No se sabe con certeza si sucedió concretamente en ese pueblo o en otro lugar de la zona, pues en ninguna de las crónicas, ni en otras de los siglos X y XI se menciona Roncesvalles. Tampoco se conoce la identidad de quienes les atacaron. En el Cantar se supone que fueron los musulmanes, en cambio, las crónicas más antiguas atribuyen la emboscada a los vascones, tal vez como venganza por la destrucción de Pamplona. Otros la atribuyen a los gascones, pobladores de la región de Gascuña, sometida por los francos unos años antes.
Comentarios
Ya puestos, me mola más esta:
http://www.calderodemurias.com/2010/09/un-heroe-legendario-bernardo-del-carpio.html
Saludos
Al final hay un video. Se deja ver bien (los temas medievales suelen ser ásperos)
Para saber más: La Marca Hispánica que hicieron de "estados" colchón" http://es.wikipedia.org/wiki/Marca_Hisp%C3%A1nica
fueron los andorranos para robarles lo que llevaban, como hicieron con los judíos que escapaban de francia y con los republicanos que escapaban de españa.
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#1
Fue Vasconia en el año 778 en Orreaga (roncesvalles se le llamaría también luego), se organizó un ejército que reunió a todas las colectividades y vencieron al por aquel entonces ejército más poderoso en Europa.
En esa batalla estaba presente el padre de Eneko Aritza, Naffarroa.
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Orreaga
Segunda batalla de Roncesvalles
Fecha 824
Lugar Roncesvalles, Reino de Pamplona
Resultado Decisiva victoria vascona.
http://www.noticiasdenavarra.com/2014/08/09/opinion/orreaga-o-el-dia-de-nuestra-independencia
Cada año se celebra una fiesta en la Alta Navarra pirenaica para celebrar ese día, es una fiesta de disfraces y conmemoración puesto que esa fecha es probablemente lo que permitió que luego Eneko Aritza (su padre estuvo en la batalla) fundara en el año 824 el Reino de Naffarroa que al durar hasta el XIX salvara nuestra cultura y lengua. Por eso aún hablamos euskara.
Para una batalla que ganaron nuestros antepasados habrá que reconocerla, ¿eso también molesta a la historiografía franco española? luego en el XVI y XIX perdimos y por eso somos España y Francia, pero joder, esa se ganó. No nosotros, yo no soy vascón, pero soy navarro y euskaldun, gracias a los vascones.
#14
El "bajo nivel de desarrollo" de esas colectividades es un argumento insostenible cuando fueron capaces de combatir militarmente al ejército más poderoso de Europa. Estaban organizados políticamente y tenían una estrategia militar, y una relativa tecnología defensiva. Iñaki Sagredo ha descubierto cuál era nuestra arquitectura muy poco tiempo después y en nada tenía que envidiar a lo existente en Roma o Florencia, nuestro Reino al nacer ya tenía superficies urbanizadas, castillos, murallas, caminos, instituciones, leyes, etc.
Un saludo.
#16 Me encanta el que va de moro (sentado en el centro) con los calcetines hasta arriba del todo.
#16 Eneko Aritza no funda el reino de Navarra, funda el reino de Pamplona, que seria mas una jefatura que un reino. El reino de Navarra lo funda Sancho el Sabio, el que funda entre otras cosas tambien ciudadaes con Donostia
Y lo del bajo nivel, es mas que obvio. No hay mas que ver los relatos de la gente que iba a hacer el Camino de Santiago de la epoca. Ademas, me parece bastante obvio que si emboscas a unos tios, que van en la retaguardia te los puedas cargar, aunque tu armamento sea inferior. Entre otras cosas, porque los yelmos y demas irian en los carros
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#18
Hay una linealidad en el proyecto y un cambio de nombre. Es el Reino de Pamplona-Najera/Navarra (Naffarroa). Y sí, era un Reino, que se consolidó su estatalidad desde el XI al XIX, es cierto que alcanzó un mayor desarrollo jurídico y político en el XI. Lo que es insostenible es dibujar una imagen primitiva de una colectividad cultural y política que mantuvo una estrategia militar victoriosa contra un muy poderoso ejército.
