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#17:
#16 #1 #2 El enfoque es erroneo... Europa deberia de preocuparse mas en conseguir que los estados de la union europea no haya corrupcion, haya transparencia en las cuentas y se consiga eficiencia, que en pedir y dar dinero sin condiciones reales de lucha contra la corrupcion.
Alemania deberia saber que España, Grecia, Italia.... estan endeudadas por problemas de corrupcion... y por nada mas... su baja eficiencia es por que en estos paises no hay democracia real, y hacia eso a troika deberia de luchar para conseguir una Europa fuerte, unida y que las personas trabajen por un proyecto comun de desarrollo entre paises acercando a las personas...
Pero no, actua como un banquero usurero, dando dinero a unos gobiernos criminales despreocupandose de en que lo invierten, como lo invierten y cual es la situacion del pais y su democracia...
Y luego... despues de a sabiendas dar el dinero a unos ladrones pretenden que el pueblo sometido devuelva en forma de esclavitud el dinero que no bien-invertido mas que en pequeñas pinceladas superficiales.
Esa es la linea de accion y me podras decir demagogicamente que el pueblo ha votado libremente... eso no es cierto, en un pais donde determinadas organizaciones internacionales se han quejado de la corrupcion y censura en los medios asi como la no separacion de poderes... un pueblo no informado no puede votar libremente...
No caigamos en las trampas y en la ingenuidad... vienen a robarnos al igual que nosotros como Occidente robamos a Africa, sobornando a sus dirigentes para llevarnos su materia prima sin ser eticos con sus gentes...
Alemania deberia saber que España, Grecia, Italia.... estan endeudadas por problemas de corrupcion... y por nada mas... su baja eficiencia es por que en estos paises no hay democracia real, y hacia eso a troika deberia de luchar para conseguir una Europa fuerte, unida y que las personas trabajen por un proyecto comun de desarrollo entre paises acercando a las personas...
Pero no, actua como un banquero usurero, dando dinero a unos gobiernos criminales despreocupandose de en que lo invierten, como lo invierten y cual es la situacion del pais y su democracia...
Y luego... despues de a sabiendas dar el dinero a unos ladrones pretenden que el pueblo sometido devuelva en forma de esclavitud el dinero que no bien-invertido mas que en pequeñas pinceladas superficiales.
Esa es la linea de accion y me podras decir demagogicamente que el pueblo ha votado libremente... eso no es cierto, en un pais donde determinadas organizaciones internacionales se han quejado de la corrupcion y censura en los medios asi como la no separacion de poderes... un pueblo no informado no puede votar libremente...
No caigamos en las trampas y en la ingenuidad... vienen a robarnos al igual que nosotros como Occidente robamos a Africa, sobornando a sus dirigentes para llevarnos su materia prima sin ser eticos con sus gentes...
#14:
Alemania sí pagó su deuda de la Primera Guerra Mundial. De hecho, terminó de hacerlo hace cinco años:
http://www.publico.es/internacional/alemania-paga-ultimas-deudas-primera.html
El Tratado de Londres, aunque, desde luego, dio a Alemania unas condiciones de pago muy ventajosas, no supuso la cancelación de la deuda:
http://en.wikipedia.org/wiki/Agreement_on_German_External_Debts
Y Alemania no fue el país más favorecido por el Plan Marshall; Francia recibió 800 millones de dólares más y el Reino Unido más del doble de lo recibido por Alemania:
http://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_Plan#Expenditures
http://www.publico.es/internacional/alemania-paga-ultimas-deudas-primera.html
El Tratado de Londres, aunque, desde luego, dio a Alemania unas condiciones de pago muy ventajosas, no supuso la cancelación de la deuda:
http://en.wikipedia.org/wiki/Agreement_on_German_External_Debts
Y Alemania no fue el país más favorecido por el Plan Marshall; Francia recibió 800 millones de dólares más y el Reino Unido más del doble de lo recibido por Alemania:
http://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_Plan#Expenditures
#16:
#2 Y el Tratado de Versallés fue un acuerdo al mejor estilo mafioso de la pistola en la cabeza y firme usted. Cuando se habla de lo que "Alemania dejó de pagar" se habla de la diferencia (a causa de la quita) con el valor inicial estipulado en Versalles, que era completamente absurdo, como en su momento criticó Keynes con dureza en su libro "La consecuencias económicas de la paz". Los alemanes se han pasado 92 años pagando la deuda de la primera guerra mundial. Pero es que además, Grecia YA ha tenido dos quitas de deuda, así que poco puede alegar que Alemania tuvo otra. Así que lo suyo es que asumisiese la deuda, y como si tarda 92 años en pagarla.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1315869/Germany-end-World-War-One-reparations-92-years-59m-final-payment.html
Lo dicho, a los griegos les han hecho quitas y les han ofrecido demorar vencimientos y reducir intereses: es decir, tienen margen para crecer los próximos años sin que los intereses te machaquen, y ya pagarás la deuda cuando hayas salido de la crisis. ¿Que tardas diez o veinte años en salir de la crisis?, pues se ajustan intereses para que no se dispare la deuda durante ese tiempo y ya pagarás cuando estés bien. Como si es dentro de dos décadas. Pero paga.
Pero los griegos no quieren esto, lo que quieren es que les perdonen la deuda. Para un país que seguía pagando una deuda 90 años después, es posible que el asunto les toque un poco los cojones.
En cuanto a la Segunda Guerra, hay que recordar que Grecia fue el primer país beneficiado con el plan Marshall y que fue MUY generosamente ayudado con ese plan. Y que ese plan era financiado por USA, que hicieron una rapiña sin complejos en Alemania. Buena parte del desarollo tecnológico USA post segunda guerra se debe a ello. Es decir, hubo una transferencia de recursos a través de los USA, que se impusieron como mediador en el escenario post WW2.
¿Queremos reescribir los tratados post segunda guerra y empezar a pedir que se devuelva dinero?. Bueno, pues tal vez Grecia debería empezar a plantearse devolver el importe que recibió en el plan Marshall.
http://www.history.ac.uk/history-online/theses/thesis/economic-dimensions-marshall-plan-greece-1947-52-origins-greek-economic-miracle
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1315869/Germany-end-World-War-One-reparations-92-years-59m-final-payment.html
Lo dicho, a los griegos les han hecho quitas y les han ofrecido demorar vencimientos y reducir intereses: es decir, tienen margen para crecer los próximos años sin que los intereses te machaquen, y ya pagarás la deuda cuando hayas salido de la crisis. ¿Que tardas diez o veinte años en salir de la crisis?, pues se ajustan intereses para que no se dispare la deuda durante ese tiempo y ya pagarás cuando estés bien. Como si es dentro de dos décadas. Pero paga.
