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#21:
#20 yo dejo claro que por mí se vayan con su proporción de deuda
Yo también creo que esa es la forma más sencilla y justa de hacerlo.
Y es que hablar de deudas históricas, ya sea unos con el supuesto déficit fiscal u otros con el supuesto apoyo de la industria, dificultaría mucho llegar a un acuerdo. Y es que cada parte parece que considera que ha sido ella la perjudicada.
Por contra hacer la separación de la deuda es llegar al consenso, por el bien del acuerdo, que ambas partes aceptan renunciar a sus reclamaciones a la otra parte.
Lo ideal sería que los criterios de reparto de la deuda se hicieran con un mediador en el ámbito internacional, para evitar así discusiones sobre si el reparto es respecto a la población, al PIB o a otro criterio que cualquiera de las partes quisiera sacarse de la manga.
porque entiendo que ganaríamos más que perderíamos por no tener cada poco tiempo la vida política dedicada a estas cosas.
Y si además pudiéramos relacionarnos dentro del marco de la Unión Europea podríamos minimizar las consecuencias negativas para ambas partes, pudiendo a la larga mantener una relación de cooperación desde el respeto y la tolerancia.
Yo también creo que esa es la forma más sencilla y justa de hacerlo.
Y es que hablar de deudas históricas, ya sea unos con el supuesto déficit fiscal u otros con el supuesto apoyo de la industria, dificultaría mucho llegar a un acuerdo. Y es que cada parte parece que considera que ha sido ella la perjudicada.
Por contra hacer la separación de la deuda es llegar al consenso, por el bien del acuerdo, que ambas partes aceptan renunciar a sus reclamaciones a la otra parte.
Lo ideal sería que los criterios de reparto de la deuda se hicieran con un mediador en el ámbito internacional, para evitar así discusiones sobre si el reparto es respecto a la población, al PIB o a otro criterio que cualquiera de las partes quisiera sacarse de la manga.
porque entiendo que ganaríamos más que perderíamos por no tener cada poco tiempo la vida política dedicada a estas cosas.
Y si además pudiéramos relacionarnos dentro del marco de la Unión Europea podríamos minimizar las consecuencias negativas para ambas partes, pudiendo a la larga mantener una relación de cooperación desde el respeto y la tolerancia.
#19:
#18 se decidió que la industria más rentable se la ponen a ellos.
¿Quién lo decidió? ¿Por qué motivo?
¿De esa decisión hubieron más perjudicados que beneficiados? (siendo 2 de 17 CCAA parece probable) ¿Por que motivo los perjudicados no se opusieron? ¿Que sacaron los perjudicados de beneficio por no oponerse?
¿Implicó costes esa decisión (infraestructuras, por ejemplo)? ¿Quién lo financió?
¿Es posible que esa hipótesis no sea más que una teoría de conspiración?
Y si sale no, pues se acabó el debate y la victimización.
Tanto si saliera Sí como si saliera No el debate continuaría durante tanto tiempo como hubiera gente con voluntad de debatir. Respecto a la victimización al ser una definición subjetiva deberíamos incluirla como parte del debate y no por separado.
Por cierto, cuando has afirmado que se decidió que la industria más rentable se la ponen a ellos ¿no estabas haciendo victimización?
¿Quién lo decidió? ¿Por qué motivo?
¿De esa decisión hubieron más perjudicados que beneficiados? (siendo 2 de 17 CCAA parece probable) ¿Por que motivo los perjudicados no se opusieron? ¿Que sacaron los perjudicados de beneficio por no oponerse?
¿Implicó costes esa decisión (infraestructuras, por ejemplo)? ¿Quién lo financió?
¿Es posible que esa hipótesis no sea más que una teoría de conspiración?
Y si sale no, pues se acabó el debate y la victimización.
Tanto si saliera Sí como si saliera No el debate continuaría durante tanto tiempo como hubiera gente con voluntad de debatir. Respecto a la victimización al ser una definición subjetiva deberíamos incluirla como parte del debate y no por separado.
Por cierto, cuando has afirmado que se decidió que la industria más rentable se la ponen a ellos ¿no estabas haciendo victimización?
#9:
#7 todo tiene un límite y la paciencia de un electorado engañado es muy escasa (me refiero al engaño de que la independencia está a la vuelta de la esquina) y pueden volverse en contra de los que a antes apoyaban.
No entiendo a qué engaño te refieres si estamos hablando del supuesto en el que se haya hecho una declaración unilateral de independencia.
