Hace 9 años | Por Raditz a marcianosmx.com
Publicado hace 9 años por Raditz a marcianosmx.com

Existe un entendimiento implícito detrás de cada avance que se hace en la medicina, ya sean trasplantes de órganos, cirugías de alto riesgo o vacunas para erradicar enfermedades – bastante personas tuvieron que morir por nosotros para que se descubrieran estas cosas. Y aunque sea verdad que no se puede hacer un omelete sin romper algunos huevos, hay algunos pioneros de la investigación médica que, sin duda alguna, rompieron bastantes docenas más de las necesarias para llegar a sus descubrimientos que finalmente terminaron por cambiar al mundo.

Comentarios

D

#4 Una cosa es prestarte voluntario sabiendo lo que hay y otra torturar a la gente o animales porque asi avanzas mas rapido.

M

#37 Por supuesto. En ningún momento (creo, y si no es así rectifico ahora mismo) justifico la experimentación a dia de hoy con in-voluntarios humanos, y cuando sea con animales, que estos sean tratados con la mayor delicadeza posible.

Pero sobre lo que trata el artículo de este hilo, juzgar investigaciones que eran legales cuando menos, en la época en las que se hicieron es falaz. Otra cosa es en la actualidad, o en los últimos años, si quieres, en los que se ha probado/investigado diversas situaciones que a priori se sabía que eran perjudiciales para la salud en sujetos que desconocían exactamente a qué se exponía, cuando no se ha informado en absoluto sobre la investigación en curso, como por ejemplo las consecuancias de la exposición a la radiación de las bombas atómicas en los USA en poblaciones civiles y comunidades enteras sin la más mínima información.

Y sobre el ensayo en animales, hay algunos más que justificados, y otros absolutamente prescindibles. Mi opinión en este tema es que al menos, sean tratados de la forma más sensible posible, y no "putear" más de la cuenta. Si hay que sacrificar a un animal, que sea lo más indoloro para él, y si hay que abrirlo para ver algo de dentro en directo, que no sufra y se use anestesia. Y aunque me caigan a negativos a cascoporro (no se si podría resistirlo), igual que defiendo comer carne, investigar los primeros efectos de un medicamento en animales con el fin de luchar contra enfermedades humanas me aprece aceptable dentro de un trato correcto a los animales de prueba. Si por "matar" 100 monos se encuentra una solución para el cáncer, se salvarán muchísimas más vidas que esas 100. Y si no se está de acuerdo en eso, quisiera que alguien me explicara cómo se sentiría si un familiar suyo cercano se muere de cancer sabiendo que no se ha hecho todo lo posible para investigar un remedio que lo podría curar.

D

#4 y se desarrolló el neopreno... sí amigos surfistas hapyflowerpower, vuestro traje de quicksilver se ha hecho gracias a experimentar con judíos matándolos de congelación.
Y también se experimentó con los efectos de la descompresión para aeronaves, anatomía de embarazos (matando y abriendo a mujeres judías embarazadas), etc... todo está muy bien detallado en el campo de Sachsenhausen, cerca de Berlín.

M

#48 No sabía lo del neopreno y lo de la descompresión en aeronaves, aunque me extraña esto último dado que ningún avión de la SGM estaba presurizado. Creo. Y el primero militar presurizado fue el B-29, americano, no alemán.

D

#52 igual me he confundido. Pero era algo de descompresión de cabinas. También igual me confundí en el campo de concentración , no sé si fue en ese o en dachau... http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_human_experimentation#High_altitude_experiments Lo del neopreno http://www.colorantshistory.org/files/Morris_rubber_talk_for_website_Oxford_09_web.pdf

p

#48 veo innesario torturar a alguien para probar que el neopreno es eficaz combatiendo el frio. Simplemente se prueba y se confirma si se siente frio o no.
Evitar esas torturas no habria impedido que el neopreno se desarrollase.

BM75

#6 #7 A ti y a todos tus allegados (menudo comentario...)

D

#2 #3 Para dar soporte a vuestra conciencia supongo que no aprovechareís ningún avance médico conseguido de un modo poco ético ¿verdad?

ailian

#5 Tengo una salud de hierro, así que efectivamente me limpio el culo con estos "avances ".

