Entrevista al vicepresidente de la Asociación Española para el Estudio de los Recursos Energéticos, Pedro Prieto, un gran conocedor de la crisis energética que atravesamos, en especial en lo referente a los hidrocarburos y al pico del petróleo, y de la crítica situación hacia la que nos encaminamos si no disminuimos nuestros niveles de consumo actuales.
Comentarios
#3 Conozco el artículo de Navarro, es bastante malo, y demunuestra que no sabe lo que es el decrecimiento. Yo llevo años leyendo e interesándome sobre el decrecimiento, y lo conozco mucho mejor que Navarro (tampoco es complicado, el decrecimiento no tiene nada de complicado, pero los autores como Navarro no se han molestado en leer algo sobre él y sólo tienen prejuicios). Lo que te he dicho es que greenpeace y el desarrollo sostenible no son precisamente santos de la devoción del decrecimiento (no sé que tiene esto que ver con Navarro, por cierto) En fin, si para opinar sobre decrecimiento me sacas a Navarro... Y por favor, no te ofendas, todos opinamos a veces de lo que no conocemos. Se llama ignorancia (en el tema en concreto ojo) y no es ningún pecado. Yo soy ignorante de algunos temas en los que he metido la pata y no me cuesta reconocerlo, y no tiene nada de particular. Pero sobre esto del decrecimiento te aseguro que ignoro muy poquito. Saludos.
#4 ¿Cómo sabe uno lo que ignora?
Por cierto, me parece curioso que un comentario que no aporta más que "el artículo enlazado es malo porque lo digo yo que soy muy bueno" se lleve tantos positivos.
#6 otro positivo para ti, no me llores más
#6 Exacto, #4 me gustaría que nos comentaras tu postura sin limitarte a decir que sabes más que él
#6 #13 #15 Cuando se hace una afirmación incorrecta a todas luces sobre cualquier tema se intuye que la persona que la hace ignora casi todo sobre ese tema. Pero ya que me pedís explicaciones, que no debería dar a cualquiera que sepa lo básico sobre el decrecimiento, como que es contrario al desarrollo sostenible, pues os digo que mis conocimientos se basan en muchas horas de biblioteca para hacer el guión de un documental sobre el tema (ya en postproducción), unas 20 entrevistas hechas a los principales pensadores del movimiento en España (entre las que se incluye la de Pedro Prieto), Francia e Italia y muchas horas de lectura sobre el tema en libros y seguimiento regular de una revista especializada (La Décroissance en concreto). Es posible que aún así no lo sepa todo sobre el tema, pero sí puedo reiterar mi afirmación inicial con suficiente autoridad (a riesgo de parecer que voy de "sobradito")
#45 Pues me alegro de verdad, es bueno saber cosas y si todo lo que dices es cierto, se nota que sabes mucho. Como yo ya te dije, yo no se nada del tema. Pero eso no quita que como persona opine que tu tono es un poco chulesco (chulesco no es incompatible con veracidad o falsedaD)
#46 Chulesco? Pues siento haberlo parecido, pero el comentario de #1 sí que me parece chulesco. CUando alguien hace un comentario con ese tono sarcástico pasándose además de listo creo que se le puede llamar ignorante (en ese tema) sin ningún reparo. Pero en fin, esto son opiniones.
#47 Vas de falso modesto pero desbordas soberbia además de incultura, ignorancia y mala educación, así que sí, se te puede llamar como dice #46 chulesco. No iba a volver a hablarte porque me pareces de una ignorancia supina además de cretino por autodenominarte experto por "seguir hace mucho" un tema, pero así está España, llenos los bares de expertos en futbol. Desconoces que Vicenç Navarro era amigo íntimo de Barry Commoner, padre del ecologismo progresista y a quien yo he hecho referencia, todos los pseudoecologistas como él os llamaba sois Malthusianos, filosofía de largo superada, y nunca aportáis datos como el propio padre del ecologismo siempre advirtió a los pseudoecologistas seguidores de gurús. Y no me hables más si no es para decirme única y exclusivamente como bloquear a un isuario.
#4 Yo también ignoro estos temas así que me callo. Pero se te nota que vas de sobradito.