Suspender la autonomía es un acto de tipo administrativo, para que tenga consecuencias reales necesita hacerse efectivo más allá del ámbito puramente administrativo. ¿Hasta donde crees que está dispuesto el Gobierno del Reino de España a llegar para que se haga efectivo?
No entiendo a qué engaño te refieres si estamos hablando del supuesto en el que se haya hecho una declaración unilateral de independencia.
Suspender la autonomía es un acto de tipo administrativo, para que tenga consecuencias reales necesita hacerse efectivo más allá del ámbito puramente administrativo. ¿Hasta donde crees que está dispuesto el Gobierno del Reino de España a llegar para que se haga efectivo?
Comentarios
#7 todo tiene un límite y la paciencia de un electorado engañado es muy escasa (me refiero al engaño de que la independencia está a la vuelta de la esquina) y pueden volverse en contra de los que a antes apoyaban.
No entiendo a qué engaño te refieres si estamos hablando del supuesto en el que se haya hecho una declaración unilateral de independencia.
Suspender la autonomía es un acto de tipo administrativo, para que tenga consecuencias reales necesita hacerse efectivo más allá del ámbito puramente administrativo. ¿Hasta donde crees que está dispuesto el Gobierno del Reino de España a llegar para que se haga efectivo?
#20 yo dejo claro que por mí se vayan con su proporción de deuda
Yo también creo que esa es la forma más sencilla y justa de hacerlo.
Y es que hablar de deudas históricas, ya sea unos con el supuesto déficit fiscal u otros con el supuesto apoyo de la industria, dificultaría mucho llegar a un acuerdo. Y es que cada parte parece que considera que ha sido ella la perjudicada.
Por contra hacer la separación de la deuda es llegar al consenso, por el bien del acuerdo, que ambas partes aceptan renunciar a sus reclamaciones a la otra parte.
Lo ideal sería que los criterios de reparto de la deuda se hicieran con un mediador en el ámbito internacional, para evitar así discusiones sobre si el reparto es respecto a la población, al PIB o a otro criterio que cualquiera de las partes quisiera sacarse de la manga.
porque entiendo que ganaríamos más que perderíamos por no tener cada poco tiempo la vida política dedicada a estas cosas.
Y si además pudiéramos relacionarnos dentro del marco de la Unión Europea podríamos minimizar las consecuencias negativas para ambas partes, pudiendo a la larga mantener una relación de cooperación desde el respeto y la tolerancia.
#21 VIVES EN LOS MUNDOS de yuppi....lo que mas le interesa a europa y españa en el caso de una declaracion unilateral es el hundimiento absoluto de cataluña, españa podria soportar el chaparron con la ayuda de la union europea, pero cataluña veria imposible su subsitencia, es asi de sencillo, es ver quien los tiene mas grandes, y siempre es mas grande 40 que 7.....
Aparte de todo lo que digo en #28 SI TU TE CREES que las rupturas por las bravas salen gratis, lo llevas claro....muyu muy claro, y si encima son con una apoyo rozando el 50% (si fuera un 90% seria otra cosa), pues todavia peor, no veo yo al 40 y tantos % de no separatistas colaborando en esa barbarie...
#30 No se trata de decidir ahora que países actuarán de forma infantil e irresponsable, sino de llevar el proceso adelante para que se den las circunstancias en las que sí se deba tomar esa decisión.
No tengas prisa para conocer el voto de Francia en cuanto a una Cataluña dentro de la UE, ya llegará ese momento cuando llegue.
SI TU TE CREES que las rupturas por las bravas salen gratis, lo llevas claro...
No se trata de "por las bravas" ni de que salga gratis o no gratis, sino de que se reconozca como acto democrático, como voluntad del pueblo, y se actúe respetuosa y responsablemente al respecto. Y de forma adulta y razonada, en contraposición a lo que tú propones.
#32 no has contestado a mis preguntas....yo te contesto a las tuyas. Pongo veis porque eres de los que sale siempre con lo del ejercito y de si se va a usar la fuerza..sin percatarse q son los que declaran la secesion los que tendrian q usar la fuerza para hacer efectiva dicha secesion...ahora, puedes contestar a mis preguntas?.
#31 es que eso no lo decides tu. Sino el resto. Y el resto hará todo lo posible para que seáis "escarmiento" y ejemplo a no seguir...