D

#6 Al ultimo salud de hierro que conoci lo operaron de cancer en un riñon siempre presumuendo/vacilando con que el nunca estubo de baja y derivados hasta que llego el dia que perdio un riñon.

D

#25 presumiendo con que el nunca estuvo de baja

¿era autónomo?

D

#61 Jefe empleado hizo de todo y es un buen tipo pero en ese tema simpre andaba rajado y los demas diciendole que de eso no se presume que de enfermedades nadie se escapa y tarde o temprano caes.
Ahora despues del susto que se llevo anda mas cauto.
El presumia que nunca una gripe ni nada lo dejara en cama.

b

#6 Tienes una salud de hierro ahora mismo. Pero, ¿y si de repente dejas de tenerla?. Entonces seguro que serás la primera en pedir que esos avances se te apliquen, y entonces ya no te limpiarás el culo con ellos.

Fran_Limamón

#6 Habría que ver qué porcentaje de esa salud de hierro se debe directa o indirectamente a avances producto de experimentos "poco éticos".

ailian

#43 Fácil: cero.

Nunca he necesitado medicarme, ni de niño. Ya ves. Y solo como productos ecológicos.

Fran_Limamón

#51 Tampoco has sido vacunado nunca ¿no?, y aunque así fuese, estarías protegido por la vacunación del resto de la población. Que no, que no cuela.

ailian

#57 Te voy a contar uns secreto. Antes del advenimiento de estos "científicos" torturadores, ya existía la medicina.

Y antes de la existencia de la medicina misma, había mucha gente que sobrevivía igual, por eso estás tú aquí hoy día.

Fran_Limamón

#58 Te voy a contar yo otro (ya que no me contestas a mi pregunta) Sobrevivían hasta los 30, de media, en la mayor parte del mundo.Yo estoy aquí hoy en día gracias al avance del pensamiento crítico y de la medicina basada en evidencia, sea o no ética las prácticas que realicen algunos científicos.

ailian

#71 Eso es falso.

Fran_Limamón

#75 Claro hombre, claro.

D

#5 Ese tipo de boicot no es un método necesario para que los experimentos crueles cesen porque no hay relación causa-efecto entre el consumo y estos experimentos. Ir al dentista no se traduce en que se tenga que experimentar en más humanos. Es cierto que durante su desarrollo se experimentó con ellos y ese daño causado es algo que no podemos evitar ya, pero que nos empastemos una caries no conlleva necesariamente seguir causándolo. La cuestión entonces no es si esto o aquello ha sido probado en contra de la voluntad de alguien en el pasado, sino qué es más eficiente hacer para acabar con tales formas de experimentación. El boicot, en el caso de la medicina y los experimentos crueles, sería ineficiente y contraproducente.

Vermel

#3 Son hechos que sucedieron, que no pueden ser cambiados y que trajeron esas cosas. Nos sirven para aprender que el fin no justifica los medios, pero que al menos en estos casos que desgraciadamente ya son inevitables, han servido para algo. De ahí que haya un tono positivo conformista en el artículo, pero todos esos experimentos deben ser condenados, sin duda.
Al artículo sóle le faltaba meter al hijodelagranputa del Mengele y demás experimentos de los nazis: http://es.wikipedia.org/wiki/Experimentaci%C3%B3n_nazi_en_seres_humanos
No hay que echar mucho la vista atrás: Stalin, Pol Pot, Mao... Y lo peor del asunto es que hoy día se siguen haciendo cosas de este tipo, incluso por países llamados civilizados.

Edito y añado: Un ejemplo en una rápida búsqueda de relacionadas: Breve historia de los experimentos con humanos del Gobierno de EUA

Hace 9 años | Por --466321-- a vice.com

b

#3 pues yo creo que el artículo es bastante "aséptico"en este aspecto. La verdad es que narra los hechos tal como sucedieron, sin valorarlos en exceso.

Porque ciertamente, aunque el fin no justifica los medios, se consiguieron avances muy importantes para la humanidad con esas investigaciones. Las cosas como son.

Y creo que a todos nos hubiera gustado que sucedieran de otra forma, qué duda cabe.

Etrusco

Artículo interesante. Recomendable lectura.

p

#1 Es raro que no saliese algun experimento nazi.

