Despiertas en una habitación cerrada. Delante de ti hay un espejo. Con sorpresa exclamas: —”¿Dónde estoy?”… Sin saberlo, has despertado en un Universo Simétrico Determinista. Lo que tienes delante tuya, no es un espejo, es una copia simétrica perfecta de ti mismo. Y ambos estáis condenados a no poder tener jamás un diálogo. ¿Por qué?
#26#24#28 No ya de la plebe, sino del puro lumpen lingüístico ha salido el hoy triunfal delante mío o detrás suyo. Era como un polvo añejo pero quieto en los recovecos del idioma, sobre el que han soplado los medios de difusión. Hoy sale por los receptores en densas nubes, y pica en los oídos. Obviamente, los pronombres mío, tuyo, suyo, nuestro, vuestro, con sus femeninos y plurales, son posesivos. Señalan que algo pertenece a la persona gramatical, y sólo entonces sustituyen a de mí, de ti, de él... La agreste flor consiste en emplear tales formas como meros indicadores personales sin valor posesivo, complementando a adverbios de lugar: «cuando alguien va delante mío»..., en vez de «delante de mí», decía el motorista Sito Pons a raíz de su segunda gesta mundial, explicando cuánto le molestaba ver la espalda de cualquier rival.Lázaro Carreter
> Pues para empezar, que el libre albedrío sería una ilusión.
ARGGHHBHHH, POR QUÉ TIENEN QUE CAGARLA SIEMPRE CON ESTO.
Hay toneladas de descripciones del libre albedrío satisfactorias y 100% compatibles con el determinismo. Todas las que conozco tienen casos que no cuadran, pero lo mismo pasa con la cuántica y nadie dice que la física es una ilusión por ello. Bueno, nadie serio.
Y lo más agravante es la implicación de que el indeterminismo sí que ayudaría. A ver, si las decisiones son esencialmente computaciones, ¿cómo vas a computar sin determinismo, cuanto más mejor?
#27 Para nada. Tengo perfecta capacidad para decidir, aunque no siempre pueda manifestarla (emociones fuertes, demasiado alcohol, etc). Y esa capacidad no sería siquiera posible si mi cerebro no funcionara con mucha mayor precisión que un reloj suizo.
El indeterminismo sería ruido, trabajaría contra la capacidad de decidir y no a su favor. Pero aunque la cuántica tenga una capa de indeterminismo irreductible, es irrelevante a escala neuronal. El cerebro es determinista más allá de toda duda razonable.
"Hay toneladas de descripciones del libre albedrío satisfactorias y 100% compatibles con el determinismo. Todas las que conozco tienen casos que no cuadran, pero lo mismo pasa con la cuántica y nadie dice que la física es una ilusión por ello. Bueno, nadie serio."
Esto es profundo y quizá lioso.
Creo que todos entendemos lo que significa determinismo pero ¿qué significa "libre albedrío"?
Determinismo viene a ser que el futuro "está escrito"... que cualquier evento o "estado" o resultado de una "medida" futura podría predecirse si se conociesen con exactitud una serie de eventos o "estados" pasados / presentes. ¿no? Como imagen mental del concepto vendría a ser la idea del universo como una "máquina" sin azar, que dado un estado produciría siempre el mismo estado sin posibilidad de varios estados futuros diferentes.
Pero ¿qué es "libre albedrío"? Creo que la idea general del concepto de "libre albedrío" viene a ser que una persona puede decidir entre diferentes acciones o decisiones.
Wikipedia habla de "compatibilismo" en el sentido de hay muchos filósofos que han argumentado que ambos conceptos son compatibles. http://es.wikipedia.org/wiki/Libre_albedr%C3%ADo#Teor.C3.ADas_compatibilistas_y_el_principio_de_pudo-haberse-hecho
Desde mi punto de vista la única posibilidad de compatibilismo es asumir que la decisión que cada persona elije tomar es la única que puede tomar (Wikipedia viene a decir eso: que se podría considerar "libre" a pesar de que sólo exista una sola posible decisión que puede tomar, siempre que esa acción es la que cada persona "desea"), ya que el determinismo implica que dado un estado del universo (el cual incluiría a todas las personas y todos los "inputs" o elementos que cada persona ha percibido que puedan influir en su decisión) el estado futuro sólo puede ser uno. ¿me equivoco? ¿algún fallo en mi argumentación o en los conceptos de los que parto?
Si no me equivoqué entonces mi conclusión es que se trata simplemente de una forma de llamar las cosas... Habría dos opciones:
A. de si la palabra "libre" se refiere simplemente a hacer lo que se "desea" (aunque sólo pueda ser una única cosa esto que se "desea")
B. o se refiere a la posibilidad real de tomar diferentes decisiones, o dicho de otra forma, de desear diferentes cosas quizá por azar (en este caso, si hay azar sería incompatible con determinismo).
En principio la primera de las dos posibles concepciones de la palabra "libre" (A) me parece la menos adecuada... llamar "libre" a personas que sólo pueden desear una cosa me parece más o menos usar un lenguaje engañoso... y creo que se podría decir que dicha "libertad" es una ilusión. Ej: te preguntan si quieres carne o pescado y elijes carne, lo cual coincide con lo que deseas en ese momento, pero en este caso eso que deseas está determinado y dado el estado de partida nunca podrías haber deseado pescado en ese momento. Desde el momento que tu elección estaba determinada por un estado inicial alguien externo podría predecir con exactitud tu decisión así que estaría de acuerdo en decir que la suposición de que has tenido libertad es una ilusión.
La otra opción (B), que vendría a ser llamar "libre" a personas que pueden actuar por azar me parece un poco más acorde con varios conceptos de la palabra libre: al menos en matemáticas se habla de "grado de libertad" a un parámetro que puede cambiar y que implica que pueden existir varias soluciones o posibilidades (lo cual en el caso anterior no ocurre y en este sí). Podemos pensar también que si la decisión de una persona proviene del azar (aunque sea en parte) entonces la "libertad" de esa persona también es una ilusión... digamos que sería una decisión por azar y no por la voluntad de una persona. Ej: te preguntan si quieres carne o pescado y elijes carne, lo cual coincide con lo que deseas en ese momento, pero en este caso eso que deseas ha venido definido por el azar. En este caso nadie podría predecir con el 100% de seguridad lo que elegirías, por mucho que conociesen todo tu estado inicial.
"Y lo más agravante es la implicación de que el indeterminismo sí que ayudaría. A ver, si las decisiones son esencialmente computaciones, ¿cómo vas a computar sin determinismo, cuanto más mejor?"
Creo que computacional no implica determinismo. Existen computadores cuánticos... por ejemplo, un computador cuántico te puede dar la descomposición en factores primos pero quizá no estés 100% seguro de encontrar dicha descomposición en un tiempo dado (por ejemplo, un día)... a lo mejor sólo tienes el 99.99999% (por decir algo, y que se entienda que esa seguridad puede ser muy alta) de seguridad de encontrarlo.
(el enlace que puso #22 me recuerda a computación cuántica, pero seguramente trata de un concepto más amplio)
Como expliqué, el indeterminismo creo que no implica evitar que el "libre albedrío" deje de tener una parte de "ilusión", pero creo que sería una ilusión diferente y con la posibilidad de asemejarse más a lo que se entiende comunmente por "libertad".
Voy a hacer una comparación. Te proyectan una película muda en blanco y negro y te parece ver a una persona moviéndose pero cualquiera ve claramente que es una "ilusión", que ahí no hay realmente una persona, que las personas tienen color y se oyen sonidos, etc... Ahora bien, si lo que te proyectan es un holograma en color, con sonido quizá no sepas distinguir si realmente es un holograma (por tanto, una "ilusión" también... aunque diferente pero no acorde a lo que podías creer que era) o si realmente ahí hay una persona. Si ese holograma es una retransmisión de una persona real moviéndose podrías incluso llegar a decir que eso es real, que estás viendo a tu madre que te habla en ese instante, aunque sepas que tu madre no está ahí delante de ti, pero la facilidad de llamar a eso "algo real" es considerablemente mayor.
Como puntualización final, decir que realmente la mecánica cuántica (y, computación cuántica, etc) no asegura el puro azar ... pero hasta donde conozco sí que reduce las opciones: o hay puro azar (no "realismo", no todo se puede explicar por "variables ocultas" que desconocemos o que no podemos medir con exactitud) o no hay localidad... o no hay libertad en los observadores (científicos, experimentadores...). En otras palabras: los experimentos nos dicen que no es posible un determinismo con libre albedrío y con localidad (sin "efecto fantasmal a distancia")... o renunciamos al determinismo (admitimos azar puro) o renunciamos al libre albedrío o renunciamos a la localidad, no habría otra opción (bueno, a menos que se les haya escapado algún detalle importante, claro).
#38 > la única posibilidad de compatibilismo es asumir que la decisión que cada persona elije tomar es la única que puede tomar
El quid de la cuestión… ¿qué significa "puede"?
Para mí, significa que un modelo válido que trate ciertas funciones conscientes del cerebro como una caja negra constituye una posibilidad. Lo de la caja negra es imprescindible para evitar recursividad, como un "ouroboros de Buridán".
Esto constituye una opción C.
> Existen computadores cuánticos...
No está tan claro que la cuántica no sea 100% determinista. Aún así, lo que nos importa de los procedimientos cuánticos es lo que sí podemos predecir.
> pero quizá no estés 100% seguro de encontrar dicha descomposición en un tiempo dado (por ejemplo, un día)... a lo mejor sólo tienes el 99.99999% (por decir algo, y que se entienda que esa seguridad puede ser muy alta) de seguridad de encontrarlo.
Pero eso pasa con todo. Y que no puedas saberlo con exactitud no significa que no haya una respuesta correcta (aunque, de nuevo, no haya forma de saberla).
Y del último renuncio a la localidad, aunque pensando en 4D tiene más sentido.
Pues yo lo definiría de esta forma:
Dada una persona y un estado concreto del universo (incluyendo en el universo a la persona, con su cerebro y el estado en el que se encuentre... ej: un estado en el que ha probado varias veces carne y pescado, y todas las demás experiencias que pueden afectar a su decisión) defino "puede" tomar una decisión como que exista alguna posibilidad por pequeña que sea de que tome esa decisión. Dicho esto, el significado de mi frase sería que no existe ninguna posibilidad de tomar otras decisiones (ya que el determinismo implica que su decisión será una concreta y es imposible que sea otra) así que sólo "puede" tomar una y esa coincide con lo que "elije" (con un supuesto tipo de "libertad").
Para mí, significa que un modelo válido que trate ciertas funciones conscientes del cerebro como una caja negra constituye una posibilidad. Lo de la caja negra es imprescindible para evitar recursividad, como un "ouroboros de Buridán".
Esto constituye una opción C.
Creo que no hay opción C.
Puedes modelar como caja negra o lo que quieras, pero al final esa caja negra será determinista (A) o no lo será (B), no hay opción C (¿otra opción diferente a "ser determinista" o "no ser determinista"?? ¿que sea "determinista a veces"? Entonces no es determinista porque no es siempre determinista).
Es una variable lógica que puede ser Verdadero o Falso pero no otros valores.
Dado el estado de la caja negra y las entradas que reciba del mundo exterior en un instante, o bien la salida de la caja está determinado por los datos anteriores existiendo 1 sola posible salida o bien no está determinado y hay posibilidad de diferentes salidas diferentes, no hay opción C.
Si la decisión de la "caja negra" (cerebro, persona con libre albedrío...) es determinista (A) entonces estás aceptando llamar "libre" algo que está obligado por unas leyes del universo (o lo que sea) a tomar una decisión concreta... es imposible que tome otra... y a eso lo llamas "libre" porque da la casualidad de que coincide con lo que desea, con su voluntad (¿primaria?). Como ya dije, llamar "libre" a esto me parece poco adecuado, pero oye, es una opción y hay filósofos que así lo consideraron.
Si la decisión de la caja negra ("libre albedrío") no es determinista (B) entonces creo que estamos ante otro concepto de lo que se considera la palabra "libre". Creo que esta opción no aceptaría como "libre" algo que sólo tiene un resultado posible. Como dije, según lo que se entienda por la palabra "libre" nos conduce al incompatibilismo o no. Para mi este significado de "libre" es el más correcto (pero oye, si acordamos otro significado entonces de acuerdo). Es importante definir bien las palabras porque si no cada uno habla de cosas diferentes y se llegan a conclusiones diferentes que a veces no pueden ser ambas ciertas.
"Y del último renuncio a la localidad, aunque pensando en 4D tiene más sentido."
Supongo que al decir eso significa que no renuncias al determinismo, y mucho menos al libre albedrío (*)
así que eliges el comodín de la no-localidad que sería la única opción que quedaría.
Pero a mi modo de ver hay un problema bastante grande con esa opción. Como dije antes un libre albedrío compatible con el determinismo es el caso A, es decir, que "todo está escrito" y ese supuesto "libre albedrío" es del tipo más ilusorio de los dos tipos así que el científico que supuestamente elije medir una cosa o elije hacer un experimento para descubrir algo sería una especie de robot que quizá nunca pueda descubrir ciertas cosas porque simplemente todo lo que hace es seguir una maquinaria determinista que quizá le impide seguir otro camino que le llevaría a ver a otras cosas. Algo así como que en lugar de jugar a un videojuego estemos todos viendo una peli, cada uno la suya. O como si en lugar de ir en coche vamos en un tren, es decir, por unos raíles, eso sí un tren con volante que giramos justo cuando la vía tiene una curva lo cual nos da la sensación de que ha girado porque movemos el volante pero no, tanto el movimiento del volante como el propio giro del tren estarían predeterminados. A mi se me hace raro, pero podría ser esa la realidad.