Pero los griegos no quieren esto, lo que quieren es que les perdonen la deuda. Para un país que seguía pagando una deuda 90 años después, es posible que el asunto les toque un poco los cojones.
En cuanto a la Segunda Guerra, hay que recordar que Grecia fue el primer país beneficiado con el plan Marshall y que fue MUY generosamente ayudado con ese plan. Y que ese plan era financiado por USA, que hicieron una rapiña sin complejos en Alemania. Buena parte del desarollo tecnológico USA post segunda guerra se debe a ello. Es decir, hubo una transferencia de recursos a través de los USA, que se impusieron como mediador en el escenario post WW2.
¿Queremos reescribir los tratados post segunda guerra y empezar a pedir que se devuelva dinero?. Bueno, pues tal vez Grecia debería empezar a plantearse devolver el importe que recibió en el plan Marshall.
http://www.history.ac.uk/history-online/theses/thesis/economic-dimensions-marshall-plan-greece-1947-52-origins-greek-economic-miracle
#15:
Por otra parte, este párrafo:
Grecia fue sancionada a dar compensaciones de guerra a Alemania desde el año 1881, por sus conflictos anteriores. Estas compensaciones nunca han sido perdonadas por los alemanes. En el año 1964 con la presión alemana consiguió que los partidos mayoritarios PASOK (socialistas) y Nueva Democracia (conservadores), reconocieron estas deudas, que deben ser pagados con altísimos intereses.
No tengo constancia de ninguna guerra por la que Grecia tuviera que compensar a Alemania desde 1881 y ni el PASOK ni Nueva Democracia existían en 1964, los dos se fundaron diez años después. Podría ser una simple errata, pero, de nuevo, el PASOK no llegaría a ser el primer partido de la oposición hasta 1977.
Grecia fue sancionada a dar compensaciones de guerra a Alemania desde el año 1881, por sus conflictos anteriores. Estas compensaciones nunca han sido perdonadas por los alemanes. En el año 1964 con la presión alemana consiguió que los partidos mayoritarios PASOK (socialistas) y Nueva Democracia (conservadores), reconocieron estas deudas, que deben ser pagados con altísimos intereses.
No tengo constancia de ninguna guerra por la que Grecia tuviera que compensar a Alemania desde 1881 y ni el PASOK ni Nueva Democracia existían en 1964, los dos se fundaron diez años después. Podría ser una simple errata, pero, de nuevo, el PASOK no llegaría a ser el primer partido de la oposición hasta 1977.
#10:
Si alguien cree que esto es una novedad, hay que volver a leer la novela Los cuatro jinetes del Apocalipsis, de Vicente Blasco Ibáñez. Uno de los personajes hace un monólogo-ensayo despiadado acerca de Alemania y los alemanes que merece la pena leer por su absoluta vigencia, pese a haber sido escrito hace casi un siglo. Y el ideario antigermánico de Blasco Ibáñez adquiría entonces mayor valor porque el ambiente en España era mayormente germanófilo y muchos creían en una victoria rápida y aplastante de los ejércitos del Kaiser.
#46:
#17 su baja eficiencia es por que en estos paises no hay democracia real, y hacia eso a troika deberia de luchar para conseguir una Europa fuerte, unida y que las personas trabajen por un proyecto comun de desarrollo entre paises acercando a las personas
¿Que no hay democracia real?
ND y el PASOK se han pasado varias décadas gobernando Grecia. Se puede hablar de falta de democracia a corto plazo, como ahora con la Ley Mordaza. Pero si tres décadas y un buen número de elecciones después, siguen gobernando, la democracia ha funcionado perfectamente: democracia es simplemente que el pueblo decida, y durante años es eso lo que han decidido.
CUANDO HAN QUERIDO, es decir, ahora, fíjate lo poco que han tardado en desalojar al ND/PASOK del gobierno.
¿Que es lo que pasa?. Que mientras había corrupción, pero habia paguita, NADIE PROTESTABA. ¿Cuando han decidido echar al ND/PASOK?. Cuando ha tocado empezar a pagar la factura. Mas o menos como ha pasado en Valencia, que todo el mundo sabía que estaban hasta las cejas de chanchullos, pero hasta que se quedaron sin dinero, protestaban cuatro gatos. Lease esto como ejemplo, que Grecia no era diferente.
http://blogs.20minutos.es/ohmyblog/2012/01/26/corrupcion-valencia-camps/
Y no, la excusa de "un pueblo no informado no puede votar libremente" no es válida. La información ESTABA ahí, como estaba en el caso de Valencia, otra cosa es que no se quisiera prestar atención. No había prensa crítica con el tema, claro, pero no había esa prensa porque la gente decidía no comprarla y los periódicos no pueden vivir del aire. Lo que no puede ser es que la gente no compre un periódico que les recuerda que hay corrupción y que la paguita al final se paga, que no es agradable, que el periódico termine cerrando o cambie porque con esa línea no vende, y luego quejarse de que claro, es que los periódicos no te informan ni te dicen la verdad.
Vamos, no me jodas, ya vale de excusas.
"a sabiendas dar el dinero a unos ladrones". Entonces, ¿cual era la solución? ¿no darlo al gobierno DEMOCRÁTICAMENTE elegido?. Pues si esa era la solución, eso es lo que están planteando ahora: no damos más pasta. ¿Que este gobierno es menos corrupto?. Igual, o igual no. Lo han elegido los mismos griegos que antes votaban las paguitas. Y de momento lo único que han dejado claro es que no quieren pagar la deuda y que quieren gastar mucho y que la prosperidad, pues vendrá y tal. Claro.
Y los alemanes les han dicho: pues muy bien que la prosperidad vendrá y tal, pero no con mi dinero. Entre otras cosas porque los griegos siguen estando encantados de si mismos y ponen a los germanos a caldo. Si quien se ha fundido todo el dinero encima piensa que siguen siendo cojonudísimos, pues fantástico, oye, pero ¿porque no les prestas tu?.
¿Que no hay democracia real?
ND y el PASOK se han pasado varias décadas gobernando Grecia. Se puede hablar de falta de democracia a corto plazo, como ahora con la Ley Mordaza. Pero si tres décadas y un buen número de elecciones después, siguen gobernando, la democracia ha funcionado perfectamente: democracia es simplemente que el pueblo decida, y durante años es eso lo que han decidido.