#4 #12 ¿Pero estas teorias de verdad propugnan la abolicion del capitalismo?
#3 #4 Estos son los artículos que han dado pié al debate entre Florent Marcellesi y Vicenç Navarro sobre el decrecimiento:
Vicenç Navarro (Podemos): Las pensiones no están en peligro
http://www.vnavarro.org/?p=8434
Florent Marcellesi (EQUO): Las pensiones y el fin del crecimiento
http://blogs.publico.es/dominiopublico/6614/las-pensiones-y-el-fin-del-crecimiento/
Navarro: El problema no es la falta de recursos, sino el control de tales recursos
El problema no es la falta de recursos, sino el control de tales recursos
El problema no es la falta de recursos, sino el co...
blogs.publico.esMarcellesi: La crisis económica es también una crisis ecológica
La crisis económica es también una crisis ecológica
La crisis económica es también una crisis ecológic...
blogs.publico.esNavarro: Los errores de las tesis del decrecimiento económico
Vicenç Navarro: Los errores de las tesis del decrecimiento económico
Vicenç Navarro: Los errores de las tesis del decre...
blogs.publico.esNavarro: El movimiento ecologista y la defensa del decrecimiento
El movimiento ecologista y la defensa del decrecimiento
El movimiento ecologista y la defensa del decrecim...
blogs.publico.esDespués intervinieron en elte debate más personas:
Respuesta de Antonio Turiel a Vicenç Navarro
http://crashoil.blogspot.in/2014/02/revista-de-prensa-vicenc-navarro-en.html
Jorge Riechmann: Marcellesi, Navarro, Turiel y los límites del crecimiento
http://tratarde.org/marcellesi-navarro-turiel-y-los-limites-del-crecimiento/
Pedro Prieto: De progresistas y biofísica económica
http://lacrisisenergetica.wordpress.com/2014/02/08/de-progresistas-y-biofisica-economica/
Emilio Santiago Muiño: Enfatizando lo obvio: crecimiento-decrecimiento y emancipación social
http://tratarde.org/emilio-santiago-muino-interviene-en-la-polemica-navarro-marcellesi-turiel-y-otros-sobre-los-limites-del-crecimiento/
Margarita Mediavilla Debates sobre decrecimiento: por favor, toquemos tierra
http://www.eis.uva.es/energiasostenible/?p=1994
Antonio Turiel: Lo que no Podemos
Lo que no Podemos
Lo que no Podemos
eldiario.esJuan Torres: Respuesta a las invenciones de Antonio Turiel
Respuesta a las invenciones de Antonio Turiel
Respuesta a las invenciones de Antonio Turiel
eldiario.esGiorgos Kallis: Por un nuevo sentido común decrecentista (respuesta a 'Lo que no Podemos')
http://www.eldiario.es/ultima-llamada/Decrecimiento-limites-fin_del_capitalismo_6_330426966.html
Pedro Prieto: Salirse de la dicotomía neoliberales-neokeynesianos en los programas económicos
https://ultimallamadamanifiesto.wordpress.com/2014/10/08/pedro-prieto-salirse-de-la-dicotomia-neoliberales-neokeynesianos-en-los-programas-economicos/
...
Más info:
Documental: "No hay mañana" (There's No Tomorrow)
No hay mañana (There's No Tomorrow)
No hay mañana (There's No Tomorrow)
elzo-meridianos.blogspot.com.esConferencia: "Energía y decrecimiento" (Con Antonio Turiel y Florent Marcellesi)
Conferencia: Energía y decrecimiento
Conferencia: Energía y decrecimiento
youtube.comInteresante también el turno de preguntas, especialmente del minuto 19:20 al 35:
Relación entre consumo de energía y PIB a nivel global:
.
Hacer decrecer la producción, el consumo y la distribución no implica que decrezca nuestra calidad de vida si aumentamos la eficiencia. En el mundo se produce al año comida para 12.000 millones de personas y somos 7.000, según la FAO.
El problema es que un sistema de mercado necesita una ineficiencia y un gasto de energía y de recursos que a día de hoy es insostenible, no sólo ineficiente (sólo un ejemplo: obsolescencia programada). Y no importa quién opine y qué se vote.