Y otra cosa rara sería la propia condición de no-localidad : cuando yo "decido" hacer tal experimento y mido el estado de una partícula resulta que ¡ZAS! de forma instantánea el estado de otra partícula lejana cambia. Dices que pensando en 4D esto puede tener más sentido pero no alcanzo a verlo... Supongo que por 4D te refieres a las aparentes 3 dimensiones espaciales unidas a la dimensión temporal ¿no? Entonces el efecto no local ¿qué sería? ¿como cuando arrugas un papel que unas partes de la hoja tocan otras partes de forma que un punto del espacio-tiempo toca con otro? Hay varios problemas con esto: por un lado, si fuese sólo una cuestión de geometría espacio-temporal ¿cómo es posible que existan esos agujeros de gusano entre puntos de espacio-tiempo para unas cosas pero que no existan para otras? Por otro lado, el Planeta Tierra se mueve alrededor del Sol, el cual se mueve a su vez... y escojamos la dirección que escojamos al realizar el experimento encontramos uno de esos agujeros de gusano o arrugas del espacio-tiempo ... No se a ti pero por todas estas razones a mi esta explicación me parece de lo más rebuscada, y no soy el único, la inmensa mayoría de físicos teóricos opinan lo mismo. Y no es una cuestión de qué es lo que opina más gente como cuando la mayoría pensaba que el Sol giraba alrededor de la Tierra, es una cuestión de buscar la explicación más sencilla.
La mayoría pensamos que lo más sencillo es renunciar al realismo, al determinismo. Renunciar a que las partículas tengan unas variables ocultas (un estado "real") que pudiesen permitir predecir todo (determinismo). De esa forma no se podría predecir el pensamiento de otra persona así que cada persona tendría un libre albedrío más genuino a mi modo de ver. Y no sería necesario un espacio-tiempo rebuscado, con el espacio-tiempo curvado más o menos "normal" todo encaja. Eso sí, renunciamos a que la física pueda predecir todo con certeza... bueno, ¿realmente es eso un problema tan grande?
#59 > defino "puede" tomar una decisión como que exista alguna posibilidad por pequeña que sea de que tome esa decisión.
Vale, ¿qué significa "posibilidad"? Entramos en lo mismo.
> Puedes modelar como caja negra o lo que quieras, pero al final esa caja negra será determinista (A) o no lo será (B), no hay opción C (¿otra opción diferente a "ser determinista" o "no ser determinista"?? ¿que sea "determinista a veces"? Entonces no es determinista porque no es siempre determinista).
Es determinista y no he dicho lo contrario. Pero dado que no puedes pensar "puedo hacer esto, y sólo esto" incluyendo lo que hay dentro de la caja (por recursividad infinita), debes crear modelos con diversas salidas de la caja. Cada una de estas salidas es una posibilidad, que es evaluada.
> Como dije antes un libre albedrío compatible con el determinismo es el caso A, es decir, que "todo está escrito"
La forma en que habías definido el caso A era un compatibilismo muy rudimentario, excluyendo versiones más complejas.
Pero no sólo voy a conceder que todo está escrito, sino que todos los tiempos son igual de reales. No es que el futuro esté determinado, es que ya está ahí.
La cuestión es, ¿cómo está escrito? Por lo que solemos llamar leyes de la física. Pero nuestra voluntad no es algo ajeno a ellas, sino una manifestación particular.
> así que cada persona tendría un libre albedrío más genuino a mi modo de ver.
Aunque lograras demostrar que el libre albedrío fuera incompatible con el determinismo, aún tienes que demostrar que es compatible con el indeterminismo.
Si la primera ya me parece imposible, la segunda es peor.
#60 'Vale, ¿qué significa "posibilidad"? Entramos en lo mismo.'
Tienes un estado inicial (I) de las cosas / del universo y queremos modelar en qué forma se producirá la transición a un estado futuro (F) ¿hasta aquí de acuerdo?
Pues bien, si un modelo implica que el estado futuro (F) es único, es decir, que para cada estado inicial (I) sólo hay un estado futuro (F) entonces yo lo llamo "no hay posibilidad" de varios estados futuros.
Si un modelo implica que el estado futuro no está siempre determinado a partir del estado inicial, es decir, que dado un estado inicial (I) en algún caso el estado final no es único sino que hay varios estados finales (más de uno) de los cuales ocurrirá uno pero no está determinado, es decir, en algún caso el estado inicial (I) está asociado a varios estados finales (F) entonces a esto lo llamo "hay posibilidad" de varios estados futuros, varios estados futuros "posibles".
' Pero dado que no puedes pensar "puedo hacer esto, y sólo esto" incluyendo lo que hay dentro de la caja (por recursividad infinita), debes crear modelos con diversas salidas de la caja. Cada una de estas salidas es una posibilidad, que es evaluada.'
Según el modelo determinista dado un estado inicial de la caja y del resto del universo (el cual puede suponer unas entradas en la caja, ejemplo: por los ojos entra luz y cambian unos estados en los ojos los cuales afectan al cerebro / caja negra como una entrada) sólo existirá un único estado futuro el incluye la decisión tomada por el cerebro / caja negra. Ese es el caso A y necesito que me expliques en qué se distingue de tu supuesto caso C también determinista, ya que no veo ninguna diferencia, por eso digo que no hay otro caso porque o bien es de tipo A o bien es de tipo B, no veo otra posibilidad.
'La forma en que habías definido el caso A era un compatibilismo muy rudimentario, excluyendo versiones más complejas.'
Vuelvo a repetir, no comprendo cómo otras versiones pueden ser diferentes de esa versión que creo que está definida de la forma más general ... así que si es general sería válida para cualquier versión compleja.
'Aunque lograras demostrar que el libre albedrío fuera incompatible con el determinismo, aún tienes que demostrar que es compatible con el indeterminismo.
Si la primera ya me parece imposible, la segunda es peor.'
Creo que ya expliqué mi postura pero lo vuelvo a decir a ver si me dices qué es lo que te parece que falla o lo que no te gusta o algo.
Defino "libre" como que dado un estado inicial (universo = cerebro unido al resto del universo) hay diversos estados finales (diversos, no un único estado final). Lo cual coincide bastante con el uso coloquial de la palabra libre... si un preso no puede elegir salir de la cárcel y entre salir y no salir sólo tiene un estado final que es permanecer encerrado entonces no es libre, al menos no es libre para salir de la cárcel lo puede ser para otras decisiones como mover un dedo.
Modelo la caja negra del cerebro como una combinación entre funciones deterministas y otras aleatorias puras (mecánica cuántica o cualquier otra cosa), lo cual permite en algunos casos que dado un estado inicial existan varios estados finales. Esto es compatible con la definición de "libre" que di antes. Y una caja negra determinista no sería compatible con ese concepto de "libre".
Mi modelo de caja negra es no determinista, es decir, está dentro del indeterminismo.
De esta forma he demostrado que el indeterminismo es compatible con el libre albedrío... y de regalo también he demostrado que el determinismo no sería compatible con esa definición de "libre", la cual a mi me parece muy adecuada.
#62 > Pues bien, si un modelo implica que el estado futuro (F) es único, es decir, que para cada estado inicial (I) sólo hay un estado futuro (F) entonces yo lo llamo "no hay posibilidad" de varios estados futuros.
¿Y qué lo hace imposible? Imagina que alguien elige playa o montaña. Tú calculas que montaña. ¿Qué ha hecho imposible que elija playa? Su decisión. Sin determinismo tienes el mismo problema: el resultado es uno, solo que encima no puedes conocerlo.
> Lo cual coincide bastante con el uso coloquial de la palabra libre... si un preso no puede elegir salir de la cárcel y entre salir y no salir sólo tiene un estado final que es permanecer encerrado entonces no es libre, al menos no es libre para salir de la cárcel lo puede ser para otras decisiones como mover un dedo.
Lo cual coincide con mi modelo de caja negra. Haga lo que haga la caja negra, el preso no puede salir. Salvo con los pies por delante, supongo
> lo cual permite en algunos casos que dado un estado inicial existan varios estados finales.
Rotundamente no. El estado final es igualmente uno, otra cosa es que seas incapaz a priori de controlarlo o conocerlo. Y al no saberlo, lo tratas exactamente como tratarías una caja negra determinista que no conoces.
El propio modelo si es determinista, por definición, implica que es imposible.
Determinista es que el estado futuro está determinado unívocamente, que sólo hay uno posible.
Tú mismo lo has admitido, el determinismo es que el futuro está escrito, que hay un "destino"... el modelo implica que estaríamos predestinados. Por tanto, en ese caso no hay posibilidad de varios futuros posibles... habría sólo uno, el que está escrito.
Imagina que alguien elige playa o montaña. Tú calculas que montaña. ¿Qué ha hecho imposible que elija playa?
Estamos suponiendo un modelo determinista ¿verdad? Yo calculo que montaña y el modelo determinista implica que ese cálculo es 100% seguro, será montaña sí o sí, está escrito, no hay otra opción. Puedes ver claramente que en este caso lo que hace imposible que se elija playa es el propio determinismo... Está escrito "montaña" y el modelo no permite que elijas playa.
Su decisión.
Eso lo llamo una ilusión o un uso confuso del lenguaje. La persona que elije cree que podría haber elegido cualquiera de las dos opciones, que él puede elegir el futuro, pero sería una ilusión, está escrito ¿recuerdas?
Sin determinismo tienes el mismo problema: el resultado es uno, solo que encima no puedes conocerlo.
Me estaba imaginando que alguien malinterpretaría eso, lo de "uno" y "varios".
Y mira que en algún párrafo lo dije de forma que no hubiese confusión:
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Si un modelo implica que el estado futuro no está siempre determinado a partir del estado inicial, es decir, que dado un estado inicial (I) en algún caso el estado final no es único sino que hay varios estados finales (más de uno) de los cuales ocurrirá uno pero no está determinado, es decir, en algún caso el estado inicial (I) está asociado a varios estados finales (F) entonces a esto lo llamo "hay posibilidad" de varios estados futuros, varios estados futuros "posibles".
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Ocurrirá uno, pero no está siempre escrito, en algún caso no se puede calcular el futuro porque tiene una parte aleatoria pura.
En este caso no es el mismo problema. El futuro no está escrito así que el resultado de la decisión puede realmente ser cualquiera de las dos opciones, es imposible saber cuál será. ¡PUEDE ser playa! ¡Y puede ser montaña! La persona ya no es como el preso que sólo tiene una opción, su decisión puede realmente resultar ser cualquiera de las dos. Como la caja negra tiene aleatoriedad pura yo diría que en este caso sí es más apropiado hablar de libertad... nadie de fuera puede saber de antemano cuál será la decisión. La caja negra no está "presa" y "obligada" a elegir montaña, puede decidir cualquiera de las dos opciones.
Ojo, no estoy diciendo que siempre que haya una decisión sea un 50% de probabilidad, sólo digo que no hay una opción que sea el 100% (dejando las demás al 0%)... puede ser una 99% y otra 1%, etc...
#66 > El propio modelo si es determinista, por definición, implica que es imposible.
Que el modelo sea determinista no implica playa ni montaña sabiendo el estado inicial. Sólo puedes saberlo una vez que calculas la decisión. No demuestras que no haya decisión.
> Tú mismo lo has admitido, el determinismo es que el futuro está escrito, que hay un "destino"... el modelo implica que estaríamos predestinados.
Y nuestras decisiones son puntos clave de ese destino. No somos arrastrados por él: hacemos que ocurra.
> será montaña sí o sí, está escrito, no hay otra opción.
Para ti, no. Para la otra persona, sí. La otra persona es quien lo escribe en primer lugar. Insisto: tu simulación no demuestra que no haya decisión, simplemente que hay que simular la decisión para saber qué pasa.
> Ocurrirá uno, pero no está siempre escrito
Ya lo creo que está escrito, aunque no podamos leerlo desde el presente. Es una consecuencia de la Relatividad Especial.
> Como la caja negra tiene aleatoriedad pura yo diría que en este caso sí es más apropiado hablar de libertad...
Yo lo llamaría "esclavitud de un cara-o-cruz cuántico". Hay una posibilidad, sí (que, de nuevo, sólo expresa nuestra ignorancia del futuro), pero no depende de la persona.
> La caja negra no está "presa" y "obligada" a elegir montaña, puede decidir cualquiera de las dos opciones.
Hay una diferencia enorme entre "la caja negra es impredecible y aleatoria" y "la caja negra hace cálculos sobre las consecuencias de sus propios resultados".
Las posibilidades son creadas y simuladas por la caja, y al final es la caja la que determina cuál ocurre y cuál no.
#36 La mayoría dicen, de una forma u otra, que si tu definición no es compatible con el determinismo tienes una definición incorrecta.
Este es el enfoque que tomó por ejemplo David Hume, aunque su definición me parece rudimrntaria (al menos en Investigación sobre el Entendimiento Humano que es el corto que me he leído, tal vez esté más elaborado en Tratado sobre la Naturaleza Humana).
En el siglo XX destaca Harry Frankfurt, que (tras unas páginas de argumentación y experimentos mentales) concluye que una acción es libre según las voliciones de primer y segundo orden.
Por ejemplo, alguien tiene ganas de fumar (primer orden), pero le gustaría dejarlo (segundo orden). Entonces, esa acción no es libre.
Funciona también con enfermedades mentales. Alguien que sufra alucinaciones puede no querer hacer daño a nadie,
#36 La mayoría dicen, de una forma u otra, que si tu definición no es compatible con el determinismo tienes una definición incorrecta.
Este es el enfoque que tomó por ejemplo David Hume, aunque su definición me parece rudimrntaria (al menos en Investigación sobre el Entendimiento Humano que es el corto que me he leído, tal vez esté más elaborado en Tratado sobre la Naturaleza Humana).
En el siglo XX destaca Harry Frankfurt, que (tras unas páginas de argumentación y experimentos mentales) concluye que una acción es libre según las voliciones de primer y segundo orden.
Por ejemplo, alguien tiene ganas de fumar (primer orden), pero le gustaría dejarlo (segundo orden). Entonces, esa acción no es libre.
Funciona también con enfermedades mentales. Alguien que sufra alucinaciones puede no querer hacer daño a nadie (segundo orden), pero acabar haciéndolo durante un episodio (primer orden). Entonces tratamiento e ingreso en un centro psiquiátrico sería lo mejor. No se le considera responsable de sus actos.
Un psicópata no tiene por qué ser peligroso, pero puede decidir cometer un crimen sin arrepentirse. En este caso es consciente de sus actos, y no "desea dejar de desearlos", por lo que es responsable.
Esta es la mejor descripción académica que conozco, pero ha habido ríos de tinta. Es un tema que da muchísimo de sí.