CUANDO HAN QUERIDO, es decir, ahora, fíjate lo poco que han tardado en desalojar al ND/PASOK del gobierno.
¿Que es lo que pasa?. Que mientras había corrupción, pero habia paguita, NADIE PROTESTABA. ¿Cuando han decidido echar al ND/PASOK?. Cuando ha tocado empezar a pagar la factura. Mas o menos como ha pasado en Valencia, que todo el mundo sabía que estaban hasta las cejas de chanchullos, pero hasta que se quedaron sin dinero, protestaban cuatro gatos. Lease esto como ejemplo, que Grecia no era diferente.
http://blogs.20minutos.es/ohmyblog/2012/01/26/corrupcion-valencia-camps/
Y no, la excusa de "un pueblo no informado no puede votar libremente" no es válida. La información ESTABA ahí, como estaba en el caso de Valencia, otra cosa es que no se quisiera prestar atención. No había prensa crítica con el tema, claro, pero no había esa prensa porque la gente decidía no comprarla y los periódicos no pueden vivir del aire. Lo que no puede ser es que la gente no compre un periódico que les recuerda que hay corrupción y que la paguita al final se paga, que no es agradable, que el periódico termine cerrando o cambie porque con esa línea no vende, y luego quejarse de que claro, es que los periódicos no te informan ni te dicen la verdad.
Vamos, no me jodas, ya vale de excusas.
"a sabiendas dar el dinero a unos ladrones". Entonces, ¿cual era la solución? ¿no darlo al gobierno DEMOCRÁTICAMENTE elegido?. Pues si esa era la solución, eso es lo que están planteando ahora: no damos más pasta. ¿Que este gobierno es menos corrupto?. Igual, o igual no. Lo han elegido los mismos griegos que antes votaban las paguitas. Y de momento lo único que han dejado claro es que no quieren pagar la deuda y que quieren gastar mucho y que la prosperidad, pues vendrá y tal. Claro.
Y los alemanes les han dicho: pues muy bien que la prosperidad vendrá y tal, pero no con mi dinero. Entre otras cosas porque los griegos siguen estando encantados de si mismos y ponen a los germanos a caldo. Si quien se ha fundido todo el dinero encima piensa que siguen siendo cojonudísimos, pues fantástico, oye, pero ¿porque no les prestas tu?.
#26:
#23 CONTINUACIÓN:
#15 Si miras la lista de guerras en las que estuvo involucrada Grecia en los años anteriores a 1881 no hay ni una que fuese contra Alemania.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_Greece#1833.E2.80.931899
Me parece a mí que eso que pone no es verdad.
#15 Si miras la lista de guerras en las que estuvo involucrada Grecia en los años anteriores a 1881 no hay ni una que fuese contra Alemania.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_Greece#1833.E2.80.931899
Me parece a mí que eso que pone no es verdad.
#20:
Hay una cosa que cada vez me toca más la moral. Se trata de la obcecación de la mayoría de los medios de referirse a las decisiones de un gobierno de una nación como decisiones de todos los habitantes de ese país. Es este caso, el titular habla de la falta de memoria histórica de, y aqui viene lo gordo, "todos los alemanes", ahí es nada. La realidad es bien distinta. La falta de memoria solo se puede achacar al gobierno d turno de Alemania, y si se le consultara serenamente a cada uno de los alemanes, muy probablemente reaccionarían de forma muy distinta.
Lo mismo ocurre cada vez que un medio dice que si los americanos esto, o los franceses aquello, etc. No es el pueblo, no es la gente, son sus gobiernos de turno, un puñado de personas que se suelen contar con los dedos de las manos, y nada más. Seguro que mucha gente se sentiría ofendida si leyera algo como "los españoles echan a Google news de España" o "los españoles le cobran un impuesto al sol". Son sus gobernantes, no su gente los que toman esas surrealistas decisiones.
Lo mismo ocurre cada vez que un medio dice que si los americanos esto, o los franceses aquello, etc. No es el pueblo, no es la gente, son sus gobiernos de turno, un puñado de personas que se suelen contar con los dedos de las manos, y nada más. Seguro que mucha gente se sentiría ofendida si leyera algo como "los españoles echan a Google news de España" o "los españoles le cobran un impuesto al sol". Son sus gobernantes, no su gente los que toman esas surrealistas decisiones.
Comentarios
#18 Fue Bernd Schuster.
Os voy a contar una cosa, la memoria histórica y la memoria colectiva, no existen, son inventos para hacer sentir culpables a los ciudadanos de hoy de cosa de los ciudadanos de ayer.
#19 que yo sepa aun quedan muchos ciudadanos que han vivido la segunda guerra mundial
#37 Y que hayan vivido el Franquismo ya ni te cuento los que quedan.
#44 Y que hayan vivido (y viven) del franquismo... a los hechos me "repito"
#19 Amén hermano
#19 Mientras lo que hayan hecho los "ciudadanos de ayer" esté afectando directamente a los "ciudadanos de hoy", creo que hay que tener en cuenta esa memoria.
Si a alemania no se le hubiese permitido impagar las deudas, a día de hoy no estaría donde esta. No es cuestión de sentirse culpable, sino de ser consciente y consecuente con la situación.
#19 Te equivocas. La cultura se hereda, y los traumas y las heridas históricas también. ¿Por qué iba yo a tener miedo de la policía, si he vivido en democracia toda mi vida? Pues porque me lo transmitieron mis padres, que habían vivido la dictadura, y lo hicieron inconscientemente. Y yo, como muchas otras personas, tuve que darme cuenta de que no era normal sentir miedo por ir a una manifestación, porque si ibas ya sabías a lo que exponías, etc. Y eso es un grado menor, por decirlo de algún modo, hablándolo con una alemana judía del báltico, ella reconocía que había heredado el modo persecución, y no podía evitar un cierto estado de alerta continuo, aunque llevara una vida normal y a ella no le hubiera pasado mucho, pero a su familia sí...
#49 Erroneo. La policia (no todos) de hoy día sigue haciendo meritos para ser comparable a la de la dictadura.
#55 Lo que he dicho es una simplicación, pero a lo que me refería es que en una democracia no es normal tener miedo a todos los policías de por sí, y a la policía como institución, y ese miedo o intranquilidad o como quieras llamarlo yo lo heredé de mis padres. Y lo tenía asumido, interiorizado, y estaba irracionalmente convencida de que tenía que ser así, no lo cuestionaba.
