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#8:
#2 De la Wikipedia: (http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_de_hidrógeno#Fuentes_de_hidr.C3.B3geno_centralizadas_previstas)
"Se aduce que la quema de combustibles fósiles en centrales grandes es más eficiente que en automóviles o pequeñas centrales, (casi el 60% en las modernas centrales de ciclo combinado frente al 40% de un motor de gasolina o un 45% de los mejores motores diésel)4 sin embargo, hay que tener en cuenta que la eficiencia en la obtención de hidrógeno a partir de electricidad está actualmente en un 30%,5 y la eficiencia de una pila de combustible en un 60%,4 con lo que quemar combustible fósil en un motor diésel tiene una eficiencia del 45%, mientras que quemar combustible fósil en una central, para generar electricidad, para generar hidrógeno, para emplearlo en una pila de combustible, tiene una eficiencia final, sin contar las pérdidas por transporte, no superior al 12%. Esto obligaría a quemar casi cuatro veces más combustibles fósiles para el mismo trabajo, lo que anularía las ventajas ambientales de centralizar las emisiones, y sin duda encarecería enormemente el precio de la energía."
"Se aduce que la quema de combustibles fósiles en centrales grandes es más eficiente que en automóviles o pequeñas centrales, (casi el 60% en las modernas centrales de ciclo combinado frente al 40% de un motor de gasolina o un 45% de los mejores motores diésel)4 sin embargo, hay que tener en cuenta que la eficiencia en la obtención de hidrógeno a partir de electricidad está actualmente en un 30%,5 y la eficiencia de una pila de combustible en un 60%,4 con lo que quemar combustible fósil en un motor diésel tiene una eficiencia del 45%, mientras que quemar combustible fósil en una central, para generar electricidad, para generar hidrógeno, para emplearlo en una pila de combustible, tiene una eficiencia final, sin contar las pérdidas por transporte, no superior al 12%. Esto obligaría a quemar casi cuatro veces más combustibles fósiles para el mismo trabajo, lo que anularía las ventajas ambientales de centralizar las emisiones, y sin duda encarecería enormemente el precio de la energía."
#22:
#2 es normal, la tecnología del coche eléctrico esta mucho mas adelantada, y la red de suministro está hecha (hay cables de tendido eléctrico por todas partes)
Qué sentido tiene apostar por una red de hidrogeneras que está sin empezar, con lo caro que es producir hidrógeno a partir del agua, teniendo que hacerlo desde el gas???
No dejar morir de hambre a las pobres petroleras, no veo otra explicación.
Qué sentido tiene apostar por una red de hidrogeneras que está sin empezar, con lo caro que es producir hidrógeno a partir del agua, teniendo que hacerlo desde el gas???
No dejar morir de hambre a las pobres petroleras, no veo otra explicación.
Comentarios
#13 Pero un eléctrico lo puedes recargar en casa.
#17 no en 5 minutos. Y efectivamente un electrico en el dia a dia va bien, pero cuando toca viajar necesitas poder repostar en 5 min
#18 Cuando tocan viajes de más de 200 Km, entonces es mejor alquilar un coche de gasolina. Pero una persona como yo, ahorraría suficiente dinero en gasolina durante todo el año como para poder permitirme alquilar un coche durante 20 días.
#19 pero alquilar un coche es una tarea que lleva tiempo y es incomoda. Y en ciudades pequeñas o pueblos mas aun. Y si vas con niños mas. La gente quiere un solo producto para todos sus desplazamientos y un electrico hoy no sirve tal cual.
#20 La gente quiere un coche que no contamine y que sea muy barato de llenar el depósito, y si tiene la ventaja de que no tienes que ir hasta la gasolinera, pues mejor que mejor.
#21 Bueno..a la mayoría de la gente le importa un huevo si si coche contamina.
Por eso se venden todoterrenos de 1500 kg para pasear por ciudad.
#27 Ahora podrán comprar algo igual de caro que un todoterreno de esos, pero además, podrán presumir de no contaminar y de recargar el depósito en casa.