#22
Pareces ignorar que Roma ya dejó un legado de cultura jurídico-política y arquitectónica que luego tomó una forma propia, había un considerable desarrollo en Vasconia, el Ducado de Vasconia también aportó su parte. Había una sociedad iniciando su proceso de civilización que culminó con el Reino/Estado, pero no estaba a cero cuando se llevó a cabo esa batalla. Yo no he dicho que fuera ya un Reino, he dicho que ese proceso se inició en el año 824, y se culminó en el XI.
Tienes razón en las diferencias y pluralidad, y que no todos conocían cuál era esa empresa, pero desde luego que para ganar tuvieron que convencer a muchos de cuál era el propósito.
La indumentaria era variopinta, ahí se habrían visto hombres con capas, capucha y armaduras y hachas, y otros con una piel cosida y un arco y flechas. Esas diferencias existían. Pero joder, había calzadas, y espacios ligeramente urbanizados, poblados con casas de piedra amurallados, con torres. Y ya no te digo después en el Reino ya con poblaciones de cientos de habitantes, o de miles como Iruñea, Vitoria, etc.
¿Que no estaba a la altura de Roma? No, la arquitectura de hecho era superior, en Roma no había una arquitectura militar tan sofisticada, Roma tuvo una arquitectura (y buena) de acueductos y calzadas, pero militarmente (murallas, castillos) no. No infravalores lo que se tuvo aquí, porque no es así.
Ahora no se pueden ver, pero est País tuvo decenas y decenas y decenas y decenas de castillos, ahora quedan el de Xabier, Olite, Gaztelugatxe y muchos otros que desde Najera a Baiona y Durango a Maule defendían este País.
#23 yo no hablo de nada primitivo. Nunca he hablado de hordas, he hablado de clanes o tribus. No dudo que Pamplona estuviese desarrollada, solo digo que las zonas montañosas de mas al norte, no lo estaban. Incluyendo el area de Orreaga. Seguiremos la discusion a la noche, he de irme
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#24
Pues estás equivocado, Donibane Garazi / San Juan de pie de puerto luego (bueno, siglos después, qué rápido se dicen) fue un lugar muy importante en Pirineos, residencia de la corte humanista navarra, con academias, y es posible (no está probado, pero teniendo en cuenta sus citas en "Trabajos de amor perdidos" con una visita de Shakespeare que le hiciera luego hablar bien de nuestro País.
El cine ha hecho mucho por otros países, construye un imaginario mucho más desarrollado y positivo sobre otras naciones tempranas, mientras aquí no hay imágenes ilustrativas de cómo éramos, hay que visitar bibliotecas, y a mi personalmente me sabe mal, porque de este modo la gente de a pié podría acceder a su pasado sin tener que leer tostones. Aunque los libros del castillólogo Iñaki Sagredo a mi me parecen una puñetera maravilla.
#23 Te disparas y te disparatas.¿La arquitectura militar romana era deficiente?Solo hay que ver entre cientos de ejemplo, las murallas de la misma Roma o las de Lugo,sin ir más lejos.
Todo el mundo sabe que Navarra es un hito fundamental en la historia del arte mundial y que los romanos tuvieron que ir allí a aprender.
"En 1135 la Vizcaya nuclear vuelve a estar bajo órbita navarra, pasando definitivamente a la de Castilla el año 1180. Las Encartaciones siguen en el Reino de Castilla y el Duranguesado sigue en el de Navarra, hasta el año 1200, en que pasa a depender de Castilla."Según esto dá la ligera impresión de que Vizcaya y en general la actual Euskadi lleva ligada a Castilla más de 800 años,que se dice pronto.A Castilla no a Navarra.
En cuanto a Roncesvalles fué una emboscada donde los vascones se limitaron a tirar piedras y rocas desde lo alto,que nadie busque un enfrentamiento a banderas desplegadas.
Como retuercen la historia todos los nacionalismos y digo todos,españolismo incluido.
Y siento decirte que culturalmente ni Navarra ni Euskadi han pintado mucho,no veo yo muchos artistas,pintores,poetas,escritores,étc de esa filiación.
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#33
1º Ante la carencia de argumentos mientes sobre lo que yo he escrito. Eso es patético, artimañas execrables:
A) Yo he dicho que Vasconia como toda Europa tuvo un legado de Roma,y no al revés.