Es cierto que en todas las instituciones actuales quedan, por desgracia, cosas que las conectan con la dictadura, y en la policía también pasa, no es una excepción, y como dices hay policías que se aprovechan de eso en el mal sentido de la palabra, y torturan, y abusan, etc. Pero creo que la diferencia es que ahora caemos en la cuenta de cómo deberían funcionar las cosas en una democracia sana, cuáles deberían ser nuestros derechos, y qué cosas se ajustan a eso, y qué cosas no. Y ese reconocimiento crítico y cada vez más generalizado es uno de los primeros pasos para que las cosas cambien. Ahora toca exigir activamente que cambien, y vigilar que lo hagan.
#19 Como las leyes de "igualdad"
#19 No, la memoria histórica sirve para que los ciudadanos de hoy veamos reparadas las injusticias que otros ciudadanos cometieron contra nuestros padres. Y para que en lo sucesivo no se repita.
Alemania sí pagó su deuda de la Primera Guerra Mundial. De hecho, terminó de hacerlo hace cinco años:
http://www.publico.es/internacional/alemania-paga-ultimas-deudas-primera.html
El Tratado de Londres, aunque, desde luego, dio a Alemania unas condiciones de pago muy ventajosas, no supuso la cancelación de la deuda:
http://en.wikipedia.org/wiki/Agreement_on_German_External_Debts
Y Alemania no fue el país más favorecido por el Plan Marshall; Francia recibió 800 millones de dólares más y el Reino Unido más del doble de lo recibido por Alemania:
http://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_Plan#Expenditures
#14 Pero creo recordar que si hubo quita, aunque no estoy seguro, las preguntas amarillas y rosas del trivial no eran mi fuerte
#14 Es mas creo que el articulo tampoco habla de las patentes que se repartieron entre americanos y britanicos, ni de trabajo realizado por los prisioneros de guerra alemanes.
Cosa que no justifica del todo la gran deuda perdonada.
#6 En la primera Guerra Mundial Italia y Japón iban junto con Francia y Reino Unido contra Alemania. Tu te refieres a la 2ª Guerra Mundial.
#12 Bueno, parcialmente... Italia al principio iba con Austria y Alemania, hasta que Austria tuvo la feliz idea de ir a combatir a los rusos y dejar desguarnecida su frontera sur, momento que aprovechó Italia para cambairse de bando e invadir Austria. La jugada no le salió del todo bien, porque los cuatro campesinos que quedaron en el Tirol fueron suficientes para parar el avance italiano y estabilizar una linea de frente. Luego ya Italia se comería una terrible ofensiva asutriaca.
En fin, Italia como siempre, siendo más bien un dolor de cabeza para sus aliados y terminando la guerra mágicamente en el mando vencedor, ganando además territorios..
Por otra parte, este párrafo:
Grecia fue sancionada a dar compensaciones de guerra a Alemania desde el año 1881, por sus conflictos anteriores. Estas compensaciones nunca han sido perdonadas por los alemanes. En el año 1964 con la presión alemana consiguió que los partidos mayoritarios PASOK (socialistas) y Nueva Democracia (conservadores), reconocieron estas deudas, que deben ser pagados con altísimos intereses.
No tengo constancia de ninguna guerra por la que Grecia tuviera que compensar a Alemania desde 1881 y ni el PASOK ni Nueva Democracia existían en 1964, los dos se fundaron diez años después. Podría ser una simple errata, pero, de nuevo, el PASOK no llegaría a ser el primer partido de la oposición hasta 1977.
#15 Yo también he buscado que compensaciones tiene que pagar Grecia y no he encontrado nada, si alguién tiene algún dato sería de agradecer que lo pusiese.
#23 CONTINUACIÓN:
#15 Si miras la lista de guerras en las que estuvo involucrada Grecia en los años anteriores a 1881 no hay ni una que fuese contra Alemania.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_Greece#1833.E2.80.931899
Me parece a mí que eso que pone no es verdad.
#26 Yo hice lo mismo pero buscando las guerras de Alemania
Pero, por aportar algo más, lo único que he encontrado que cuadra con una de las fechas de ese párrafo es que, en 1964, Grecia reanudó el pago de su deuda externa, que había detenido en 1932:
http://www.investopedia.com/financial-edge/0911/the-history-of-greek-sovereign-debt-defaults.aspx
#80 Vamos, que lo que hicieron fue seguir pagando la deuda que habían contraído y que dejaron de pagar durante un tiempo, nada de pagar compensaciones por guerras.
Si alguien cree que esto es una novedad, hay que volver a leer la novela Los cuatro jinetes del Apocalipsis, de Vicente Blasco Ibáñez. Uno de los personajes hace un monólogo-ensayo despiadado acerca de Alemania y los alemanes que merece la pena leer por su absoluta vigencia, pese a haber sido escrito hace casi un siglo. Y el ideario antigermánico de Blasco Ibáñez adquiría entonces mayor valor porque el ambiente en España era mayormente germanófilo y muchos creían en una victoria rápida y aplastante de los ejércitos del Kaiser.
Bueno, la primera guerra mundial no la empezaron ellos solos, fue algo mas coral.
#2 Empezarla, no la empezaron, pero de la denominación "mundial" sí que tienen bastante culpa.
#3 Eso si, aunque en mi opinion lo que hizo que la guerra fuese mundial fue la confrontacion entre Alemania y Rusia, y las consecuencias de aquello las seguimos sufriendo a dia de hoy.
#4 Lo que hizo que fuese mundial fue que Reino Unido y Francia le declararon la guerra a Alemania, Italia y Japón y como Reino Unido y Francia tenían colonias por todo el mundo llevaron la guerra a áfrica, oriente medio y asia pacífico.
#6 Muchos historiadores actuales consideran sin embargo que la segunda guerra mundial empieza realmente en 1937, cuando Japon invade China y empieza una masacre superior a la del holocausto.
#6 Hombre, en la segunda, de llevarla al Pacifico diría que tuvieron mas culpa los japoneses .
#6 Reino Unido y Francia declararon la guerra a Alemania. Italia y Japón entraron por su cuenta y riesgo cuando les pareció a ellos.
Lo que hizo que fuese mundial, y no una segunda Gran Guerra (a la Primera Guerra Mundial la llamaron así los historiadores posteriores a la Segunda), fue la entrada de Estados Unidos y la URSS, ambos después de ser atacados por sorpresa.