Dicen que la muerte de un condenado a muerte no puede hacer que la victima vuelva a la vida pero podria dar información valiosa para salvar vidas.
Pero no es etico igual que no lo es matar a una persona para salvar a 5 personas gracias a sus organos.

Con los medicamentos pasa parecido. La pruebas estrictas para evitar los peligros que puede ser un nuevo medicmento son mas estrictas y dicen que es podria haber impedido que ciertos medicamentos salvasen vidas.
Se volvio mas extricta a raiz de la talidomida. Se dice que la aspirina hoy en dia no habria llegado a comercializarse.

p

#19 Tal vez ser escrupulosos tambien haya tenido efectos negativos y haya medicamentos que no se hayan desarrollado.
en #65

Hay que tener en cuenta que parte de nuestra calidad de vida actual se debe porque nuestros antepasados lo pasaron muy mal y hubo una seleccion natural que nos hizo mejores a los que vivimos hoy en dia. Igualmente con los animales domesticos hubo una seleccion para que las vacas sean dociles y nos alimenten a todos y los perros sean tan majos.

Por desgracia en el mundo hay muchas cosas que son una mierda.

ailian

¿Avance el trasplante de riñones de mono en humanos que derivó en la muerte de todos, cobayas y personas y que no resultó en nada aprovechable de esa experiencia?

Meneo solo porque se difundan las atrocidades que se hacen a veces en nombre e la ciencia, pero el artículo es demasiado optimista.

ailian

#11 Falacia de falsa dicotomía.

Cuanto aburrís.

M_M

#12 creo que no has pillado su fina ironia...

D

#12 Habla la/el que solo dice lo mismo en todos sus comentarios.
Sabes que recuerdas a un testigo de Jehová?

Cabre13

#12 ¿Cómo se llama la falacia de contestar en plural insultando al aire?

Stryper88

#2 Las atrocidades se han hecho en nombre de todo prácticamente. La ciencia no es mala, los hombres son malos. Para calmar a algunos y algunas, decir que hay un código ético y deontológico en la ciencia, estas prácticas están prohibidas y son censuradas por la comunidad científica, pero como siempre, hay carniceros que quieren ir más allá de lo moral. No es buena ciencia.

p

#15 Tambien lo que es malo o bueno esta por definir. Matar a 1 para salvar a 2 ¿es bueno o malo? Matar animales para comer ¿es malo?
Usar cadaveres para diseccionar usar sus organos o para estudiar accidentes de trafico, ¿es bueno o malo?

Hacer experimento con animales compensa? ¿hasta que limites se puede llevar el sufrimiento para obtener un resultado que ayude gente?

Hay cosas que no estan claras y la respuesta no es ni unanime ni evidente.

Stryper88

#66 Totalmente de acuerdo. Digamos que en ciencia se tiene por norma ética que primero van las personas, y no las investigaciones o los resultados. Es decir, el fin no justifica los medios. En principio, sería poco ético torturar a una persona para averiguar la cura de una enfermedad, o usar humanos de cobayas sin su consentimiento. Pero claro, la ética la componen los pueblos y es un tema filosófico.

d4f

#2 ¿Nada aprovechable? ¿Demostrar que los transplantes de animales a humanos son posibles no es aprovechable?

"...el experimento de Reemtsma logró probar que los trasplantes entre especies son posibles..."

"...La cirugía de corazón, muchas veces usa válvulas y otros elementos trasplantados de corazones de cerdo o de vaca..."

#30 ¡Especista!

D

#31 no se por qué lo dices, yo tampoco como especias.

La pimienta nos necesita.

anxosan

Ejemplos de respuesta a la pregunta de si es más importante el fin o los medios en los que se escoge el fin.

Django33

Mismamente la primera vacuna, la de Jenner contra la viruela, ya la probó en un niño de una forma poco clara pagándole a la madre para usar al crío de conejillo inoculándole pus de una vaca enferma.

p

#59 creo que pasteur hizo algo parecido con un niño. la probo con un niño enfermo de rabia pero creo que tambien lo probo con otro niño sano tambien.

AndyG
D

Pues todos se podrían haber descubierto con medios totalmente éticos.

D

#47 En los laboratorios científicos sigue existiendo el mismo sufrimiento y las mismas torturas que había hace 500 o 1000 años, también con sujetos que no son considerados sujetos de pleno derecho (seres de otras especies), también considerado normal y lógico.