B) Roma aprendió de Grecia, Grecia de Persia, y así sucesivamente. Pero no dudes que Roma aprendió de todas las culturas que conoció, y la nuestra casualmente mantuvo su cultura y lengua. Algo haríamos bien.
C) Navarra (Reino de Vasconia) tiene una historia relevante en Europa, sí señor, que tú no la hayas estuadiado es asunto tuyo. William Shakespeare dijo "Navarre shall be the wonder of the world", no dijo "Spain (...)" ni "France (...)".
Navarra en la historia (y el presente) es parte de la cultura europea, ni mejor ni peor, parte. Eso sí, parte de la cultura humanista (reforma europea, Juana de Labrit, Enrique III, Giordiano Bruno su amigo y libro dedicado a Navarra), España es parte de la historia virulenta, inquisición, ¿eso te engrandece?
Por cierto Gipuzkoa, Araba y Bizkaia son Navarra en la historia y tenemos vocación de volver a reunirnos, y sí, hay literatura desde hace 500 años en euskara en el Reino de Navarra, la Biblia se tradujo primero al euskara antes que al español (por eso de ilustrar a las personas, y no esconder la cultura e interpretar la religión desde élites). Y bueno, si para ti Txillida, Bernardo Atxaga, Mikel Laboa, Oteiza, Gayarre, y nuestros artistas no son nadie, pues vale.
2º Cito: "los vascones se limitaron a tirar piedras y rocas desde lo alto".
Claro, ganaron una batalla contra el ejército más poderoso tirando piedras. El resto del tiempo dibujaban lauburus y danzaban felices desde Najera a Burdeos, y con tu historia de la piruleta, ¿tú tienes estudios secundarios? Superiores espero que no, porque de lo contrario a ti te regalaron la selectividad en alguna universidad privada del opus dei, la carreraza privada que te la pagó papa-falangista sin necesidad de dar ni golpe, y pasaste sin historia, sin matemáticas, sin química, biología ... En fin.
#18 La imagen que los peregrinos dan de los vascones, como gente "subdesarrollada" es el mismo prejuicio del urbanita que se va al campo, y como no lo entiende, no profundoiioza en el ya que pasa de largo por el, y como es diferente a él mismo, lo desprecia. Los que iban por el camino normalmente eran gente pudiente, o mas pudiente de lo normal, y podian permitirse hacer el camino. Digamos que eran "turistas", y los que veian eran nativos, gente que vivia del terreno, rural, mas tosca. Eran mundos distintos. Asi mismo el que viajaba escribia o podria relatar a quien escribia, y le transmitia sus prejuicios. El visitado, ademas, no solia escribir, su cultura era oral, no necesitaban escribir gran cosa, y si lo hubiera hecho habria escrito de los bobainas que pasaban por su aldea, lo flojos y debiluchos que eran. .
#16 cada vez que escucho algun vasco cerrado hablar de su tierra parece que esta describiendo una parte de la historia la tierra media del señor de los anillos...
#19 a mi los aportes de zuhaitz siempre me parecen muy interesantes, aporta muchos datos
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#19
Así que un "vasco cerrado". Es muy fácil expresarse con respeto, de verdad.
Una pregunta en esa historia de la tierra media teniendo en cuenta los asedios nosotros seríamos los los hombres (navarros) aliados a los elfos (¿gascones?), y los trolls y orcos y sus asedios, bueno, abre un libro de historia y mira quiénes serían los orcos. Pero te puedo resumir: Duque de Alba (Saruman), Fernando el católico (Sauron), Jaime Velaz de Medrano lo ponemos como Aragorn, los hermanos de Frances de Jaso (San Francisco) sus compañeros y Mariscal Pedro de Navarra, pues no sé, ¿Gandalf?
Pero es mejor que no hagamos esas analogías para descalificar, ¿verdad? Porque quizás no salimos muy bien parados, y es mejor que miremos a la historia para entender por qué somos quienes somos, y qué queremos ser en el futuro. Y hacerlo con respeto al semejante y al relato de su País, que le devuelve su dignidad, y autoestima.