#58 La URSS había invadido polonia, no eran unos buenecitos.
#65 ¿A qué viene ese comentario?
#69 Pues que la URSS ya estaba en la guerra antes de que les atacase alemania.
#77 En 1941 la URSS no estaba en guerra con nadie. Lo cual no implica que fuesen buenos ni malos
#84 La URSS invadió polonia en el 39.
#85 Ya lo sé.
#86 Entonces ¿ocupar Polonia es no estar en guerra con nadie?
¿Lo dices porque en el 41 ya estaban todos muertos y oprimidos bajo la ocupación rusa?
#87 Seguro que puedes aclarar con quién estaba en guerra la URSS en 1941.
Aunque si se trata de buscar pelea con un comunista te has equivocado de perdona, lo siento.
#88 Hombre, a ojo con Polonia ¿u ocupar un pais, aniquilar su ejercito, derrocar su gobierno y destruir sus ciudades no es estar en guerra?
#89 Para el gobierno polaco en Londres parece que no.
#90 Pues nada, me voy a tu casa, mato a tu familia, te vas a londres y como amigos.
#91 Mejor léete algún libro de historia. Es una afición menos problemática.
#92 Se rindieron en octubre del 39 capullo. ¿Significa eso que no había guerra? No, eso significa que la invasión fue tan brutal que tuvieron que rendirse para evitar la destrucción total.
¿Cuantos libros me tengo que leer para dejar de pensar con sentido común y pensar que si no hay una declaración de guerra oficial no existe el conflicto?
#93 Con la entrada que cualquier enciclopedia dedica a la Segunda Guerra Mundial te sobraría.
Y lo dejo aquí. Imagino que para ti es una forma de pasar el rato, pero a mi no me gusta que me insulten.
#94 Entonces según tú en polonia no paso nada, ¿no?
Que atrevida es la ignorancia.
#2 Y el Tratado de Versallés fue un acuerdo al mejor estilo mafioso de la pistola en la cabeza y firme usted. Cuando se habla de lo que "Alemania dejó de pagar" se habla de la diferencia (a causa de la quita) con el valor inicial estipulado en Versalles, que era completamente absurdo, como en su momento criticó Keynes con dureza en su libro "La consecuencias económicas de la paz". Los alemanes se han pasado 92 años pagando la deuda de la primera guerra mundial. Pero es que además, Grecia YA ha tenido dos quitas de deuda, así que poco puede alegar que Alemania tuvo otra. Así que lo suyo es que asumisiese la deuda, y como si tarda 92 años en pagarla.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1315869/Germany-end-World-War-One-reparations-92-years-59m-final-payment.html
Lo dicho, a los griegos les han hecho quitas y les han ofrecido demorar vencimientos y reducir intereses: es decir, tienen margen para crecer los próximos años sin que los intereses te machaquen, y ya pagarás la deuda cuando hayas salido de la crisis. ¿Que tardas diez o veinte años en salir de la crisis?, pues se ajustan intereses para que no se dispare la deuda durante ese tiempo y ya pagarás cuando estés bien. Como si es dentro de dos décadas. Pero paga.
Pero los griegos no quieren esto, lo que quieren es que les perdonen la deuda. Para un país que seguía pagando una deuda 90 años después, es posible que el asunto les toque un poco los cojones.
En cuanto a la Segunda Guerra, hay que recordar que Grecia fue el primer país beneficiado con el plan Marshall y que fue MUY generosamente ayudado con ese plan. Y que ese plan era financiado por USA, que hicieron una rapiña sin complejos en Alemania. Buena parte del desarollo tecnológico USA post segunda guerra se debe a ello. Es decir, hubo una transferencia de recursos a través de los USA, que se impusieron como mediador en el escenario post WW2.
¿Queremos reescribir los tratados post segunda guerra y empezar a pedir que se devuelva dinero?. Bueno, pues tal vez Grecia debería empezar a plantearse devolver el importe que recibió en el plan Marshall.
http://www.history.ac.uk/history-online/theses/thesis/economic-dimensions-marshall-plan-greece-1947-52-origins-greek-economic-miracle
#16 #1 #2 El enfoque es erroneo... Europa deberia de preocuparse mas en conseguir que los estados de la union europea no haya corrupcion, haya transparencia en las cuentas y se consiga eficiencia, que en pedir y dar dinero sin condiciones reales de lucha contra la corrupcion.
Alemania deberia saber que España, Grecia, Italia.... estan endeudadas por problemas de corrupcion... y por nada mas... su baja eficiencia es por que en estos paises no hay democracia real, y hacia eso a troika deberia de luchar para conseguir una Europa fuerte, unida y que las personas trabajen por un proyecto comun de desarrollo entre paises acercando a las personas...
Pero no, actua como un banquero usurero, dando dinero a unos gobiernos criminales despreocupandose de en que lo invierten, como lo invierten y cual es la situacion del pais y su democracia...
Y luego... despues de a sabiendas dar el dinero a unos ladrones pretenden que el pueblo sometido devuelva en forma de esclavitud el dinero que no bien-invertido mas que en pequeñas pinceladas superficiales.
Esa es la linea de accion y me podras decir demagogicamente que el pueblo ha votado libremente... eso no es cierto, en un pais donde determinadas organizaciones internacionales se han quejado de la corrupcion y censura en los medios asi como la no separacion de poderes... un pueblo no informado no puede votar libremente...
No caigamos en las trampas y en la ingenuidad... vienen a robarnos al igual que nosotros como Occidente robamos a Africa, sobornando a sus dirigentes para llevarnos su materia prima sin ser eticos con sus gentes...
#17 No ase falta disir mas, que diria Cruyff.
#17 Vamos a ver, ponte de acuerdo con el resto de menéame, porque según la mayoría de la gente la Troika impone la austeridad, eso es incompatible con lo que dices tú de que la Troika se despreocupa de cómo se gasta el dinero.
Creo que está más que claro que la Troika impone bastantes condiciones a la hora de prestar dinero, puede que sean condiciones acertadas o no, pero de eso a decir que se despreocupa...
#17 Alemania deberia saber que España, Grecia, Italia.... estan endeudadas por problemas de corrupcion... y por nada mas
Alemania sabe que eso es falso.
#17 Es otra guerra mundial, pero económica. Ya dos guerras mundiales ha dejado claro que pegar ostias y tiros no es rentable, desgasta mucho, provoca malestar... enfin, algo obvio, que han tardado en aprender, pero que han aprendido.
