Dos fotos de ratones transparentes, como los que han creado los científicos japoneses. Así pueden distinguir sus órganos y estudiar la evolución de enfermedades como el cáncer o la diabetes sin la necesidad de diseccionar. Relacionada: Un grupo de científicos japoneses logran hacer transparentes a ratones adultos
Comentarios
Sí, reconozco que su aspecto es maravillosamente asqueroso, pero reconozcamos que tienen muchas ventajas: ayudan a investigar enfermedades y encima no te tienes que cargar el bicho. La humanidad, en todos los sentidos, sale ganando. ¿O no es así?
#2 Más que en no matarlos, la ventaja que yo le veo es que se puede estudiar la enfermedad de forma continua. Aunque no los mates, tener un cáncer inducido o una diabetes no creo que sea muy agradable para ellos.
#2 Si tan ventajoso es, por que no te ofreces voluntario para que experimenten contigo?
#81 ¿Por que no se ofrece usted, si tanto le importan los animales?
Vaya argumento pueril
#23 Pues nada, espero que cuando se ponga enfermo, se vaya al campo a curarse en armonía con la naturaleza y no se le ocurra tomar medicamentos. No sea que le vayan a acusar de hipocresía.
la invesiigación científica ha llegado a cotas tan altas que las respuestas a las preguntas no son soluciones prácticas, sino nuevas preguntas.
Está claro que el tipo que dijo eso no tiene ni idea de que es la ciencia. La ciencia no está para buscar soluciones prácticas, sino para buscar respuestas. Y las respuestas conllevan nuevas preguntas; así es como avanza. Luego, muchas de esas respuestas pueden transformarse en soluciones prácticas.
#30 Lee algo de John Horgan y luego me cuentas si tiene alguna idea de ciencia o no: http://www.muyinteresante.es/ciencia/articulo/john-horgan
#41 No, no tiene ni idea. Con su primera frase lo ha demostrado, y con la segunda, lo confirma. Y .si usted cree que tiene razón, entonces usted tampoco tiene ni idea. A fin de cuentas, es un divulgador, no un científico, y sus divagaciones no son más que su opinión, no hechos objetivos.
#23 Mira, con tu comentario sobre el avance científico te retratas tú solito. Sólo me faltaban comentarios perrofláuticos. Mientras algunos envían robots a Marte o aterrizan sobre cometas, otros miran el horóscopo mientras se ríen de que la ciencia no avanza. Feliz ignorancia.
Maddoctor, me parece que tu postura actualmente, aunque no carente de lógica y razón es bastante débil.
Prácticamente toda investigación fisiológica, genética o de cualquier otro tipo se basa en su más básico principio en la construcción de modelos base fuertes, es decir, emplear organismos modelo que puedan servir de base para iniciar otros estudios más avanzados en la especie en concreto a la que se destina la investigación con un fondo con el cual poder comparar los resultados. Es lo que se hace por ejemplo con organismos modelo. Está claro que si quiero investigar sobre cómo afecta un grupo de genes en concreto una parte del metabolismo de una planta, antes o después voy a tener que realizar experimentos con esa especie, pero los estudios básicos que nos pueden llevar a encontrar la diana sobre la cual actuar se realizan en organismos modelo, como es el caso de los ratones en mamíferos placentarios.
Obviamente el metabolismo de eliminación de productos tóxicos y químicos, depuración de los subproductos de los mismos, etc... es diferente en humanos y en ratas. Pero son similares. Razón por la que el 92% de los ensayos clínicos que funcionaban con ratas, no funcionan con humanos (según tu propia fuente) y por lo tanto no pasaban ensayos clínicos. Pero el empleo de estas ratas sí que sirven para comprobar que la posible toxicidad de los productos a testar no es mortal por necesidad en el metabolismo humano. ¿Que sería mejor quizá emplear líneas de cultivos celulares de seres humanos crecidas en laboratorio? Sí, es seguro que la respuesta de las células de un ser humano van a ser idénticas a las de este cultivo, pero lamentablemente no siempre es posible realizar estos ensayos, y ahí es donde entra la experimentación animal.
