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#69:
#61 nunca ha existido un reino de Cataluña-Aragón por mucho que se repita. Existió la Corona de Aragón, el Reino de Aragón y el condado de Barcelona.
Fernando el católico era el el rey de Aragón no el rey de Cataluña-Aragón.
En 10 años se caerá la coletilla "-Aragón" y la propaganda se habrá consumado.
Fernando el católico era el el rey de Aragón no el rey de Cataluña-Aragón.
En 10 años se caerá la coletilla "-Aragón" y la propaganda se habrá consumado.
#74:
#61 ¿Reino de Cataluña-Aragón? Perdona???
1º No inventes cosas que jamás han existido. Si la gente en Cataluña quiere independizarse, que lo haga, pero no es necesario tergiversar, ni manipular la historia para ello. Cataluña nunca fue un reino, ni existió nada parecido a la corona catalano-aragonesa, ni una confederación ni zarandajas. Existió la Corona de Aragón, os guste o no. Podéis inventar palabras, pero no documentos históricos que os avalen. E insisto me parece estupendo que si las personas que viven en Cataluña quieren independizarse, que lo hagan.
2º Estás escribiendo en español, de modo que es Cataluña con Ñ. Igual que cuando estás hablando de Escocia no dices Scottland.
1º No inventes cosas que jamás han existido. Si la gente en Cataluña quiere independizarse, que lo haga, pero no es necesario tergiversar, ni manipular la historia para ello. Cataluña nunca fue un reino, ni existió nada parecido a la corona catalano-aragonesa, ni una confederación ni zarandajas. Existió la Corona de Aragón, os guste o no. Podéis inventar palabras, pero no documentos históricos que os avalen. E insisto me parece estupendo que si las personas que viven en Cataluña quieren independizarse, que lo hagan.
2º Estás escribiendo en español, de modo que es Cataluña con Ñ. Igual que cuando estás hablando de Escocia no dices Scottland.
#19:
#9 No, principalmente porque Escocia ha avanzado claramente en su autogobierno y a parte ha hecho que sus ciudadanos puedan expresar que quieren y dar respuesta a su inquietud política. Este resultado va a ser aceptado.
Es mucho más peligroso y frustrante negar sistematicamente la opción a expresarse. Y esto si que crea fractura.
En fin, conservadores britanicos dando una lección de estrategia y democracia a los conservadores españoles.
Es mucho más peligroso y frustrante negar sistematicamente la opción a expresarse. Y esto si que crea fractura.
En fin, conservadores britanicos dando una lección de estrategia y democracia a los conservadores españoles.
#28:
Yo empecé a sospechar que ganaría el NO ayer por la noche (23:00 h), cuando en mi agregador de noticias favorito no había casi ninguna noticia sobre Escocia en portada
#48:
#38 No. Los escoceses no han luchado por la independencia, un sector de los escoceses ha luchado por la independencia.
Por lo que aparentemente han luchado los escoceses es por autodeterminarse, y han determinado que, al menos de momento, quieren seguir en Reino Unido. Tal vez las promesas a última hora de Cameron les hayan hecho cambiar de opinión.
No entiendo por qué hay gente que quiere hacer pasar la parte por el todo: los independentistas no son los escoceses, ni los catalanes, ni los vascos, son una parte que puede llegar o no a ser mayoritaria. Que lo sean está por ver; hoy se ha visto que en el caso de Escocia no lo es.
#46 Correcto, y muy importante lo de la participación. ¿Cuándo se ha visto en España, a nivel nacional o autonómico, un 86 % de participación?
Por lo que aparentemente han luchado los escoceses es por autodeterminarse, y han determinado que, al menos de momento, quieren seguir en Reino Unido. Tal vez las promesas a última hora de Cameron les hayan hecho cambiar de opinión.
No entiendo por qué hay gente que quiere hacer pasar la parte por el todo: los independentistas no son los escoceses, ni los catalanes, ni los vascos, son una parte que puede llegar o no a ser mayoritaria. Que lo sean está por ver; hoy se ha visto que en el caso de Escocia no lo es.
#46 Correcto, y muy importante lo de la participación. ¿Cuándo se ha visto en España, a nivel nacional o autonómico, un 86 % de participación?
#110:
#91 Pues sí, digo Río de Janeiro y no [giu d yaneiru], me has ido a coger un buen ejemplo. Digo Moscú y no Moksba, Londres y no London, Múnich y no München. ¿Tan dificil es de entender que si una ciudad tiene un exónimo lo lógico es usarlo? En español es Cataluña. No entiendo qué hay de malo en ello. Lo de San Cucufate... ¿Qué probelma habría en usarlo si fuera la forma general y extendida? Que suena mal? Es por que no se usa, nada más, porque me dirás tú que Arroyo de la Porquera suena bien, o Mujer Muerta... o mil sitios con nombres curiosos.
#86:
#75 No, te equivocas. No fue una nación. El concepto de naciones tal y como lo entendemos ahora surge a mediados del siglo XIX, no en la edad media. Los terriorios eran posesiones personales de los reyes y nobles, a los que se sometía el pueblo y la pequeña nobleza. Todo este rollo de las naciones con su parafernalia, grandilocuencia y demás es muy reciente. No uses conceptos actuales cuando no son aplicables.
#159:
#69 Un apunte: lo de la corona "catalano-aragonesa" lo he visto yo en los libros de texto que se dan en Cataluña. No digo que por estar en los libros de texto sea cierto, más bien me parece una vergüenza que se invente así la historia pero era para exculpar un poco al chaval que igual es que ha aprendido ese invento en el colegio.
No tiene la culpa de haber sido manipulado.
cc #61
No tiene la culpa de haber sido manipulado.
cc #61
#405:
#400 En mi ignorancia, Rey >> Conde
Si. Eso es correcto. Y por eso, cuando se lista los titulos de los descendientes de Petronila de Berenguer se dice por el orden "Rey de Aragon y Conde de Barcelona". Pero no quiere decir que un Conde SIEMPRE tenga que responder ante un marques/duque/rey.
No sé, pero si eres conde, asumes que tienes mas gente por arriba, Duques y todo eso, ¿no?
Un rey tiene duques, que tienen marqueses,que tienen condes, que tienen ¿otras cosas?.
¿No es como intentar ser un general pero que se dirijan a ti como sargento?
Ahi si que ya no sabria que decirte. Porque en aragon se establecio un reino y en "cataluña" se establecieron condados. Probablemente consecuencia de la reconquista. Pero lo cierto es que el Conde de Barcelona no respondía ante nadie. Si te interesa, #316 hace un buen resumen del tema y quizas pueda ayudar a aclarar la duda historica.
Si. Eso es correcto. Y por eso, cuando se lista los titulos de los descendientes de Petronila de Berenguer se dice por el orden "Rey de Aragon y Conde de Barcelona". Pero no quiere decir que un Conde SIEMPRE tenga que responder ante un marques/duque/rey.
No sé, pero si eres conde, asumes que tienes mas gente por arriba, Duques y todo eso, ¿no?
Un rey tiene duques, que tienen marqueses,que tienen condes, que tienen ¿otras cosas?.
¿No es como intentar ser un general pero que se dirijan a ti como sargento?
Ahi si que ya no sabria que decirte. Porque en aragon se establecio un reino y en "cataluña" se establecieron condados. Probablemente consecuencia de la reconquista. Pero lo cierto es que el Conde de Barcelona no respondía ante nadie. Si te interesa, #316 hace un buen resumen del tema y quizas pueda ayudar a aclarar la duda historica.
#30:
#19 Bullshit. El parlamento británico ha permitido el referéndum precisamente porque pensaban que el SI no podía ganar nunca. Luego se las han visto crudas porque ha habido un cambio fuerte pro independencia. Permitir un referendum semejante en España, con el clima de corrupción política sistémica y crisis económica favorece el voto por el independentismo.
#312:
#207
Joer con las ganas que tenéis unos y otros con crear dos bandos constantemente y de decir sandeces ahistóricas. Si, te he elegido a ti, luego iré a por algún ejpañol.
a)En Catalunya se hablaba catalán y en Aragón Español
¿Osea que reconoces la existencia de España ya por aquel entonces? Bonita concesión para un indepe, pero me inclino a pensar que quizá usted señor mio pensaba decir que en Aragón se hablaba...CASTELLANO!!!
b)Catalunya tuvo más actividad comercial y expansiva que Aragón
Efectivamente, entre los más reputados estudiosos de los estados modernos se encuentra el ganador del Nobel de Economía de 1957, Clark S.Odonell, quien afirmó, y que más tarde probó, que las naciones que más se expanden y más comercian son de facto "más naciones" que las demás. No en vano todo el mundo sabe que USA#1 y y esas cosas que te da la divina providencia que te sitúa al lado del mar y con mayores recursos hidráulicos accesibles que tu vecino el pringao, quien decidió nacer en un desierto.
c)Muy probablemente se estableció como Reino de Aragón pq quedaba más cool que conde de Catalunya.
Ahí le has vuelto a dar. Como se puede consultar en los archivos reales de la Corona de Aragon, el secretario de la corte de Sancho el Menor escribió dejando constancia del histórico pacto entre el Conde de Catalunya y su rey:
"Y cuando las Majestades decidieren pues el mariage de las terras nostras, votaren que el suyo nombre sería lo Reino de Aragón, pues sense duda alguna aqueste nombre era mucho más cool que aquel del Condado de Catalunya, donde va a parar"
Lecciones de anacronismos, haberlos haylos...