Y por supuesto q se trata de ver si sale gratis o no, es decir, de ver y saber las consecuencias de una ruptura unilateral por parte de una region democrática, seria el primer precedente mundial....y no va a ser nada bonito, pero todo es mundos de yupppi pq no pasara, no hay huevos, es asi de simple
#33 Yo conteste una hipotesis de otra persona.
Sabes que no te contestare. Si lo hace otra persona, si. A ti no. Simplemente te troleare. Es lo que he decidido hacer contigo. No tomarte en serio.
Cuarto eulerian
Es decir, que el resto habla de democracia siempre y cuando el resultado sea el que yo quiera. Bueno, pues en tu hipotesis mostrarian la verdadera cara democratica de esos paises.
#34 pues si no me contestas no me contestes....ahora contestame por 4° vez diciendome que no me contestas....
Si mis argumentos te desbordan...se siente...como tomareis el control de puertos. Aeropuertos y demas edificios con control estatal?????
#35 Cuando dejes de referirte como "nosotros" quizas me empiezo a plantear de dejar de ignorarte.
Que yo defiende una postura o lo que considere un derecho una postura de un determinado grupo no significa que yo pertenezca a ese grupo.
#36 ya explique el "vosotros". Me referia a la gente como tu que usa el.argumento de que los españolistas no.podrian usar la "fuerza". La gente como tu que no se opone a la secesion unilateral, me gustaría saber como echais a los "españolistas" o simplemente a los.funcionarios o agentes de seguridad que dependen del estado.....
#37 Pues deja de usarlo, y te respondo. Me importa una mierda la excusa.
Y no me opongo porque es algo que el pueblo ha decidido. Y la voluntad del pueblo debe ser respetada.
Y simplemente te dare una respuesta: Una vez pase eso, ya se vera como se organizan las cosas. Paso a paso.
Y por favor, haz el favor de dejarme en paz.
#38 no. No has respondido. Has dicho que ya se vera cuando pase. Lo de siempre....no tienes respuesta....
2 no discuten si uno no quiere. Es gracioso, preguntabas si se iba a usar el ejercito para impedir la secesion pero no puedes responder si se usara la fuerza para imponer esa secesion...te he destrozsdo tu argumento con tu propio argumento..
Peldaño a peldaño, en principio cumplen.
#7 Si desde Madrid suspenden el estatuto de autonomía y disuelven la Generalitat, se acabó la historia de Cataluña dentro del Reino de España. Fin. Hay una cosa llamada orgullo nacional. Para que los catalanes consigan dar el último paso quizás haya que esperar otros veinte años, pero no habrá vuelta atrás.
Fuerzas minoritarias. Fuerzas minoritarias son el PP, C's. El partido soberanista que desplazará casi por completo al PSC no será una fuerza minoritaria.
No me parece que a los electores les hayan dicho que la independencia está a la vuelta de la esquina. Les han explicado una hoja de ruta, muy larga y con las últimas etapas llenas de dificultades, sobre todo si España insiste en no hacer un divorcio pactado.
Y en lo que se refiere a CiU, su supervivencia se encuentra en grave peligro. Su proyecto y su razón de ser fundacional ha sido la conciliación con España y ahora carece de proyecto. El partido independentista y de orden es ERC, no CiU.
#5 porque no van a pactar con CIU que no ha convocado el referendum ¿verdad?
Si se impide la consulta CiU puede echarse para atrás o considerar justificada la declaración unilateral de independencia, aunque CiU dudo que la lleve acabo. Pero si ERC la propone sí podría sumarse CiU a ella, y las CUP y quizá ICV.
A partir de ahí ya cada cual por su camino en una nueva Cataluña independiente.
aplicar los artículos de la Constitución que permiten suspender la autonomía de una región española por desobediencia (declarar la independencia podemos considerarlo desobediencia ¿no?).
Eso puede ocurrir pero las consecuencias no son tan previsibles como pareces indicarnos en el resto de tu comentario.
#6 No pongo en duda que CIU se sume a una hipotética declaración de independencia por parte de una ERC con mayoría en el Parlament, lo que digo es que los apoyos más evidentes serán los de fuerzas minoritarias, CIU no habría dado el paso durante su gobierno, y por tanto no sería para ERC el interlocutor principal, además es probable que CIU esté liada con la sucesión y la búsquedad de responsabilidades a su salida del gobierno o a la pérdida de la moyoría, y no esté para atender las iniciativas de ERC.