#53 Pero me parece claro de nuestra experiencia diaria que tanto el determinismo como el libre albedrío son reales. Si la experiencia dice que P y Q, entonces P no puede implicar no-Q (y viceversa).
Y de nuevo, ¿cómo ayuda el indeterminismo? Si tampoco ayuda, tu definición es incoherente e inútil.
#55 Creo que lo que para ti es determinismo para mi son simplemente influencias. El determinismo supone que TODO, incluso lo que sientes y piensas, proviene de un estado primigenio del universo que ha ido derivando según unas reglas. Supone que esto que estoy escribiendo lo hago, no porque decida escribirlo, sino porque no podía no-decidirlo.
En cambio, sin determinismo, las reglas no están escritas y, aunque puedas verte presionado a realizar ciertas acciones, no estás obligado por la ecuación a hacerlas.
#57 > El determinismo supone que TODO, incluso lo que sientes y piensas, proviene de un estado primigenio del universo que ha ido derivando según unas reglas.
Se puede representar así, sí.
> Supone que esto que estoy escribiendo lo hago, no porque decida escribirlo, sino porque no podía no-decidirlo.
No, tu decisión está incluida en las transiciones de estado.
> las reglas no están escritas y, aunque puedas verte presionado a realizar ciertas acciones, no estás obligado por la ecuación a hacerlas.
¿De dónde sale la decisión? Porque sólo hay dos opciones (o un espectro, pero dos extremos): o está determinado, o es aleatorio. Cuando decides playa o montaña, ¿de dónde sale la decisión final? Si no es determinista, sale de la nada y no tienes control.
#58 Veamos que pasa cuando decido playa o montaña.
Las ecuaciones son complejísimas, pero vamos a simplificarlo.
Mi cerebro evalúa las dos opciones calculando que es lo mejor.
¿Cómo lo evalúa? A través de conexiones neuronales. La pregunta es ¿esas conexiones son aleatorias? Yo creo que no. El estímulo hace activarse determinadas zonas del cerebro que se traducen en determinados pensamientos, que vienen determinados por la experiencia (por ejemplo puede que tus padres te llevaran de pequeño a la playa y lo pasases muy bien, y te ocurriera lo opuesto con la montaña). En última instancia ves el resultado final (la decisión final), pero todo el entramado neuronal ha realizado su tarea en segundo plano, como un ordenador, con un lenguaje de programación (genética más experiencia vital) que no conoces muy bien cómo funciona.
#67 > La pregunta es ¿esas conexiones son aleatorias?
¡Gracias a Skaia que no! Si no, no tendríamos control ni capacidad de predicción sobre nuestras acciones.
> En última instancia ves el resultado final (la decisión final), pero todo el entramado neuronal ha realizado su tarea en segundo plano, como un ordenador, con un lenguaje de programación
Se realiza un procesado inicial en segundo plano, pero el córtex prefrontal tiene capacidad de veto. Y el proceso del córtex prefrontal también es determinista, sí, pero constituye una decisión.
#67 Creo que te estás contradiciendo.
En #53 decías "Yo digo que con determinismo no hay libre albeldrío."
En #57 decías "Supone que esto que estoy escribiendo lo hago, no porque decida escribirlo, sino porque no podía no-decidirlo."
Y ahora si no te entendí mal dices que crees que no hay ninguna aleatoriedad en el cerebro... lo cual implica que el cerebro sería determinista, lo cual viene a implicar que no hay libre albedrío y que todo lo que hacemos lo haríamos porque es la única opción posible... Digo que creo que te contradices porque interpreté tu anterior comentario en el sentido de que sí pensabas que hay libre albedrío.
#71 ¿te inclinas más por eso por algún motivo?
¿quizá porque es más sencillo imaginarse un cerebro simple que suma A + B y saca siempre C que no uno que sume A+B y luego le añada una aleatoria Z y unas veces saque C y otras D?
¿eres consciente de que inclinarte por el cerebro determinista implica inclinarte por que nadie tuviese libre albedrío?
¿eres consciente también de que la naturaleza está sujeta a errores / ruidos / imperfecciones? Un cerebro determinista creo que implica una "máquina perfecta" y no una máquina simple sino hacer 1000 millones de millones de conexiones sin que en ningún momento una pueda fallar de forma aleatoria. Si es difícil hacer un ordenador que no de nunca un error de lectura, ni un error en comunicaciones imagínate algo que por lo menos serían como un millón de ordenadores, de los cuales ninguno puede fallar... ¡NUNCA! No un día ni un mes, ningún error en todos los años de vida de cada cerebro y no de un cerebro sólo sino de todos y cada uno de los 7000 millones de cerebros. Con el conocimiento de física actual me parece que eso es decir mucho, que es complicado que eso sea así.
"me parece claro de nuestra experiencia diaria que tanto el determinismo como el libre albedrío son reales"
A veces sufrimos "ilusiones ópticas" y otro tipo de confusiones. No siempre lo que "parece claro" es lo que en realidad ocurre o como son las cosas en la realidad. Por ejemplo, a mi me puede "parecer claro" que el Sol gira alrededor de la Tierra porque miro y lo veo en una posición y luego miro y lo veo en otra... También "parece claro" que la Tierra no se mueve... Y, sin embargo, se mueve!! ¿Cómo es posible que el Sol pueda estar más quieto que la Tierra y que la Tierra pueda estar moviéndose más que el Sol si nuestra experiencia nos indica todo lo contrario???
Y no sólo esto, como dije hay montones de ilusiones ópticas, montones de confusiones de la mente, montones de sugestiones, etc.
Por todo eso creo que no se debe hablar a la ligera basándose en unas pocas experiencias concretas, por mucho que sean experimentadas todos los días, para sacar conclusiones GLOBALES. El determinismo es una conclusión GLOBAL : que TODO está determinado ... y sacas esa conclusión en base a experiencias tuyas a lo largo de pongamos 30 000 días ¿acaso has experimentado absolutamente todos los casos de todo tipo de experimentos como para sacar esa conclusión global?
Ahora veamos ejemplos que habrás experimentado por ti mismo y casi todos los días. Haces una comunicación (radio, televisión, teléfono, Internet, etc...) y experimentas algún ruido o error... Toda medida lleva algún error y esto también es válido para la detección de una señal. Tú dijiste que en tu experiencia diaria ves determinismo siempre por todos los lados ¿no será que simplemente ves lo que quieres ver? Cuando oyes ruido o ves error en la conexión estás viendo de forma palpable el indeterminismo. Seguramente en tu intento de ver a toda costa determinismo intentas modelar ese ruido y errores de otra forma, compatible con el determismo... Los físicos ya lo hicieron por nosotros desde hace décadas con diversos experimentos y casi todos se decantan por el indeterminismo como el mejor modelo, mejor que un determinismo no-local muy raro. Sin descartar nada de forma definitiva mi opinión es que el indeterminismo permite una explicación mejor, menos rara, más simple y "natural".
"Es decir, que si hacemos unos pasos muy concretos en condiciones específicas, vemos cosas que no podemos predecir exactamente. Se podría considerar determinista a todos los efectos fuera de esas condiciones."
Como dije en #63 cuando hablas de determinismo es una afirmación GLOBAL ... que TODO está determininado y SIEMPRE determinado, en todos y cada uno de los casos. Desde el momento que hubiese un caso muy concreto en unas condiciones concretas en el que no haya determinismo el conjunto ya sería indeterminista. Recuerda que el Universo es todo, y que además todo está interrelacionado... desde el momento en que hubiese una región o unas condiciones en que no haya determinismo eso se propaga al resto del Universo y ya no puedes predecir con total seguridad lo que ocurrirá a cualquiera de las otras partes que querías considerar "deterministas a todos los efectos".
"No hay que complicarse tanto, hombre. Cuando invitas a un amigo, que sabes que es tranquilo y va bien de pasta, no va a apuñalarte para robarte, estás modelando su cerebro como determinista."
Sí, claro, y luego pasa como cuando descubren a un asesino que salen todos los vecinos y conocidos diciendo "pues siempre saludaba en el ascensor", "pues era muy agradable y muy buena persona", "quién lo diría" y cosas así jajajaja
Tú puedes creer que "sabes" con total seguridad lo que harán otras personas pero el hecho de que lo creas no implica que lo sepas y que no te puedan sorprender. Pongamos el caso de Pujol o Bárcenas... ¿estaban bien de pasta o eran pobres arruinados? Bien de pasta ¿no? Podemos decir también que eran aparentemente tranquilos, incluso que tenían amigos ¿no? Pues bien, todo parece indicar que robaron, que robaron a todos los españoles, sí, a sus amigos también, a todos. Todavía no nos han apuñalado... de momento. Yo no lo descartaría con certeza absoluta.
Y esto sin hablar de enfermedades mentales, que he puesto dos casos donde todo parece indicar que no eran enfermos mentales, que eran "libres" y conscientes de sus actos cuando los cometieron. Si ocurre con los no enfermos no me quiero imaginar lo impredecible que puede ser un enfermo mental... a lo mejor creer conocer a alguien y se vuelve enfermo mental y hace cosas que no esperabas, así que lo siento pero no me parece aceptable.
"Y ya han hecho experimentos más técnicos de predicción, bastante precisos. El experimento de Libet es uno de los más famosos, aunque no dice nada sobre el libre albedrío."
No conozco en profundidad esto, pero no me extraña que se hagan predicciones bastante precisas.
Lo que pongo en duda y lo que estábamos debatiendo es que puedan hacerse predicciones 100% precisas para todos y cada uno de los cerebros en todos y cada uno de los casos.
Te pongo un ejemplo yo también: hay algo que se conoce como "actos reflejos". Cuando el médico golpea la rodilla se activa el músculo que hace estirar la pierna (no estirar la pata, jajaja) y eso en personas sanas creo que puede ser 100% determinista, dada esa entrada se produce siempre-siempre esa salida (en este caso creo que ni pasa por el cerebro, pero lo pongo a modo de ejemplo). Pero son casos concretos que no se pueden usar para sacar una conclusión general válida siempre en todos los casos. Es decir, no descarto que haya casos en los que el cerebro responda de forma determinista, dando una respuesta predecible con una certeza del 100% ... pero mientras haya un caso donde la respuesta no sea predecible ya tenemos que hablar de indeterminismo.
'Y no vale decir "en un mundo sin libre albedrío" para hablar de indeterminismo cuando el 60% de los filósofos son compatibilistas.'
Menuda frase. No hay por dónde cogerla. Primero habría que ver de dónde has sacado esa cifra del 60% tan redondo... Podría ser que preguntaron a 5 y 3 declararon ser compatibilistas. Luego, un 60% no me parece una gran cifra y menos si hubiese un 40% que declare lo contrario. Por otro lado, los filósofos a mi no me parecen el colectivo de expertos más apropiado para confiarles esta cuestión. Por último, el argumento es una falacia (falacia de autoridad o "ad verecundiam" o "magister dixit"): aunque el colectivo fuese el más apropiado, aunque la cifra fuese mucho más contundente (90%, 99%, etc), aunque fuesen incluso personas de máxima reputación con montones de premios eso no sería una garantía total. Puede valer como un indicio... de hecho yo dije cosas parecidas sobre los físicos y su preferencia por el indeterminismo... pero reconozco que esto no es una garantía total, es más clarificador y válido ver las razones concretas (pruebas científicas y argumentos concretos) que dicha mayoría puede aportar y comparar con otros puntos de vista.
'Pues me has hecho dudar… ¿cómo explicar los resultados de entrelazamiento de forma local?'
"In 1957 C. S. Wu, E. Ambler, R. W. Hayward, D. D. Hoppes, and R. P. Hudson found a clear violation of parity conservation in the beta decay of cobalt-60."
#20 no no estoy asumiendo su transformación en calor, estoy asumiendo que todo el componente cinético sobre el plano X se encuentra con una fuerza exactamente igual,si la bala espejo se deforma exactamente igual e imprime exactamente la misma fuerza en cada punto que la bala original, ambas fuerzas se anulan. Vamos no entiendo entonces cual es la fuerza que empujaría al rebote en el plano X.
#37 Si las balas se mueven una contra otra, el momento total es cero.
Cuando choquen, este seguirá siendo cero: O ambas se paran, o ambas rebotan con la misma velocidad.
Estos artículos me encantan, en serio. Mi padre es un apasionado de la física cuántica y desde niño he estado leyendo hipótesis así, ricas en sugerentes modelos cuya aplicación a la vida real daría lugar a situaciones como ésta, o a paradojas tan curiosas como el famoso gato de Schrödinger.
Pero, dado que la ciencia se caracteriza por predecir o por someter a estadística, o por explicar de modo racional las cosas que ocurren, ¿no hay nadie que piense, como yo (maldito blasfemo en estos tiempos de fe en todo lo que como "ciencia" se ofrezca), que estas fascinantes historias son, sin más, metafísica, cuentos para pasar el rato, curiosidades con un componente fantástico-mágico, misterioso, y que poseen casi una función mítica? No hace falta más que observar cómo la ciencia-ficción moderna, básicamente un entretenimiento para la cultura de masas, se alimenta de historias como éstas.
Y que conste que me encantan, pero esto no es una "explicación de lo que ha ocurrido en el mundo físico", sino un "tal vez podría pasar esto si nuestras teorías fuesen correctas y las desarrollásemos de forma ideal": o sea, al revés de lo que toda ciencia (salvo la economía, que de ciencia sólo tiene lo de usar numeritos) pretende cuando se lanza a investigar las cosas.
En fin, que no quiero faltar al respeto, sino preguntar si acaso no hay aquí mucho que matizar.
(Aunque sé perfectamente que el autor del post es honesto: "Es más, mentando a Gödel y su teoría de incompletitud una vez más, puede que nunca sepamos si nuestro Universo es determinista o no. Puede que desde dentro del propio Universo sea imposible conocer una teoría unificada del todo y comprehender la estructura última de la realidad. ¿Y si ciertas características del Universo en el que vivimos se deben a las de otros universos que lo engloban o rodean y a los que jamás nos será posible acceder?", y plantea la divulgación como un sinfín de preguntas sin solución... o sea, divagación metafísica pura).