Joer con las ganas que tenéis unos y otros con crear dos bandos constantemente y de decir sandeces ahistóricas. Si, te he elegido a ti, luego iré a por algún ejpañol.
a)En Catalunya se hablaba catalán y en Aragón Español
¿Osea que reconoces la existencia de España ya por aquel entonces? Bonita concesión para un indepe, pero me inclino a pensar que quizá usted señor mio pensaba decir que en Aragón se hablaba...CASTELLANO!!!
b)Catalunya tuvo más actividad comercial y expansiva que Aragón
Efectivamente, entre los más reputados estudiosos de los estados modernos se encuentra el ganador del Nobel de Economía de 1957, Clark S.Odonell, quien afirmó, y que más tarde probó, que las naciones que más se expanden y más comercian son de facto "más naciones" que las demás. No en vano todo el mundo sabe que USA#1 y y esas cosas que te da la divina providencia que te sitúa al lado del mar y con mayores recursos hidráulicos accesibles que tu vecino el pringao, quien decidió nacer en un desierto.
c)Muy probablemente se estableció como Reino de Aragón pq quedaba más cool que conde de Catalunya.
Ahí le has vuelto a dar. Como se puede consultar en los archivos reales de la Corona de Aragon, el secretario de la corte de Sancho el Menor escribió dejando constancia del histórico pacto entre el Conde de Catalunya y su rey:
"Y cuando las Majestades decidieren pues el mariage de las terras nostras, votaren que el suyo nombre sería lo Reino de Aragón, pues sense duda alguna aqueste nombre era mucho más cool que aquel del Condado de Catalunya, donde va a parar"
Lecciones de anacronismos, haberlos haylos...
#293:
#69 #19 #74 #66 #23 Soy español no nacido en Cataluña ni viviendo allí. Desde mi punto de vista, sería un error que Cataluña se separara, desde el punto de vista práctico y económico para su futuro, y para el resto de España, y si a mi me preguntaran daría un NO por respuesta a la independencia. No obstante me gustaría señalar una serie de puntos que me parecen razonables.
- El hecho de que en el pasado hubiera o no una nación, reino, condado o región reconocida como autónoma llamada Cataluña o como sea, resulta irrelevante con respecto a la decisión de un pueblo a seguir su propio camino.
- Igualmente, las manifestaciones identitarias, los idiomas autóctonos, las tradiciones y puntos de vista me parecen igualmente condiciones insuficientes e innecesarias para establecer y considerar un nuevo Estado. Insuficientes porque el hecho que lo tengas no te ha de forzar a ser un nuevo Estado, e innecesario, porque un Estado debería poder formarse independientemente de tener o no esas condiciones.
- La posibilidad de planteamiento de independencias y adhesiones (bajo mútuo acuerdo en caso de adhesiones, obviamente) de los pueblos debería ser un derecho para toda región del mundo, siempre sometido a la aprobación mayoritaria de la población de dicha región, medida de una forma libre y fiable, y a poder ser con una mayoría consistente (personalmente si en Escocia hubiera ganado el sí por un 55% me parecería una locura afrontar todo el proceso de cambio institucional para conformar su independencia, ya que lo mismo en 5 o 10 años esa diferencia mínima se ha invertido y habría que volver a realizar dicha inversión de vuelta).
¿Por qué digo todo esto? Porque no hay que olvidar lo que es un Estado, y cual ha de ser su objetivo principal. Un Estado no es más que un ente abstracto que mediante derechos, obligaciones, prohibiciones y proyectos pretende conseguir objetivos comunes a una comunidad. Las fronteras a día de hoy son consecuencia de guerras y acuerdos a lo largo de la historia, y son completamente arbitrarias. No hay una razón de ser por la que esa estructura tenga que mantenerse o disolverse. Entonces, ¿por qué razón dichas regiones no pueden renunciar a dicho acuerdo comunitario previo y establecer sus propios acuerdos para llegar a sus intereses concretos que distan de los del Estado que anteriormente pertenecían?
Os pongo un ejemplo con Andalucía. Al margen de que tenga sentido o no, le viniera bien o no, esté a favor o no, Andalucía es una región tradicionalmente socialista, de izquierdas, y dentro de su comunidad el enfoque deseado para el rumbo a seguir es social. Sin embargo está en un contexto nacional que en muchas ocasiones tiende a la derecha. Bajo este respecto, las perspectivas del pueblo andaluz de establecer unas políticas sociales están lastradas (como digo, hablo en abstracto, no con datos concretos) por los compromisos para con la nación española, y las restricciones de las delegaciones no otorgadas. ¿Qué razón de ser tendría el no permitir que un pueblo que quiere intentar ser socialista no pueda serlo completamente?
Dejando atrás la teoría y volviendo al mundo real, la realidad es que Cataluña no puede hacer la consulta porque hay una ley en la Constitución Española que dice que todo referéndum regional de cualquier temática debe ser aprobado por el parlamento nacional, el cual está diciendo no. Esta ley me parece absurda, pero a día de hoy es vigente, y para cambiarla hace falta mucha representación en el gobierno central, así que están vendidos. O incumplen la ley e intentan la consulta, exponiendo a los líderes políticos a cumplir pena por el delito (y probablemente se paralice la consulta y se arme un buen follón); o convocan elecciones y hackean para montar tres partidos: SI-SI SI-NO NO-NO, para obtener los resultados por la vía de atrás (resultando completamente legal), o directamente renuncian e intentan negociar con el gobierno español que le permitan hacer la consulta, que se cambie la Constitución o que le cedan más soberanía mediante delegaciones e intentan apagar el fuego.
¿Por qué sería bueno preguntar a la gente? Porque al margen de que la opinión pudiera estar o no manipulada, pudiera ser o no el momento adecuado debido a la situación de crisis generalizada, en una democracia, los sentires de la población deben ser escuchados y respetados. Y hay que saber realmente que apoyo tienen determinadas posturas o decisiones, porque si no, esto no es una democracia, sino una dictadura de unos sobre otros. Debería preguntarse sobre muchos temas, sobre la monarquía, el aborto, la tauromaquia, los modelos públicos o privados de determinados sectores, las inversiones, las participaciones en guerras, las actitudes ante organismos internacionales y países, las políticas migratorias y arancelarias. Y que los resultados sean o no vinculantes, pero sí que sirvan de guía para realizar tales o cuales políticas al menos, y si resulta que el 80% de Cataluña quiere ser independiente, no hay razón ética que impida que haga su voluntad. Sí resulta que es un 40% SI y un 60% NO, serviría para apagar muchos fuegos, por mucho que a los 15 años volvieran a intentarlo, y me parece razonable, porque aun así tienen un apoyo bastante potente y los sentires cambian, al igual que las generaciones pasan. El problema es que si no se tiene en cuenta a la gente y se le ningunéa, los ánimos se caldean y vienen los conflictos y las represiones. Si se hubiera hecho la consulta hace 5 años, el resultado hubiera sido un NO mucho más rotundo que lo que saldría si lo hacen finalmente, por el simple hecho de las trabas que les están poniendo.
- El hecho de que en el pasado hubiera o no una nación, reino, condado o región reconocida como autónoma llamada Cataluña o como sea, resulta irrelevante con respecto a la decisión de un pueblo a seguir su propio camino.
- Igualmente, las manifestaciones identitarias, los idiomas autóctonos, las tradiciones y puntos de vista me parecen igualmente condiciones insuficientes e innecesarias para establecer y considerar un nuevo Estado. Insuficientes porque el hecho que lo tengas no te ha de forzar a ser un nuevo Estado, e innecesario, porque un Estado debería poder formarse independientemente de tener o no esas condiciones.
- La posibilidad de planteamiento de independencias y adhesiones (bajo mútuo acuerdo en caso de adhesiones, obviamente) de los pueblos debería ser un derecho para toda región del mundo, siempre sometido a la aprobación mayoritaria de la población de dicha región, medida de una forma libre y fiable, y a poder ser con una mayoría consistente (personalmente si en Escocia hubiera ganado el sí por un 55% me parecería una locura afrontar todo el proceso de cambio institucional para conformar su independencia, ya que lo mismo en 5 o 10 años esa diferencia mínima se ha invertido y habría que volver a realizar dicha inversión de vuelta).
¿Por qué digo todo esto? Porque no hay que olvidar lo que es un Estado, y cual ha de ser su objetivo principal. Un Estado no es más que un ente abstracto que mediante derechos, obligaciones, prohibiciones y proyectos pretende conseguir objetivos comunes a una comunidad. Las fronteras a día de hoy son consecuencia de guerras y acuerdos a lo largo de la historia, y son completamente arbitrarias. No hay una razón de ser por la que esa estructura tenga que mantenerse o disolverse. Entonces, ¿por qué razón dichas regiones no pueden renunciar a dicho acuerdo comunitario previo y establecer sus propios acuerdos para llegar a sus intereses concretos que distan de los del Estado que anteriormente pertenecían?
Os pongo un ejemplo con Andalucía. Al margen de que tenga sentido o no, le viniera bien o no, esté a favor o no, Andalucía es una región tradicionalmente socialista, de izquierdas, y dentro de su comunidad el enfoque deseado para el rumbo a seguir es social. Sin embargo está en un contexto nacional que en muchas ocasiones tiende a la derecha. Bajo este respecto, las perspectivas del pueblo andaluz de establecer unas políticas sociales están lastradas (como digo, hablo en abstracto, no con datos concretos) por los compromisos para con la nación española, y las restricciones de las delegaciones no otorgadas. ¿Qué razón de ser tendría el no permitir que un pueblo que quiere intentar ser socialista no pueda serlo completamente?