#16 "Estaban organizados políticamente y tenían una estrategia militar"
Pues claro, como toda tribu o clan, en esa epoca ya estaban todos agrupados politicamente en Europa. Y lo de la arquitectura y demas a la altura de Roma, me parece un desproposito (sin querer restar valor a la arquitectura foranea). Y no, leñes, aun no era un reino. Era un protorreino. Un reino tiene una administracion centralizada, una clase burocratica y estractora. Estoy convencido, de que los clanes que habitaban por San Sebastian, no tenian ni puta idea de quien era el lider de Pamplona. De hecho, hasta el año 1000 creo, no ponen siquiera a su disposicion la organizacion eclesiastica (que eran los unicos que sabian escribir, por lo que presumo que eran los que acumulaban conocimiento)
#16 pues sin acritud, me parecería raro. El euskera es una lengua que no se parece a nada pero que usa el alfabeto latino, es decir, qué o no tenían escritura antes de que los romanizaran y tomaron el alfabeto de los romanos o su cultura era tan débil que su alfabeto se perdió en la romanizacion. Muy cultos no parecían antes de Roma.
Después de la caída de Roma puede que aprendieran un montón, pero tampoco es que parezca que esa zona era un sitio donde se aprendió mucho de los romanos (y eso que fundaron Pamplona y comerciaban en Irún) así que me extraña lo que dices. Sobre todo lo de la arquitectura. ¿Y los restos?
Yo me apunto a lo de escaramuza contra la retaguardia.
#30
Eh, sí, sí, claro. Nada, aquí hasta que no llegó España vivíamos en taparrabos. Una pastillita, y a dormir.
#30 gracias, fan numero 2 (la numero 1 es mi abuela). Pero lo que dices sobre la escritura es injusto. En el mundo solo hay dos fuentes independientes de escritura (la sumeria y la mesoamericana). Bueno,algunos consideran la China/Egipcia tambien independiente, pero es muy poco probable, ya que serian copias o inspiraciones habiendo conocido la sumeria. Para desarrollar una escritura se necesitan muchos requisitos.
#41 No se trata de pedirle a los vascos que inventaran el concepto de escritura, solo que inventaran un alfabeto, una grafia, unos dibujillos para demostrar que sabian escribir y se pasaban la cultura de unos a otros de una manera mas fiable que contandose las cosas al calor de fuego. Algo que permitiera tener una arquitectura que no tuviera nad aque envidiar a la florentina...
#43 no quiero que lo tomes como una critica negativa, pero eso no funciona asi. A la noche, si me recuerdas, te explico como funciona el desarrollo de la escritura
#16 "... y diríase, que cuando no les quedaban piedras para lanzar a los francos, lanzábanse ellos mismos". Pues no, amigo mío, quizás haya que imaginar un poco más. Eran guerrillas atacando una retaguardia, seguramente para rapiñar un poco. No estaban ni los herrinorte, ni los gudaris, ni los batasunis. Eran gente medieval que, aun teniendo sus costumbres y debiendo respetarlas, lo mismo hostiaban a los francesotes malotes que a los musulmanes que a sus vecinos cantabrones del valle dr al lado, todavía más vascos que ellos mismos.
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#34
Claro, claro, claro. Una nación (que no te agrada) consigue una victoria POLÍTICO-MILITAR (estrategia militar y objetivo político, no es una batalla casual) organizando a gentes de los actuales territorios guipuzcoano, alave, alto navarro y bearnes, pero es sólo gente sin organizar, y bla, bla, bla.
La REALIDAD: la única rapiña documentada es la de los soldados españoles en la conquista de Naffarroa, sin ningún tipo de paga tenían derecho a rapiña. Esa era su paga: quedarse con los bienes de los soldados y de las aldeas que aprovecharon a arrasar, violando mujeres, y esas cosas tan bonitas de las conquistas. Y eso, eso sí es historia, lo tuyo, un intento de desprestigiar la historia de mi País, que te incomoda, porque no puedes hacerla tuya.
Tu discurso de militar putero español deja bastante que desear si lo comparamos con la literatura científica de historiadores que han documentado sus obras con referencias, citas, evidencias y textos originales presentes en sus libros, pero oye, tú si te has quedado agusto y así te vas tranquilo al puticlub, pues tira.
#35
El romance occitano gascón es ROMANCE y por lo tanto origen en el latin profundamente influenciado por el euskara, porque lo desarrolla una comunidad eusquérica.