La cosa es que la mente humana y las decisiones que toma no siempre sigue usualmente unos patrones predeterminados. Supongo que a todos nos ha pasado alguna vez. Frente a un dilema, a veces tomamos una decisión no del todo claramente justificada y razonada. Es como si lo echaramos a suertes. ¿Quién nos asegura que ante la misma situación tomaríamos siempre la misma decisión? Y las consecuencias que una decisión originan en la vida de una persona pueden hacer que esta sea muy distinta a como lo sería de tomar la otra. Aunque muchas veces lo hagamos, la vida de una persona no discurre siempre como el movimiento de una pelota. Nuestra mente tiene una capacidad de abstracción brutal. Es capáz de alterar el movimiento de la pelota de manera voluntaria. Otra cosa es que en nuestra vida si existan ciertos aspectos predeterminados más globales por encima de nuestros meros movimientos alterables.
A ver quién propone la forma más rocambolesca de cargarse al doble... y de paso a uno mismo
Clavarse un cuchillo uno mismo debería bastar... el doble haría lo propio. O disparar con un arma cuyo proyectil rebote en el otro proyectil y les de a ambos en la cabeza...
#2 No parece fácil. Los átómos chocarían en el plano de simetría. Dependiendo de como se comportara el colapso de la función de onda en partículos subatómicas podría o no haber influencia entre los dos hemiuniversos, pero hasta donde yo se, no hay consenso científico sobre esos niveles. Contaba algunas cosas en esa línea Douglas Hofstaedter en Gödel, Escher, Bach. Me gustó mucho el artículo. Da que pensar
#3 Bien mirado, más que cargarse al otro, es más bien formas de matarte a ti mismo. El otro la va a palmar igual dado que está determinado a hacer exactamente lo mismo.
#2 El proyectil no rebotaría, al impactar exactamente con la misma fuerza desde las dos partes del "espejo", toda fuerza en el plano X se anularía, a lo sumo conseguirías que se desplazase en el plano Y con lo que tu suposición se limitaría a que se rocen las balas pero disparar la pistola desde el "suelo" teniendo tu jeto en el "techo".
O lo que es lo mismo meterte un tiro apuntando a ti mismo, nunca a tu doble.
Si quisieses acabar con tu doble de forma eficaz lo más rápido que se me ocurre es que te pongas a correr a toda velocidad contra el espejo y le metas un cabezazo con todas tus fuerzas. Si tu te mueres, pero el cabrón recibe también lo suyo .
> cuando hablas de determinismo es una afirmación GLOBAL ... que TODO está determininado y SIEMPRE determinado, en todos y cada uno de los casos.
No necesariamente, podemos tratar muchísimos modelos como deterministas con márgenes de error diminutos. Aunque de vez en cuando haya "ruido", si el ratio señal/ruido es muy grande podemos ignorarlo.
> desde el momento en que hubiese una región o unas condiciones en que no haya determinismo eso se propaga al resto del Universo y ya no puedes predecir con total seguridad lo que ocurrirá a cualquiera de las otras partes que querías considerar "deterministas a todos los efectos".
Reduce la fiabilidad de las predicciones, pero no las invalida. Por eso los coches, los ordenadores y hasta los cerebros funcionan.
Lógicamente si los efectos cuánticos en el cerebro son menores que las perturbaciones térmicas del exterior podemos tratar el cerebro como determinista.
> que he puesto dos casos donde todo parece indicar que no eran enfermos mentales, que eran "libres" y conscientes de sus actos cuando los cometieron.
Has tratado las condiciones independientemente, y eso es "trampa". Que alguien esté bien de pasta no impedirá que te robe de otras formas, pero sí que se arriesgue a matarte por la calderilla de tu casa.
> Lo que pongo en duda y lo que estábamos debatiendo es que puedan hacerse predicciones 100% precisas para todos y cada uno de los cerebros en todos y cada uno de los casos.
En la práctica no (aún), pero en principio es posible.
> No hay por dónde cogerla. Primero habría que ver de dónde has sacado esa cifra del 60% tan redondo... Podría ser que preguntaron a 5 y 3 declararon ser compatibilistas.
> Por otro lado, los filósofos a mi no me parecen el colectivo de expertos más apropiado para confiarles esta cuestión.
Hay varias cuestiones aquí:
1. Cómo de importantes son los efectos cuánticos en el cerebro, o "cómo de determinista es el cerebro". Esto es una cuestión empírica, para la ciencia.
2. Qué significa "libre albedrío", y las implicaciones tanto del determinismo como la aleatoriedad sobre éste. Esto es una cuestión no empírica, y queda estrictamente para la filosofía.
3. Si la cuántica es en el fondo, y no sólo en apariencia, aleatoria. También es filosofía hasta nueva orden, de lo contrario estarían haciendo experimentos para refutar interpretaciones.
Nota: es un hecho empírico y notorio que los STEM suelen ser malísimos en filosofía. Sam Harris es el ejemplo más claro, pero Tyson y Dawkins también han hecho de las suyas, demostrando total ignorancia no ya de las cuestiones sino de la disciplina.
> Luego, un 60% no me parece una gran cifra y menos si hubiese un 40% que declare lo contrario.
No, la cantidad de "no sabe/no contesta" es mayor que cualquier otra posición. Ah, y el porcentaje aumenta según avanzan de curso.
> Puede valer como un indicio... de hecho yo dije cosas parecidas sobre los físicos y su preferencia por el indeterminismo...
Pero qué interpretación es la correcta no es una cuestión empírica, sino filosófica (de momento al menos). Y los STEM son, como he dicho, notablemente malos en ello.
Parece que sea el Sol el que se mueva… ¿como sería si pareciera como si la Tierra fuera la que se moviera? (esa es de Wittgenstein)
Pero, ¿cómo sería si pareciera que el mundo no es determinista, o que no hubiera libre albedrío?
Y enhorabuena, has llegado al problema de la inducción
> Cuando oyes ruido o ves error en la conexión estás viendo de forma palpable el indeterminismo.
Te digo como al otro. No, ves algo que no podías predecir de forma realista, eso no significa que no sea determinista.
> Los físicos ya lo hicieron por nosotros desde hace décadas con diversos experimentos y casi todos se decantan por el indeterminismo como el mejor modelo, mejor que un determinismo no-local muy raro.
No sé tu familiaridad con la cuántica, pero la no-localidad es no-cuestionable, al menos de forma realista, aunque cojas Copenague.
Y tampoco ayuda al libre albedrío, mira mi comentario anterior (me he acostumbrado al estilo de Reddit).
"Parece que sea el Sol el que se mueva… ¿como sería si pareciera como si la Tierra fuera la que se moviera? (esa es de Wittgenstein)"
Esa es buena... Imagino que los que opinaban que les parecía claro que la Tierra no se mueve opinarían que deberían sentir como un "viento" en una dirección, como cuando vas en un descapotable, que te da el aire en la cara en la dirección de movimiento pero no te da en otras direcciones. Además, si el movimiento es circular imagino que esperaban algún tipo de fuerza aparente, como la centrífuga, como cuando estás en un tiovivo dando vueltas las cosas tienden a "irse por la tangente" (visto desde fuera del tiovivo) o "salirse hacia afuera, alejarse del centro" (sentido cuando estás en el tiovivo).
Pero, ¿cómo sería si pareciera que el mundo no es determinista, o que no hubiera libre albedrío?
En un mundo no determinista sería de esperar que pareciese en ocasiones que "Dios juega a los dados", que no todo es predecible, etc... ¡justo lo que ocurre en los experimentos de mecánica cuántica!!
En un mundo sin libre albedrío sería posible en teoría (hacerlo en la práctica ya es otra cuestión) replicar el cerebro de cualquier persona y calcular con certeza lo que va a decidir... pero aparte de la complejidad técnica (simular unas 10^15 conexiones neuronales, copiando las conexiones de unas neuronas con otras así como el estado concreto de cada neurona, cada sinapsis...) hay otro problema: que si situamos el simulador en otro lugar u otro instante hemos cambiado el estado inicial de ambos sistemas (el sistema "persona" está en un lugar e instante y el sistema "simulador" no puede estar exactamente en el mismo lugar e instante... así que, por ejemplo, las entradas sensoriales no serían exactamente las mismas). La conclusión es que habría que copiar todo el universo, o, al menos, la parte del universo que sea "local" en el intervalo de tiempo a simular... y para comprobar que efectivamente la simulación funciona habría que comunicar ambos universos para ver que la decisión calculada por el simulador coincide siempre con la decisión de la persona.
No sé tu familiaridad con la cuántica, pero la no-localidad es no-cuestionable, al menos de forma realista, aunque cojas Copenague.
Yo diría que tengo bastante familiaridad con la cuántica. Aunque no hice la carrera de Físicas sí hice un curso sobre computación cuántica y mecánica cuántica impartido online por Berkeley (la Universidad de California en Berkeley) el año pasado en el cual obtuve el 100% de la nota (matrícula de honor). Y aparte de eso leí unas cuantas cosas sobre el tema y previo a ese curso (hace unos añitos ya) hice la carrera de Ingeniero Superior de Telecomunicación, en Madrid, que incluye diferentes materias relacionadas: Química, Física, Estadística (probabilidades, etc) y otras.
A pesar de todo esto, no se a qué te refieres con eso de que "la no-localidad es no-cuestionable, al menos de forma realista" ¿quieres decir que seguro-segurísimo que hay no-localidad y que está superdemostrado y, por tanto, nadie puede cuestionar o negar que haya no-localidad?
Nota importante: creo que conviene aclarar que cuando he hablado de localidad me he referido en concreto a que un estado no pueda afectar / influir / transmitir información a otro estado lejano en un tiempo menor al que tardaría a la velocidad de la luz. Aclaro esto porque a veces se habla del "colapso de la función de onda" como un fenómeno o evento "no-local" pero sería "no-local" en un sentido diferente al que he comentado (ya que no permite transmitir información).
#72 > En un mundo no determinista sería de esperar que pareciese en ocasiones que "Dios juega a los dados", que no todo es predecible, etc... ¡justo lo que ocurre en los experimentos de mecánica cuántica!!
(Énfasis en "pareciese")
Es decir, que si hacemos unos pasos muy concretos en condiciones específicas, vemos cosas que no podemos predecir exactamente. Se podría considerar determinista a todos los efectos fuera de esas condiciones.
> En un mundo sin libre albedrío sería posible en teoría (hacerlo en la práctica ya es otra cuestión) replicar el cerebro de cualquier persona y calcular con certeza lo que va a decidir...
No hay que complicarse tanto, hombre. Cuando invitas a un amigo, que sabes que es tranquilo y va bien de pasta, no va a apuñalarte para robarte, estás modelando su cerebro como determinista.
Y ya han hecho experimentos más técnicos de predicción, bastante precisos. El experimento de Libet es uno de los más famosos, aunque no dice nada sobre el libre albedrío.
Y no vale decir "en un mundo sin libre albedrío" para hablar de indeterminismo cuando el 60% de los filósofos son compatibilistas.
> ¿quieres decir que seguro-segurísimo que hay no-localidad y que está superdemostrado y, por tanto, nadie puede cuestionar o negar que haya no-localidad?
Pues me has hecho dudar… ¿cómo explicar los resultados de entrelazamiento de forma local?
Jaja, en una de las veces que he reseteado la segunda simulación simétrica una pelota pequeña se ha colado del lado izquierdo al derecho, luego lógicamente se ha roto la simetría, y finalmente parece que el separador ha dejado de funcionar pasando a formar ambas partes de un mismo universo.
El determinismo a veces nos sorprende.
¿Por qué a tanta gente le da grima que el universo sea determinista (independientemente si se puede demostrar o no) ?. Parecen creyentes religiosos que no pueden evitar sentir angustia ante la idea de que no hay nada después de la muerte y buscan desesperadamente argumentos de dudosa lógica que justifiquen esos pensamientos que les hacen estar en su "zona de confort" mental.
#50 yes was a mistake or you actually mean it was a mistake? notice that if you say that yes was a mistake you are actually saying that whatever called "yes" is a mistake, rather than meaning you were actually mistaken.
No esta muy lejos de el Universo de Ideas de Platón, nuestro cerebro debe ser un contacto con dicho universo en un espectro de onda corta con alguna señal que emiten los electrones. Mientras que con la materia forman la realidad que conocemos con nuestro cerebros la vamos transformando.
El "deja vu" o "esto ya lo he vivido" tal vez sea vestigio de que vivimos en dos universos o dos dimensiones a la vez aunque solo recordando cada una por separado y no las dos a la vez salvo "escapes" como el "deja vu" donde las vivencias o recuerdos de una se mezclan en la otra. O quien sabe si el deja vu no es memoria vivida sino anticipatoria que es como decir que podemos tener en ese universo determinista la memoria de nuestro futuro.
Tal vez cada universo tiene sus universos de apoyo o universos espejos donde ocurren exactamente las mismas cosas.
Si te pones a pensar en esto "te haces la picha un lio" (o su equivalente femenino, claro).
Comentarios
¿Porqué dialogar cuando puedes Bailar?
Y los dos, en paro.
Delante tuya.... Omg
#24 #26 Vaya metedura de pata. Perdón, arreglado.
#26 #24 #28
No ya de la plebe, sino del puro lumpen lingüístico ha salido el hoy triunfal delante mío o detrás suyo. Era como un polvo añejo pero quieto en los recovecos del idioma, sobre el que han soplado los medios de difusión. Hoy sale por los receptores en densas nubes, y pica en los oídos. Obviamente, los pronombres mío, tuyo, suyo, nuestro, vuestro, con sus femeninos y plurales, son posesivos. Señalan que algo pertenece a la persona gramatical, y sólo entonces sustituyen a de mí, de ti, de él... La agreste flor consiste en emplear tales formas como meros indicadores personales sin valor posesivo, complementando a adverbios de lugar: «cuando alguien va delante mío»..., en vez de «delante de mí», decía el motorista Sito Pons a raíz de su segunda gesta mundial, explicando cuánto le molestaba ver la espalda de cualquier rival.Lázaro Carreter
http://pendientedemigracion.ucm.es/info/especulo/cajetin/dmio.html
> Pues para empezar, que el libre albedrío sería una ilusión.
ARGGHHBHHH, POR QUÉ TIENEN QUE CAGARLA SIEMPRE CON ESTO.