Dejando atrás la teoría y volviendo al mundo real, la realidad es que Cataluña no puede hacer la consulta porque hay una ley en la Constitución Española que dice que todo referéndum regional de cualquier temática debe ser aprobado por el parlamento nacional, el cual está diciendo no. Esta ley me parece absurda, pero a día de hoy es vigente, y para cambiarla hace falta mucha representación en el gobierno central, así que están vendidos. O incumplen la ley e intentan la consulta, exponiendo a los líderes políticos a cumplir pena por el delito (y probablemente se paralice la consulta y se arme un buen follón); o convocan elecciones y hackean para montar tres partidos: SI-SI SI-NO NO-NO, para obtener los resultados por la vía de atrás (resultando completamente legal), o directamente renuncian e intentan negociar con el gobierno español que le permitan hacer la consulta, que se cambie la Constitución o que le cedan más soberanía mediante delegaciones e intentan apagar el fuego.
¿Por qué sería bueno preguntar a la gente? Porque al margen de que la opinión pudiera estar o no manipulada, pudiera ser o no el momento adecuado debido a la situación de crisis generalizada, en una democracia, los sentires de la población deben ser escuchados y respetados. Y hay que saber realmente que apoyo tienen determinadas posturas o decisiones, porque si no, esto no es una democracia, sino una dictadura de unos sobre otros. Debería preguntarse sobre muchos temas, sobre la monarquía, el aborto, la tauromaquia, los modelos públicos o privados de determinados sectores, las inversiones, las participaciones en guerras, las actitudes ante organismos internacionales y países, las políticas migratorias y arancelarias. Y que los resultados sean o no vinculantes, pero sí que sirvan de guía para realizar tales o cuales políticas al menos, y si resulta que el 80% de Cataluña quiere ser independiente, no hay razón ética que impida que haga su voluntad. Sí resulta que es un 40% SI y un 60% NO, serviría para apagar muchos fuegos, por mucho que a los 15 años volvieran a intentarlo, y me parece razonable, porque aun así tienen un apoyo bastante potente y los sentires cambian, al igual que las generaciones pasan. El problema es que si no se tiene en cuenta a la gente y se le ningunéa, los ánimos se caldean y vienen los conflictos y las represiones. Si se hubiera hecho la consulta hace 5 años, el resultado hubiera sido un NO mucho más rotundo que lo que saldría si lo hacen finalmente, por el simple hecho de las trabas que les están poniendo.
#46:
Ellos han decidido. No entiendo el "es una pena" porque, por un lado es su decisión plenamente soberana y mayoritaria, teniendo además en cuenta la altísima pariticipación y por otro ¿Por qué per se ser independiente va a ser mejor? Siguen teniendo su identidad. No son una colonia, ni un pueblo sometido a un cruel opresor.
Comentarios
#61 nunca ha existido un reino de Cataluña-Aragón por mucho que se repita. Existió la Corona de Aragón, el Reino de Aragón y el condado de Barcelona.
Fernando el católico era el el rey de Aragón no el rey de Cataluña-Aragón.
En 10 años se caerá la coletilla "-Aragón" y la propaganda se habrá consumado.
#68 #69 #70 : Según ese criterio la inmensa mayoría de los países del mundo no deberían existir, porque no eran reinos hace cinco o seis siglos. Es un argumento absurdo.
#76 lo mío en #69 no es un criterio. Es sólo la constatación de que la propaganda está avanzando y que dentro de poco se enseñará que Fernando el Católico rey de Cataluña propició la creación de España.
#69 #61 #76 #83 #159 #207 #247 #293 #297
"Corona catalano-aragonesa" no es más que un término de nuevo cuño del 1869 ( http://ca.wikipedia.org/wiki/Corona_d%27Arag%C3%B3#Pol.C3.A8miques_per_la_terminologia ) para la "Unión dinástica de la Corona de Aragón con las posesiones del Casal de Barcelona". Las razones para este término fué:
1.- El Reino de Aragón y el Principado de Cataluña, con el título de Conde de Barcelona (no príncipe) como jefe para el principado, eran independientes e igual de importantes a efectos de soberanía. Otra cosa era el orden nobiliario de los títulos del jefe de la corona, por eso en el título del rey el término de Rey de Aragón siempre aparece primero en la documentación oficial de la época.
2.- Zaragoza y Barcelona eran capitales de cada grupo de posesiones excepto los reinos nuevos (para que no se enfadaran los dos, por eso se crearons los reinos de Valencia y Mallorca), por eso en la Ud-CdA+pCdB no hubo nunca una capital sino una "sede real", que en un principio estuvo en Barcelona (es.wikipedia.org/wiki/Palacio_Real_Mayor_de_Barcelona) y luego en Valencia (es.wikipedia.org/wiki/Palacio_Real_de_Valencia). La dualidad a efectos de "centralidad administrativa" no permite hablar de "Corona catalana" como tampoco de "Corona aragonesa" tampoco a efectos prácticos.
3.- La importacia de "Aragón" era más por la asignación al rey del téremino que por el territorio en sí, basta ver la partición del Reino de Valencia en posesiones del interior (pobres) para aragoneses y costa (ricas, y entre ellas la capital) para catalanes. Esto se saldó luego creando el Reino de Valencia como ente diferenciado.
4.- La formación del Principado de Cataluña continuó a pesar de formarse la Corona de Aragón con la incorporación de lo que quedaba de Urgel al condado de Barcelona. Urgel es el "otro gran bloque" que representaba el poder del sector occidental y la base de el porque existe un dialecto occidental del catalán.
Y por eso ese término. Que ahora no guste tiene que ver mucho con la política del "divide y vencerás" que ha seguido la "España Azul" en cada uno de los territorios de la antigua corona mientras la "España Roja" se hacía la despistada o se perdía en batallas interiores. Basta ver la implicación del Opus Dei en Torreciudad con lo de Barbastro-Monzón para que se reclamase una piezas de arte que hasta ese momento a nadie le importaban un pito y hacer saltar la relación entre catalanes y aragoneses.
Ah, y lo mismo con "Paises catalanes": territorios de habla catalana. Fué ideado en Historia del Derecho en Cataluña, Mallorca y Valencia. Código de las Costumbres de Tortosa, I (Madrid, 1876) del valenciano Bienvenido Oliver y Esteller ( http://es.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADses_Catalanes#Uso_del_t.C3.A9rmino_e_implicaciones_pol.C3.ADticas ). Nada "sospechoso" vaya...
#69 Un apunte: lo de la corona "catalano-aragonesa" lo he visto yo en los libros de texto que se dan en Cataluña. No digo que por estar en los libros de texto sea cierto, más bien me parece una vergüenza que se invente así la historia pero era para exculpar un poco al chaval que igual es que ha aprendido ese invento en el colegio.
No tiene la culpa de haber sido manipulado.
cc #61
#69 Como independentista te doy mi voto! Pq si, pq tienes razón, joder! Ahora dilo todo: que mantenían cortes separadas, que en Catalunya se hablaban catalán en Aragón español, que Catalunya tuvo más actividad comercial y expansiva que Aragón, y que muy probablemente se estableció como Reino de Aragón pq quedaba más cool que conde de Catalunya.
#69 Fernando el católico era el el rey de Aragón no el rey de Cataluña-Aragón.
Fernando el catolico era rey de Aragón y conde de Barcelona. Y gobernaba en Barcelona/Cataluña por ser conde de Barcelona (y el resto de condados) NO por ser rey de Aragón.
Algo que todo el mundo parece olvidar.
#69 #19 #74 #66 #23 Soy español no nacido en Cataluña ni viviendo allí. Desde mi punto de vista, sería un error que Cataluña se separara, desde el punto de vista práctico y económico para su futuro, y para el resto de España, y si a mi me preguntaran daría un NO por respuesta a la independencia. No obstante me gustaría señalar una serie de puntos que me parecen razonables.
- El hecho de que en el pasado hubiera o no una nación, reino, condado o región reconocida como autónoma llamada Cataluña o como sea, resulta irrelevante con respecto a la decisión de un pueblo a seguir su propio camino.
- Igualmente, las manifestaciones identitarias, los idiomas autóctonos, las tradiciones y puntos de vista me parecen igualmente condiciones insuficientes e innecesarias para establecer y considerar un nuevo Estado. Insuficientes porque el hecho que lo tengas no te ha de forzar a ser un nuevo Estado, e innecesario, porque un Estado debería poder formarse independientemente de tener o no esas condiciones.
- La posibilidad de planteamiento de independencias y adhesiones (bajo mútuo acuerdo en caso de adhesiones, obviamente) de los pueblos debería ser un derecho para toda región del mundo, siempre sometido a la aprobación mayoritaria de la población de dicha región, medida de una forma libre y fiable, y a poder ser con una mayoría consistente (personalmente si en Escocia hubiera ganado el sí por un 55% me parecería una locura afrontar todo el proceso de cambio institucional para conformar su independencia, ya que lo mismo en 5 o 10 años esa diferencia mínima se ha invertido y habría que volver a realizar dicha inversión de vuelta).
¿Por qué digo todo esto? Porque no hay que olvidar lo que es un Estado, y cual ha de ser su objetivo principal. Un Estado no es más que un ente abstracto que mediante derechos, obligaciones, prohibiciones y proyectos pretende conseguir objetivos comunes a una comunidad. Las fronteras a día de hoy son consecuencia de guerras y acuerdos a lo largo de la historia, y son completamente arbitrarias. No hay una razón de ser por la que esa estructura tenga que mantenerse o disolverse. Entonces, ¿por qué razón dichas regiones no pueden renunciar a dicho acuerdo comunitario previo y establecer sus propios acuerdos para llegar a sus intereses concretos que distan de los del Estado que anteriormente pertenecían?