Y no importa cuantas organizaciones verdes hayan encima del sistema de mercado. Mientras las personas necesiten involucrarse en el mercado para sobrevivir, mirarán a su alrededor para ver que pueden vender y explotar para sobrevivir, y mirarán con quien deben competir para hacer sobrevivir a su negocio. Eso implica que la preservación de la biodiversidad y el respeto al equilibrio en los ecosistemas es una cuarta o quinta prioridad.
Como no empecemos a gestionar los recursos de forma científica y eficiente, el sistema va a seguir de mal en peor. No es un catastrofismo, es un evento físico.
#5 Estupendo. Lleguemos a los 12.000 millones de habitantes y olvidemos las pautas de crecimiento exponencial. Si algo tenemos que regular con eficiencia y ya, es nuestra demografía.
#8 Claro que habrá que hablar de límites demográficos, aunque llegáramos a otro sistema diferente, un sistema científico que utilice la tecnología y el método científico para aumentar la eficiencia y generar sostenibilidad, los límites seguirían existiendo. Creo que has malentendido mi mensaje. Quiero decir que necesitamos otro sistema diferente, y esos ejemplos los he puesto para hacer entender a quien lo lea que dentro de este actual sistema, si se produce menos, se distribuye menos. Pero que en otro sistema diferente, se puede producir mucho menos y vivir mejor. En vez de adquirir una bombilla cada mes y medio, puedes adquirir una bombilla cada 120 años, o cada 200.. Tu consumo ha bajado, la producción ha bajado, pero tu calidad de vida no.
#9 Entiendo. Sin embargo, para que ese modelo se diera, sería preciso previamente que los que ejercen la práctica científica fueran sensibles a las necesidades reales de la humanidad y a la preservación prioritaria de la biodiversidad. Desde luego no es la orientación predominante en los modelos de investigación actual, al servicio exclusivo de los intereses crematísticos de la industria capitalista.
#5 Comida para 12.000 millones de personas, pero sólo y sólo gracias al petróleo.
#20 no tanto, el petroleo es un elemento que popularizó la agricultura como método de crecimiento personal y oportunidad de negocio para emprendedores aumentando las necesidades de energía por superficie, lo bueno de tener energía barata, pero una sociedad cerrada 20.000 hectáreas no tiene 1.000 veces más consumo energético que múltiples células de 20 hectáreas, está más cerca de 100~50 según el cultivo, incluye energía para movimiento, fertilizantes, pesticidas, etc. La economía de escalas en agricultura tendría que ser una carrera separada para tener nociones y aún así podría ser inútil con un cambio de país o cultivo.
Sin petroleo se puede sacar comida para 12.000 millones de personas, pero de 200 millones de agricultores se pasaría a un número mucho más bajo y pasando de agricultor a empleado. Sería un problema económico y social en vez de técnica y recursos.
#23 Tanta parrafada y no has rebatido nada en absoluto. Las maquinas recolectoras de toda esa comida consumen petróleo, los aviones fumigadores, las cadenas de envasado, distribución, comercialización. Hablemos de manera seria por favor.
#25 una máquina recolectora se mantiene con gas, alcohol o aceite que produce fácilmente los desechos, incluso la puedes hacer a vapor por acumulador.
La distribución es un problema inherente a cualquier producto, no solo agricultura, pero si algo se distribuye a granel de siempre es la comida, teniendo consumo de temporada. Una cosa es tener comida y otra muy distinta es tener como la tienes ahora.
Sobre pienso hay técnicas de ensilado que básicamente es inversión inicial, menos comida para humanos que se usa para otros menesteres.
Lo serio no es la maquinaria, lo serio es de donde sacar fósforo, incluso el nitrógeno que es donde más energía se gasta tiene fácil solución, energía que se gasta para no hacer rotaciones con cultivos para nitrógeno, por eso son las políticas para soja, reducción de consumo de nitrógeno.
#28 Una cosechadora tiene un cavallaje brutal, como para alimentarla con pedos de metano, además sigues usando hidrocarburos que emiten CO2.