Hay toneladas de descripciones del libre albedrío satisfactorias y 100% compatibles con el determinismo. Todas las que conozco tienen casos que no cuadran, pero lo mismo pasa con la cuántica y nadie dice que la física es una ilusión por ello. Bueno, nadie serio.
Y lo más agravante es la implicación de que el indeterminismo sí que ayudaría. A ver, si las decisiones son esencialmente computaciones, ¿cómo vas a computar sin determinismo, cuanto más mejor?
#13 Perdón? Claro que se puede computar sin determinismo.
#19 ¿Cómo?
#21 http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1quina_de_Turing#M.C3.A1quina_de_Turing_determinista_y_no_determinista
#22 el significado de determinista en ese contexto es distinto del metafísico que estamos discutiendo.
#25 Te impide creer que tienes capacidad real de decidir
#27 Para nada. Tengo perfecta capacidad para decidir, aunque no siempre pueda manifestarla (emociones fuertes, demasiado alcohol, etc). Y esa capacidad no sería siquiera posible si mi cerebro no funcionara con mucha mayor precisión que un reloj suizo.
El indeterminismo sería ruido, trabajaría contra la capacidad de decidir y no a su favor. Pero aunque la cuántica tenga una capa de indeterminismo irreductible, es irrelevante a escala neuronal. El cerebro es determinista más allá de toda duda razonable.
#13
"Hay toneladas de descripciones del libre albedrío satisfactorias y 100% compatibles con el determinismo. Todas las que conozco tienen casos que no cuadran, pero lo mismo pasa con la cuántica y nadie dice que la física es una ilusión por ello. Bueno, nadie serio."
Esto es profundo y quizá lioso.
Creo que todos entendemos lo que significa determinismo pero ¿qué significa "libre albedrío"?
Determinismo viene a ser que el futuro "está escrito"... que cualquier evento o "estado" o resultado de una "medida" futura podría predecirse si se conociesen con exactitud una serie de eventos o "estados" pasados / presentes. ¿no? Como imagen mental del concepto vendría a ser la idea del universo como una "máquina" sin azar, que dado un estado produciría siempre el mismo estado sin posibilidad de varios estados futuros diferentes.
Pero ¿qué es "libre albedrío"? Creo que la idea general del concepto de "libre albedrío" viene a ser que una persona puede decidir entre diferentes acciones o decisiones.
Wikipedia habla de "compatibilismo" en el sentido de hay muchos filósofos que han argumentado que ambos conceptos son compatibles. http://es.wikipedia.org/wiki/Libre_albedr%C3%ADo#Teor.C3.ADas_compatibilistas_y_el_principio_de_pudo-haberse-hecho
Desde mi punto de vista la única posibilidad de compatibilismo es asumir que la decisión que cada persona elije tomar es la única que puede tomar (Wikipedia viene a decir eso: que se podría considerar "libre" a pesar de que sólo exista una sola posible decisión que puede tomar, siempre que esa acción es la que cada persona "desea"), ya que el determinismo implica que dado un estado del universo (el cual incluiría a todas las personas y todos los "inputs" o elementos que cada persona ha percibido que puedan influir en su decisión) el estado futuro sólo puede ser uno. ¿me equivoco? ¿algún fallo en mi argumentación o en los conceptos de los que parto?
Si no me equivoqué entonces mi conclusión es que se trata simplemente de una forma de llamar las cosas... Habría dos opciones:
A. de si la palabra "libre" se refiere simplemente a hacer lo que se "desea" (aunque sólo pueda ser una única cosa esto que se "desea")
B. o se refiere a la posibilidad real de tomar diferentes decisiones, o dicho de otra forma, de desear diferentes cosas quizá por azar (en este caso, si hay azar sería incompatible con determinismo).
En principio la primera de las dos posibles concepciones de la palabra "libre" (A) me parece la menos adecuada... llamar "libre" a personas que sólo pueden desear una cosa me parece más o menos usar un lenguaje engañoso... y creo que se podría decir que dicha "libertad" es una ilusión. Ej: te preguntan si quieres carne o pescado y elijes carne, lo cual coincide con lo que deseas en ese momento, pero en este caso eso que deseas está determinado y dado el estado de partida nunca podrías haber deseado pescado en ese momento. Desde el momento que tu elección estaba determinada por un estado inicial alguien externo podría predecir con exactitud tu decisión así que estaría de acuerdo en decir que la suposición de que has tenido libertad es una ilusión.
La otra opción (B), que vendría a ser llamar "libre" a personas que pueden actuar por azar me parece un poco más acorde con varios conceptos de la palabra libre: al menos en matemáticas se habla de "grado de libertad" a un parámetro que puede cambiar y que implica que pueden existir varias soluciones o posibilidades (lo cual en el caso anterior no ocurre y en este sí). Podemos pensar también que si la decisión de una persona proviene del azar (aunque sea en parte) entonces la "libertad" de esa persona también es una ilusión... digamos que sería una decisión por azar y no por la voluntad de una persona. Ej: te preguntan si quieres carne o pescado y elijes carne, lo cual coincide con lo que deseas en ese momento, pero en este caso eso que deseas ha venido definido por el azar. En este caso nadie podría predecir con el 100% de seguridad lo que elegirías, por mucho que conociesen todo tu estado inicial.
"Y lo más agravante es la implicación de que el indeterminismo sí que ayudaría. A ver, si las decisiones son esencialmente computaciones, ¿cómo vas a computar sin determinismo, cuanto más mejor?"
Creo que computacional no implica determinismo. Existen computadores cuánticos... por ejemplo, un computador cuántico te puede dar la descomposición en factores primos pero quizá no estés 100% seguro de encontrar dicha descomposición en un tiempo dado (por ejemplo, un día)... a lo mejor sólo tienes el 99.99999% (por decir algo, y que se entienda que esa seguridad puede ser muy alta) de seguridad de encontrarlo.
(el enlace que puso #22 me recuerda a computación cuántica, pero seguramente trata de un concepto más amplio)
Como expliqué, el indeterminismo creo que no implica evitar que el "libre albedrío" deje de tener una parte de "ilusión", pero creo que sería una ilusión diferente y con la posibilidad de asemejarse más a lo que se entiende comunmente por "libertad".
Voy a hacer una comparación. Te proyectan una película muda en blanco y negro y te parece ver a una persona moviéndose pero cualquiera ve claramente que es una "ilusión", que ahí no hay realmente una persona, que las personas tienen color y se oyen sonidos, etc... Ahora bien, si lo que te proyectan es un holograma en color, con sonido quizá no sepas distinguir si realmente es un holograma (por tanto, una "ilusión" también... aunque diferente pero no acorde a lo que podías creer que era) o si realmente ahí hay una persona. Si ese holograma es una retransmisión de una persona real moviéndose podrías incluso llegar a decir que eso es real, que estás viendo a tu madre que te habla en ese instante, aunque sepas que tu madre no está ahí delante de ti, pero la facilidad de llamar a eso "algo real" es considerablemente mayor.
Como puntualización final, decir que realmente la mecánica cuántica (y, computación cuántica, etc) no asegura el puro azar ... pero hasta donde conozco sí que reduce las opciones: o hay puro azar (no "realismo", no todo se puede explicar por "variables ocultas" que desconocemos o que no podemos medir con exactitud) o no hay localidad... o no hay libertad en los observadores (científicos, experimentadores...). En otras palabras: los experimentos nos dicen que no es posible un determinismo con libre albedrío y con localidad (sin "efecto fantasmal a distancia")... o renunciamos al determinismo (admitimos azar puro) o renunciamos al libre albedrío o renunciamos a la localidad, no habría otra opción (bueno, a menos que se les haya escapado algún detalle importante, claro).
#38 > la única posibilidad de compatibilismo es asumir que la decisión que cada persona elije tomar es la única que puede tomar
El quid de la cuestión… ¿qué significa "puede"?
Para mí, significa que un modelo válido que trate ciertas funciones conscientes del cerebro como una caja negra constituye una posibilidad. Lo de la caja negra es imprescindible para evitar recursividad, como un "ouroboros de Buridán".
Esto constituye una opción C.
> Existen computadores cuánticos...
No está tan claro que la cuántica no sea 100% determinista. Aún así, lo que nos importa de los procedimientos cuánticos es lo que sí podemos predecir.
> pero quizá no estés 100% seguro de encontrar dicha descomposición en un tiempo dado (por ejemplo, un día)... a lo mejor sólo tienes el 99.99999% (por decir algo, y que se entienda que esa seguridad puede ser muy alta) de seguridad de encontrarlo.
Pero eso pasa con todo. Y que no puedas saberlo con exactitud no significa que no haya una respuesta correcta (aunque, de nuevo, no haya forma de saberla).
Y del último renuncio a la localidad, aunque pensando en 4D tiene más sentido.
#41
El quid de la cuestión… ¿qué significa "puede"?
Pues yo lo definiría de esta forma:
Dada una persona y un estado concreto del universo (incluyendo en el universo a la persona, con su cerebro y el estado en el que se encuentre... ej: un estado en el que ha probado varias veces carne y pescado, y todas las demás experiencias que pueden afectar a su decisión) defino "puede" tomar una decisión como que exista alguna posibilidad por pequeña que sea de que tome esa decisión. Dicho esto, el significado de mi frase sería que no existe ninguna posibilidad de tomar otras decisiones (ya que el determinismo implica que su decisión será una concreta y es imposible que sea otra) así que sólo "puede" tomar una y esa coincide con lo que "elije" (con un supuesto tipo de "libertad").
Para mí, significa que un modelo válido que trate ciertas funciones conscientes del cerebro como una caja negra constituye una posibilidad. Lo de la caja negra es imprescindible para evitar recursividad, como un "ouroboros de Buridán".
Esto constituye una opción C.
Creo que no hay opción C.
Puedes modelar como caja negra o lo que quieras, pero al final esa caja negra será determinista (A) o no lo será (B), no hay opción C (¿otra opción diferente a "ser determinista" o "no ser determinista"?? ¿que sea "determinista a veces"? Entonces no es determinista porque no es siempre determinista).
Es una variable lógica que puede ser Verdadero o Falso pero no otros valores.
Dado el estado de la caja negra y las entradas que reciba del mundo exterior en un instante, o bien la salida de la caja está determinado por los datos anteriores existiendo 1 sola posible salida o bien no está determinado y hay posibilidad de diferentes salidas diferentes, no hay opción C.
Si la decisión de la "caja negra" (cerebro, persona con libre albedrío...) es determinista (A) entonces estás aceptando llamar "libre" algo que está obligado por unas leyes del universo (o lo que sea) a tomar una decisión concreta... es imposible que tome otra... y a eso lo llamas "libre" porque da la casualidad de que coincide con lo que desea, con su voluntad (¿primaria?). Como ya dije, llamar "libre" a esto me parece poco adecuado, pero oye, es una opción y hay filósofos que así lo consideraron.
Si la decisión de la caja negra ("libre albedrío") no es determinista (B) entonces creo que estamos ante otro concepto de lo que se considera la palabra "libre". Creo que esta opción no aceptaría como "libre" algo que sólo tiene un resultado posible. Como dije, según lo que se entienda por la palabra "libre" nos conduce al incompatibilismo o no. Para mi este significado de "libre" es el más correcto (pero oye, si acordamos otro significado entonces de acuerdo). Es importante definir bien las palabras porque si no cada uno habla de cosas diferentes y se llegan a conclusiones diferentes que a veces no pueden ser ambas ciertas.
"Y del último renuncio a la localidad, aunque pensando en 4D tiene más sentido."
Supongo que al decir eso significa que no renuncias al determinismo, y mucho menos al libre albedrío (*)
así que eliges el comodín de la no-localidad que sería la única opción que quedaría.
Pero a mi modo de ver hay un problema bastante grande con esa opción. Como dije antes un libre albedrío compatible con el determinismo es el caso A, es decir, que "todo está escrito" y ese supuesto "libre albedrío" es del tipo más ilusorio de los dos tipos así que el científico que supuestamente elije medir una cosa o elije hacer un experimento para descubrir algo sería una especie de robot que quizá nunca pueda descubrir ciertas cosas porque simplemente todo lo que hace es seguir una maquinaria determinista que quizá le impide seguir otro camino que le llevaría a ver a otras cosas. Algo así como que en lugar de jugar a un videojuego estemos todos viendo una peli, cada uno la suya. O como si en lugar de ir en coche vamos en un tren, es decir, por unos raíles, eso sí un tren con volante que giramos justo cuando la vía tiene una curva lo cual nos da la sensación de que ha girado porque movemos el volante pero no, tanto el movimiento del volante como el propio giro del tren estarían predeterminados. A mi se me hace raro, pero podría ser esa la realidad.
Y otra cosa rara sería la propia condición de no-localidad : cuando yo "decido" hacer tal experimento y mido el estado de una partícula resulta que ¡ZAS! de forma instantánea el estado de otra partícula lejana cambia. Dices que pensando en 4D esto puede tener más sentido pero no alcanzo a verlo... Supongo que por 4D te refieres a las aparentes 3 dimensiones espaciales unidas a la dimensión temporal ¿no? Entonces el efecto no local ¿qué sería? ¿como cuando arrugas un papel que unas partes de la hoja tocan otras partes de forma que un punto del espacio-tiempo toca con otro? Hay varios problemas con esto: por un lado, si fuese sólo una cuestión de geometría espacio-temporal ¿cómo es posible que existan esos agujeros de gusano entre puntos de espacio-tiempo para unas cosas pero que no existan para otras? Por otro lado, el Planeta Tierra se mueve alrededor del Sol, el cual se mueve a su vez... y escojamos la dirección que escojamos al realizar el experimento encontramos uno de esos agujeros de gusano o arrugas del espacio-tiempo ... No se a ti pero por todas estas razones a mi esta explicación me parece de lo más rebuscada, y no soy el único, la inmensa mayoría de físicos teóricos opinan lo mismo. Y no es una cuestión de qué es lo que opina más gente como cuando la mayoría pensaba que el Sol giraba alrededor de la Tierra, es una cuestión de buscar la explicación más sencilla.