#34 cantabrones que eran mas vascos que ellos mismos... Jajaja.
Con esa frase ya demuestras no tener PUTAIDEA de historia.
de la batalla de Roncesvalles poco se sabe. Solo quedan unos relatos épicos escritos 50 años después? El lugar no está claro, por toponimia comparada pudo ser Roncesvalles... o no. En cuanto a los atacantes según unas versiones eran moros, según otras vascones, según otras gascones.
Al parecer parte del ejército cruzaba por el pirineo cansada de guerrear y con la lanza caída, momento en el que un ataque, seguramente en espolón, les causó graves pérdidas probablemente en las líneas de retaguardia.
#16 esa foto que envías me produce profundo ASCO e indignación, tanto por ser prueba de cómo los nacionalistas se apropian de la historia como por la prepotencia con que afirmas hechos que para nada estàn probados. Gipuzkoano, más ciencia y menos ideología.
Cc. #1 #14 #34
El padre de Carlomagno se llamaba Pipino.
Me ha recordado cuando mi madre nos decía a mi hermano y a mi "quiero para vosotros lo que yo no he tenido". En el caso del emperador fue un nombre decente.
De hecho ni siquiera podemos afirmar categóricamente que dicha derrota existió. Dado el interés histórico, se han peinado todas las posibles zonas en que esta refriega pudo haber tenido lugar en busca de algún resto que corrobore la historia y jamás ha aparecido nada.
#9 De hecho las crónicas francas los denominan algo así como "ouascones" (ellos no los diferenciaban). Siempre se ha supuesto que los términos vascón y gascón, que son modernos, deriban del mismo. En aquellos tiempos de Carlomagno probablemente los vascones habitaban una zona más amplia que la actual al norte de los pirineos. Siendo una zona de paso y con la influencia indiscutible de francos, latinos y provenzales probablemente los "gascones" sufrieron un proceso de "ocitanización" que acabó dotándolos de una lengua y personalidad diferenciada del de sus vecinos del sur y el oeste. La confluencia de distintos pueblos en toda la zona pirenáica originó mezclas curiosas y personalidades nuevas más definidas siglos después, como podrían ser entre otros los propios aragoneses, los gascones, los navarros latinos del sur...
#5 Y si como parece fue una mera escaramuza entre un puñados de hombres dudo que encuentren nunca nada. Es una pena pero el lugar exacto siempre será un misterio, aunque se sabe que ocurrió en algún lugar del pirineo occidental.
#5 estas hablando de tribus en su mayoria poco desarrolladas agrupadas en una especie de ducado que atacaron al ejercito mas cool europeo de la epoca. La rapiña posterior no debio dejar mas que huesos
El articulo obvia, cosa que yo tambien destacaria, que los vascones-pamploneses, en un principio habian sido un ducado de los merovingios(creo que se llamaban asi), los cuales fueron depuestos por los carolingios. Ademas, de que el caudillo de Pamplona, solia pagar tributo a los musulmanes ya que los tenia a tiro de piedra en Tudela.
Me parecia interesante comentarlo Por dar la prespectiva de porque no le abren las puertas de Pamplona siendo todos "catoliguays"
#5 y si eso añades que ni siquiera saben donde fue (lo de Roncesvalles no es seguro), no me extraña que no se hayan encontrado. Pero si que seria muy interesante que los encontrasen, por saber que tipo de armas usaban y tal viendo las heridas
Ya se le ve, la cara de penica q tenia.
Carlomagno sigue vivo. De hecho, es Keanu Reeves.
http://keanuisimmortal.com/
#7 Te recomiendo que leas "La Gruta De Los Ciervos Danzarines" de Clifford D. Simak...
Gascones y vascones. No serán los mismos?
#9 los mismos no son, pero riman igual que con lo que le tocaron a Charlie Magnus
#9 nop. Los gascones eran los del idioma sexy de la edad media. Que vivian en la Francia actual (mas alla de Baiona) Los vascones eran los habitantes de Navarra y norte de esta
#13 #9
Va bien encaminado #9.
Vasconia tuvo el Ducado de Vasconia luego Reino de Pamplona-Najera/Navarra, etc, etc, etc. ¿Bien?