Las consecuencias inmediatas de la suspensión de la autonomía son la pérdida de todas las comptencias y la constitución de una junta rectora que dirigirá la Generalitat durante un periodo indeterminado, ¿qué habrá protestas? indudablemente, pero ¿hasta dónde están dispuestos a tensar la cuerda los independentistas? todo tiene un límite y la paciencia de un electorado engañado es muy escasa (me refiero al engaño de que la independencia está a la vuelta de la esquina) y pueden volverse en contra de los que a antes apoyaban.
#7 Te olvidas de un detalle. Si se declara independencia unilateral por parte de Cataluña. Lo que haga el gobierno de España sera irrelevante. Y no tienen porque obedecer.
Como dicen, que va a hacer el gobierno de España para hacer efectiva esa suspension? Enviar los tanques? Y eso es tensar la cuerda mucho.
#25 SIEMPRE LO VEIS AL REVES!! suponiendo que el gobierno central no haga nada, no tome medidas economicas o de cualquier tipo (poner fronteras por ejemplo, seria una medida perfectamente logica), se te olvida plantearte lo siguinte: "QUE HACES TU para hacer efectiva esa declaracion", es decir, como echas a la policia nacional? como echas a los trabajadores estatales del aeropuerto?, de los puertos? como echas a los jueces o funcionarios del estados??? MANDAS A LOS MOSSOS??? dime como por ejemplo te haces con el control del prat, o de los puertos, si no es por la fuerza no me veo yo a un agente de la autoridad nacional yendose por las buenas.....
#29 ¿Por que pones veis? Yo no soy independentista. Solo defiendo su derecho a independizarse. Es otra cosa.
Yo soy anarquista y cofederalista. Yo defenderia una union confederal a nivel de Iberia, inicialmente.
PS: A mi no me grites.
La verdad es que a mí la consulta siempre me pareció constitucional. La Constitución dice que es competencia exclusiva del Estado la "autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum". Y por definición un referéndum es para refrendar algo, una ley o decreto; una consulta de la opinión de la gente no es un referéndum.
Y en los casos de referéndums, el Estado puede autorizar sin problemas a una Comunidad Autónoma para que lo realice. Así que este no es un tema de constitucionalidad o legalidad sino de voluntad política.
#12 El argumento que probablemente darán es que es inconstitucional por que no lo ha aprobado el Congreso de los Diputados.
En lo que sí creo firmemente que mienten desde el Gobierno de España es en afirmar que aunque quisieran no podrían aprobar la consulta o referéndum por ser inconstitucional.
#13 #14 Para que la consulta fuera inconstitucional debería dictaminarse que es un referéndum, cosa que no es. Además en tal caso no sería inconstitucional por ser un referéndum sino por ser un referéndum convocado sin la autorización del Estado.
#15 Para que la consulta fuera inconstitucional debería dictaminarse que es un referéndum, cosa que no es.
Ayer estuve leyendo la sentencia1 del TC en referencia a la consulta del País Vasco y efectivamente la cuestión de si es o no un referéndum es clave, así es como define el Tribunal Constitucional un referéndum:
El referéndum es, por tanto, una especie del género “consulta popular” con la que no se recaba la opinión de cualquier colectivo sobre cualesquiera asuntos de interés público a través de cualesquiera procedimientos, sino aquella consulta cuyo objeto se refiere estrictamente al parecer del cuerpo electoral [expresivo de la voluntad del pueblo [STC 12/2008, de 29 de enero, FJ 10)] conformado y exteriorizado a través de un procedimiento electoral, esto es, basado en el censo, gestionado por la Administración electoral y asegurado con garantías jurisdiccionales específicas, siempre en relación con los asuntos públicos cuya gestión, directa o indirecta, mediante el ejercicio del poder político por parte de los ciudadanos constituye el objeto del derecho fundamental reconocido por la Constitución en el art. 23 (así, STC 119/1995, de 17 de julio). Para calificar una consulta como referéndum o, más precisamente, 25 para determinar si una consulta popular se verifica “por vía de referéndum” (art. 149.1.32ª CE) y su convocatoria requiere entonces de una autorización reservada al Estado, ha de atenderse a la identidad del sujeto consultado, de manera que siempre que éste sea el cuerpo electoral, cuya vía de manifestación propia es la de los distintos procedimientos electorales, con sus correspondientes garantías, estaremos ante una consulta referendaria.
[...]