Os pongo un ejemplo con Andalucía. Al margen de que tenga sentido o no, le viniera bien o no, esté a favor o no, Andalucía es una región tradicionalmente socialista, de izquierdas, y dentro de su comunidad el enfoque deseado para el rumbo a seguir es social. Sin embargo está en un contexto nacional que en muchas ocasiones tiende a la derecha. Bajo este respecto, las perspectivas del pueblo andaluz de establecer unas políticas sociales están lastradas (como digo, hablo en abstracto, no con datos concretos) por los compromisos para con la nación española, y las restricciones de las delegaciones no otorgadas. ¿Qué razón de ser tendría el no permitir que un pueblo que quiere intentar ser socialista no pueda serlo completamente?
Dejando atrás la teoría y volviendo al mundo real, la realidad es que Cataluña no puede hacer la consulta porque hay una ley en la Constitución Española que dice que todo referéndum regional de cualquier temática debe ser aprobado por el parlamento nacional, el cual está diciendo no. Esta ley me parece absurda, pero a día de hoy es vigente, y para cambiarla hace falta mucha representación en el gobierno central, así que están vendidos. O incumplen la ley e intentan la consulta, exponiendo a los líderes políticos a cumplir pena por el delito (y probablemente se paralice la consulta y se arme un buen follón); o convocan elecciones y hackean para montar tres partidos: SI-SI SI-NO NO-NO, para obtener los resultados por la vía de atrás (resultando completamente legal), o directamente renuncian e intentan negociar con el gobierno español que le permitan hacer la consulta, que se cambie la Constitución o que le cedan más soberanía mediante delegaciones e intentan apagar el fuego.
¿Por qué sería bueno preguntar a la gente? Porque al margen de que la opinión pudiera estar o no manipulada, pudiera ser o no el momento adecuado debido a la situación de crisis generalizada, en una democracia, los sentires de la población deben ser escuchados y respetados. Y hay que saber realmente que apoyo tienen determinadas posturas o decisiones, porque si no, esto no es una democracia, sino una dictadura de unos sobre otros. Debería preguntarse sobre muchos temas, sobre la monarquía, el aborto, la tauromaquia, los modelos públicos o privados de determinados sectores, las inversiones, las participaciones en guerras, las actitudes ante organismos internacionales y países, las políticas migratorias y arancelarias. Y que los resultados sean o no vinculantes, pero sí que sirvan de guía para realizar tales o cuales políticas al menos, y si resulta que el 80% de Cataluña quiere ser independiente, no hay razón ética que impida que haga su voluntad. Sí resulta que es un 40% SI y un 60% NO, serviría para apagar muchos fuegos, por mucho que a los 15 años volvieran a intentarlo, y me parece razonable, porque aun así tienen un apoyo bastante potente y los sentires cambian, al igual que las generaciones pasan. El problema es que si no se tiene en cuenta a la gente y se le ningunéa, los ánimos se caldean y vienen los conflictos y las represiones. Si se hubiera hecho la consulta hace 5 años, el resultado hubiera sido un NO mucho más rotundo que lo que saldría si lo hacen finalmente, por el simple hecho de las trabas que les están poniendo.
#69 #74 Sí, es cierto que es Corona de Aragón, y además por el hecho de ser Reino, prevalece Aragón delante el Condado de Barcelona (puesto que no existia el Reino de Cataluña). Y falsear la historia en este sentido nos perjudica, porque puede dar respuestas en este sentido. PERO: http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/09/17/catalunya/1410980672_511478.html
Cataluña tenia sus propias instituciones y leyes, su forma de gobierno, y una lengua propia. Esto es innegable, como el hecho de que es una nación. Sí, una nación dentro de España, y aquí es donde se crea cierto cortocircuito, porque no se concibe, debido a querer imitar el Estado Francés y no el Reino Unido, en forma de organización (Borbones
sic). La gran diferencia entre Escocia y Cataluña, es que las instituciones escocesas en 1707 decidieron ser parte de la Unión, y Cataluña en su defensa de gobierno (y de lo que para sus instituciones y pueblo de la época del 1714 era España) perdieron y fueron sometidos a otro régimen que les negaba todo.Y si después de pasar 300 años, varios reconocimientos frustrados, una dictadura amordazadora y integrar en nuestro concepto un importante grueso de inmigración española (yo mismo como hijo de castellana), aún seguimos insistiendo, es que algo de base en que somos una nación debe de haber.
Poco tiempo tardarán en realizar otra consulta. sobretodo sabiendo que hace 7 años, el SÍ apenas llegaba al 20 %. Para que haya una unión todos deben querer. Para que haya una separación, basta que uno quiera irse (como en el matrimonio, vamos). Por otra parte, #69 la HISTORIA no es más que lo que hicieron OTROS en el PASADO. ¡Y ya está! No es un camino a seguir, ni nada de eso, es simplemente ¡¡lo que se hizo antes!! E impportancia no tiene más que la que cada uno le quiera dar.
Por otra parte, también recordar que la patria no es más que una entelequia creada con el fin de que las mayorías luchen por el beneficio de una minoría. Un patriota es poco más que un i-d-i-o-t-a
#69 Tampoco jamas ha existido españa hasta el 1.700 aproximadamente, antes era el reino de castilla y ya ves tu parece que españa la creó dios con los dinosaurios...
eso porque no lo contais?
#69 Enciclopedia Trecanni (una de las más prestigiosas):
"Comenzando con el hijo de Ramón Berenguer, los condes de Barcelona antepusieron a este título el de rey de Aragón, con el cual son generalmente conocidos, lo que ha dado lugar a un malentendido común: la confusión del nombre del Aragón actual con la corona catalano-aragonesa, gobernada por los condes-reyes de Barcelona"
www.treccani.it/enciclopedia/catalogna_%28Enciclopedia-Italiana%29/
#61 ¿Reino de Cataluña-Aragón? Perdona???
1º No inventes cosas que jamás han existido. Si la gente en Cataluña quiere independizarse, que lo haga, pero no es necesario tergiversar, ni manipular la historia para ello. Cataluña nunca fue un reino, ni existió nada parecido a la corona catalano-aragonesa, ni una confederación ni zarandajas. Existió la Corona de Aragón, os guste o no. Podéis inventar palabras, pero no documentos históricos que os avalen. E insisto me parece estupendo que si las personas que viven en Cataluña quieren independizarse, que lo hagan.
2º Estás escribiendo en español, de modo que es Cataluña con Ñ. Igual que cuando estás hablando de Escocia no dices Scottland.
#74
Es que es al revés, sois vosotros quienes os empeñais en negar identidades anteriores sólo porque se juntaran entre sí para formar otra mayor.
Y con quien se casó la sobrina de Alfonso I, Reina de Aragón?
Me sé de ciertos paletos insultones y manipuladores de la historia que se van a levantar "escocidos" con las noticias de hoy.
"Id haciéndoos a la idea, que después vamos nosotros". A ver qué dicen ahora. 
#84 Si Sofía se casó con Juan Carlos, ¿podemos decir que hemos vivido en el Reino Griego-Español?
#87 ¿Escocidos? ¿Por que un pueblo haya votado libremente?
Aquí los únicos que tendrían que ruborizarse son los agoreros del fin del mundo en caso de referéndum, los escoceses y los ingleses han demostrado que se puede votar y defender tus posturas sin necesidad de amenazar a nadie.
Los que defendemos el referéndum sabemos que se puede ganas o perder, y lo aceptamos, así que déjate de lecciones, los únicos que tenéis una por aprender sois los unionistas.
Felicidades a Escocia e Inglaterra, habéis demostrado que con voluntad política se pueden hacer las cosas.
P.D: Anda, mírate el sistema político del reino de Aragon, era una básicamente una confederación, pero nada, vosotros seguid con el revisionismo histórico.
#84 me la suda con quién se casó.
Lo que se seguro es que después de casarse no paso a ser la Reina de Cataluña-Aragón
#84 Con un conde, no un rey.
Cataluña nunca fue un reino, era un grupo de condados para el cual se creó un principado como forma "jurídica" de englobarlos a todos. Y sinceramente no veo la importancia que tenga eso en el ámbito del nacionalismo actual. Pero tampoco reescribas la historia.
Lo de llamarlo corona catalano-aragonesa se puede hacer refiriéndose a que la dinastía era mitad aragonesa, mitad catalana tras el matrimonio de Petronila con la dinastía de Ramón Berenguer, pero nada más, no tiene connotaciones políticas.
Y a partir del Compromiso de Caspe por esa regla de tres se le podría llamar "Corona de Aragón-castellana con política pro-mediterránea y pro-catalana"
Las entidades políticas peninsulares que formaban la Corona de Aragón eran: el Reino de Aragón, el Reino de Valencia, el reino de Mallorca, el Principado de Cataluña.
/cc #159
#74 supongo que no dirás río de Janeiro, no? Ni San cucufate del Vallès....
#91 Pues sí, digo Río de Janeiro y no [giu d yaneiru], me has ido a coger un buen ejemplo. Digo Moscú y no Moksba, Londres y no London, Múnich y no München. ¿Tan dificil es de entender que si una ciudad tiene un exónimo lo lógico es usarlo? En español es Cataluña. No entiendo qué hay de malo en ello. Lo de San Cucufate... ¿Qué probelma habría en usarlo si fuera la forma general y extendida? Que suena mal? Es por que no se usa, nada más, porque me dirás tú que Arroyo de la Porquera suena bien, o Mujer Muerta... o mil sitios con nombres curiosos.