D

No está el supositorio?

Fernando_x

#46 Hace 70 años es mucho tiempo. No existía la ONU, ni por supuesto la Declaración Universal de los Derechos Humanos. No se habían desarrollado conceptos como la bioética. Desde luego hoy en día ningún director de un sanatorio mental se pondría a hacer experimentos con sus pacientes, ni el director médico de una cárcel se pondría a probar medicamentos con los reclusos. Ha cambiado mucho desde entonces. Seguro. Pero si me das algún indicio de que pueda estar ocurriendo, me valdría.

D

La investigación científica no está por encima del respeto hacia los individuos. Asesinar a unos para salvar a otros, puta esquizofrenia.

M

#38 Ahora sí. Hace 500 años cepillarse a un condenado a muerte, o a seres no considerados como humanos de pleno derecho (locos o esclavos) era algo normal y lógico (con la lógica de entonces). Igual que ahora la pena de muerte no está bien vista del todo, y hace 1000 años era normal.

M

El de los transplantes me ha recordado a la serie "The Knick", donde también experimentan nuevas técnicas quirúrgicas sobre pacientes vivos.

D

¿En el titular se diría "productos" o "producto"? Pregunto en serio.

porcorosso

#16 Producto
Cambia producto por resultado y verás.

Heimish

#16 Producto, en singular

D

Salk no hizo la vacuna de la gripe, sino la de la polio!

D

#64 Antes que con la vacuna contra la polio trabajó en la vacuna contra la gripe.

Kimbosirk

Yo habría añadido también las transfusiones de sangre:
http://www.cookingideas.es/transfusiones-sangre-animales-20131004.html

MigueloYAngelo

La verdad es que los inicios de la medicina debieron de ser muy gores

D

ahora directamente nos utilizan a todos como conejillos de indias sin que lo sepamos...

Fernando_x

#14 Al revés, hoy en día el estudio de los medicamentos antes de ponerlos a la venta es escrupulosísimo. Ya no se hacen ensayos con la población. Por lo menos que se sepa.

M

#19 ¿Seguro?

http://experimentacionenhumanos.blogspot.com/2006/10/experimentos-humanos-de-radiacin.html

Esto es de hace 70 años. ¿Pondrías la mano en el fuego de que ningún Gobierno realiza estudios secretos en población civil sin su consentimeinto? Yo no.

anor

Esos avances se podrian haber conseguido sin torturar a personas y animales. En el fondo esos investigadores eran unos sadicos.

Fernando_x

#10 Pobres patatas.

SergioSR

#18 ¿Es que nadie piensa en las patatas?

u_1cualquiera

#22 me haré vegano patatófobo

M

#22 Si son con cebolla y huevo y calentadas hasta el punto de desnaturalización de las proteinas del huevo (esto es, que cuaja), si. De hecho, el tema de si deben ir acompañadas de cebolla o no es un punto delicado de tratar en este y muchos otros foros.

Heimish

#10 Pobres patatas, ¿No piensas en sus sentimientos?

b

#8 Me temo que por desgracia, no hay otro modo de probar este tipo de avances. Aunque no haya que llegar a los extremos que usaba Menguele, por ejemplo.

M

#32 ¿Y si Menguele hubiera descubierto la cura del cáncer usando "sus métodos"? ¿Como queda la cosa entonces? Ojo, que no digo que Menguele sea una bellísima persona y un investigador modélico (antes bien al contrario), pero me interesa saber la opinión cuando un avance objetivamente positivo se hace a base de métodos más que muy cuestionables. Como lo que cito de la investigación sobre hipotermias congelando a presos de campos de concentración. ¿Qué hacemos entonces? ¿Lo usamos cerrando los ojos sobre el procedimiento de investigación usado como hacemos en el caso de la hipotermia? Es curiosidad, no trolleo.

M

#53 Totalmente de acuerdo. El problema viene cuando un investigador asume saltarse ciertas normas por un fin superior. El clásico fin vs. medios.

c

Interesante artículo. Por mi parte, me parece mucho más ético sacrificar humanos para salvar humanos que sacrificar animales para salvar humanos.

d

#45 Lo siento, pero no puedo estar mas en desacuerdo contigo.

c

#60 Eso es porque tu crees (erróneamente) que la vida de una persona vale más que la vida de un animal.