Otros como EEUU sí que siguen con la actitud belicosa porque de momento les funciona... hasta que deje de hacerlo.
#17 El enfoque es erróneo porque? que es peor, endeudarse por corrupción or endeudarse por provocar 2 guerras y asesinar inocentes? El enfoque es muy correcto, dicen que Grecia tiene que devolver hasta el último euro pero a ellos bien que se les perdonó la deuda. Ellos son los menos indicados para exigir devoluciones de deudas, la Merkel ya se podía callar la puta boca.
#17 Alemania hace lo que está en su mano: negocios.
No puede ir poniendo los políticos a su gusto en cada país. Aunque hacerlo a su imagen y semejanza se considere buen modelo.
Son los ciudadanos de esos países los que tienen que darse cuenta y cambiar.
#17 su baja eficiencia es por que en estos paises no hay democracia real, y hacia eso a troika deberia de luchar para conseguir una Europa fuerte, unida y que las personas trabajen por un proyecto comun de desarrollo entre paises acercando a las personas
¿Que no hay democracia real?
ND y el PASOK se han pasado varias décadas gobernando Grecia. Se puede hablar de falta de democracia a corto plazo, como ahora con la Ley Mordaza. Pero si tres décadas y un buen número de elecciones después, siguen gobernando, la democracia ha funcionado perfectamente: democracia es simplemente que el pueblo decida, y durante años es eso lo que han decidido.
CUANDO HAN QUERIDO, es decir, ahora, fíjate lo poco que han tardado en desalojar al ND/PASOK del gobierno.
¿Que es lo que pasa?. Que mientras había corrupción, pero habia paguita, NADIE PROTESTABA. ¿Cuando han decidido echar al ND/PASOK?. Cuando ha tocado empezar a pagar la factura. Mas o menos como ha pasado en Valencia, que todo el mundo sabía que estaban hasta las cejas de chanchullos, pero hasta que se quedaron sin dinero, protestaban cuatro gatos. Lease esto como ejemplo, que Grecia no era diferente.
http://blogs.20minutos.es/ohmyblog/2012/01/26/corrupcion-valencia-camps/
Y no, la excusa de "un pueblo no informado no puede votar libremente" no es válida. La información ESTABA ahí, como estaba en el caso de Valencia, otra cosa es que no se quisiera prestar atención. No había prensa crítica con el tema, claro, pero no había esa prensa porque la gente decidía no comprarla y los periódicos no pueden vivir del aire. Lo que no puede ser es que la gente no compre un periódico que les recuerda que hay corrupción y que la paguita al final se paga, que no es agradable, que el periódico termine cerrando o cambie porque con esa línea no vende, y luego quejarse de que claro, es que los periódicos no te informan ni te dicen la verdad.
Vamos, no me jodas, ya vale de excusas.
"a sabiendas dar el dinero a unos ladrones". Entonces, ¿cual era la solución? ¿no darlo al gobierno DEMOCRÁTICAMENTE elegido?. Pues si esa era la solución, eso es lo que están planteando ahora: no damos más pasta. ¿Que este gobierno es menos corrupto?. Igual, o igual no. Lo han elegido los mismos griegos que antes votaban las paguitas. Y de momento lo único que han dejado claro es que no quieren pagar la deuda y que quieren gastar mucho y que la prosperidad, pues vendrá y tal. Claro.
Y los alemanes les han dicho: pues muy bien que la prosperidad vendrá y tal, pero no con mi dinero. Entre otras cosas porque los griegos siguen estando encantados de si mismos y ponen a los germanos a caldo. Si quien se ha fundido todo el dinero encima piensa que siguen siendo cojonudísimos, pues fantástico, oye, pero ¿porque no les prestas tu?.
#17 corrupción y nada mas? cuanta industria tiene España? Si España sobrevive es por el turismo
#17 Estoy de acuerdo en lo de que hay que buscar eficiencia, transparencia y luchar contra la corrupción. El resto de lo que dices me parece demagógico. Los países más endeudados del mundo no son precisamente los más corruptos, o dicho de otra forma, España estaría endeudada igualmente sin el nivel de corrupción que tenemos actualmente. No todos los países tienen los recursos necesarios para poder generar crecimiento económico y bienestar sin recurrir a préstamos internacionales.
¿Que Europa actúa como un banquero usurero dando dinero a gobiernos criminales? Me pregunto yo, ¿de donde vendrá todo el dinero que compran los bonos emitidos como deuda de los países? ¿Vendrá de un solo sitio, o procederá de muchos orígenes, incluyendo los propios ciudadanos del país, fondos de pensiones, etc...?
Son problemas diferentes, corrupción de los países, financiación a base de deuda. Es cierto que se relacionan, pero quitando uno (la corrupción) no acabas inmediatamente con el otro (no acabar nunca de pagar la deuda).
#17 Intentas ver las cosas desde un punto equivocado, a Alemania no le interesa que el resto de países europeos estén fuertes, le interesa que sean sumisos, y eso se consigue más fácilmente con gobiernos corruptos.
Ya sabemos todos lo mucho que ha beneficiado la moneda única a Alemania frente a cómo ha afectado al resto de economías de la zona euro, por eso se hace fácil ver cuál es la idea de Alemania: crecer a cualquier precio.
Si se quisiera una Europa fuerte no se lucharía tan solo contra la corrupción y se fomentaría la transparencia, también se lucharía por la industrialización, por el bienestar social, por tener todos un sueldo digno, etc. Esto no interesa, simple y llanamente, porque si España empezase a tener una industria fuerte entonces Alemania tendría un competidor más, y eso no gusta, lo que gusta es que las cosas más o menos se mantengan, o incluso empeoren, en el resto de países y en el suyo mejoren. Es por esto que mucha gente dentro de la UE está a favor de tener una unión, e incluso una moneda única, pero en contra de esta unión y de esta moneda, porque está siendo una unión y una moneda manejados por un grupo de gente que NO se centran en beneficiar a todos los países involucrados, y es por esto que puede surgir una "crisis europea", con partidos como Syriza, Podemos, el de LePen, etc. pero desgraciadamente es una lucha que aún durará muchos años, porque hay que ir concienciando a la población de que lo que se hace en Europa importa, pero ahora tenemos mucha gente que ni siquiera se preocupa de la política en su propio país, entonces imagínate cómo van a preocuparse de la política a nivel europeo.