#20 Tal vez lo que tenemos que cambiar es nuestro concepto de desplazamiento.
#19 El Tesla Model S básico tiene una autonomía de 300 Km. En media hora con un supercargador puedes recuperar más de 200 Km. Eso quiere decir que si tienes que hacer 500 kilómetros en un día puedes hacerlos haciendo una parada de media hora. Teniendo en cuenta de que estamos hablando de pegarte unas cinco horas detrás del volante el hacer la parada es algo que ibas a tener que hacer sí o sí.
#35 Eso es verdad, pero la gente que se compra un coche eléctrico lo hará para ahorrar, y en ese caso se comprarán un Nissan Leaf y no un Tesla.
Pero todavía nos queda la opción de poner un carrito al coche eléctrico, y meter dentro un grupo electrógeno, y eso sí nos podría permitir recorrer esos 500 Km incluyendo la paradita de media hora en el camino. El grupo electrógeno recargará el coche mientras va rodando, y también seguirá cargando cuando hagamos alguna parada.
#24 Me ha dado el ataque de risa con lo de los diesel koreanos. Precisamente porque los llevan fabricando cuatro días no se pueden ni comparar.
Ah, reflexiona porque son tan "todopoderosos". Si fueran tan fiables sería Julai/Kia la todopoderosa.
Esto me suena siempre a lo de "los Toyota no se rompen" "son los mejores en satisfacción del cliente". Hale, toma: Toyota le presupuesta 4400$ por cambiar la batería de su Toyota híbrido, y consigue repararla por menos de 10$ [ENG]
Toyota le presupuesta 4400$ por cambiar la batería...
imgur.comJapón, lugar donde la población se mueve más en vehículos eléctrico, los trenes, salvando alguna ciudad-estado.
a comparar con cualquier anuncio de coches fuera de Japón.Donde el número de kilómetros de los coches partido del número de coches del parque es muy bajo,
Japón, donde el Honda N-box fue el coche más vendido en 2 trimestres, este era su anuncio:
Japón, que desde el terremoto de 2011 tiene nula confianza en su red eléctrica, hacen planes como esto https://transportevolved.com/2014/11/18/explained-2016-toyota-mirai-honda-fcv-concept-chademo-sockets/ precisamente para lo que llegado el caso el coche sea el generador eléctrico.
La cuestión no es para ellos, es si están acertando que exportar.
Mientras, en América: Toyota le presupuesta 4400$ por cambiar la batería de su Toyota híbrido, y consigue repararla por menos de 10$ [ENG]
Toyota le presupuesta 4400$ por cambiar la batería...
imgur.comOstias!!! No me esperaba que la noticia llegase a la portada!!!!
Es una cultura en algunos aspectos radicalmente opuesta a la nuestra. En otros, son directamente de otro planeta Les conozco bien como pueblo y, aunque hay muchísimas cosas que me chirrían, podríamos aprender mucho de ellos.
#6 esta bien pero las marcas llevan años colaborando entre si para abaratar costes en los desarrollos. No solo las japonesas sino todas. Cierto es que alli apuestan mas por los electricos e hibridos que en otros sitios
#14 el problema es que para hacer hidrógeno también se gasta electricidad pero la poca eficiencia de las pilas de combustible hace que se desperdicie un montón de energía en el proceso. Si podemos hacer hidrógeno con gas natural por ejemplo, entonces también podemos hacer electricidad con el mismo gas.
En todo caso yo preferiría alimentar las pilas de combustible con alcohol que es mas seguro que el hidrógeno.
#31 para usar gas natural tiras igual de célula de combustible de gas natural en vehículo, ya que es más fácil de distribuir y almacenar gas natural y el balance de carbono es prácticamente el mismo(se paga mucho por el CO2 de calidad alimentaria con lo que el balance de emisiones es igual pero el aprovechamiento energético es mejor reduciendo al final la huella) cosa que un vehículo lo tiene complicado de conseguir.