#91 Supongo entonces que dices "España ens roba" y no "Espanya ens roba".
Yo empecé a sospechar que ganaría el NO ayer por la noche (23:00 h), cuando en mi agregador de noticias favorito no había casi ninguna noticia sobre Escocia en portada
#28 Yo lo tenía claro cuando vi la bolsa y las casas de apuestas el dinero no entiende de sentimientos.
#75 Efectivamente, primero fué Cataluña y despues vino el Big Bang que creo nuestro universo, enga, acuestate.
#61 Cataluña como reino independiente no ha existido jamás, por mucho que os empeñéis, flipaos de la vida
#35 #66 #70 #71
Y quien ha dicho que tuviera que ser un puto Reino? Fue una nación antes que España, que por entonces era un grupo de reinos que luego englobaran otro mayor no os da derecho ni a despreciar los anteriores ni a negarlos, como hace tu querida LOLGSE.
Que cojones fue el Condado de Barcelona?
http://es.m.wikipedia.org/wiki/Condado_de_Barcelona
#75 No, te equivocas. No fue una nación. El concepto de naciones tal y como lo entendemos ahora surge a mediados del siglo XIX, no en la edad media. Los terriorios eran posesiones personales de los reyes y nobles, a los que se sometía el pueblo y la pequeña nobleza. Todo este rollo de las naciones con su parafernalia, grandilocuencia y demás es muy reciente. No uses conceptos actuales cuando no son aplicables.
#86 : Eso es como decir que las cosas antes de Newton caían hacia arriba. El nacionalismo del XIX se apoya sobre bases culturales, lingüísticas, etc. que existían mucho antes.
#98 Pues de nuevo te equivocas. Los nacionalismos en el XIX se apoyan en políticos y en sus intereses, exactamante igual que ahora. ¿Qué unidad lingüística había en la Italia del XIX? Ninguna, ni en Alemania. ¿Por qué no se incluyó Austria en la unión cuando también las élites hablaban alemán? Por intereses políticos de Prusia. Los nacionalismos se apoyan sobre la nada. Son los que crean después y a toro pasado esas uniformidades lingüísticas y culturales, así como los mitos nacionales, tanto en historia como en literatura. Las naciones son un invento del XIX lo creas o no, lo quieras o no.
#86 #98 No os falta parte de razón a ambos. Los nacionalismos, junto con el concepto de Nación moderno, se manifiestan a partir de la Revolución Francesa, como como oposición o resistencia al Antiguo Régimen para trasladar el poder al pueblo, constituído en una entidad propia que adquiere por primera vez sustantividad propia para tener fuerza, la Nación. Obviamente las Naciones no surgen de la nada de forma espontánea sino que se basan en unos sentimientos de unión del pueblo que se van fortaleciendo en esa oposición frente al poder del Rey. Pero tampoco es que ese sentimiento de Nación ya existiera incluso antes del propio Antiguo Régimen, en la mismísima Edad Media, pues es el Antiguo Régimen el que engendra esos nacionalismos. Otra cosa es que los nacionalismos se intenten justificar en la Historia y beban de ella. Y otra es que ya existieran en la Edad Media.
Que en el siglo X se hablase de "España", "Cataluña" o incluso de "naciones" no implica que el significado de "España", "Cataluña" o "naciones" fuera el mismo que ahora.
#75 Repito por si no se me ha entendido a mi y a muchos otros que lo han comentado, Cataluña nunca fué un reino fué un condado dependiente de otros.
#93 Es Jaume pero se pronuncia Jauma.
#94 no. Se pronuncia ʒaumɜ para ser exactos
#94 No, se pronuncia Jaume con e en Valencia, por ejemplo. Y además apitxat seria Txaume. En aragonés es Chaime, quizás de esa Ch la tx del apitxat. Además él no escribía su nombre como Jaume, sino como Jacme, tal como se escribe en occitano. La c en ese caso no se pronuncia como c sino que lo que hace es alargar el sonido de la m. Por otro lado eso es como se pronunca ahora. Seguramente la c se pronunciaria, esa c es la que tiene Giacomo en italiano o el Jacques francés. Al fin y al cabo el nombre bíblico es Jacob.
#66 Hola, el rei en Cataluña era el Conde, por su configuración histórica se le llamaba Conde, pero era tan rei como en Valencia o Aragón, cada uno con su configuración política unidos bajo la Corona de Aragón.
Firmado. Licenciado en Historia.
Igualmente no creo que el derecho a votar tiene que estar regido por explicaciones históricas, un punto de vista muy nacionalista, porque encontraremos ejemplos de todo tipo.
#61 nunca existio el reino de cataluña.
#60 #70 #71 que mas da si Catalunya ha sido o no alguna vez independiente? Acaso lo que hicieron otras personas antes dictamina las decisiones que debamos tomar ahora? La HISTORIA no es más que lo que hicieron OTROS ANTES. Si haber existido antes como nación es un requisito para ser nación .... no existiría ninguna nación. Obvio. Siempre hay una primera vez.
Ellos han decidido. No entiendo el "es una pena" porque, por un lado es su decisión plenamente soberana y mayoritaria, teniendo además en cuenta la altísima pariticipación y por otro ¿Por qué per se ser independiente va a ser mejor? Siguen teniendo su identidad. No son una colonia, ni un pueblo sometido a un cruel opresor.
#38 No. Los escoceses no han luchado por la independencia, un sector de los escoceses ha luchado por la independencia.
Por lo que aparentemente han luchado los escoceses es por autodeterminarse, y han determinado que, al menos de momento, quieren seguir en Reino Unido. Tal vez las promesas a última hora de Cameron les hayan hecho cambiar de opinión.
No entiendo por qué hay gente que quiere hacer pasar la parte por el todo: los independentistas no son los escoceses, ni los catalanes, ni los vascos, son una parte que puede llegar o no a ser mayoritaria. Que lo sean está por ver; hoy se ha visto que en el caso de Escocia no lo es.
#46 Correcto, y muy importante lo de la participación. ¿Cuándo se ha visto en España, a nivel nacional o autonómico, un 86 % de participación?
#48 Bravo. Yo tengo amigos y familiares en Cataluña, catalanes, que no son independentistas ni se sienten sometidos por España ni vainas varias. Estoy harto de que se hable de "los catalanes" como un todo, donde algunas partes interesadas tratan de hacer ver que todo el mundo en Cataluña comparte sus ideas y opiniones, cuando la realidad es que cerca de la mitad de la población catalana no lo hace.
¡Hola, hola! ¡Comienza ... 'Tiempo de Voto'! El de los troles (beep beep) el de los sabelotodos (beep beep) el de los pagafantas (beep beep) el de los unionistas (beep beep) el de los independentistas (beep beep) el de los abstencionistas (beep beep) En Cadena Menéame
#12 Cuánto queda Ricardo Gallir!!!!
#12 dale, Manolo!
#61 ¿Catalunya-Aragón?
Eso jamás existió.
#95 Y ademas te llama paleto de los cojones, este se cree que lo que tiene entre las manos es una maquina de escribir, o si me apuras un trozo de madera hechizado
#35 Personalmente todas las razones "históricas" por/contra independencia me parecen irrelevantes.
#37 Te pasa algo parecido a mi, todos los comentarios antes y despues que el mio me parecen irrelevantes
Escocia fué nación, Cataluña nunca lo ha sido, no creo que sea un dato irrelevante.
#39 Yo creo que lo que pasara hace 300 años es irrelevante de cara a justificar la secesión actual. Y no soy independentista ni he dicho que tu comentario sea irrelevante.
#41 Me parece bien, pero entonces que no saquen a relucir a Jaime I en cada conversación que sale con los dialectos valenciano/catalan/mallorquin/lapao , porque ese tipo no nació ayer precisamente y siempre tiran de "hemeroteca" histórica para justificar sus mentiras, por lo menos lo de Escocia es cierto.
#47 OK, estoy de acuerdo.
#47 Tienes toda la razón, pero peor aún es lo de otros nacionalismos que se justifican con reinos de hace 1500 años como si hubiera sido ayer mismo.
#52 los nacionalismos es lo que tienen que todos dicen y se apoyan en paridas.
#39, jojo dices que Catalunya es una nación, pero como podeis ser tan cazurros, según la RAE, nación es: Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
Y los motivos históricos son irrelevantes si un pueblo decide independizarse.
#410 confundes conde con duque
#39 alguien se salto las clases del colegio eh?
#113 tienes alguna enfermedad mental?
#55 #37 relevante es falsear la historia para manipular a la población en pro a una independencia de Cataluña.
#61 Madre mia, tu no fuiste a la LOGSE, tu directamente te la esnifaste, cambia de camello y acepta el resultado, tontolín.
#61 Cierto.
Todavía recuerdo las gloriosas batallas que ganó el Rey de Cataluña a lomos de su caballo.
Un grande de la espada y de la hípica castrense.
#81
Nada.. ninguna, sólo detuvieron el avance musulmán que os folló durante 800 años.
http://es.m.wikipedia.org/wiki/Marca_Hisp%C3%A1nica
La historia es mucho más compleja que: Rey montado a caballo = País
Todo lo demás = mierda
Desde luego a vosotros mensajes simples
#89 Como digo, los detuvo al inventar el fuet y ponerlo como arma en sus mesnadas.
Hoy en día los mosos continúan con la tradición de repartir leña (lenya) con sus porras/fuets.