¿Que un día quizá podamos prescindir totalmente de la investigación animal? Seguro, pero sólo en la medicina aplicada, en investigación básica la utilización de organismos modelo es necesaria y siempre va a serlo. Al fin y al cabo no puedes realizar experimentos que requieran de toda la vida de un ser vivo (por ejemplo investigación sobre el desarrollo) en una placa petri.
Dicho esto. Me parece que el experimento de estos japoneses no tiene sentido. Es más que probable que el estrés que sufre el animal al hacerse transparente enmascara los datos de utilidad de sus ensayos. Vamos, no me extrañaría nada.
#46 me das un ejemplo de investigación en animales que inequívocamente y directamente ha producido un avance en aplicación de bienestar humano?
Piensa bien la respuesta.
Antes que nada perdon por escribir sin tildes, estoy en un teclado ingles y solo se hacer la ñ con el alt+0241.
#51
Hombre, no trabajo en la industria medica y por lo tanto no estoy puesto al dia de los descubrimientos que se realizan en esta rama de las ciencias biologicas, pero si se que el estudio de ecotoxicologia en ratas permite extrapolar resultados bastante fiables de como se va a comportar un compuesto quimico en los diferentes organismos. Vamos, lo de las dosis semiletales y esas cosas. Que si, es obvio que no van a ser 100% correctos y algunos compuestos pueden metabolizarse de forma diferente en humanos y ratas, al fin y al cabo solo nos parecemos un "99%" (creo que andaba por ahi la similitud entre los dos genomios), y ese 1% es una gran diferencia. Pero si permite poseer unos resultados aproximados que seria imposible obtener con seres humanos. Es posible acaso estudiar la ecotoxicologia de diversos compuestos y su sinergia en poblaciones completas de humanos a lo lago de tres generaciones y en todas sus etapas del desarrollo? La respuesta es no, y en cultivos celulares, tampoco. Porque en cultivos celulares podemos probar la ecotoxicidad aguda, pero no la que ocurre a largo plazo con envenenamientos a largo plazo.
#55
Es que los metabolismos de eliminacion de compuestos externos en todos los mamiferos son similares. Con sus particularidades, pero muy similares. Lo que es toxico para una rata sera toxico para un humano y a su vez para un mono o una chinchilla. Otra cosa es que las particularidades de cada organismo les permita sobrevivir a mayores o menores concentraciones de ese compuesto. Una cosa es tener resultados exactos y otra aproximados, que es lo que se hace con las ratas. Cuanto mas comprendamos el metabolismo de las ratas y de los humanos mas facil sera extrapolar los resultados que obtengamos de las primeras a los segundos.
En un proceso largo y complejo, y esta claro que muchas veces se hacen experimentos innecesarios con animales que podrian ser sustituidos con cultivos celulares humanos, pero NO siempre es posible. Como te han dicho arriba. Como estudias la degradacion de redes neuronales in vivo en una placa petri para poder investigar sobre el alzheimer o el parkinson? Es que sencillamente No-Se-Puede. Y ojo, me estoy refiriendo a la evolucion de la enfermedad, no a como responden las neuronas a ciertos tratamientos.
#63 repito leete el enlace
#46 no había leído lo del metabolismo xenobiotico similar entre ratas y humanos. Vamos ni por asomo!
Precisamente sobre esto hablé detenidamente en el enlace que puse.
#55 leete el enlace...
#17 Ay, no seas vanidoso.
#19 me viene de casta
#47 Acho, tómate una tila o algo.
Un poco hasta los cojones de los bichos transparentes: https://www.meneame.net/search?q=ratones transparentes&w=links&p=&s=&h=&o=&u=
#23 ¿Qué daño les hace que sean transparentes?
Y sí, nos salvamos nosotros antes que los animales, es un instinto, el de autoconservación como especie, lo cual no quita que haya legislación y compromiso ético para elegir el mal menor y que sufran cada vez menos.
#24 qué daño? Y dices estar en un proyecto científico?
Pues no conoces la metodología hijo...
#24 si quieres autoconservarte deja de investigar con animales.... Leete el artículo, son 10 minutos colega.
#23 Has visto demasiadas pelis Disney.
#75 Pues como científico puedes ser la bomba y además un técnico cojonudo que trabaja haciendo informes para el parlamento europeo, pero como divulgador eres un ceporro. Y como dice #76 no voy a leerme un tocho de 100 páginas sólo para subirte el ego, así que enga, pa ti la perra gorda machote.