Rel.: Toyota Mirai Fuel-Cell: ¿el heredero del Prius? | Coches eléctricos e híbridos, regresan para quedarse
Toyota Mirai Fuel-Cell: ¿el heredero del Prius? | ...
blogs.20minutos.esAño 2000: Los coches electricos son el futuro.
Año 2005: Los coches de hidrógeno son el futuro.
Año 2010: Los coches electricos son el futuro.
Año 2015: Los coches de hidrógeno son el futuro.
Continuará...
#34 O los coches chinos ¿Te suena?
Desde 2002 que estoy esperando/leyendo el mega-desembarco de los coches chinos en Europa y como van a arrasar.
#57 tampoco tiene sentido lo que dices, los 250000 M de KWh al año en España son consumidos e incluyen perdidas por transporte y otros.
Ya se ha cambiado innecesariamente la producción eléctrica en España pues la potencia que hay más que duplica la potencia media consumida.
Parece que ya en 2008 había gente pensando en el coche eléctrico... gente visionaria
#28 Interesante. La cuestión es que tampoco estamos en situación de satisfacer la demanda de hidrógeno que crearía la otra alternativa ¿verdad?
#36 no, hoy por hoy, no.
#28 #36 esto que dices de que habría que construir más centrales no puede ser más falso.
Por ejemplo en el caso de España, 30 M de vehículos a 15.000 km por año y 20 KWh cada 100 Km, son 3000 KWh por vehículo, esto es, 90.000 millones de KWh y año.
La producción eléctrica en España es de 250.000 M de KWh al año, con un porrón de centrales a medio gas, o directamente apagadas o incluso desmanteladas, vamos, que habría que aumentar aproximadamente un tercio la producción.
Incluso se podría llenar España de centrales fotovoltaicas y aprovechar los momentos de excedente para cargar los vehículos.
O plantar unas placas sobre el tejado de tu casa (con 100 m2 de placas solares tendrías, a 140 W por m2, aproximadamente 25.000 KWh, esto es, para todo el parque de coches familiar).
Si no se hace así es porque no se puede cambiar el sistema de la noche a la mañana, pero se hará, no te preocupes, se hará.
#55 Ya bueno tio, pero esos 90.000 Mwh son eficaces (reales). Si cuentas los que necesitas para producirlos...grosso modo lo que dice #8...necesitarías 8 veces mas casi (contando ese 12%). Está claro que no pasarían a ser 30 millones de vehículos de golpe, pero créeme para un aumento del 10-15% de la potencia y producción habría que cambiar bastante el sistema eléctrico español (producción y distribución).
#23 No, la eficiencia de un coche de convencional es del 16% y la de un eléctrico del 70%. Las centrales eléctricas tiene una eficiencia del 30%. Es mas eficiente usar coches eléctricos incluso alimentando con centrales convencionales.
#25 Algunos datos son incluso mas favorables para ti, un motor eléctrico puede tener una eficiencia del 95% (depende también de la utilización). Las centrales de ciclo combinado llegan al 60%, y las convencionales de fuel están por el 3o%.
Algunos motores diesel modernos llegan al 40% de rendimiento, los de gasolina se quedan en el 30% o menos pero hay que tener en cuenta el rendimiento del generador (90 - 95%), de los transformadores (95%), de las lineas de distribución (95%), del cargador de la batería y de las propias baterías (el conjunto 85 - 90%).
Todos estos son datos genéricos (creo un poco optimistas), luego habría que analizar cada país, sistema, vehículo en particular (Por ejemplo no es lo mismo una carga convencional de batería que una carga rápida), pero en principio es mas eficiente usar directamente el gas o gasoleo en el coche.
De hecho poco a poco veremos como proliferan todo tipo de vehículos movidos por gas, especialmente coches particulares.
Lo que no me gusta de la pila de hidrógeno son dos cosas: mantiene el actual modelo de energía centralizada en manos de grandes empresas y lo segundo es (me corrija alguien si me equivoco) que la principal fuente barata de hidrógeno son los combustibles fósiles. En fín, el modelo energético de producción y consumo no pasaría nunca a ser descentralizado y seguiríamos con las mismas guerras por los recursos energéticos, oligopolios etc.