#33 sobre usar pedos http://www.swissworld.org/es/switzerland/especiales/tecnologias_verdes/swissfarmerpower/
http://www.magrama.gob.es/es/ganaderia/temas/requisitos-y-condicionantes-de-la-produccion-ganadera/docbiogasversion21-09-2010_tcm7-5925.pdf
Sobre el CO₂ contando que me importe, no es CO₂ que esté fosilizado, es atmosférico, balance 0.
Aunque ya dije que mover maquinaria agrícola es lo de menos, ahora mismo seguramente Fertiberia consume más energía que todo el transporte ferroviario español junto. http://www.eleconomistaamerica.com/mercados-cotizaciones/noticias/354102/01/08/Economia-Energia-EDP-abastecera-de-gas-natural-a-la-unidad-de-produccion-de-Fertiberia-en-Palos-de-la-Frontera-.html#.Kku8mD5NIjQWGYa 6.600 GW·h al año
http://www.investigacion-ffe.es/documentos/elecrail/M1-ElecRail_Cuantificacion_consumo.pdf contra 3.400 GW·h por 2, considerando que la cifra solo es tracción eléctrica y es de 2005
La producción de Fertiberia solo llega a cubrir ⅓ del consumo anual de España mientras que no hay permisos para echar purines por eutrofización de las aguas con abono gratis para el agricultor y se complica la creación de plantas para recuperación de nutrientes de purines, tanto que están las balsas llenas.
Lo que hay en Europa y EEUU con los abonos mientras se tiran millones de toneladas de nutrientes por el desagüe solo tiene un nombre, despilfarro.
#34 que sea fácil producir alimentos no quita que sea un cambio brutalmente drástico, no confundas. De hecho la FAO tiene actualmente como política precisamente lo contrario a cultivar alimentos, sea correcto o no, en fin de diversificar los cultivos para tener seguridad alimentaria al mantener la estabilidad económica. http://www.fao.org/climatechange/epic/es/ echar visual a los proyectos. Tampoco pone especial interés en concentración de la labor por eso de que un pequeño agricultor estabiliza el mercado.
La agricultura es conseguir dinero, sin ser del producto final, no comida.
#35 Muy bien hombre, dime de donde sacamos el alimento necesario para tanto cerdo y que genere tanto biogas. Customizando la frase de Clinton, no es la energía! Es la tasa de retorno energético!
#36 actualmente se usa con cerdos al estar reguladísimo usarlo para otra cosa, tanto como abono como depuarlo ya que no vale una depuradora de aguas fecales. Así que se va acabar haciendo con todo, de hecho es un objetivo europeo para 2020, que cualquier excremento sea aprovechado, principalmente los humanos.
Sobre como alimentar cerdos, mediante ensilado. Puedes alimentar perfectamente un cerdo mediante ensilado de trebol/alfalfa, cultivos ambos que pueden ir simultáneos a otros dando cobertura vegetal y nitrógeno.
http://www.journalofanimalscience.org/content/90/Supplement_4/176.full
El ensilado hace el trabajo del rumén de los rumiantes, convertir materia vegetal con nutrientes no aprovechable en alimento.
#37 ya, muy bonito. Vamos a alimentar los miles de aviones y los miles de barcos de mercaderías con pedos. Que ingeniosos somos los humanos.
#39 si para que te alimentes de forma correcta te tienen que traer algo en avión o barco, más te vale que te compres un billete y salgas de la isla donde vives si no tienes un buen sueldo.
#41 yo compro agricultura local. Hablaba por la sociedad de consumo, de eso va el vídeo.
#37 lo siento pero no lo veo. Un saludo.
#28 Ponte a disposición de la ONU, que ya veo que para ti todo es tan fácil.
#3 Este tío es un vocero y lo que dice está fuera del sentido común. Los recursos son limitados, finitos y están confinados en una bonita canica azul. La frontera que envuelve estos recursos es el espacio y las siguientes canicas con recursos están a una prudencial distancia para evitar que seres vivos como este se esparzan por el resto del universo. Una plaga, muere de éxito, asumámoslo.