Y mira que me interesa el tema, pero es que quitas todas las ganas siendo tan soberbio tronco. Y más sabiendo que el texto lo escribiste tú, antes quizá tenía la intención de poder leerlo, ahora es que casi como que no.
#79 ok
#77 Ojalá tuviese el tiempo necesario para leerlo, pero no lo tengo. Sin embargo, si que le he echado un vistazo, y me parece que una cosa es experimentar con animales un fármaco que saldrá directamente para aplicación humana, y otra cosa experimentar con animales. Veo claramente que el primero es un subconjunto de otro...y en tus primeros comentarios (son los que he seguido) hablabas en términos muy generales.
De ahí que te pidiera explicaciones. Perdona si no me he expresado bien antes.
PD: Estas en un "foro" totalmente generalista de Internet. Aquí hay un montón de gente muy diferente, que puede estar muy interesada en el tema, pero que no quiera o pueda leer el artículo, o símplemente no lo entienda. Dices que "si te interesa, lee el artículo". Yo diría "si crees en tu idea, defiéndela".
#83 desde hace cosa de 12 años uso internet y participo en foros, este tema sale en uno u otro lado una media de dos veces a la semana y otras tantas en la vida cotidiana. Tu crees que uno puede entrar cada dos días en este debate y responder lo mismo ante las mismas dudas cada dos días pero von personas diferentes? Durante 5 años lo hice, y cansa, ya no tengo aquel vigor de juventud, de ahí que si lo tengo más o menos resumido en un enlace refiera al mismo ante las mismas dudas.
Creo que es entendible...
En serio, considero que si alguien no dedica 20 mins en leerse un texto de menos de 40 hojas, no parece demostrar mucho interés por algo motivo que me anima más a mi no hacerlo argumentando contra un muro o un posible troll.
Fíjate en este hilo a ver si fui yo el primero en perder las formas...
De todos modos no justifico mi tono la expresión escrita es más brusca y seca que la oral (escribiendo encima solo con el móvil cuando paseo al perro, imaginate el mascazo de comodidad para explayarme , en el cara a cara y con una cervecita es mucho más ameno charlar conmigo.
#83 En relación al texto las primeras hojas son divulgativas y sencillas, para explicar el contexto a personas no especialistas en biomedicina (los parlamentarios), después hay una parte muy técnica, una revisión histórica, un resumen de concepto, alternativas, y bibliografía.
#35 Los Touchpads transparentes se llaman pantallas táctiles
¿Y por qué debería importar que haya o no disección si para ambos casos el animal está muerto? ¿Para visualizar contrastes?
No parece un ratón (y no porque sea transparente).
#33 He pensado lo mismo. No sé cómo manejarán el ordenador con eso.
Me esperaba ver ratones vivos transparentes viviendo y tal, eso no es un ratón es el cadaver de un ratón...
Pero si se escapan, uff para encontrarlos...
#23 Totalmente de acuerdo en que experimentar con animales para sacar productos innecesarios al mercado o convertir a los propios animales en producto es una salvajada.
En contra de lo que parece el sentir general, la mayoría de los experimentos en animales no son para probar medicamentos maravillosos y con el fin de evitar bajas humanas. Experimentan con animales las tabaqueras, los fabricantes de cosméticos, las perfumerías... y sinceramente la humanidad gana poco con ellas.
Para los que les interese, la PETA publica una lista con los distintos grados de experimentación animal de diferentes compañías: http://features.peta.org/cruelty-free-company-search/index.aspx
#23 Todo esto mientras estás sentado tras un ordenador.
Para defender según qué ideas hay que mostrar un mínimo de coherencia porque, cuando uno es un hipócrita, no se le puede tomar en serio.
#66 Argumento ad verecundiam, si eso es tu mejor respuesta el tema esta zanjado
#84 ok
esto es un poco salvajada.. para este tipo de cosas suelen utilizar los peces zebra que son transparentes.. aunque al final no deja de ser una salvajada también..
Todo por el bien de la ciencia..
#47 me importa poco lo que hagas. Pero hipócrita es, por definición. Sin duda encuentro curiosa tu hipocresía, pues entra dentro de mi campo de estudio, pero vamos, que eres libre de hacer lo que quieras. Puedes seguir defendiendo tu postura perfectamente aceptando que eres hipócrita. Igual los hipócritas pueden ser hasta mejores personas que los que no lo son, pues al menos tienes reparos en algo.