Rel.: Las pilas de combustible han llegado a nuestras vidas, pero ¿será para quedarse?
Las pilas de combustible han llegado a nuestras vi...
picuartos.comMi I.A. analizar en profundidad esta temática en varias ocasiones.
RESUMEN:
H2 interesar a grandes corporaciones. Seguir generando grandes ingresos y poder con monopolio de suministro energético como en la actualidad con petroleo y en la construcción de automóviles altamente complicados y con gran mantenimiento como en la actualidad con motor térmico.
No interesarles coche 100% eléctrico con acumuladores de energía por simplicidad y pluralidad de construcción.
Cualquier argumento en contra del vehículo 100% eléctrico es fácilmente rebatible y se presenta normalmente de forma sesgada y con argumentos tipicístas, infundados o directamente falsos.
Informo que en la actualidad haber patentes registradas con acumuladores con densidad energética similar a gasolina y capacidad de recargarse en apenas escasos minutos e incluso en segundos.
Para Elon Musk, la pila de combustible es ridícula:
http://www.carmagazine.co.uk/car-news/industry-news/tesla/car-interviews-tesla-boss-elon-musk-why-fuel-cells-suck-and-future-plans/
#41 O sea entonces, en general, estamos hablando más de pilas que de coches.
#52 Todo eso también hay que tenerlo en cuenta, creo que es un porcentaje menor (menos del 1%), igualmente también hay que tener en cuenta el transporte del campo petrolífero hasta la central térmica.
Creo que no influye en el tema.
Vaya decepción al terminar de leer el titular, si cambiamos "la pila de combustible" por "Mazinger z" la noticia hubiese petado menéame (y sin grafeno ni gatitos).
Yo creo que muchos enfocan el problema desde un punto de vista muy extremo, tipo todo o nada.
El futuro será mixto, con diferentes soluciones, y todas pasarán por un descenso elevado del consumo de petróleo. Seguirán habiendo motores térmicos para las grandes cargas o largos recorridos, pero los conceptos híbridos iran entrando en todos los tipos de transporte. Hoy mismo ya hay autobuses híbridos circulando por Barcelona.
Y el coche eléctrico tendrá su aplicación más cercana en modelos pequeños de ámbito más urbano.
El hidrógeno no es más que un vector de almacenamiento energético, posiblemente tendrá bastante uso mientras las baterías eléctricas sigan siendo lo que son, especialmente en motores potentes con necesidad de trabajar muchas horas al día.
Coches como los Tesla, por mucho que os gusten, no tienen sentido, igual que no lo tiene un Ferrari. No digo que no deban existir, pero no solucionan nada. El día que Tesla fabrique un coche de 1000 kg, con 100 caballos y la autonomía y confort de un coche "normal", cambiaré de opinión. Por desgracia, sólo pueden hacer tanques de 400 CV, porque necesitan mover más de 2 toneladas en vacío. Un toyota Prius o un Smart gastan menos energía que un Tesla en consumo diario. Aquí está el ahorro. Con 60CV o 70CV puedes moverte por una ciudad igual que con 400CV. Y en la carretera, 100 CV mueven cualquier coche muy bien.
Pero el cambio más radical debe pasar por cambios en los modos de transporte. Los coches deben abandonar las ciudades, el transporte de mercancías debería usar más los trenes. El coche particular debería usarse sólo cuando es estrictamente necesario.
#51 Un toyota Prius o un Smart gastan menos energía que un Tesla en consumo diario.
¿En serio te crees eso?
#62 Según cifras de homologación el Tesla gana ligeramente, el equivalente a 2,64 l/100 km (homologación usa) frente a los 3,5 que parece ser que gastará el prius 2015(homologación europea).
Y eso son resultados teóricos donde se simula la conducción de un abuelo que sale de su casa por la mañana y va al pueblo de al lado a visitar la farmacia.
En uso real estoy convencido de que gastan lo mismo. El Tesla no es una opción real y no puede evolucionarse. Es un producto para ricos. No para las masas.