Para que esto cambie se necesita que la gente se conciencie y se involucre en la vida política, mientras esto no pase seguiremos siendo los perros del poder gobernante de turno (ahora Alemania) y nuestro nivel de vida seguirá bajando.
Otro articulo totalmente partidista y de propaganda? Que pesadez!!
Relacionada: Alexis Tsipras quiere que Alemania pague por los crímenes de guerra nazis [ENG]
Alexis Tsipras quiere que Alemania pague por los c...
washingtonpost.comHay una cosa que cada vez me toca más la moral. Se trata de la obcecación de la mayoría de los medios de referirse a las decisiones de un gobierno de una nación como decisiones de todos los habitantes de ese país. Es este caso, el titular habla de la falta de memoria histórica de, y aqui viene lo gordo, "todos los alemanes", ahí es nada. La realidad es bien distinta. La falta de memoria solo se puede achacar al gobierno d turno de Alemania, y si se le consultara serenamente a cada uno de los alemanes, muy probablemente reaccionarían de forma muy distinta.
Lo mismo ocurre cada vez que un medio dice que si los americanos esto, o los franceses aquello, etc. No es el pueblo, no es la gente, son sus gobiernos de turno, un puñado de personas que se suelen contar con los dedos de las manos, y nada más. Seguro que mucha gente se sentiría ofendida si leyera algo como "los españoles echan a Google news de España" o "los españoles le cobran un impuesto al sol". Son sus gobernantes, no su gente los que toman esas surrealistas decisiones.
#20 Los españoles son responsables de quién toma esas decisiones, bien por votación directa o (la mayoría) por abstención.
#27 Eso, de ser así, me parece una injusticia y un despropósito.
EDIT En cualquier caso, no me siento (y me niego a) responsable de las decisiones que toma, por ejemplo, de Guindos o Rajoy. Y de todas formas, responsables son quienes les votaron, no todos los españoles.
#27 Pensándolo mejor, me temo que lo que dices no es cierto. Es como decir que, por ejemplo, los alemanes fueron responsables de los crímenes de guerra nazis por que les votaron. O que los israelís son responsables de los crimenes que se cometen en Gaza. No señor, los responsables son los ejecutantes no quien vota ( o no) de buane fe.
Casi caigo es tu argumentación.
No son los alemanes... somos todos, es facil olvidar cuando eras tu el "pordiosero" de la puerta...
Si hay un pais en el que he visto valentia y perpetuacion de la memoria historica, es en Alemania.
Incluso muchos que no somos alemanes caemos en la tentacion de decir que el nazismo fue "un regimen de locos". Quiza porque es nuestra manera de tratar de racionalizar tanta barbarie. Pensar que estaban locos.
Pero de mis visitas por Berlin y de mis contactos con amigos alli he notado, que los alemanes NO SE PERDONAN a si mismos su pasado, y se obligan a recordarlo. Y se obligan tambien a recordar que el Tercer Reich llego adonde llego por tener un MASIVO APOYO POPULAR.
Confieso desconocer totalmente el tema de la deuda de Grecia y la responsabilidad que pudiera tener Alemania, y hasta que punto es cierto que a Alemania se le perdonaron deudas que ella ahora se niega a perdonar. Pero como el titulo del articulo es "la falta de memoria historica de los alemanes"... y como no conozco otro pueblo en el mundo que afronte con tanta valentia su pasado... pues por eso escribo este comentario.
#50 Acabada la guerra no encontraras ningun aleman que reconociera culpa en el exterminio judio, su tesis era que no sabian nada y que fue cosa de los nazis, que lo hagan ahora los hijos y nietos de esa gente es porque entre otras cosas la realidad historica (eso que mucha gente de este pais se niega a aceptar) ha caido por su propio peso. Por supuesto reconocer culpas de hace 60 años es gratis perdonar deudas no.
#53 Es cierto lo que dices, pero tampoco nos pasemos. Pocos paises han hecho tanto por reparar su pasado como Alemania. Aquí en España aun tenemos a los muertos en las cunetas sin darles un lugar digno ochenta años después y los hay que hasta encuentran el asunto gracioso.
Lo que no se puede es pedir la perfección, y si no hay perfección, pues entonces descalificar lo logrado. Esa es la excusa de quien nada hace y se justifica minusvalorando los logros ajenos.
Y un detalle: aquellos que se exigen mucho a si mismos suelen ser también exigentes con los demás. El problema de los alemanes con los griegos, en realidad, no es tanto el dinero, es que los griegos no tienen el más mínimo sentido de culpa por todo el despilfarro y la corrupción de estos años. Y es mala idea seguir prestando dinero a quien no tiene la más mínima intención de enmendar sus fallos.
#53 Los hijos y los nietos de los criminales fueron los que tuvieron que pagar indemnizaciones por los crimenes de los nazis, siguiendo tu hilo de pensamiento, asi que "gratis" no les salio.
Tampoco es "gratis" mantener una estructura de museos y centros de informacion, publicaciones y un largo etcetera que perpetuen tal memoria.
Y disculpame, pero en los casos de dos paises en que he vivido (Argentina, Israel) o el que tu vives (supongo que España), no he visto ni la decima parte de valentia que tienen los alemanes, para crimenes que son a veces de muchisimo tiempo atras. Asi que tan facil, que digamos, no es, aunque fuera "gratis".
Cuando los españoles hablan de las barbaries de la Guerra Civil, cuantas veces se condensan tales barbaries en Franco y algunos de sus allegados... y cuantas en la complicidad forzosa que tiene que tener gran parte de la poblacion en procesos de ese tipo? Como fue que Franco murio de viejo y con las botas puestas?
Y ni hablemos que al dia de hoy son muy pocos los españoles que conozco que estan dispuestos a mirar con valentia y sin medias tintas lo que significo la etapa colonialista de España. O la expulsion de judios y musulmanes, que les llevo 500 años reconocer, y no los "60" de los alemanes.
Asi que no, en todo en desacuerdo con vos. Reconocer culpas aun 60 años despues es MUY dificil. Todavia no conozco nadie que lo haya hecho como los alemanes.
#73 Por favor, seamos serios, lo que puede suponer mantener museos o indemnizaciones de guerra no es ni el 0,00000000001% del daño real que causaron y que se les fue perdonado. Yo mismo soy critico con la actitud de los españoles , asi que te equivocas de persona.