#89 La Marca Hispánica la crearon los carolingios, que eran quienes gobernaban en Cataluña. Por cierto, a los cántabros y asturianos no nos tuvo que "salvar" nadie, y también somos españoles.
Eres un manipulador y, para colmo, ignorante.
#81 Además de inventar el fuet, el pan tumaca y los calcots.
Al menos esos logros los disfrutamos, casi tanto como las discusiones independentistas.
#81 Falso, el rey de Cataluña siempre iba a lomos de un dragon, no inventes.
Los comentarios de ese elemento son una mina de oro...
Vaya por delante que soy catalana, pero el caso de Cataluña y de Escocia son totalmente diferentes, la primera JAMAS fué ni una nación, ni un reino, ni una corona, ni nada que se le parezca, a lo más que ha llegado es a ser un condado dependiente algunas veces de Aragón y otras del mediodia frances, así que no hay comparación posible, otra cosa es que desde el siglo XIX se hayan empeñado en ser independientes, por lo que a mi respecta me la suda, Cataluña es lo que es gracias a toda la emigración de andaluces y extremeños en el inicio del siglo XX porque en sus regiones no había trabajo y, sobre todo Barcelona, estaba más industrializada y necesitada de mano de obra, pero sin esa mano de obra no sería nada, hay miles de familias catalanas que lo son por primera generación, por lo que he dicho primero y porque cuando la guerra en España arrinconó a los republicanos muchos de ellos se fueron allí, por lo demás nada que ver con Escocia a la que Inglaterra sometía mediante guerras a reyes y pueblo, como hizo con la India, con EEUU y cientos de paises, unos consiguieron la independencia mediante la lucha como EEUU o la India y otro no, como Escocia, es como querer comparar la independencia de Cuba o Filipinas de España con la de Cataluña, nada que ver.
#68 Vaya por delante que a mí la independencia de Cataluña ni me va ni me viene (así como la cacareada "unidad de España"), pero es que tienes que ser de familia catalana de 20 generaciones para poder decir que no quieres ser parte de España? Vamos, como si te acabas de mudar allí. No veo la relación sinceramente.
#58 En el referendum no votaban "los escoceses" sino los "residentes en Escocia", que precisamente serían los más afectados. Es decir, si tú eres inglés y residente en Escocia también votabas. Me parece que tiene más derecho a elegir ese tipo de cosas una persona residente que una persona nacida que igual vive en las Chimbambas y tanto le da. Precisamente una persona a la que el resultado del referendum "se la suda" no tendrá para nada en cuenta las consecuencias. Simplemente podrá decir que "es Escocés, que es un gran país" (aunque igual la gente que sigue viviendo en Escocia se empobrezca, por ejemplo)
#59 Y nadie habla del pucherazo de permitir votar a los unionistas? TOOOOONGOOOOO!
#44 lo de las identidades colectivas, me parece que hablais de insectos que viven en comunidades y no de seres humanos independientes y maduros...
Eso de preservar la identidad cultural propia de un lugar frente a la invasion de otras culturas es la mayor cazurrada no del mundo(porque hay muchas culturas que estan ligadas a cazurradas varias) pero si tal vez del que considera que tiene un pensamiento progresista.
Hay que diferenciar entre respetar a quien tiene otra cultura, entre querer aprender de todas las culturas, y el querer censurarlas demas para que no "contaminen" la del colectivo. De hecho a poco que tengas la mente abierta vas a ir adoptando cosas de otras culturas que veas positiva, no preservando la tuya sobre el resto por ser de tu colectivo. Entendiendo las todas pero no por ello ni ejerciendolas ni compartiendolas
¿Que pena hay en que los escoceses perdiesen su cultura y el dia de mañana tuviesen otra diferente? Eso no es ni bueno ni malo es evolucion.
¿Que luego viajas de turista y hay menos diferencias culturales colectivas? Pues bueno, una pena, ves menos curiosidades, pero es que la libertad tiene que estar en el individuo y si un individuo se siente mas representado por la cultura americana o inglesa tiene todo el derecho de adoptarla, y si la cultura escocesa cambia, y si cada individuo va a su rollo y se pierden las tradiciones, tienen todo el derecho, y es algo bonito porque estamos hablando de libertad.
Son las 07:11 hora peninsular y la portada de Menéame aparece extrañamente vacía de noticias acerca de la situación en Escocia... ¿Por qué será?
#35 Antes de la unión entre Petronila de Aragón y Ramón Berenguer lo que hoy es Cataluña por aquel entonces era un gran agujero en el suelo. Lo que no ha sido Cataluña es un reino, pero eso no significa que no fuera independiente, o ahora ve a Venecia y diles que nunca fueron independientes.
#32 Porque quienes se supone que deben votar estas noticias aún están demasiado ocupados hundiendo noticias sobre la diada.
#65 Y Cataluña hace 500 años era todo Al-andalus...
Si es por decir anacronismos, pues ea.
Salga lo que salga, lo que deberían hacer en estos casos de una decisión tan importante es obligar a que el Sí necesitase la mitad + 1 pero no de votantes, si no de votos de habitantes totales. Porque luego puede pasar como aquí en España en las pasadas generales, que con los votos de solo un tercio de la población se ha impuesto un Gobierno por aplastante mayoría absoluta.
Lo mismo debería ocurrir aquí, no se debería imponer la independencia a toda una región solo porque la mitad de los votantes voten que sí. Y si pongamos que la población escocesa son 5 millones de personas y se inscriben para votar solo 50 tíos y 26 votan por la independencia, se la cascamos así a cerrojazo a los otros 5 millones? Porque las mayorías silenciosas de naniano Rajoy no tienen porqué estar precisamente a favor, pero tampoco tienen porque estar en contra de las cosas.
Y aquí me callo, de momento 54,3% para el No y 45,7% para el Sí, el Sí se ha impuesto en algunas de las zonas más habitadas, en el resto de Escocia se decantan por el No.
#1 Ha ganado el NO.
http://www.bbc.com/news/events/scotland-decides/results
No: 1.914 m
Si: 1.539 m
Población: 5.295
Como dice #18 debería hacerse sobre el total del censo, porque con este resultado tan ajustado habrá debate por independencia por mucho tiempo.
#18 Imagina la situación contraria: que para que el NO gane se necesiten la mitad más uno del censo, no vale con que la mitad más uno de los votantes lo hagan.
La gente que no vota no toma partido, ni en un sentido ni en otro.
#44 Qué quieres decir con "depender de inglaterra" o "ser escoces de pleno derecho", de qué hablas?? Pueden votar, pueden viajar, pueden trabajar, manifestarse, educarser, etc. Entonces, de qué manera están los escoceses sometidos u oprimidos? Por Dios si hasta los del SI pedían que pudiesen seguir teniendo la BBC.
#44 los escoceses no dependen de Inglaterra. Vivimos en un estado de 4 naciones. Qué parte de esto no se entiende? Vives en Escocia? Joder, algunos tenéis una idea del mundo en la que sólo veis sometimiento... Ni Catalunya ni Euskadi están sometidos, por cierto. Por mucho que no se les deje votar. No encontraréis pueblos con menor "sometimiento" dentro de un estado que incluye otras culturas.
Por otro lado, si hubieran dicho que sí el PIB de UK hubiera subido de golpe. Los escoceses no son gente con amplitud de miras como los noruegos, y estar fuera de la ue en 2030 cuando se queden sin petróleo sería de todo menos bonito.
Pensaba que este tipo de marcadores estaba "vetado" por las normas de la comunidad.
A falta de Highland, 45-55. Si arrasase allí el NO, podría ampliarse a 44-56.
Victoria clara del NO, aunque no contundente. Con un 40 y pico % a favor de la independencia, queda claro que no son cuatro gatos; hay fractura social. Veremos cómo la resuelven unos y otros durante los próximos años, para ver si el separatismo se desvanece ... o crece hasta ser mayoritario.
Hay gente a la que le da pena que Escocia haya decidido... Curioso. O a lo mejor l que les da pena es que no hayan decido conforme asus propios intereses... En fin.
#44 ¿depender? Ellos han elegido formar parte del Reino Unido siendo escoceses. Con su cultura, con más autonomía...
No dependen de Inglaterra
Una pena... No obstante un gran ejemplo de democracia. No como aqui, que por el bien de la susodicha no quieren que se celebre.
#16 ¿Una pena por que?
#40 Porque Escocia SI fué una nación con reyes y muchos lucharon para quitarse de encima a los ingleses y sí, es una pena que digan no a volver a ser ellos mismos y tener su identidad como querían tanto y tantos que dieron su vida por conseguirla.
#43 Depender de Inglaterra no es como ser escoces de pleno derecho no me jodas!.
#16 si, una pena por qué? Siento curiosidad. Por el bien de muchos, tanto secesionistas como PPSOE, no conviene que se celebre en España. De hacerse, a muchos se les acabaría el negocio con el que bien se lucran en esta tierra tan feltil para esta clase de abonos.
Cuando CiU presente una pregunta para el referendum igual de clara que en Escocia y ni un galimatias de 2 preguntas anidadas, hablad de democracia #16
http://www.bbc.com/news/events/scotland-decides/results
Que nervios!! Por que narices tardan tanto?? Los digitalizan mediante tarjetas perforadas?
#2 No te quejes y deja trabajar a los umpa lumpas que con tus malas vibraciones van a contar lo que no es.
#2 Nunca pensé en pasarme una noche esperando un resultado electoral, mirando un video de calamares gigantes.
Por segunda vez en la historia, capturan intacto un calamar gigante
Por segunda vez en la historia, capturan intacto u...
youtube.com¿Por qué mejor no volvemos a las ciudades-estados de la antigüedad y asunto resuelto?