Perfecto, así uno puede autodiagnosticarse sin pagar carísimas radiografías en hospitales.
Queremos políticos transparentes!!!
#76 no son 100, es una síntesis perfecta porque el tema da para miles de páginas.
Si no estás dispuesto a leer menos de 40 hojas sobre un tema, poco te interesa el mismo.
#71 otros pueden tener cero títulos sobre un tema y opinar sandeces sin base de conocimiento, el mundo es así de maléfico.
#74 Si, es cierto, pero como no es mi caso...
#75 ¿A usted lo de sintetizar no se lo enseñaron, verdad? Nadie va a leerse un artículo de cien páginas para darle a usted la razón en un foro de internet.
Podrían no perder el tiempo en esas extravagancias y dedicarse a encontrar curas para enfermedades incurables.
Que putada para los gatos, o sería una putada si en realidad cazaran ratones. (conste que en alcachofar gatuno junto a mi casa hay una rata de a kilo, pero me niego a creer que la hayan cazado ellos, se han limitado transportarla y a dejarla visible para los transeúntes humanos, anda que no saben)
#4 No sé tío, yo que he crecido en un caserío he visto gatos matar ratas que eran casi poco menos que ellos.
He visto como me las metian la habitación.
Y lo que mas he visto: ver como me dejaban en la puerta la rata con la cabeza separa del cuerpo. Yo esto ultimo lo tomaba como una amenaza, era como si me dirian "ehh, pasmao, mira lo que puedo llegar a hacer"
#17 yo tavien soy sientrifico
Grimoso es decir poco...
Entiendo que sea útil para la investigación pero porque lo han espachurrado para hacerle la foto?
Asqueroso.
Ostias, que cosa mas asquerosa. Y exactamente ¿para que coño sirve?
A ver, que parece que muchos no os enteráis o no os queréis enterar.
Esos ratones están muertos. Y después de muertos se tratan sus cadáveres para que sean transparentes. Viento las fotos está clarísimo que eso no es un ratón vivo ni de lejos.
Y es útil para el estudio de enfermedades.
http://www.iflscience.com/health-and-medicine/scientists-make-transparent-mice-study-cellular-connections
Que lástima tener que hacer las cosas que hacen a animales para mejorar al humano. Entiendo los porqués, pero me dan pena que su existencia solo sea para ser usados y manipulados hasta la muerte
#23 Espero que escribas desde un aparato libre de coltán. Si no, todo este discursito queda bastante hipócrita.
#42 ¿Tampoco puedo utilizar Coltán? Vaya por Dios. Entonces dime, la solución es decir: "Que les jodan a los animales" "que les vuelvan fluorescentes, transparentes, ciegos" "Que experimenten sin piedad electrocutando a monos" "No me importa que los animales sufran con tal de que mipasta de dientes sea a rayas". ¿Y ya tienes carta blanca para utilizar un ordenador sin que te llamen hipócrita?. Pues NO LO VOY A HACER.
Es obvio que habrá investigaciones en el que el uso de experimentación animal habrá quedado obsoleto.
Sin embargo esto no es extrapolable a todo.
Por poner un ejemplo, la enfermedad de alzheimer, histológicamente y por ahora sólo se puede estudiar mediante tejidos obtenidos gracias a autopsias, es decir, es necesario que haya cadáver, pero claro para estudiar su evolución no puedes cargarte a enfermos, entonces que hacemos, ¿nos resignamos a estudiar sólo en líneas celulares?
Y por ello para estudiar la histología en la evolución de esta enfermedad hace falta otros frentes de investigación, entre ellos la experimentación murina.
Hasta el momento, los resultados en ambos casos son bastante escasos, pero limitarse al campo celular reduciría considerablemente el espectro de investigación, y con ello las probabilidades de encontrar la causa, y con ello una cura.
