de control olvidandote de la esencia de la democracia, la igualdad de los ciudadanos. Una comuna que tuviera a los negros y a las mujeres convertidas en esclavos seria una democracia siempre que los hombres se reunieran en asambleas para tomar cada jodida decision. Y digo una comuna porque el modelo que defines como democracia es irrealizable porque lo de la voluntad popular "en todo momento" solo se puede hacer en comunidades muy pequeñas.

Por lo demas, aqui hay pluralidad informativa porque yo puedo elegir el medio que comunicacion que quiera para informarme, y si no me gusta, puedo abrir un blog y decir loq ue quiera en el e informar a los demas. Y si mi blog tiene muchas actualizaciones en un dia, puedo llamarlo "periodico digital". O puedo informarme por agregadores como meneame (ahora tiene problemas no por los contenidos que genera, que esos no tienen ningun problema, si no por los que linka de los demas, asi que no vayas por ahi). Y si ha habido problemas de alguna publicacion, ocmo el Jueves, es porque se les ha ido la mano por poner a dos personajes publicos follando, por ejemplo, no por poner al rey porque tenia personaje fijo en una tira sobre el mayordomo real. O por decir algo que no le gustaba al que pagaba el papel (ahora los agraviados pueden fundar su propia revista y jugarse ellos los cuartos si quieren).

Lo del control pupular permanente de los cargos publicos ¿como se come? ¿A que te refieres? Si te refieres a que tu te puedas meter en el despacho de Rajoy a ver que hace las 24 horas del dia, seguro que te das cuenta de que no es posible. Si quieres saber que hace el presidente las 24 horas del dia, presentate a presidente y convencenos para que te votemos. Por lo demas, si te parece que hacen algo mal, puedes denunciarlos sin problema. Tendras que pagar abogados, pero es que una cosa es que puedas controlar y otra que sea gratis.

De lo demas, ningun Gobierno puede cambiar ninguna ley, y aqui no lo hace. Es el poder legislativo el que lo hace, como pasa aqui. Te admitiria el detalle de que los miembros del Gobierno son diputados y hay una docena de votos de ministros entre lso trescientos y pico, pero poco mas. Y si, el poder legislativo puede cambiar leyes electorales porque esta para eso. Y tambien puede cambiar la Constitucion sin referendum en los supuestos que le permite la misma Constitucion. Aqui y en todas partes.

Segun tus condiciones para democracias no existe ninguna democracia en el mundo mas alla de alguna casa okupada en Lavapies donde todo se hace por asamblea, pero solo porque son pocos. En las demas, los ciudadanos delegan sus opiniones en unos representantes que deciden por ellos.

Y esto es lo que no entiendes. Que delegar tus deseos es perfectamente democratico. Por eso lo que cuentas sobre la oligarquia es una estupided en sus tres acepciones.

- Cualquier democracia es una oligarquia porque cualquier administracion debe ser de unos pocos (y lo de pocos es elastico, si un pais de 1.000.000 de habitantes tuviera un gobierno de 999.999, el 1 podria acusar a los demas de oligarcas) para ser funcional

- En la demcoracia española no todos los miembros son de la misma clase social, al menos en lo economico, porque en lo ideologico si lo sera, claro, dado que son todos del mismo partido porque ganan o porque de pactar, los apoyos tienen alergia a mojarse y entrar en los gobiernos, como hace ERC ahora o todas las voces que surgieron cuando se comento que el calvito de Unio podria ser ministro. Para uniformidad absoluta tendras que buscar en CiU o en el PNV, donde al menos la uiniformidad religiosa da miedo. O en IU, que si alguien dice que cree en Dios se lo comen. Por ejemplo, en el PSOE Bono era creyenmte, y le criticaban por eso (yo soy ateo, pero respeto lo que puedan creer los demas)

- Y la tercera no aplica, al menos del todo (pero fijate que es la que veo mas cercana a la realidad, pero nuevamente, en todas las democracias, dictaduras, lo que sea que sea China....)

En cuanto a lo de las mayorias absolutas, no te lo voy a negar, pero si hay mayoria absoluta es que la mayoria del pueblo lo quiere. Que se le va a hacer. Y el VUT del articulo en cualquuer caso no lo impide, porque al final deja un alcalde que sera de un solo color (Dos Caras es un personaje de ficcion) y unos concejales que se elegiran EXACTAMENTE igual que ahora, con listas cerradas y de forma proporcional a los votos. Si un partido tiene mayoria absoluta, concejales de mayoria absoluta.

En fin, que no, que te equivocas.

D

#41 Para fomentar la "gobernabilidad" operamos con los votos para minimizar el efecto de las minorias y así la tercera fuerza política del país no tenga representación en el parlamento.Justo al contrario que con los partidos regionalistas que con muy pocos votos obtienen una gran rrepresentación. La manipulación de los resultados electorales para el reparto de representación se hace para fomentar el bipartidismo, igual en españa que en todas partes. La unica democracia real es la directa. La mayoría absoluta del pp se consigue con menos de una cuarta parte de los votos.

PD: como puedes ser tan listo y no ver la maniobra política del pp para cambiar las reglas cuando mas le aprovecha?