La mayoría pensamos que lo más sencillo es renunciar al realismo, al determinismo. Renunciar a que las partículas tengan unas variables ocultas (un estado "real") que pudiesen permitir predecir todo (determinismo). De esa forma no se podría predecir el pensamiento de otra persona así que cada persona tendría un libre albedrío más genuino a mi modo de ver. Y no sería necesario un espacio-tiempo rebuscado, con el espacio-tiempo curvado más o menos "normal" todo encaja. Eso sí, renunciamos a que la física pueda predecir todo con certeza... bueno, ¿realmente es eso un problema tan grande?
#59 > defino "puede" tomar una decisión como que exista alguna posibilidad por pequeña que sea de que tome esa decisión.
Vale, ¿qué significa "posibilidad"? Entramos en lo mismo.
> Puedes modelar como caja negra o lo que quieras, pero al final esa caja negra será determinista (A) o no lo será (B), no hay opción C (¿otra opción diferente a "ser determinista" o "no ser determinista"?? ¿que sea "determinista a veces"? Entonces no es determinista porque no es siempre determinista).
Es determinista y no he dicho lo contrario. Pero dado que no puedes pensar "puedo hacer esto, y sólo esto" incluyendo lo que hay dentro de la caja (por recursividad infinita), debes crear modelos con diversas salidas de la caja. Cada una de estas salidas es una posibilidad, que es evaluada.
> Como dije antes un libre albedrío compatible con el determinismo es el caso A, es decir, que "todo está escrito"
La forma en que habías definido el caso A era un compatibilismo muy rudimentario, excluyendo versiones más complejas.
Pero no sólo voy a conceder que todo está escrito, sino que todos los tiempos son igual de reales. No es que el futuro esté determinado, es que ya está ahí.
La cuestión es, ¿cómo está escrito? Por lo que solemos llamar leyes de la física. Pero nuestra voluntad no es algo ajeno a ellas, sino una manifestación particular.
> así que cada persona tendría un libre albedrío más genuino a mi modo de ver.
Aunque lograras demostrar que el libre albedrío fuera incompatible con el determinismo, aún tienes que demostrar que es compatible con el indeterminismo.
Si la primera ya me parece imposible, la segunda es peor.
#60
'Vale, ¿qué significa "posibilidad"? Entramos en lo mismo.'
Tienes un estado inicial (I) de las cosas / del universo y queremos modelar en qué forma se producirá la transición a un estado futuro (F) ¿hasta aquí de acuerdo?
Pues bien, si un modelo implica que el estado futuro (F) es único, es decir, que para cada estado inicial (I) sólo hay un estado futuro (F) entonces yo lo llamo "no hay posibilidad" de varios estados futuros.
Si un modelo implica que el estado futuro no está siempre determinado a partir del estado inicial, es decir, que dado un estado inicial (I) en algún caso el estado final no es único sino que hay varios estados finales (más de uno) de los cuales ocurrirá uno pero no está determinado, es decir, en algún caso el estado inicial (I) está asociado a varios estados finales (F) entonces a esto lo llamo "hay posibilidad" de varios estados futuros, varios estados futuros "posibles".
' Pero dado que no puedes pensar "puedo hacer esto, y sólo esto" incluyendo lo que hay dentro de la caja (por recursividad infinita), debes crear modelos con diversas salidas de la caja. Cada una de estas salidas es una posibilidad, que es evaluada.'
Según el modelo determinista dado un estado inicial de la caja y del resto del universo (el cual puede suponer unas entradas en la caja, ejemplo: por los ojos entra luz y cambian unos estados en los ojos los cuales afectan al cerebro / caja negra como una entrada) sólo existirá un único estado futuro el incluye la decisión tomada por el cerebro / caja negra. Ese es el caso A y necesito que me expliques en qué se distingue de tu supuesto caso C también determinista, ya que no veo ninguna diferencia, por eso digo que no hay otro caso porque o bien es de tipo A o bien es de tipo B, no veo otra posibilidad.
'La forma en que habías definido el caso A era un compatibilismo muy rudimentario, excluyendo versiones más complejas.'
Vuelvo a repetir, no comprendo cómo otras versiones pueden ser diferentes de esa versión que creo que está definida de la forma más general ... así que si es general sería válida para cualquier versión compleja.
'Aunque lograras demostrar que el libre albedrío fuera incompatible con el determinismo, aún tienes que demostrar que es compatible con el indeterminismo.
Si la primera ya me parece imposible, la segunda es peor.'
Creo que ya expliqué mi postura pero lo vuelvo a decir a ver si me dices qué es lo que te parece que falla o lo que no te gusta o algo.
Defino "libre" como que dado un estado inicial (universo = cerebro unido al resto del universo) hay diversos estados finales (diversos, no un único estado final). Lo cual coincide bastante con el uso coloquial de la palabra libre... si un preso no puede elegir salir de la cárcel y entre salir y no salir sólo tiene un estado final que es permanecer encerrado entonces no es libre, al menos no es libre para salir de la cárcel lo puede ser para otras decisiones como mover un dedo.
Modelo la caja negra del cerebro como una combinación entre funciones deterministas y otras aleatorias puras (mecánica cuántica o cualquier otra cosa), lo cual permite en algunos casos que dado un estado inicial existan varios estados finales. Esto es compatible con la definición de "libre" que di antes. Y una caja negra determinista no sería compatible con ese concepto de "libre".
Mi modelo de caja negra es no determinista, es decir, está dentro del indeterminismo.
De esta forma he demostrado que el indeterminismo es compatible con el libre albedrío... y de regalo también he demostrado que el determinismo no sería compatible con esa definición de "libre", la cual a mi me parece muy adecuada.
#62 > Pues bien, si un modelo implica que el estado futuro (F) es único, es decir, que para cada estado inicial (I) sólo hay un estado futuro (F) entonces yo lo llamo "no hay posibilidad" de varios estados futuros.
¿Y qué lo hace imposible? Imagina que alguien elige playa o montaña. Tú calculas que montaña. ¿Qué ha hecho imposible que elija playa? Su decisión. Sin determinismo tienes el mismo problema: el resultado es uno, solo que encima no puedes conocerlo.
> Lo cual coincide bastante con el uso coloquial de la palabra libre... si un preso no puede elegir salir de la cárcel y entre salir y no salir sólo tiene un estado final que es permanecer encerrado entonces no es libre, al menos no es libre para salir de la cárcel lo puede ser para otras decisiones como mover un dedo.
Lo cual coincide con mi modelo de caja negra. Haga lo que haga la caja negra, el preso no puede salir. Salvo con los pies por delante, supongo
> lo cual permite en algunos casos que dado un estado inicial existan varios estados finales.
Rotundamente no. El estado final es igualmente uno, otra cosa es que seas incapaz a priori de controlarlo o conocerlo. Y al no saberlo, lo tratas exactamente como tratarías una caja negra determinista que no conoces.
#64
¿Y qué lo hace imposible?
El propio modelo si es determinista, por definición, implica que es imposible.
Determinista es que el estado futuro está determinado unívocamente, que sólo hay uno posible.
Tú mismo lo has admitido, el determinismo es que el futuro está escrito, que hay un "destino"... el modelo implica que estaríamos predestinados. Por tanto, en ese caso no hay posibilidad de varios futuros posibles... habría sólo uno, el que está escrito.
Imagina que alguien elige playa o montaña. Tú calculas que montaña. ¿Qué ha hecho imposible que elija playa?
Estamos suponiendo un modelo determinista ¿verdad? Yo calculo que montaña y el modelo determinista implica que ese cálculo es 100% seguro, será montaña sí o sí, está escrito, no hay otra opción. Puedes ver claramente que en este caso lo que hace imposible que se elija playa es el propio determinismo... Está escrito "montaña" y el modelo no permite que elijas playa.
Su decisión.
Eso lo llamo una ilusión o un uso confuso del lenguaje. La persona que elije cree que podría haber elegido cualquiera de las dos opciones, que él puede elegir el futuro, pero sería una ilusión, está escrito ¿recuerdas?
Sin determinismo tienes el mismo problema: el resultado es uno, solo que encima no puedes conocerlo.
Me estaba imaginando que alguien malinterpretaría eso, lo de "uno" y "varios".
Y mira que en algún párrafo lo dije de forma que no hubiese confusión:
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Si un modelo implica que el estado futuro no está siempre determinado a partir del estado inicial, es decir, que dado un estado inicial (I) en algún caso el estado final no es único sino que hay varios estados finales (más de uno) de los cuales ocurrirá uno pero no está determinado, es decir, en algún caso el estado inicial (I) está asociado a varios estados finales (F) entonces a esto lo llamo "hay posibilidad" de varios estados futuros, varios estados futuros "posibles".
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Ocurrirá uno, pero no está siempre escrito, en algún caso no se puede calcular el futuro porque tiene una parte aleatoria pura.
En este caso no es el mismo problema. El futuro no está escrito así que el resultado de la decisión puede realmente ser cualquiera de las dos opciones, es imposible saber cuál será. ¡PUEDE ser playa! ¡Y puede ser montaña! La persona ya no es como el preso que sólo tiene una opción, su decisión puede realmente resultar ser cualquiera de las dos. Como la caja negra tiene aleatoriedad pura yo diría que en este caso sí es más apropiado hablar de libertad... nadie de fuera puede saber de antemano cuál será la decisión. La caja negra no está "presa" y "obligada" a elegir montaña, puede decidir cualquiera de las dos opciones.
Ojo, no estoy diciendo que siempre que haya una decisión sea un 50% de probabilidad, sólo digo que no hay una opción que sea el 100% (dejando las demás al 0%)... puede ser una 99% y otra 1%, etc...
#66 > El propio modelo si es determinista, por definición, implica que es imposible.
Que el modelo sea determinista no implica playa ni montaña sabiendo el estado inicial. Sólo puedes saberlo una vez que calculas la decisión. No demuestras que no haya decisión.
> Tú mismo lo has admitido, el determinismo es que el futuro está escrito, que hay un "destino"... el modelo implica que estaríamos predestinados.
Y nuestras decisiones son puntos clave de ese destino. No somos arrastrados por él: hacemos que ocurra.
> será montaña sí o sí, está escrito, no hay otra opción.
Para ti, no. Para la otra persona, sí. La otra persona es quien lo escribe en primer lugar. Insisto: tu simulación no demuestra que no haya decisión, simplemente que hay que simular la decisión para saber qué pasa.
> Ocurrirá uno, pero no está siempre escrito
Ya lo creo que está escrito, aunque no podamos leerlo desde el presente. Es una consecuencia de la Relatividad Especial.
> Como la caja negra tiene aleatoriedad pura yo diría que en este caso sí es más apropiado hablar de libertad...
Yo lo llamaría "esclavitud de un cara-o-cruz cuántico". Hay una posibilidad, sí (que, de nuevo, sólo expresa nuestra ignorancia del futuro), pero no depende de la persona.
> La caja negra no está "presa" y "obligada" a elegir montaña, puede decidir cualquiera de las dos opciones.
Hay una diferencia enorme entre "la caja negra es impredecible y aleatoria" y "la caja negra hace cálculos sobre las consecuencias de sus propios resultados".
Las posibilidades son creadas y simuladas por la caja, y al final es la caja la que determina cuál ocurre y cuál no.
#13 ¿Puedes explicar alguna de esas teorías que compatibilizan libre albeldrío y determinismo?
#36 La mayoría dicen, de una forma u otra, que si tu definición no es compatible con el determinismo tienes una definición incorrecta.
Este es el enfoque que tomó por ejemplo David Hume, aunque su definición me parece rudimrntaria (al menos en Investigación sobre el Entendimiento Humano que es el corto que me he leído, tal vez esté más elaborado en Tratado sobre la Naturaleza Humana).
En el siglo XX destaca Harry Frankfurt, que (tras unas páginas de argumentación y experimentos mentales) concluye que una acción es libre según las voliciones de primer y segundo orden.
Por ejemplo, alguien tiene ganas de fumar (primer orden), pero le gustaría dejarlo (segundo orden). Entonces, esa acción no es libre.
Funciona también con enfermedades mentales. Alguien que sufra alucinaciones puede no querer hacer daño a nadie,
#36 La mayoría dicen, de una forma u otra, que si tu definición no es compatible con el determinismo tienes una definición incorrecta.
Este es el enfoque que tomó por ejemplo David Hume, aunque su definición me parece rudimrntaria (al menos en Investigación sobre el Entendimiento Humano que es el corto que me he leído, tal vez esté más elaborado en Tratado sobre la Naturaleza Humana).
En el siglo XX destaca Harry Frankfurt, que (tras unas páginas de argumentación y experimentos mentales) concluye que una acción es libre según las voliciones de primer y segundo orden.
Por ejemplo, alguien tiene ganas de fumar (primer orden), pero le gustaría dejarlo (segundo orden). Entonces, esa acción no es libre.
Funciona también con enfermedades mentales. Alguien que sufra alucinaciones puede no querer hacer daño a nadie (segundo orden), pero acabar haciéndolo durante un episodio (primer orden). Entonces tratamiento e ingreso en un centro psiquiátrico sería lo mejor. No se le considera responsable de sus actos.
Un psicópata no tiene por qué ser peligroso, pero puede decidir cometer un crimen sin arrepentirse. En este caso es consciente de sus actos, y no "desea dejar de desearlos", por lo que es responsable.
Esta es la mejor descripción académica que conozco, pero ha habido ríos de tinta. Es un tema que da muchísimo de sí.
#40 Tu dices que sin determinismo puede no haber libre albeldrío.
Yo digo que con determinismo no hay libre albeldrío.
#53 Pero me parece claro de nuestra experiencia diaria que tanto el determinismo como el libre albedrío son reales. Si la experiencia dice que P y Q, entonces P no puede implicar no-Q (y viceversa).
Y de nuevo, ¿cómo ayuda el indeterminismo? Si tampoco ayuda, tu definición es incoherente e inútil.
#55 Creo que lo que para ti es determinismo para mi son simplemente influencias. El determinismo supone que TODO, incluso lo que sientes y piensas, proviene de un estado primigenio del universo que ha ido derivando según unas reglas. Supone que esto que estoy escribiendo lo hago, no porque decida escribirlo, sino porque no podía no-decidirlo.
En cambio, sin determinismo, las reglas no están escritas y, aunque puedas verte presionado a realizar ciertas acciones, no estás obligado por la ecuación a hacerlas.