¡Viva el decrecimiento! ¡Muerte al capitalismo!
Pero eso sí, me cambio el cachomóvil de 600 euracos cada 6 meses porque a la última versión del androide ese le han puesto un botón que hace una animación más molona que la anterior.
Fdo: el meneante medio.
En el vídeo hay cosas que no me terminan de gustar, una de ellas es que no dicen que el ferrocarril consume muchísima menos energía. Ya no es que sea eléctrico o no, es que consume muy poca energía por su bajo rozamiento de rodadura.
No estoy de acuerdo en que más eficiencia implique más consumo, como ejemplo pondría la casa que salió en El escarabajo verde, tenía una gran eficiencia, y no por ello gastaban más en calefacción, sino menos.
Tarde o temprano habrá que limitar los nacimientos, no sé si en el año 2080 o en 2200. El criterio que se use para ello ya es otra cosa.
Hay una pequeña lista de cosas que podríamos hacer para que, consumiendo la mitad, mantengamos la calidad de vida:
- Evitar el transporte "porque sí". Y más el coche, y si hay que usarlo, llenarlo lo máximo posible.
- No bañarse, sólo ducharse.
- Ocio que no pase por el consumo
- Comer carne sólo dos veces por semana
- Aprender a coser, electrónica básica y a soldar
- Reutilizar envases, comprar a granel
- Tener uno o ningún hijo
#24 El número de nacimientos no se ha de limitar, sino que se limitará sólo. La población mundial ya está controlada desde hace 15 años
#27 Eso dentro del actual sistema. Pero no es suficiente para evitar un colapso, porque no es suficiente para reducir el consumo lo que necesita reducirse. Pero en otro sistema que tenga la eficiencia y respetar los límites biofísicos como prioridad y que no necesite de la producción y circulación cíclica y constante de mercancías de todo tipo, y cada vez más, y medidas como la obsolescencia programada, es físicamente posible reducir el consumo mucho más y mantener el mismo nivel de vida. Pero eso sólo se puede conseguir funcionando fuera de un sistema de mercado.
Según este señor en 50 años aunque enfoquemos todo a renovables estaremos jodidos, dará igual lo que hagamos. Única salida, decrecer.
Mad Max is coming... y no sólo la nueva peli... XP
No digo que sea viejo pero hay que fijarse que es un video enlazado el 8 de Enero de 2014
Sí, gracias a la energía no renovable. Pero la idea es que produciendo menos y consumiendo menos, por el agotamiento del petróleo o por voluntad, es posible vivir igual o mejor en un sistema diferente en el que la eficiencia forme parte de su estructura. Evidentemente teniendo en cuenta los límites de todo tipo que seguirían existiendo. Lo digo porque en nuestro paradigma actual se asocia el crecimiento del PIB al mejoramiento de nuestra calidad de vida. Y eso ya no es cierto por varios motivos que darían para otro debate.
#29 Falacia de autoridad es lo que tú has hecho, argumentar citando a un experto en economía por el hecho de serlo. Lo dice Navarro y punto.
#32 Insisto de nuevo, no sabes diferenciar una falacia de lo que no, de hecho, tu comentario último también lo es.
#43 Ilústrame.
Decrecimiento: concepto esencial que los hipsters espaciales de Menéame no captarán nunca: "desertar del planeta o morir" es el lema de las ratas que quieren abandonar el barco de una cultura industrial pseudocientifista y biocida antes que replantearse reflotarla con la más mínima noción que se adecue a la realidad.
Qué pesados con el decrecimiento... menos green peace y más Barry Commoner!!!!
#1 Qué pesada es la ignorancia! Precisamente el decrecimiento va contra greenpeace, el desarrollo sostenible y el capitalismo verde.
#2 Ignorancia la tuya:
http://blogs.publico.es/dominiopublico/9039/los-errores-de-las-tesis-del-decrecimiento-economico/
#3 Señalas de ignorante con una argumentación de falacia de autoridad. Bien.
#19 Sabes que es de ignorantes? Confundir referencias con falacias de autoridad, sabes que es una falacia de autoridad? El artículo de "experto"
#1 Greenpeace no es decrecentista.