Con un resultado tan igualado parece que esto no termina aquí salga lo que salga. A mí me parece una situación bastante complicada el tener una mitad frente a otra.
#7 Yo prefiero que en Europa la capital sea Bilbao y el resto los barrios que le rodean.
#9 No, principalmente porque Escocia ha avanzado claramente en su autogobierno y a parte ha hecho que sus ciudadanos puedan expresar que quieren y dar respuesta a su inquietud política. Este resultado va a ser aceptado.
Es mucho más peligroso y frustrante negar sistematicamente la opción a expresarse. Y esto si que crea fractura.
En fin, conservadores britanicos dando una lección de estrategia y democracia a los conservadores españoles.
#19 Que te crees tu eso. ¿Sabes por cuánto perdió el YES (o el OUI en Quebec en 1980? 40-60
http://en.wikipedia.org/wiki/Quebec_referendum,_1980
¿Y sabes qué ocurrió 15 años después? Volvieron a votar, y volvieron a perder ... aunque en esa ocasión 49'4-50'6
http://en.wikipedia.org/wiki/Quebec_referendum,_1995
Entre 1980 y 1995, los separatistas pidieron unas reformas, y cuando no les fueron concedidas, volvieron con el tema del referéndum. Y fue un 40-60. ¿Hoy? Tiene pinta de que será 46-54 o incluso más ajustado. No, no aceptarán un resultado tan ajustado.
#23 Por eso tiene sentido lo que dice #20. No se puede estar aguantando cada X años un referendum (eso ya no lo ha dicho él, lo digo yo).
Te vas o te quedas, pero nada de ideas intermedias, que es con lo que juegan los nacionalismos:"dame más competencias y te dejaré un tiempo de calma"
#63 Cameron en todo momento ha pensado en clave de Estado, como primer ministro del Reino Unido. No ha pensado de un modo partidista, cerrando filas con los suyos. Yo también hablo en ese sentido. A parte, el laboralismo escocés ha podido incidir porque el nacionalismo escocés es principalmente de izquierdas, como se define el SNP y lo demuestra el Sí de Glasgow.
#30 No. El contexto de crisis y corrupción también puede perjudicar, puesto que el Govern de la Generalitat tiene un presupuesto menor, asume los recortes con su evidente repercusión, y a parte, CiU tiene un flagrante y vergonzoso caso de corrupción conocido como "Pujol", que ha sido el Presidente durante 23 años. El auge del independentismo, es por la negación sistemática de todo aquello que sale del parlamento catalán. Sea Estatut, Pacto Fiscal, inmersión lingüística, infraestructuras, etc. Es obvio que la oportunidad de hacer un nuevo Estado, da esperanzas, pero no es el principal motivo.
#23 No conozco el caso de Quebec y Canada como para dar una respuesta. Pero a Escocia, solo hace falta leer los tweets del "YES" para darse cuenta que a pesar de la derrota, se sienten satisfechos. Y es curioso, que cuando observo mi TL de twitter independentista, se felicitan y aplauden la decisión de Escocia, porque la HAN DECIDIDO. No se trata de imponer nada, aunque muchas veces llega el discurso de que en Cataluña se impone ejemplo: #127, quien niega la condición de nación, cualquier opción de autogobierno, protección del catalán, o nos llama adoctrinados, nazis o manipulados, viene más bien del sector "no nacionalista".
#23 Creo que estos referendos deberían tener una especie de cláusula de que no se puedan repetir hasta pasados 30-50 años por ley, así este tema no estaría eclipsando la política nacional constantemente.
#23 Lo curioso es que los separatistas no aceptarán jamás una derrota del 49-51% y con el tiempo pedirán otro referendum, pero si ganasen ellos por ese mismo resultado fijo que lo aceptarían y no se celebrara jamás otro referendum para volver a pedir la union.
#19 Bullshit. El parlamento británico ha permitido el referéndum precisamente porque pensaban que el SI no podía ganar nunca. Luego se las han visto crudas porque ha habido un cambio fuerte pro independencia. Permitir un referendum semejante en España, con el clima de corrupción política sistémica y crisis económica favorece el voto por el independentismo.
#30 De todos modos Escocia fué en su dia una nación independiente, Cataluña siempre fué y será una región de España, es una diferencia importante, los catalanes independentistas perdieron esta batalla antes de empezarla.
#35
Catalunya existe desde antes que España, por más que os empeñeis en desear que fuera al revés y por mas que el Imperio Romano llamara hispania a este trozo de SU Imperio. España como país se forma con la unión de los reinos de Catalunya-Aragón y Castilla, paleto de los cojones.
#61 Ein? Primero fue el Condado De Barcelona + Aragon. Luego eso se unieron Aragón y Castilla. #35 tiene razón es que Cataluña como tal, existe como región de España, es técnicamente correcto.
Créeme que James I (Jaime o Jauma) no buscaba separar Iberia sino unirla. Simplemente quería espandir territorios y ganar poder. Como todos los reyes.
Por eso digo que usar la historia como arma pro/contra independencia actual, no tiene sentido.
#72 Hombre teniendo en cuenta que Catalunya como ente ya la mencionan claramente desde el siglo XIII creo que esta claro que existe desde antes de que existiese Espanya.
#79 Vamos a ver alma cándida. España como la nación que conocemos ahora no aparece hasta que llegan los borbones. Es relativamente reciente como país completamente unificado, pero eso no quiere decir que no existiese el concepto de España y que éste englobara a toda la península. Los reyes de España lo eran de las Españas en plural, y por ejemplo el obispado de Braga, en Portugal tiene el título de "Primado de las Españas" por que se entendía la península como un todo, independientemente de los reinos que la formasen. ¿Te vas al siglo XII para reclamar la existencia de Cataluña? Perfecto. España puede retroceder aún más con el reino visigodo. Me parece absurdo todo esto vamos.
#79 Por esa regla de tres, los andaluces tendríamos que sentarnos a charlar con los demás...¿no?
Porque la unificación del sur ya se había hecho en el siglo XI...
#72 Jauma
#82 Perdón, no hablo catalán. Jaume o Jacme o Chaime...
#35 no es por defender la independencia catalana pero no siempre fue parte de España, porque España no siempre existió como tal
#61 reino de Aragón, en ningún escrito legal de la época se le llamaba de otra manera que únicamente "Aragón"
#61 Perdona pero solo existio el reino de aragon. De ser exactos a la historia Cataluña tendria que ser 4 provincias mas de la autonomia aragonesa.
#61 El reino de Cataluña-Aragón nunca ha existido. Existió la Corona de Aragón, que incluía al Condado de Barcelona. El paleto eres tú, claramente.
#35 ese siepreme ha parecido el mas estupido de los argumentos, tanto a favor como en contra, qué más da lo que fueran hace 400 años?
#35 Para mí la diferencia principal está en que la gente se agrupe de forma democrática o como consecuencia de guerras y monarquias. Por lo que los argumentos de las fronteras de hace X años no tienen mucho peso.
Dicho esto en tu comentario mencionas que Cataluña siempre ha sido parte de España y eso no es cierto. En 1641 Cataluña fue independiente durante una semana y luego pasó 10 años como parte de Francia: http://es.m.wikipedia.org/wiki/República_Catalana
#30 Correcto, de hecho los del NO han hecho una campaña tan nefasta que casi pierden un referendum que tenían ganado de calle al princípio, y aun los ves hoy sacando pecho, en fin
#19 : No diría que a los conservadores británicos les haya salido la estrategia particularmente bien. El SNP quería tres opciones en la papeleta: dejar las cosas como están, independencia, o máxima devolución de competencias para Escocia. Cameron se negó a tener esa tercera opción pero ha acabado prometiéndola a pocos días del referéndum. Y el partido que se va a llevar el mérito de haber mantenido a Escocia dentro del Reino Unido son los laboristas, con Gordon Brown a la cabeza.
#63 Cameron se ha comportado como el inútil que es
#19 Estoy de acuerdo contigo en que Cameron ha sido más listo que cualquiera de nuestros políticos, haber permitido un referendum hace unos años habría sido muy inteligente. Escocia se encontraba como Cataluña hace 10 años a nivel de reivindicación, y Camerón ha sabido verlo con tiempo.
Ahora bien, también es cierto que Cataluña no es Escocia. En Escocia se respiraba un clima de respeto a los partidarios del no que aquí no se respira desde hace mucho. Allí un escoces puede decir abiertamente que se siente Escocés y británico sin que lo miren como un bicho raro, puede pregonar el no y no ser tildado de antiescocés. Aquí el nacionalismo es mucho más excluyente y antiespañol, sentirse español está mal visto y es tildado de anticatalán.
Esto amén de otras diferencias, por tanto, el talante de unos y otros dista mucho de lo que tenemos aquí.
#19 La práctica dando la razón a los conservadores españoles (sin que sirva de precedente).
¿Democracia? ¿De qué hostias estás hablando? ¿Estás comparando el estatus de Escocia con respecto al Reino Unido con el de Cataluña con respecto a España?
¿Democracia es votar los presupuestos del Estado o la subida del I.V.A.?
¿Democracia es votar la utópica independencia de mi calle con respecto al Ayuntamiento al que pertenece?
#9
Con un resultado tan igualado parece que esto no termina aquí salga lo que salga.
Si el resultado en la misma proporcion hubiese salido a la inversa , no estarías diciendo eso.