La circunstancia de que no sea jurídicamente vinculante resulta de todo punto irrelevante, pues es obvio que el referéndum no se define frente a otras consultas populares por el carácter vinculante de su resultado.
Además en tal caso no sería inconstitucional por ser un referéndum sino por ser un referéndum convocado sin la autorización del Estado.
De mi comentario anterior al que respondes: El argumento que probablemente darán es que es inconstitucional por que no lo ha aprobado el Congreso de los Diputados.
1 http://www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/200809/11/espana/20080911elpepunac_2_Pes_PDF.pdf (página 24)
#16 Esa sentencia es otra de las charlotadas del Tribunal Constitucional. Dice que es un referéndum si el sujeto consultado es "el cuerpo electoral" y se hace como "los distintos procedimientos electorales, con sus correspondientes garantías".
Pura invención. Dicen eso como podrían haber dicho cualquier otra cosa. De todos modos, no parece que eso sea mucho impedimento, al final, de un modo u otro, la única manera de para una consulta que muestre la opinión de los catalanes es suspendiendo la autonomía.
#12 además, en la parte aprobada por el TC del referendum, ya se establecia el derecho a una ley de consultas... Así que legal y constitucional la consulta lo es... Otra cosa es lo que se haga con ese resultado.
Voy a hacer un poco de futurología. El 9N no se va a realizar la consulta. ERC romperá relaciones con CiU con lo que habrá mucha presión para unas elecciones anticipadas que ganará ERC. ERC al final logrará el poder en Cataluña, que es su finalidad y se inventará una excusa para no convocar la consulta y/o declarar la independencia unilateralmente. Con el poder en la mano, ya podrán seguir robando otros tranquilamente.
#2 Si gana las elecciones ERC no habrá consulta. Habrá directamente una declaración unilateral de independencia seguido del inicio del un proceso constituyente.
#3 Nos apostamos una cena en La Llesca? www.tavernalallesca.com/ Plazo... 6 meses desspués de que ERC gane las elecciones?
#3 #4 Qué machos! Ya no quedan hombres como vosotros que se apuesta las cosas y que está en juego su honor.
#3 Si ERC de Cataluña gana las elecciones, se acabó el "proceso" independentista, y voy a tratar de esbozar mi teoría. ERC no es un partido fundamental en el funcionamiento institucional del Estado, bien podría gobernar en Cataluña, pero probablemente no obtendría mayoría absoluta y deberá apoyarse en partidos minoritarios con aún menos peso en el entramado institucional, porque no van a pactar con CIU que no ha convocado el referendum ¿verdad?. Esto significa que el Gobierno central tendrá más fácil aplicar los artículos de la Constitución que permiten suspender la autonomía de una región española por desobediencia (declarar la independencia podemos considerarlo desobediencia ¿no?).
Suspendida la autonomía y con los líderes de ERC metidos en procesos judiciales que veríamos a ver por donde salen (cárcel, inhabilitación especial...) volverían al poder, probablemente los de CIU con un discurso más calmado viendo como les ha ido a los de ERC.
Y entiendo que habrá protestas en la calle, declaraciones grandilocuentes, pero de ahí no se pasará una vez pasada la efervescencia inicial.
#20 Un detalle, si Cataluña se independiza, que piensas que pasaria en el resto de comunidades con tendencias independentistas?
NO crees que en poco tiempo es mas que probable que se sumaran al carro, Galica, Euskadi y probablemente Baleares. Y es posible que otras comunidades tambien lo hicieran.
De esas tres nuevas comunidades, dos son relativamente ricas y una con fronteras internacionales. Asi que España se quedaria sin comunicaciones por tierra con la Europa continental.
Asi que el debate de independencia no se abandonaria, es mas que probable que aumentase.
#26 La verdad, a día de hoy no veo importante tener comunicaciones por tierra. Esos nuevos países formarían parte de la UE, así que se podría transportar mercancías y personas sin restricción igual que hoy tenemos a Francia para exportar al resto de Europa.
De las que has dicho, Galicia no pedirá la independencia, para mí el tema se reduce al dinero. Si mañana encuentran petróleo en Segovia, también dirán que históricamente tienen un pasado muy diferenciado al resto de España y pedirán la independencia.
Algunas comunidades que no se independizarían como las Castillas seguirían bajo el foco económico de Madrid (poca población y mucha relación con la capital), otras como Andalucía sí estarían condenadas a bajar sus presupuestos sustancialmente (más poblada, más deficitaria, menos relación con áreas economicamente españolas que se reducirían a Madrid).