#50 Tanto es así que a día de hoy, muchas equipaciones de Alemania para los deportes todavía es Blanca y Negra porque se avergonzaban de llevar los colores de la bandera tras lo ocurrido en la II Guerra Mundial
#72 En Alemania (que yo sepa), o por lo menos en Berlin, no hay ninguna "fiesta nacional" salvo la conmemoracion de la reunificacion de Berlin. Le pregunte a la hija de mi amigo si para esa ocasion colgaban banderas de los balcones y casi le agarra un patatus. Me dijo que en la escuela le ensenyan que todo eso de andar colgando banderas es "demasiados nacionalista"
Nuevamente, no digo de toda Alemania como es porque no lo se. Solo de mis limitadas impresiones personales por lo que vi y oi.
Cuando uno mira al pasado en busca de respuestas es porque el presente sólo produce vergüenza.
Tomad nota, griegos.
El primer gran error permitir la reunificación de las tres partes alemanas de los aliados.
El segundo gran error la reunificación total.
El tercero será haber vuelto a consentir a Alemania disponer de su propio ejercito.
Ahora, cuando se empiece a liar parda porque sus bancos empezarán a petar esperemos que del tercero no tengamos que arrepentirnos.
Las guerras matan pero es indudable que las políticas también. También se debe perdonar a los culpables?
Que vaya el Gobierno Español tomando nota y le pasemos la cuenta de las actuaciones de Hitler en España durante la guerra civil. Oh wait!
Kartofen, dame argo, que los del sur lo estamos pasando mu mal. Venga, echame argo.
Cuando los alemanes se hacen los suecos.
No sé si carece o no de memoria histórica Alemania, pero como dicen por ahí arriba, si España está llena de corruptos (en lo que a nosotros nos atañe), y además, España es un país que tiene una amnesia apabullante con relación a la historia pasada, creo que gana por goleada y deja a Alemania pequeñita.
Por cierto que Alemania, como País, al menos, tuvo la decencia de abjurar del nazismo y de pedir perdón por los horrores cometidos por sus conciudadanos en la Alemania nazi.
Todavía estamos esperando un gesto remotamente parecido en España.
Ni pidas a quien pidio, ni sirvas a quien sirvió.
Quien tuvo desenvoltura para pedir, la tendrá mejor para no dar.
Lo que se pide, se compra tan caro, que estará lejos de darse.
Decidle eso a mi madre. A día de hoy sigue sin poder estar orgullosa de ser alemana. Mi tio hiza la bandera en su jardín y en seguida es NAZI.....
Dato: mi abuela nació en 1945. 3 generaciones Post guerra...Solo a mi me la suda, es decir, ser Alemán o Español o ser vivo que habita la tierra.... Cosa que no tiene nada que ver con la memoría histórica....Se confunde mucho el término con sentimientos de culpabilidad.
Así que hay que justificar como sea las idas de ollas de los partidos que nos gustan, aunque sea a base de llamar nazis a los alemanes.
esta entrada es muy pero muy estúpida #0
Ya lo dice el dicho, "No sirvas a quien sirvió ni pidas a quien pidió"
Pues que curioso es que a día de hoy el país más rico de Europa es el país al que más deudas se le han perdonado... desconozco si hay relación entre ambas cosas.
Pues la III guerra mundial es economica
He de recordar que tanto a Europa como a EEUU le venía bien la recuperación económica de Alemania ¿por qué creen que EEUU se metió en la 2º Guerra Mundial? Le estaba afectando económicamente la guerra y de paso le sirvió para levantar el país.
La IGM no fue culpa de Alemania, y la IIGM podemos ir a buscar la culpa en el infame Tratado de Versalles.
#51 Sin pasarse. Ni tanto ni tan calvo. No pasemos de hacer de Alemania el villano de la función a una pobre nación inocente vapuleada por la historia. Ni una cosa ni otra.
#64 Alemania fue responsable claro de la IIGM, y de horribles crímenes que no dependen de la guerra, pero sin el Tratado de Versalles que humillo y arruino al país entero, probablemente no se habría llegado a eso; y nadie nunca se ha hecho responsable de dicho tratado como es debido.
Creo que sería de recibo que toda la Europa que ha sido esquilmada, invadida y sus habitantes asesinados por Alemania, se unieran para enfrentarse a SU memoria histórica y que paguen por lo que hicieron, nada de los pasado pasado y pelillos a la mar, que el mal que hicieron aun no se lo ha cobrado nadie, pero ellos si cobran y pretenden seguir sodomizando como han hecho en las dos últimas guerras.
"Espartano, si por aquí pasas, ve a Esparta a decir que aquí yace Leónidas con sus hombres montando guardia".
Que se cuide Alemania que los pueblos desesperados son capaces de las mayores hazañas, y eso deberían saberlo muy bien.
Una cosa son deudas de dinero prestado y otra cosa son deudas de dinero que te exigen a punta de pistola...
Y bueno, memoria histórica tienen. De hecho, el nacional socialismo está prohibido.
¿La Primera Guerra Mundial culpa de Alemania también? Deben ser las rebajas de la culpabilidad aqui. Y de la segunda, pues es discutible, la guerra la declararon Inglaterra y Francia a Alemania, alemania hasta ese momento lo único que había hecho era anexionarse Austria democráticamente, los sudetes de chequia eran población alemana que vivía en aquel lugar desde hacía siglos, y la invasión de Polonia fue para recuperar la ciudad de Danzig y unirla con Prusia oriental que había sido alemana desde hacía siglos, y la habían convertido en enclave por el pacto de Versalles, hasta entonces Alemania no le había declarado la guerra a ningún país occidental, no tampoco a Rusia, aunque luego si que se les fue la pinza
Solo yo no puedo leer la noticia?
Espero que ahora le digan en voz alta a la Señora Merkel todo lo que su querida Alemania hizo y todo lo que se le perdono y ayudo. Que sientan un poco de vergüenza y no se crean que lo hemos olvidado.
Por cierto, a ver si os creeis que en Alemania no saben nada del nivel de corrupción que existe y de donde van a parar las ayudas/dinero! A ellos les da igual en que lo gasten en España (mientras se lo paguen con intereses u otros favores) y por ellos como si se muere de hambre la población (solo pueden pensar que los españoles son gilipollas y subnormales con seguir votando a paletos corruptos).
Ahora se llama falta de memoria ? Tienen mas geta que una mula mirando por una ventana. Por cierto, estos cabezascuadradas se han tomado la libertad de insultarnos a los coudadanos del sur. Nos llaman vagos. Seran hijos de puta...