Un día unos señores partieron Navarra desde fuera (como navarro diré que malos, y diré que fueron varias veces y en varias ocasiones a lo largo del tiempo) y esto dejó a Vasconia partida en : Gascuña y Navarra.
VASCONIA DESDE BAIONA A BURDEOS
La Vasconia del norte fue progresivamente perdiendo su proto-euskara y el euskara dió lugar al romance occitano gascón.
VASCONIA DESDE BAIONA A NAJERA (aunque luego fue también fragmentada).
La Vasconia sur que vivía en el Reino de Navarra mantuvo su lengua .
De modo que podemos hablar de navarros y gascones como hermanos, algo así como noruegos y suecos, muy similares y con un mismo origen. Podemos resumir que Vasconia habla dos lenguas propias: euskara, la genuinamente suya, y gascón (romance propio con una semántica muy eusquérica).
PD:
Por ponerte un ejemplo de zona fronteriza vasco-navarra con gascona te pongo una canción que es un fragmento de una pastoral de Xiberoa/Zuberoa (las pastorales autóctonas son representaciones que duran 4 horas), está como esas pastorales en euskara suletino, el más diferente de todos, por su influencia del romance occitano gascón (variante bearnesa, de Bearno, que fue Naffarroa, donde se habla bearnés y algo de euskara aun).
https://soundcloud.com/emmanuel-dupl-a/xiberotarrak-rr-tiako-jauna
Aunque no sepas euskara #9 podrás diferenciar las seis vocales de ese euskara, el euskara común (y resto de variantes) tiene cinco, y por eso el español tiene cinco, por su influencia al sur de Pirineos.
A mi personalmente me parece muy bonito como suena el doniua de esa zona fronteriza con gascones (acento y melodía).
#29 "la Vasconia del norte fue progresivamente perdiendo su proto-euskara y el euskara dió lugar al romance occitano gascón"
¿Dicho por quién?
Es decir: incluso el español tiene influencias de la lengua vasca; sin embargo, la lengua vasca no dio lugar al español, fue el latin. Del mismo modo, es muy probable que el dialecto gascón del occitano tenga influencias más o menos fuertes procedentes del euskara, sin embargo como lengua romance de donde proviene no es de ahí sino del latín.
#29 Probablemente Vasconia tenga tres lenguas propias: euskara, gascón y castellano (sin contar el romance navarro, hoy extinto).
#46
1º Naffarroa (Baskonia) tiene una sóla lengua propia: EUSKARA.
El euskara es la lengua Eneko Aritza el primer rey, y de Francés de Jaso (San Francisco Javier) el patrón de Naffarroa.
Es euskara la lengua reconocida por Sancho VI el Sabio como "lingua navarrorum" (la lengua de Naffarroa).
El euskara es la lengua en la que se traduce el Nuevo Testamento por Leizarraga en la Europa renacentista, por mandato de nuestro poder político.
2º Baskonia quedó dividida en Baskonia (norte) que pasó a ser Gaskonia y Naffarroa. Los "nabarri" eran ya en el Reino de Pamplona/Najera-Naiara los vascones que tenían un poder político propio y no extranjero. Naffarroa el País (vinculado etimológicamente a la cuenca de Iruñea Pamplona) y el gentilicio naffarra = Vasco con País propio, designación franca.
Por lo que la lengua naffarra es el euskara, y luego, el romance occitano gascón es de la Naffarroa perdida, al ser latinizados en lengua fueron vascones que desarrollaron un romance propio: gascón (de vascón, de hecho).
Muchos gascones hablaban euskara, y aún lo siguen haciendo en Bearno donde en alguna población se habla euskara suletino (de Zuberoa/Xiberoa) y gascón bearnés.
3º El español y el francés no entraron en Naffarroa como lenguas vernáculas hasta después de la conquista.
En la Alta Naffarroa (actual CFN) y Naffarroa occidental (Vascongadas y actual CAV) en el siglo XIX el 55% era euskaldun, siendo muchos aún monolingües, eran MINORÍA quienes no hablaban ya euskara.