¿Qué la experimentación en humanos haría avanzar más rápidamente la investigación? Por supuesto, pero está peor visto. De todas maneras yo me considero especista. Como carne de animales criados para el consumo, también investigo con animales criados para que investigue. Si no tengo problemas morales con uno sería absurdo tenerlos con otro. Más aún viendo más razonable la experimentación. Y no teniendo problemas morales lo suficientemente graves como para haberme impedido comprar el aparato desde que el que os escribo, para el cual estoy seguro de que un mínimo de cuatro personas han sido explotadas (porque así de bonita es la industria de la tecnología), menos aun voy a tener con estos animales.
Esto no significa que los considere inferiores al ser humano. Simplemente podéis considerar a la raza humana como una plaga de monstruos.
Y aclaro que no investigo con animales, de momento.
Y la experimentación de la psique humana me parece apasionante. Una lástima que los experimentos sean tan atroces.
#49 Conozco de primerísima mano la investigación de la enfermedad de alzheimer en modelos animales, que pones por ejemplo, y te garantizo que es uno de los máximos exponentes del absurdo por falta de aplicabilidad. Se perdieron muchísimos años, pero muchos en intentar forzar un desarrollo en animales de la enfermedad para usarlos como modelo experimental para estudios de su desarrollo y fármacos y no sirve, porque inducción de enfermedad jamás responde como "onset o aparición de enfermedad y máxime con las enormes diferencias fisiológicas entre ratas, ratones y humanos.
Por ejemplo el índice oxidativo es un factor importante y las ratas sintetizan ácido ascorbico!
Que se lo digan a los investigadores iniciales de la polio en monos y el método de inducción de enfermedad....
#54 Tu fallo es mucho más gordo y es mucho más esencial. No has comprendido la ciencia.
El propósito de la ciencia no es el de una ingeniería, es sobre conocimientos básicos. Creer que la ciencia esta directamente para curar a los humanos es un error. La mayoría de nuestra investigación no va destinada a humanos, solo una pequeña parte.
Incluso económicamente el 70% de nuestros medicamentos va destinados a animales no humanos.
Un consejo, cuando veas un titular en CUALQUIER reporte "científico" que empiece por un postulado ideológico no te creas NADA. La ciencia NO ES ESO. La ciencia no es buscar las cosas que dictan que tienes razón en tus ideas, la ciencia es buscar el conocimiento, experimentar y descubrir.. y tal vez conocer que te equivocas.
#60 un doctorado en bioquímica, premio extraordinario y no he entendido la ciencia...
Leete la info que te aportan anda...
#66 Uno puede tener mil títulos y premios y seguir diciendo sandeces, por mucho que quiera disfrazar sus opiniones de hechos científicos. La ciencia no es ideología.
La verdad es que se ha tenido mucha paciencia contestando a según que fumadas anti científicas que he leído por aquí.
Para mí es más fácil añadir: "En el momento en que dejemos de experimentar con animales, nos extinguiremos como especie con la siguiente pandemia que suframos"
#65 madre mía... Tu eres de los que hablas sin leer...
Leete el enlace anda..
Por cierto TODOS los medicamentos se prueban en humanos.
#23 preparate a negativos por parte de los eruditos que sin saber nada censuran todo aquello que cuestiona sus dogmas sin fundamento científico.
Lo bueno es el posicionamiento secuencial histórico, si fuera por estos eruditos, la tierra seguiría siendo plana y el centro del universo.
Es simpático no obstante verles correteando como necios paramecios (me vino la vena artística).
#25 Me hace gracia que anticientíficos pongan el ejemplo de la tierra plana, cuando la astronomía es ciencia, basada en el empirismo. No como las ocurrencias new age, la pacha mama, la astrología y su puta madre, que son pura charlatanería y sugestión.
Los que creían que la tierra era plana eran los que seguían ciegamente su fe, no los que basaban su conocimiento en hechos comprobados, observados y reproducibles y constatables por cualquiera.
#31 me llamas anticientifico? O te he entendido mal?
#25 Ahora resulta que si estas en contra de la experimentación con animales eres anticientífico, no tienes derecho de usar un ordenador, ni medicamentos y de hecho mereces que experimenten contigo. Estupendo.
En este país y especialmente en menéame hay un escepticismo mal entendido, por el que cualquier cosa que salga de un laboratorio y lleve la etiqueta de "científico" es perfectamente lícito, moralmente aceptable e incriticable y por supuesto no se puede ser escéptico en este caso con la experimentación con animales, porque al margen de los hipotéticos beneficios sociales que pueda tener, ES CIENCIA, y como la ciencia nunca se equivoca no se puede criticar. Amigos, eso es un dogma de fé científico.