#63 ¿no puede evolucionarse?
Solo cambiando las baterias por unas de mayor densidad energética ya tienes una evolución, mejorando el software que lleva otro, y si le pones dos motores tienes una nueva evolución.
Del Modelo S ha habido versión de 40,60 y 84 kW/h desde las versiones normales a las performance y performance +, incluso las nuevas versiones con dos motores como el Model S D, Model S P84D que sólo tiene casi 700cv y más autonomía, si eso no es evolución....
Tu mismo te has contestado si el Tesla gasta más o menos que otros modelos y a su uso de gasto neto desde la energía inicial a su movimiento está claro que se gasta mucho más y tiene menor eficiencia un coche de 1500 kg y pocos cv en comparación a uno que pesa 2400 kg como el model S y que tiene alrededor de 300 cv como tu mismo has indicado con esos datos.
#63 el model S hace 340 km con el modelo de 85 kWh, 267 km el modelo básico de 60 kWh con una media de 120km/h.
Luego a partir de eso puedes sacar más datos si quieres.
Tampoco podemos comparar un sedan de lujo como un Modelo S con un Yaris porque no tienen nada que ver, se debería de comparar con un Serie 5 o un A5 que son sus principales competidores y esos coches si que se venden y no porque sean eficientes precisamente, ya que el público al que están destinados no tiene nada que ver con los ejemplos que pones.
Y eso de que no es para las masas lo raro es que en noruega, por poner un ejemplo sea de los vehículos más vendidos durante el ultimo año, pero claro comparar España con Noruega ya seria la bomba.
Por lo que se, la pila de cbuatible tiene una eficiencia muy baja por eso ni se ha perfilado como alternativa a las baterías.
Mientras, en España.... así se unen fuerzas Madrid, Barcelona y Bilbao por la muerte por intoxicación y cáncer por los motores diesel y gasolina.... (aquí no se hace nada importante para evitar la polición, sólo minucias)
#1 Recuerdo alguna subvención al respecto hace unos años, de hecho una gasolinera cercana en mi ciudad lo tiene.
#1 Aquí importa vender más y tener "controladas" a las empresas extranjeras.
El auge del diésel en los 90 se debió a un campaña de marketing que buscaba vender un producto que "los japos" y los americanos no fabricaban.
Ahora que cualquier marca coreana fábrica dieseles 20 veces más fiables que los todopoderosos grupos europeos (PSA) (VAG) etc... ahora a ver que se inventan de nuevo.
Na, el día que consigan en Japón estandarizar el hidrógeno e intenten vendernoslo en Europa ya sacaran nuestro amos y señores alguna ley de su "máquina de churros" que bloquee esa tecnología hasta que al menos nuestras marcas "patrias" se pongan "las pilas".... estoy sembrao, jejeje
"Toyota, Nissan y Honda" y tienen mas pero España tiene Seat que tampoco es que haga un coche entero sino depende de Fiat y Wolksvagen osea esas cosas no puede salir de España
#11 seat es de volkswagen, no depende de fiat en nada. Eso era antes de mediados de los 80...
Y efectivamente en españa es dificil que ocurra porque todas las marcas del mercado son extranjeras
Es una buena noticia. Para los que dicen que estas cosas solo pasan allí están muy equivocados, es normal que marcas europeas (de distintos grupos) desarrollen juntos modelos para abaratar costes o que se compren motores. Por ejemplo Mercedes ha llegado a un acuerdo con Renault para meter sus motores diésel en modelos de menos gama y así ahora ahorrar costes de diseño de motor.
#12 Por supuesto. Esto no es mas que otro spam de motorpasion. Lugar en el que en cuestión de dos años han bajado los comentarios por noticia que es que no doy crédito al comprobarlo.
Ya se les ha visto las bragas de por donde les venía la "financiación".
Pero si todavía no es rentable producir hidrógeno!!!
El hidrogeno es ETA en meneame. Los coches electricos son mas flower chachi pirulili.