Sin embargo tras la conquista XVI-XVII esas lenguas entraron progresivamente con procesos de colonización político militar, sobre todo fue muy fuerte tras el XIX (1841) en alta Naffarroa en términos académicos eclesiásticos, sacerdotes españoles-castellanos que eran profesores impartían clase a niños navarros que eran euskaldunes, muchos monolingües. Ahí comenzó el etnicidio que culminó con el franquismo y 50 años de prohibición bajo la dictadura española. Por eso la lengua navarra como lengua materna en Alta Naffarroa (CFN) actual está relegada a la montaña en un territorio del tamaño de Gipuzkoa, cuando hasta hace no tanto (abuelo de mi abuelo) la muga estaba en Tafalla (casi nada) y se vivía en euskara desde Mañeru y Zirauki y Gares al norte como hoy en Lesaka o Etxalar, Sunbilla, Etxarri o Elizondo.
Resumiendo, ¿lengua de Naffarroa (Baskonia libre)? Euskara. ¿lengua de la Baskonia que dejó de ser Naffarroa (Gaskonia): Gascón.
Naffarroa es el Estado histórico en Europa de Euskal Herria.
#49
1 Castilla y su lengua el castellano nacieron siglos antes de que lo hiciera el estado español.
2 La llanada alavesa fue cuna del castellano, en una zona de confluencia entre el euskara y el latín (o sus derivados romances) y en la que muchos de sus habitantes muy probablemente fueran bilingües (desgraciadamente con el paso de los siglos muchos se volverían monolingües).
Por lo tanto, salvo que excluyas a Álava de Euskal Herria, el castellano también es lengua vernácula de Euskal Herria, al igual que lo fue el romance navarro, aunque este se perdió ante la presión del castellano.
#49 Respecto a si Navarra (o Naffarroa si lo prefieres) es el estado histórico, cualquiera que sea su significado, en Europa de Euskal Herria ni entro ni salgo porque es una cuestión meramente política y por lo tanto subjetiva.
Por cierto, troleando un poquito te diré que la actual monarquía española, para desgracia de navarros y no navarros, tiene su origen en ese estado histórico de Euskal Herria que mencionas.
#9 No, Carlomagno era catalán.
¿Tan difícil es poner un fondo uniforme, preferiblemente blanco, para que el texto sea mínimamente legible?
"Los líderes musulmanes del noreste de la España islámica (Barcelona, Zaragoza, Gerona y Huesca) se sublevaban continuamente contra las autoridades cordobesas" Córdoba ens roba
Corrijo mi comentario (he colocado la de 824. No me di cuenta):
Año 778: http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Roncesvalles
Fecha 15 de agosto de 778
Lugar Desconocido. Posiblemente en Valcarlos, cerca de Roncesvalles, en los Pirineos.
Coordenadas 42°59′22″N 1°20′02″OCoordenadas: 42°59′22″N 1°20′02″O (mapa)
Resultado Derrota de los francos y victoria vascona
Año 824: http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Orreaga
Segunda batalla de Roncesvalles
Fecha 824
Lugar Roncesvalles, Reino de Pamplona
Resultado Decisiva victoria vascona.
#37 Honra que corrijas, despistaba mucho tu primer post... Y si, lo de que sea desconocido donde fue la primera es porque si lo piensas se hace un poco raro que para volver de Zaragoza cojas Roncesvalles. La unica explicacion es que quieras salir cuanto antes de territorio saracusti, pero entonces te vas a cruzar media Navarra y es raro que el ataque te caiga justo en la despedida. A los vikingos que fueron de Tudela al Bidasoa se les hizo un poco más complejo el paseo, por ejemplo.
Por otro lado, si has cruzado Roncesvalles en un dia de niebla, se entiende facil que es un lugar propicio para emboscadas y que a los historiadores antiguos les encajara. En la cuesta del lado derecho se puede esconder una tribu entera y bajar corriendo a arrearte.
Se quedaron sin hachas para lanzar.
Navarra no se toca
Ni por unos, dejen nuestro fuero tranquilo, ni por otros, en todo caso nosotros reclamáremos los territorios que nos conquisto Castilla por 1200, no a la inversa.
De todas maneras la historia, historia es, el pasado no da derecho a nada, el futuro solo nubla la perspectiva, centre monos en el presente, y este ha de ser el de mantener nuestros valores como pueblo, honradez, coherencia y nobleza de alma.
"no hubo nada épico en la batalla" y sin embargo, lo hubo
Hay Carlomagno hay meneo