Tengo un blog en el que escribí un artículo hace tiempo para plasmar mis ideas sobre este asunto, así que en vez de extenderme más lo pego aquí por si a alguien le interesa mi opinión. A quien no le interese por favor: QUE NO ENTRE.
http://ahivacojones.blogspot.com.es/2013/06/razonamiento-sobre-el-escepticismo-como.html
#39 Está permitido el spam y autobombo?
El sadismo de la ciencia. Y sabed que no lo hacen con personas porque las leyes no les dejan. Es más, cuando han podido (por ejemplo durante el nazismo), los científicos no han dudado en experimentar con seres humanos, y lo volverían a hacer encantados.
#12 Hum... Personas transparentes. Es lo que la gente está pidiendo para la política.
#12 ¿Y dónde estaría el problema? Facebook experimenta con nosotros y nadie dice nada...
#12 te garantizo desde el conocimiento que la investigación con animales produce más ralentización del avance que avances extrapolables
Veo que estáis muy ocupados flameando, pero a mí me ha sorprendido esa afirmación, tan tajante y tan alejada del sentido común.
¿Podrías explicármelo?
#72 SPOILER:
Leete el enlace.
Yo paso de hablar con el, creia que podia dar alguna razon mas alla de referenciarnos a un escrito de 100 paginas para que lo leamos cuando no nos va la vida en ello. Puede que el sea un experto en el tema, pero si se niega a explicarlo no deja de ser un intransigente. Creo que por mi parte he sido bastante comedido.
#73 no voy a volver a escribir lo que ua escribí en ese artículo, me parece absurdo, si no lo lees es porque no te interesa el tema, por ende, menos razón para perder el tiempo en reescribirtelo.
Lee el enlace.
#72 Tienes toda la explicación en el artículo que hice para el parlamento europeo, tienes el enlace arriba, ahí te lo explico larga y detalladamente.
Lee el enlace.
Más tortura para nada.
#7 Para nada no, para mucho, quizá tu salud lo aprecie algún día.
#9 te voto positivo por buena fe, pero te garantizo desde el conocimiento que la investigación con animales produce más ralentización del avance que avances extrapolables.
Si te interesa te pongo más info.
#14 Estoy en proyecto de científico, tengo info, gracias.
#16 pues poco conocimiento demuestras hijo... Tu estás y yo ya hace mucho que tengo el doctorado.... Y unos añinos más de conocimiento y experiencia.
#15 y #16 para que os entretengais un rato...
http://es.scribd.com/mobile/doc/21560522?width=320
Este escrito forma parte de una ILP que permitió el cambio en la legislación europea sobre investigación en animales.
Sacad fallos, encantado de responder es mía.
#7 y #8 Igual deberían experimentar con vosotros para crear medicamentos para salvar ratones, y no al revés...
#15 Es lo que tenéis los que os creéis los dueños de todo, que con tal de salvaros vosotros, jodéis a los animales, a otros humanos, a la naturaleza y cualquier cosa que se interponga entre vosotros y vuestros objetivos caprichosos os lo lleváis por delante, porque total, el mundo os pertenece...
La cantidad de sufrimiento que genera la experimentación con animales no es justificable por ningún avance científico ni médico. Pero es que para colmo los avances científicos y médicos son ridículos. Como decía John Horgan en su libro: "el fin de la ciencia", la invesiigación científica ha llegado a cotas tan altas que las respuestas a las preguntas no son soluciones prácticas, sino nuevas preguntas.
En el caso de los que torturan animales para hacer desodorantes, para hacerles transparentes, flourescentes, sin plumas, ciegos, con cáncer, sin pelo, sin miembros... Pues solo merecen un calificativo: HIJOS DE PUTA.
#7 #88 Sois los típicos egoístas que sólo verán bien estas investigaciones si algún día sus resultados os curan una enfermedad mortal a vosotros o algún familiar vuestro. Mientras tanto, os dedicáis a soltar la gilipollez en meneame.
#61 y sin embargo se mueve...
La noticia está bien, pero hay una errata. Donde dice científicos debería decir hijos de puta.