#57 > El determinismo supone que TODO, incluso lo que sientes y piensas, proviene de un estado primigenio del universo que ha ido derivando según unas reglas.
Se puede representar así, sí.
> Supone que esto que estoy escribiendo lo hago, no porque decida escribirlo, sino porque no podía no-decidirlo.
No, tu decisión está incluida en las transiciones de estado.
> las reglas no están escritas y, aunque puedas verte presionado a realizar ciertas acciones, no estás obligado por la ecuación a hacerlas.
¿De dónde sale la decisión? Porque sólo hay dos opciones (o un espectro, pero dos extremos): o está determinado, o es aleatorio. Cuando decides playa o montaña, ¿de dónde sale la decisión final? Si no es determinista, sale de la nada y no tienes control.
#58 Veamos que pasa cuando decido playa o montaña.
Las ecuaciones son complejísimas, pero vamos a simplificarlo.
Mi cerebro evalúa las dos opciones calculando que es lo mejor.
¿Cómo lo evalúa? A través de conexiones neuronales. La pregunta es ¿esas conexiones son aleatorias? Yo creo que no. El estímulo hace activarse determinadas zonas del cerebro que se traducen en determinados pensamientos, que vienen determinados por la experiencia (por ejemplo puede que tus padres te llevaran de pequeño a la playa y lo pasases muy bien, y te ocurriera lo opuesto con la montaña). En última instancia ves el resultado final (la decisión final), pero todo el entramado neuronal ha realizado su tarea en segundo plano, como un ordenador, con un lenguaje de programación (genética más experiencia vital) que no conoces muy bien cómo funciona.
#67 > La pregunta es ¿esas conexiones son aleatorias?
¡Gracias a Skaia que no! Si no, no tendríamos control ni capacidad de predicción sobre nuestras acciones.
> En última instancia ves el resultado final (la decisión final), pero todo el entramado neuronal ha realizado su tarea en segundo plano, como un ordenador, con un lenguaje de programación
Se realiza un procesado inicial en segundo plano, pero el córtex prefrontal tiene capacidad de veto. Y el proceso del córtex prefrontal también es determinista, sí, pero constituye una decisión.
#67 Creo que te estás contradiciendo.
En #53 decías "Yo digo que con determinismo no hay libre albeldrío."
En #57 decías "Supone que esto que estoy escribiendo lo hago, no porque decida escribirlo, sino porque no podía no-decidirlo."
Y ahora si no te entendí mal dices que crees que no hay ninguna aleatoriedad en el cerebro... lo cual implica que el cerebro sería determinista, lo cual viene a implicar que no hay libre albedrío y que todo lo que hacemos lo haríamos porque es la única opción posible... Digo que creo que te contradices porque interpreté tu anterior comentario en el sentido de que sí pensabas que hay libre albedrío.
#70 Yo no se si el cerebro es determinista o no, aunque me inclino más por lo primero.
#71 ¿te inclinas más por eso por algún motivo?
¿quizá porque es más sencillo imaginarse un cerebro simple que suma A + B y saca siempre C que no uno que sume A+B y luego le añada una aleatoria Z y unas veces saque C y otras D?
¿eres consciente de que inclinarte por el cerebro determinista implica inclinarte por que nadie tuviese libre albedrío?
¿eres consciente también de que la naturaleza está sujeta a errores / ruidos / imperfecciones? Un cerebro determinista creo que implica una "máquina perfecta" y no una máquina simple sino hacer 1000 millones de millones de conexiones sin que en ningún momento una pueda fallar de forma aleatoria. Si es difícil hacer un ordenador que no de nunca un error de lectura, ni un error en comunicaciones imagínate algo que por lo menos serían como un millón de ordenadores, de los cuales ninguno puede fallar... ¡NUNCA! No un día ni un mes, ningún error en todos los años de vida de cada cerebro y no de un cerebro sólo sino de todos y cada uno de los 7000 millones de cerebros. Con el conocimiento de física actual me parece que eso es decir mucho, que es complicado que eso sea así.
#55
"me parece claro de nuestra experiencia diaria que tanto el determinismo como el libre albedrío son reales"
A veces sufrimos "ilusiones ópticas" y otro tipo de confusiones. No siempre lo que "parece claro" es lo que en realidad ocurre o como son las cosas en la realidad. Por ejemplo, a mi me puede "parecer claro" que el Sol gira alrededor de la Tierra porque miro y lo veo en una posición y luego miro y lo veo en otra... También "parece claro" que la Tierra no se mueve... Y, sin embargo, se mueve!! ¿Cómo es posible que el Sol pueda estar más quieto que la Tierra y que la Tierra pueda estar moviéndose más que el Sol si nuestra experiencia nos indica todo lo contrario???
Y no sólo esto, como dije hay montones de ilusiones ópticas, montones de confusiones de la mente, montones de sugestiones, etc.
Por todo eso creo que no se debe hablar a la ligera basándose en unas pocas experiencias concretas, por mucho que sean experimentadas todos los días, para sacar conclusiones GLOBALES. El determinismo es una conclusión GLOBAL : que TODO está determinado ... y sacas esa conclusión en base a experiencias tuyas a lo largo de pongamos 30 000 días ¿acaso has experimentado absolutamente todos los casos de todo tipo de experimentos como para sacar esa conclusión global?
Ahora veamos ejemplos que habrás experimentado por ti mismo y casi todos los días. Haces una comunicación (radio, televisión, teléfono, Internet, etc...) y experimentas algún ruido o error... Toda medida lleva algún error y esto también es válido para la detección de una señal. Tú dijiste que en tu experiencia diaria ves determinismo siempre por todos los lados ¿no será que simplemente ves lo que quieres ver? Cuando oyes ruido o ves error en la conexión estás viendo de forma palpable el indeterminismo. Seguramente en tu intento de ver a toda costa determinismo intentas modelar ese ruido y errores de otra forma, compatible con el determismo... Los físicos ya lo hicieron por nosotros desde hace décadas con diversos experimentos y casi todos se decantan por el indeterminismo como el mejor modelo, mejor que un determinismo no-local muy raro. Sin descartar nada de forma definitiva mi opinión es que el indeterminismo permite una explicación mejor, menos rara, más simple y "natural".
#74
"Es decir, que si hacemos unos pasos muy concretos en condiciones específicas, vemos cosas que no podemos predecir exactamente. Se podría considerar determinista a todos los efectos fuera de esas condiciones."
Como dije en #63 cuando hablas de determinismo es una afirmación GLOBAL ... que TODO está determininado y SIEMPRE determinado, en todos y cada uno de los casos. Desde el momento que hubiese un caso muy concreto en unas condiciones concretas en el que no haya determinismo el conjunto ya sería indeterminista. Recuerda que el Universo es todo, y que además todo está interrelacionado... desde el momento en que hubiese una región o unas condiciones en que no haya determinismo eso se propaga al resto del Universo y ya no puedes predecir con total seguridad lo que ocurrirá a cualquiera de las otras partes que querías considerar "deterministas a todos los efectos".
"No hay que complicarse tanto, hombre. Cuando invitas a un amigo, que sabes que es tranquilo y va bien de pasta, no va a apuñalarte para robarte, estás modelando su cerebro como determinista."
Sí, claro, y luego pasa como cuando descubren a un asesino que salen todos los vecinos y conocidos diciendo "pues siempre saludaba en el ascensor", "pues era muy agradable y muy buena persona", "quién lo diría" y cosas así jajajaja
Tú puedes creer que "sabes" con total seguridad lo que harán otras personas pero el hecho de que lo creas no implica que lo sepas y que no te puedan sorprender. Pongamos el caso de Pujol o Bárcenas... ¿estaban bien de pasta o eran pobres arruinados? Bien de pasta ¿no? Podemos decir también que eran aparentemente tranquilos, incluso que tenían amigos ¿no? Pues bien, todo parece indicar que robaron, que robaron a todos los españoles, sí, a sus amigos también, a todos. Todavía no nos han apuñalado... de momento. Yo no lo descartaría con certeza absoluta.
Y esto sin hablar de enfermedades mentales, que he puesto dos casos donde todo parece indicar que no eran enfermos mentales, que eran "libres" y conscientes de sus actos cuando los cometieron. Si ocurre con los no enfermos no me quiero imaginar lo impredecible que puede ser un enfermo mental... a lo mejor creer conocer a alguien y se vuelve enfermo mental y hace cosas que no esperabas, así que lo siento pero no me parece aceptable.
"Y ya han hecho experimentos más técnicos de predicción, bastante precisos. El experimento de Libet es uno de los más famosos, aunque no dice nada sobre el libre albedrío."
No conozco en profundidad esto, pero no me extraña que se hagan predicciones bastante precisas.
Lo que pongo en duda y lo que estábamos debatiendo es que puedan hacerse predicciones 100% precisas para todos y cada uno de los cerebros en todos y cada uno de los casos.
Te pongo un ejemplo yo también: hay algo que se conoce como "actos reflejos". Cuando el médico golpea la rodilla se activa el músculo que hace estirar la pierna (no estirar la pata, jajaja) y eso en personas sanas creo que puede ser 100% determinista, dada esa entrada se produce siempre-siempre esa salida (en este caso creo que ni pasa por el cerebro, pero lo pongo a modo de ejemplo). Pero son casos concretos que no se pueden usar para sacar una conclusión general válida siempre en todos los casos. Es decir, no descarto que haya casos en los que el cerebro responda de forma determinista, dando una respuesta predecible con una certeza del 100% ... pero mientras haya un caso donde la respuesta no sea predecible ya tenemos que hablar de indeterminismo.
'Y no vale decir "en un mundo sin libre albedrío" para hablar de indeterminismo cuando el 60% de los filósofos son compatibilistas.'
Menuda frase. No hay por dónde cogerla. Primero habría que ver de dónde has sacado esa cifra del 60% tan redondo... Podría ser que preguntaron a 5 y 3 declararon ser compatibilistas. Luego, un 60% no me parece una gran cifra y menos si hubiese un 40% que declare lo contrario. Por otro lado, los filósofos a mi no me parecen el colectivo de expertos más apropiado para confiarles esta cuestión. Por último, el argumento es una falacia (falacia de autoridad o "ad verecundiam" o "magister dixit"): aunque el colectivo fuese el más apropiado, aunque la cifra fuese mucho más contundente (90%, 99%, etc), aunque fuesen incluso personas de máxima reputación con montones de premios eso no sería una garantía total. Puede valer como un indicio... de hecho yo dije cosas parecidas sobre los físicos y su preferencia por el indeterminismo... pero reconozco que esto no es una garantía total, es más clarificador y válido ver las razones concretas (pruebas científicas y argumentos concretos) que dicha mayoría puede aportar y comparar con otros puntos de vista.
'Pues me has hecho dudar… ¿cómo explicar los resultados de entrelazamiento de forma local?'
Esto lo explicaré en el siguiente comentario.
Opino como Sheldon Cooper:
"The math would suggest that in a few I'm a clown made of candy. But I don't dance."
"In 1957 C. S. Wu, E. Ambler, R. W. Hayward, D. D. Hoppes, and R. P. Hudson found a clear violation of parity conservation in the beta decay of cobalt-60."
Asi que erronea
#12 Putos trolls cuanticos.
#9 La bala si rebotaría. Asumes que toda la energía cinética se convierte en calor deformando la bala, lo cual no es necesariamente cierto.
#20 no no estoy asumiendo su transformación en calor, estoy asumiendo que todo el componente cinético sobre el plano X se encuentra con una fuerza exactamente igual,si la bala espejo se deforma exactamente igual e imprime exactamente la misma fuerza en cada punto que la bala original, ambas fuerzas se anulan. Vamos no entiendo entonces cual es la fuerza que empujaría al rebote en el plano X.
#37 Si las balas se mueven una contra otra, el momento total es cero.
Cuando choquen, este seguirá siendo cero: O ambas se paran, o ambas rebotan con la misma velocidad.
Has jugado al billar alguna vez?
Estos artículos me encantan, en serio. Mi padre es un apasionado de la física cuántica y desde niño he estado leyendo hipótesis así, ricas en sugerentes modelos cuya aplicación a la vida real daría lugar a situaciones como ésta, o a paradojas tan curiosas como el famoso gato de Schrödinger.
Pero, dado que la ciencia se caracteriza por predecir o por someter a estadística, o por explicar de modo racional las cosas que ocurren, ¿no hay nadie que piense, como yo (maldito blasfemo en estos tiempos de fe en todo lo que como "ciencia" se ofrezca), que estas fascinantes historias son, sin más, metafísica, cuentos para pasar el rato, curiosidades con un componente fantástico-mágico, misterioso, y que poseen casi una función mítica? No hace falta más que observar cómo la ciencia-ficción moderna, básicamente un entretenimiento para la cultura de masas, se alimenta de historias como éstas.
Y que conste que me encantan, pero esto no es una "explicación de lo que ha ocurrido en el mundo físico", sino un "tal vez podría pasar esto si nuestras teorías fuesen correctas y las desarrollásemos de forma ideal": o sea, al revés de lo que toda ciencia (salvo la economía, que de ciencia sólo tiene lo de usar numeritos) pretende cuando se lanza a investigar las cosas.
En fin, que no quiero faltar al respeto, sino preguntar si acaso no hay aquí mucho que matizar.
(Aunque sé perfectamente que el autor del post es honesto: "Es más, mentando a Gödel y su teoría de incompletitud una vez más, puede que nunca sepamos si nuestro Universo es determinista o no. Puede que desde dentro del propio Universo sea imposible conocer una teoría unificada del todo y comprehender la estructura última de la realidad. ¿Y si ciertas características del Universo en el que vivimos se deben a las de otros universos que lo engloban o rodean y a los que jamás nos será posible acceder?", y plantea la divulgación como un sinfín de preguntas sin solución... o sea, divagación metafísica pura).
He sido enviado para anunciaros aquí mismo (si coño, aquí que pasa?) la buena nueva:
El mundo no existe, eres una proyección de Antonio Resines mientras está durmiendo.