De todas formas deberias diferenciar el nacionalismo maduro escoces , del nacionalismo tocapelotas y lloron que gozamos en la periferia española
#9 Yo prefiero que en Europa la capital sea Bilbao y el resto los barrios que le rodean.
Tu lo que quieres es que tampoco se folle en el resto de Europa. En plan; Si los vascos no mojamos el "malindro", el resto tampoco.
#7 http://es.wikipedia.org/wiki/Cantonalismo
#24 Declaro la independencia de la República Impopular de Mi Casa. Y me nombro Dictador Eterno.
Bueno 10 años más de adoctrinamiento en las escuelas y se volverá a intentar.
#78
De verdad te crees esa mierda?
#78 Piensa el ladrón que todos son de su condición
¿Soy el único que piensa que todo gobierno con problemas de nacionalismos (España, Italia, Alemania, Francia, etc.) están deseando que salga el Sí? Me explico. Si gana el Sí, te dedicas a vetar a Escocia hasta dejarla más marginada que Israel en una cumbre de países de Oriente Medio, por ejemplo fuera de la UE, libra, OTAN, etc. y tratas de conseguir que sirva de escarmiento a dichos nacionalismos que se están motivando con este auge de los procesos de autodeterminación. Puede que pueblos como el de Kosovo o incluso Escocia puedan aguantar el envite a base de amor propio al más puro estilo William Wallace, pero lo harían sociedades por así decirlo "más aburguesadas" y acostumbradas a ser potencias económicas en sus respetivos Estados? Baviera, Cataluña, Lombardía, etc.
Sinceramente, creo que a los Estados les conviene el Sí, pues la victoria del NO, no serviría para frenar las ansias de los diferentes procesos de autodeterminación que se están reclamando, es más les achacarían una falta de democracia que Reino Unido si ha dado a Escocia (todo esto muy relativo pues ya sabemos que cada caso es diferente en muchos aspectos, no solo el legal).
En fin, seguiremos con interés los acontecimientos.
#20 oye pues como idea no está mal. Voy a llamar Mariano
#20 Tranquilo que Mariano ya se encargará de cagarla por sí solo. Al final ruina Cataluña con Ñ o con Y..Y ya puestos para el resto del país.
Lo digo porque tras ver alguna tertulia de hoy o leer algo en prensa, parece como si el NO fuera a aguar las ansias soberanistas catalanas y fuese una "victoria" moral para el gobierno español.
#20 " Si gana el Sí, te dedicas a vetar a Escocia hasta dejarla más marginada que Israel en una cumbre de países de Oriente Medio" Supongo que ademas tendrás el careto de considerarte demócrata, verdad? Pobre desgraciado.
#31 Una cosa es lo que pienso que harían esos Estados en caso de ganar el Sí, y otra muy diferente es que yo piense de esa manera.De hecho. No sé si me he expresado mal o tu has entendido lo que te ha dado la gana. Aunque también puede influir que en la zona horaria donde me encuentro son las 2.30AM y muero de sueño...
#31 Si crees que esto va de democracia es que estás más perdido que un pulpo en un garaje.
Esto va de dinero, te están jodiendo la vida por dinero y seguirán haciéndolo aunque tengan que arrancarte un céntimo de tus manos frías y muertas.
Tu crees que España (estado) se opone a la independencia de Cataluña por el calor de sus gentes, la belleza de sus mujeres y los hermosos paisajes?, no lo hace por vil metal, porque si Cataluña no esta en España, España pierde su contribución.
Cual es la solución en caso de independencia?, presionar al dinero de Cataluña a volver a España, y la manera es putear a sus empresas que por mucho que te pueda sorprender se irán a donde les sea más fácil ganar dinero.
Esto no tiene nada que ver con sentimientos por más que os empeñéis, contáis con todo mi apoyo para un referéndum pero os engañáis si pensáis que la economía catalana no va a ser boicotead y puteada desde España/Europa hasta que vuestra industria se mueva a otro país dentro de Europa.
#20 Eso es, vendetta por traidores a la patria.
#20 Hay historiadores que dicen que Lincoln se equivocó al declarar la guerra a los estados del Sur de EEUU, que si los dejaba solos al año volvían porque su economía sin el Norte era inviable
#20 Hombre, ya puestos, que se independice Cataluña y les toque la china de ser los marginados a ellos, así al menos nos reímos un rato
Enhorabuena a Escocia por la participación y enhorabuena a ambas campañas. La del sí por conseguir que algo que parecía imposible fuese posible y la del no por hacer campaña prometiendo mejoras en la relación si sale el no.
Igualito que aquí
ahora los catalanes votaran y en condiciones mucho mas desfavorables en todos los aspectos menos en el blindaje de asuntos como imponere el catalan, y saldra si y todo
. Muy europeos que son ellos.
#42 aqui ya habra tiempo, se negocia con el gobierno central, dice que no, pues se presiona y se espera a que haya otro gobierno el gobierno de rajoy no va a durar por los siglos de los siglos, igual margaret tacher les hubiese mandado a tomar por culo por ejemplo.
Pero claro si tu enfoque es... negociamos pero lo vamos a hacer igual de manera unilateral... Eso es que ni siquiera es debate ni negociacion.
Con 17 distritos de 32 (faltan los 8 con más censados), se ha abierto una brecha enorme, 43'75-56'25.
Gora Escocia.
¿Alguien sabe como se escribe ZASCA en valenciano?
#29 Nyas, coca!
#29 Zasca,tete!
#29 Çasca, nano.
Ahora esta hablando David Cameron y dice que se alegra y desea que el Reino Unido siga y permanezca unido. Aqui en España nunca estaremos unidos porque los españoles no se quieren por culpa de su incultura democratica e ineptitud de sus dirigentes.
En la bbc están ahora mismo con un programa en directo
Con 8 distritos de 32, la inmensa mayoría de los más pequeños (excepto Dundee City y Renfrewshire, y que apenas pasan de 100.000 censados), empate técnico: 49'83-50'17.
Ooooh! Vaya
De momento, ya se han escrutado dos "councils" con victoria del no en ambos. Se irá actualizando a medida que haya noticias.
#1 Mira, un marcador. Cuando sea una noticia, avisas y meneamos.
Y eso que no han podido votar los escoceses que viven fuera actualmente, muchos en el resto de UK. Quizás la diferencia sería aun mayor a favor del NO.
¿Y nadie dice nada acerca del pucherazo que es el que los ciudadanos de 16 y 17 años hayan podido votar (igual que se propone en Cataluña)? Si sólo pudiesen haberlo hecho los mayores de edad, como en el resto de elecciones, estoy seguro de que el Sí habría caído cuanto menos 5 puntos porcentuales. Además de lo que dice #58. Eso sí que es arrimar el ascua a su sardina. Y aun así han salido ganando los partidarios del Sí, ya que se les van a dar más competencias, que de eso se trataba el asunto
Viendo el pastel en el que queda Escocia ahí plantada, me pongo a imaginar que otra mini pieza de las más pobladas, o un par de ellas, hubiera quedado en azul y eso inclinara la balanza del resultado final hacia el Sí. Supongamos entonces...
Cómo se repartiría el pastel?
Todo el territorio sería el nuevo estado de escocia me imagino, pero bajo qué criterios se determinaría la frontera del nuevo estado? y, por qué? porque si "lo que pasara hace cientos de años es irrelevante de cara a justificar la secesión actual", citando a un meneante, por qué se conservaría la antigua frontera?
#64 Bienvenido al estado independiente de ... Glasgow!
Es bastante irrelevante porque los independistas catalanes han falseado la historia para manipular a la población.
#55 Es lo que hacen todos los nacionalismos, incluido también el español: manipular la Historia. Dejemos en paz la Historia y preocupémonos por el presente.
Las encuestas ya daban igualdad, que todo se decidiría por un puñado de votos, así que seguro que los servicios secretos ingleses habrán ayudado un poquito amañando alguna mesa. Jajajaja
Me gustaría que ganara el sí solo para ver que sucede, y si otras regiones como Cataluña se inspiran.
Europa se rompe.
#5 calla puto lerdo
El NO es la opción de la cordura y de la unidad frente al NO que representa el enfrentamiento aldeano y pueblerino de mi pueblo es mejor que el tuyo.
#6 El SI es la opción de la cordura y de la unidad frente al NO, que representa el enfrentamiento aldeano y pueblerino de mi pueblo es mejor que el tuyo y os someterá.
Fixed that for you
#8 Touché, querido cabrón.
Me siento decepcionada, tanto que lucharon para conseguir la indpendencia desde hace cientos de años y ahora dicen no, si William Wallace levantara la cabeza...
#6 A nadie le gusta estar sometido por otro pueblo, al menos a mi no me gustaría y los escoceses han luchado años por su independencia.
#38 Léete bien lo que implicas, dices que los escoceses "están sometidos". Y éso por qué? Llevan grilletes, no pueden viajar ni son tan libres cómo cualquier otra persona de UK? Quienes lucharon por la independencia, unos tipos hace 300 años? Tiene sentido eso hoy en día? De qué hablas???
#38 lo de "pueblos sometidos" de verdad os lo creéis? Tan comida teneis la cabeza que pensáis que escocia, país vasco o cataluña es gaza?
Así va el mundo....
#38 La última vez que fui a Catalunya vi columnas de catalanes con barretinas picando a los bordes de las carreteras mientras cantaban gospel.
#38 Los romanos conquistaron Cantabria hace 2000 años. Yo cada vez que voy a Italia me siento raro, oye... Se me hincha la vena y me dan ganas de liarme a hostias. Putos opresores.
Ahora en serio... ¿De verdad te crees lo que escribes?