#2 supongo que los argumentos que se han dado en contra del hidrógeno son esos. Que es era.
#2 Normalmente los coches de hidrógeno también son eléctricos
Que alguien me saque de mi burrancia, los coches de hidrógeno son coches eléctricos ¿no? #5 ah entonce son eléctricos.
#15 Normalmente son eléctricos, pero también los hay de combustión interna: http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_internal_combustion_engine_vehicle
#15 Para ser más exactos el coche de toyota y Honda son coches eléctricos con batería de litio mediana y con una pila de hidrogeno como fuente de energía
#2 El problema es obtener hidrógeno de forma eficiente. Hasta que no se resuelva esto no le veo mucho futuro al coche e hidrógeno.
#2 De la Wikipedia: (http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_de_hidrógeno#Fuentes_de_hidr.C3.B3geno_centralizadas_previstas)
"Se aduce que la quema de combustibles fósiles en centrales grandes es más eficiente que en automóviles o pequeñas centrales, (casi el 60% en las modernas centrales de ciclo combinado frente al 40% de un motor de gasolina o un 45% de los mejores motores diésel)4 sin embargo, hay que tener en cuenta que la eficiencia en la obtención de hidrógeno a partir de electricidad está actualmente en un 30%,5 y la eficiencia de una pila de combustible en un 60%,4 con lo que quemar combustible fósil en un motor diésel tiene una eficiencia del 45%, mientras que quemar combustible fósil en una central, para generar electricidad, para generar hidrógeno, para emplearlo en una pila de combustible, tiene una eficiencia final, sin contar las pérdidas por transporte, no superior al 12%. Esto obligaría a quemar casi cuatro veces más combustibles fósiles para el mismo trabajo, lo que anularía las ventajas ambientales de centralizar las emisiones, y sin duda encarecería enormemente el precio de la energía."
#8 y lo de obtener hidrogeno con renovables no es una opcion?
La gracia de la pila de hidrogeno es que resuelve los dos problemas de los electricos de bateria: la autonomia y el repostaje.
#13 pero es que actualmente, el hidrógeno no se obtiene por electrolisis del agua, sino a partir de hidrocarburos, así que estamos en las mismas.
#13 Ahora mismo los vehículos de hidrógeno hacen cómo mucho 400km sin volver a repostar, que siendo un número interesante, no deja de ser corto a diferencia de modelos eléctricos que ya se venden hoy en día.
Además que esa distancia teórica de 400km no tiene en cuenta las pérdidas de hidrógeno que se realizan en el tanque de almacenamiento de forma real actualmente, no nos olvidemos que aunque los tanques estén a gran presión, estos no dejan de tener grandes perdidas en almacenamiento.
#8 Ojo, esos datos de eficiencia son correctos pero si tienes en cuenta el rendimiento de todo el sistema de producción, transporte y distribución electrica, siempre sera mas eficiente quemar gas o fuel en el coche que producir electricidad con ellos y usar coche eléctrico.
#23 ¿Y también te comes todo el sistema de transporte del campo petrolífero hasta la gasolinera, que sería el doble de camino y energía consumida en el transporte hasta el vehículo de combustión?
#8 Y para cargar los coches eléctricos no hay que generar electricidad?
#2 es normal, la tecnología del coche eléctrico esta mucho mas adelantada, y la red de suministro está hecha (hay cables de tendido eléctrico por todas partes)
Qué sentido tiene apostar por una red de hidrogeneras que está sin empezar, con lo caro que es producir hidrógeno a partir del agua, teniendo que hacerlo desde el gas???
No dejar morir de hambre a las pobres petroleras, no veo otra explicación.
#22 Hombre, porque si queremos crear una alternativa real al coche de combustión, solo con que un cuarto de los coches fuesen eléctricos, tendríamos que crear un montón de centrales eléctricas nuevas, muchas de las cuales no serían de energías renovables.
Aún recuerdo un documental donde decían que para suministrar electricidad a todos los coches de EEUU, necesitaríamos llenar Texas de centrales eléctricas.