La cosa es que la mente humana y las decisiones que toma no siempre sigue usualmente unos patrones predeterminados. Supongo que a todos nos ha pasado alguna vez. Frente a un dilema, a veces tomamos una decisión no del todo claramente justificada y razonada. Es como si lo echaramos a suertes. ¿Quién nos asegura que ante la misma situación tomaríamos siempre la misma decisión? Y las consecuencias que una decisión originan en la vida de una persona pueden hacer que esta sea muy distinta a como lo sería de tomar la otra. Aunque muchas veces lo hagamos, la vida de una persona no discurre siempre como el movimiento de una pelota. Nuestra mente tiene una capacidad de abstracción brutal. Es capáz de alterar el movimiento de la pelota de manera voluntaria. Otra cosa es que en nuestra vida si existan ciertos aspectos predeterminados más globales por encima de nuestros meros movimientos alterables.
#0 DELANTE DE TI, COÑO!
Lo que tienes delante tuya, no es un espejo, es una copia simétrica perfecta de ti mismo.
Imposible, noticia errónea/sensacionalista.
"La violencia perfectamente simétrica nunca ha resuelto nada"
Leela
A ver quién propone la forma más rocambolesca de cargarse al doble... y de paso a uno mismo
Clavarse un cuchillo uno mismo debería bastar... el doble haría lo propio. O disparar con un arma cuyo proyectil rebote en el otro proyectil y les de a ambos en la cabeza...
#2 No parece fácil. Los átómos chocarían en el plano de simetría. Dependiendo de como se comportara el colapso de la función de onda en partículos subatómicas podría o no haber influencia entre los dos hemiuniversos, pero hasta donde yo se, no hay consenso científico sobre esos niveles. Contaba algunas cosas en esa línea Douglas Hofstaedter en Gödel, Escher, Bach. Me gustó mucho el artículo. Da que pensar
#3 Bien mirado, más que cargarse al otro, es más bien formas de matarte a ti mismo. El otro la va a palmar igual dado que está determinado a hacer exactamente lo mismo.
#2 #3 #9
#2 El proyectil no rebotaría, al impactar exactamente con la misma fuerza desde las dos partes del "espejo", toda fuerza en el plano X se anularía, a lo sumo conseguirías que se desplazase en el plano Y con lo que tu suposición se limitaría a que se rocen las balas pero disparar la pistola desde el "suelo" teniendo tu jeto en el "techo".
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O lo que es lo mismo meterte un tiro apuntando a ti mismo, nunca a tu doble.
Si quisieses acabar con tu doble de forma eficaz lo más rápido que se me ocurre es que te pongas a correr a toda velocidad contra el espejo y le metas un cabezazo con todas tus fuerzas. Si tu te mueres, pero el cabrón recibe también lo suyo
> cuando hablas de determinismo es una afirmación GLOBAL ... que TODO está determininado y SIEMPRE determinado, en todos y cada uno de los casos.
No necesariamente, podemos tratar muchísimos modelos como deterministas con márgenes de error diminutos. Aunque de vez en cuando haya "ruido", si el ratio señal/ruido es muy grande podemos ignorarlo.
> desde el momento en que hubiese una región o unas condiciones en que no haya determinismo eso se propaga al resto del Universo y ya no puedes predecir con total seguridad lo que ocurrirá a cualquiera de las otras partes que querías considerar "deterministas a todos los efectos".
Reduce la fiabilidad de las predicciones, pero no las invalida. Por eso los coches, los ordenadores y hasta los cerebros funcionan.
Lógicamente si los efectos cuánticos en el cerebro son menores que las perturbaciones térmicas del exterior podemos tratar el cerebro como determinista.
> que he puesto dos casos donde todo parece indicar que no eran enfermos mentales, que eran "libres" y conscientes de sus actos cuando los cometieron.
Has tratado las condiciones independientemente, y eso es "trampa". Que alguien esté bien de pasta no impedirá que te robe de otras formas, pero sí que se arriesgue a matarte por la calderilla de tu casa.
> Lo que pongo en duda y lo que estábamos debatiendo es que puedan hacerse predicciones 100% precisas para todos y cada uno de los cerebros en todos y cada uno de los casos.
En la práctica no (aún), pero en principio es posible.
> No hay por dónde cogerla. Primero habría que ver de dónde has sacado esa cifra del 60% tan redondo... Podría ser que preguntaron a 5 y 3 declararon ser compatibilistas.
http://philpapers.org/surveys/results.pl
> Por otro lado, los filósofos a mi no me parecen el colectivo de expertos más apropiado para confiarles esta cuestión.
Hay varias cuestiones aquí:
1. Cómo de importantes son los efectos cuánticos en el cerebro, o "cómo de determinista es el cerebro". Esto es una cuestión empírica, para la ciencia.
2. Qué significa "libre albedrío", y las implicaciones tanto del determinismo como la aleatoriedad sobre éste. Esto es una cuestión no empírica, y queda estrictamente para la filosofía.
3. Si la cuántica es en el fondo, y no sólo en apariencia, aleatoria. También es filosofía hasta nueva orden, de lo contrario estarían haciendo experimentos para refutar interpretaciones.
Nota: es un hecho empírico y notorio que los STEM suelen ser malísimos en filosofía. Sam Harris es el ejemplo más claro, pero Tyson y Dawkins también han hecho de las suyas, demostrando total ignorancia no ya de las cuestiones sino de la disciplina.
> Luego, un 60% no me parece una gran cifra y menos si hubiese un 40% que declare lo contrario.
No, la cantidad de "no sabe/no contesta" es mayor que cualquier otra posición. Ah, y el porcentaje aumenta según avanzan de curso.
> Puede valer como un indicio... de hecho yo dije cosas parecidas sobre los físicos y su preferencia por el indeterminismo...
Pero qué interpretación es la correcta no es una cuestión empírica, sino filosófica (de momento al menos). Y los STEM son, como he dicho, notablemente malos en ello.
Que rule.. que se lo está fumando todo el mismo.. a no que es mi doble.
Delante tuya... ¿por qué de repente se comete este error? ¿De dónde sale? Es obvio que no concuerda. Y encima es delante de ti.
Parece que sea el Sol el que se mueva… ¿como sería si pareciera como si la Tierra fuera la que se moviera? (esa es de Wittgenstein)
Pero, ¿cómo sería si pareciera que el mundo no es determinista, o que no hubiera libre albedrío?
Y enhorabuena, has llegado al problema de la inducción
> Cuando oyes ruido o ves error en la conexión estás viendo de forma palpable el indeterminismo.
Te digo como al otro. No, ves algo que no podías predecir de forma realista, eso no significa que no sea determinista.
> Los físicos ya lo hicieron por nosotros desde hace décadas con diversos experimentos y casi todos se decantan por el indeterminismo como el mejor modelo, mejor que un determinismo no-local muy raro.
No sé tu familiaridad con la cuántica, pero la no-localidad es no-cuestionable, al menos de forma realista, aunque cojas Copenague.
Y tampoco ayuda al libre albedrío, mira mi comentario anterior (me he acostumbrado al estilo de Reddit).
#65
"Parece que sea el Sol el que se mueva… ¿como sería si pareciera como si la Tierra fuera la que se moviera? (esa es de Wittgenstein)"
Esa es buena... Imagino que los que opinaban que les parecía claro que la Tierra no se mueve opinarían que deberían sentir como un "viento" en una dirección, como cuando vas en un descapotable, que te da el aire en la cara en la dirección de movimiento pero no te da en otras direcciones. Además, si el movimiento es circular imagino que esperaban algún tipo de fuerza aparente, como la centrífuga, como cuando estás en un tiovivo dando vueltas las cosas tienden a "irse por la tangente" (visto desde fuera del tiovivo) o "salirse hacia afuera, alejarse del centro" (sentido cuando estás en el tiovivo).
Pero, ¿cómo sería si pareciera que el mundo no es determinista, o que no hubiera libre albedrío?
En un mundo no determinista sería de esperar que pareciese en ocasiones que "Dios juega a los dados", que no todo es predecible, etc... ¡justo lo que ocurre en los experimentos de mecánica cuántica!!
En un mundo sin libre albedrío sería posible en teoría (hacerlo en la práctica ya es otra cuestión) replicar el cerebro de cualquier persona y calcular con certeza lo que va a decidir... pero aparte de la complejidad técnica (simular unas 10^15 conexiones neuronales, copiando las conexiones de unas neuronas con otras así como el estado concreto de cada neurona, cada sinapsis...) hay otro problema: que si situamos el simulador en otro lugar u otro instante hemos cambiado el estado inicial de ambos sistemas (el sistema "persona" está en un lugar e instante y el sistema "simulador" no puede estar exactamente en el mismo lugar e instante... así que, por ejemplo, las entradas sensoriales no serían exactamente las mismas). La conclusión es que habría que copiar todo el universo, o, al menos, la parte del universo que sea "local" en el intervalo de tiempo a simular... y para comprobar que efectivamente la simulación funciona habría que comunicar ambos universos para ver que la decisión calculada por el simulador coincide siempre con la decisión de la persona.
No sé tu familiaridad con la cuántica, pero la no-localidad es no-cuestionable, al menos de forma realista, aunque cojas Copenague.
Yo diría que tengo bastante familiaridad con la cuántica. Aunque no hice la carrera de Físicas sí hice un curso sobre computación cuántica y mecánica cuántica impartido online por Berkeley (la Universidad de California en Berkeley) el año pasado en el cual obtuve el 100% de la nota (matrícula de honor). Y aparte de eso leí unas cuantas cosas sobre el tema y previo a ese curso (hace unos añitos ya) hice la carrera de Ingeniero Superior de Telecomunicación, en Madrid, que incluye diferentes materias relacionadas: Química, Física, Estadística (probabilidades, etc) y otras.
A pesar de todo esto, no se a qué te refieres con eso de que "la no-localidad es no-cuestionable, al menos de forma realista" ¿quieres decir que seguro-segurísimo que hay no-localidad y que está superdemostrado y, por tanto, nadie puede cuestionar o negar que haya no-localidad?
Nota importante: creo que conviene aclarar que cuando he hablado de localidad me he referido en concreto a que un estado no pueda afectar / influir / transmitir información a otro estado lejano en un tiempo menor al que tardaría a la velocidad de la luz. Aclaro esto porque a veces se habla del "colapso de la función de onda" como un fenómeno o evento "no-local" pero sería "no-local" en un sentido diferente al que he comentado (ya que no permite transmitir información).
#72 > En un mundo no determinista sería de esperar que pareciese en ocasiones que "Dios juega a los dados", que no todo es predecible, etc... ¡justo lo que ocurre en los experimentos de mecánica cuántica!!
(Énfasis en "pareciese")
Es decir, que si hacemos unos pasos muy concretos en condiciones específicas, vemos cosas que no podemos predecir exactamente. Se podría considerar determinista a todos los efectos fuera de esas condiciones.
> En un mundo sin libre albedrío sería posible en teoría (hacerlo en la práctica ya es otra cuestión) replicar el cerebro de cualquier persona y calcular con certeza lo que va a decidir...
No hay que complicarse tanto, hombre. Cuando invitas a un amigo, que sabes que es tranquilo y va bien de pasta, no va a apuñalarte para robarte, estás modelando su cerebro como determinista.
Y ya han hecho experimentos más técnicos de predicción, bastante precisos. El experimento de Libet es uno de los más famosos, aunque no dice nada sobre el libre albedrío.
Y no vale decir "en un mundo sin libre albedrío" para hablar de indeterminismo cuando el 60% de los filósofos son compatibilistas.
> ¿quieres decir que seguro-segurísimo que hay no-localidad y que está superdemostrado y, por tanto, nadie puede cuestionar o negar que haya no-localidad?
Pues me has hecho dudar… ¿cómo explicar los resultados de entrelazamiento de forma local?
Jaja, en una de las veces que he reseteado la segunda simulación simétrica una pelota pequeña se ha colado del lado izquierdo al derecho, luego lógicamente se ha roto la simetría, y finalmente parece que el separador ha dejado de funcionar pasando a formar ambas partes de un mismo universo.
El determinismo a veces nos sorprende.
¿Por qué a tanta gente le da grima que el universo sea determinista (independientemente si se puede demostrar o no) ?. Parecen creyentes religiosos que no pueden evitar sentir angustia ante la idea de que no hay nada después de la muerte y buscan desesperadamente argumentos de dudosa lógica que justifiquen esos pensamientos que les hacen estar en su "zona de confort" mental.
¿Dónde está Tyler?
#7 Tyler is guilty, the white judge has said so...
#43 What are we talking about?
#44
no prints on the handle, no proof to show, but tyler is guilty...
http://marcoonthebass.blogspot.com.es/2011/08/who-is-gary-tyler-inspiration-for-1980.html
#45 Nice music but I talked to Tyler Durden of Fight Club film
#46 you mean you were talking about him, or did you mean you were actually talking to him?
#47 I was talking about him
#48 in #46 you said you talked to him...
#49 yes was a mistake
#50 yes was a mistake or you actually mean it was a mistake? notice that if you say that yes was a mistake you are actually saying that whatever called "yes" is a mistake, rather than meaning you were actually mistaken.
#51 too English for my today bye bye!!!
#52 Joer, macho, qué mal habláis inglés en la cuesta de Barbate...
#54 escribir, escribir, hablar no te lo puedes ni imaginar jeje
#56 Pues si habláis con la misma gramática que escribís ya lo veo, ya...
No esta muy lejos de el Universo de Ideas de Platón, nuestro cerebro debe ser un contacto con dicho universo en un espectro de onda corta con alguna señal que emiten los electrones. Mientras que con la materia forman la realidad que conocemos con nuestro cerebros la vamos transformando.
Tengo que llamar a Walter Bishop para que me cruce al otro universo, quiero ver los zeppelines
El "deja vu" o "esto ya lo he vivido" tal vez sea vestigio de que vivimos en dos universos o dos dimensiones a la vez aunque solo recordando cada una por separado y no las dos a la vez salvo "escapes" como el "deja vu" donde las vivencias o recuerdos de una se mezclan en la otra. O quien sabe si el deja vu no es memoria vivida sino anticipatoria que es como decir que podemos tener en ese universo determinista la memoria de nuestro futuro.
Tal vez cada universo tiene sus universos de apoyo o universos espejos donde ocurren exactamente las mismas cosas.
Si te pones a pensar en esto "te haces la picha un lio" (o su equivalente femenino, claro).