Pero todo esto a día de hoy da igual porque entre buscar trabajo en Barcelona y hacerlo en Rotterdam no hay mucha diferencia de trabas de visados (vamos, que no hay salvo que vayas a otro país a vivir de gorra e incluso ni así).
Un consejo consultivo del gobierno regional, qué menos que darle la razón al gobierno que lo nombra.
Los 5 nombrados por ciu y erc dicen que la ley es legal, los 4 nombrados por socialistas, PP e IU dicen que no....
No se han prnunciado sobre la pregunta.
#22 Un consejo consultivo del gobierno regional, qué menos que darle la razón al gobierno que lo nombra.
Eso no solo ocurre con el gobierno regional.
Soy español no catalán que ante un hipotético referéndum en toda España sobre la independencia de Cataluña, votaría que sí. Nos hubiéramos ahorrado un montón de tiempo valioso sin los debates diarios sobre el PV y Cataluña.
El único problema que veo al asunto, es cómo negociar que al vertebrar España, se decidió que la industria más rentable se la ponen a ellos. Pero vamos que por mí se pueden pagando sólo su parte correspondiente de deuda.
Y si sale no, pues se acabó el debate y la victimización. En ambos casos, salimos ganando.
#18 se decidió que la industria más rentable se la ponen a ellos.
¿Quién lo decidió? ¿Por qué motivo?
¿De esa decisión hubieron más perjudicados que beneficiados? (siendo 2 de 17 CCAA parece probable) ¿Por que motivo los perjudicados no se opusieron? ¿Que sacaron los perjudicados de beneficio por no oponerse?
¿Implicó costes esa decisión (infraestructuras, por ejemplo)? ¿Quién lo financió?
¿Es posible que esa hipótesis no sea más que una teoría de conspiración?
Y si sale no, pues se acabó el debate y la victimización.
Tanto si saliera Sí como si saliera No el debate continuaría durante tanto tiempo como hubiera gente con voluntad de debatir. Respecto a la victimización al ser una definición subjetiva deberíamos incluirla como parte del debate y no por separado.
Por cierto, cuando has afirmado que se decidió que la industria más rentable se la ponen a ellos ¿no estabas haciendo victimización?
#19 Por cierto, cuando has afirmado que se decidió que la industria más rentable se la ponen a ellos ¿no estabas haciendo victimización?
La victimización que terminaría es la de "España ens roba" y el "derecho a decidir".
Sobre la otra, la del resto, en un país de pandereta como el nuestro al final más que la seguridad jurídica y la igualdad de oportunidades, se impone "el que llora no mama". No somos EEUU donde la economía se crea y se desmonta según la libertad del mercado y no por criterios políticos (igual pasa con minas, astilleros, PER, subvenciones). PV y Cataluña, ambas provincias con burguesía no rural muy fuerte y más lloricas sobre lo diferentes que son de España en un estado muy intervenido...
Tampoco quiero decir que Cataluña y PV deban mucho a España ni que eso no sea subjetivo, lo que quería decir es que es el tema que más complicaciones traería a la hora de negociar la independencia, yo dejo claro que por mí se vayan con su proporción de deuda, porque entiendo que ganaríamos más que perderíamos por no tener cada poco tiempo la vida política dedicada a estas cosas.
#19 ¿Por que motivo los perjudicados no se opusieron? Porque los pobres siempre salen perdiendo... En una España Grande y Libre, pequeña y subyugada, o en una Catalunya bananera...
HAS EXPLICADO perfectamente las razones por las que europa ni españa van a permitir jamas el desmembramiento forzoso de un estado miembro....la unica manera de evitarlo si se produjera ruptura por las bravas (declaracion unilateral, y el uso de la fuerza regional para expulsar a la autoridad nacional) seria la de "escarmentar" fuertemente a la region rupturista...no hay otra alternativa; porque si cataluña se le pone el camino de rosas despues de la ruptura, entonces vendran 100 regiones mas, y eso no se puede permitir...ese es el problema, cataluña es menos del 2% del pib de europa, no pasa nasa si se le hace el boictot total y el vacio total a cataluña....ADEMAS; seria mejor para las regiones cercanas a cataluña, esto en muchas cosas es suma 0, si no puedo comprar a cataluña, o me sale muy caro, tendre q hacerlo a las regiones cercanas (por motivos logisticos)