Hace 9 años | Por --418234-- a eldiario.es
Publicado hace 9 años por --418234-- a eldiario.es

El riesgo que tratan de evitar los fetichistas de la austeridad es la remota posibilidad de que se demuestre que la austeridad sólo supone una coartada para imponer un cambio de régimen, desde la democracia de vuelta a la plutocracia rel Grecia no nos debe 26.000 millones de euros
Hace 9 años | Por koniec a rankia.com
Publicado hace 9 años por koniec
a rankia.com

De Guindos, multitud de comentarios en toda noticia económica y hasta Mario Vargas Llosa nos recuerd [...]

Comentarios

toposan

#6 Si la postura de Grecia no es muy inteligente , ya que necesitan el dinero, dejemos que "se jodan".

c

#11 Entiende lo que quieras, yo no he dicho eso.

c

#18 Pues si es tan sencillo como eso no sé que hacen perdiendo un precioso tiempo en negociaciones. Igual no es tan sencillo.
#17 No se castiga el cambio. Lo que no quiere la UE son los cambios sin negociación que proponía Grecia al principio.

zenislev_v

#19 Porque alguien que juega en el Madrid no se va al Barcelona sin intentar al menos negociar con su club...

#33 Porque antes no había un gobierno que pensara en ello. Además hay que pensar que solo el 10% de todo el rescate se ha destinado en todos estos años a gastos corrientes y Rusia puede permitirse pagar eso por alguien que pueda ayudarle a romper el bloqueo comercial que tienen ahora.

c

#48 Ese gobierno que falsificó las cuentas fue elegido de nuevo.
Ahora decides tú lo que es o no legal. Pues bien. Y sí, el pueblo tiene que ser responsable de sus actos. Si una mayoría elige que los gobiernen ladrones pues es lo que hay.
#43 Cuando tu club te está poniendo tantas trabas (según los griegos) ¿quieres seguri en ese club?
#41 Gobernantes que fueron reelegidos.
Y vuelta a la historia de siempre. Pues que pague la troika por sus desmanes. Tampoco estoy a favor del rescate financiero, pero el gobierno griego elegido democráticamente aceptó unas condiciones (o como esas condiciones no gustan ese gobierno no representa al pueblo y el actual sí). Esas condiciones se pueden negociar con el nuevo gobierno. Lo que no puede pretender ese nuevo gobierno es marcar él las condiciones que le vengan en gana (que era lo que prometía en campaña electoral). Y a mí si me estafan denuncio en el juzgado y a partir de ahí se investiga. ¿Lo han hecho los nuevos gobernantes griegos?
#35 Pues esos gobernantes que sean juzgados. Parece que tú ya tienes claro lo que han hecho.

Capitan_Centollo

#54 Ahora decides tú lo que es o no legal.
Pues, no, lo deciden la constitución, las leyes y los principios generales del derecho. Te recuerdo que el concepto de deuda odiosa fue usado por primera vez por los EEUU y su uso fue aceptado por el derecho internacional.

Y sí, el pueblo tiene que ser responsable de sus actos.
No he dicho lo contrario en ningún momento. Ahora bien, los actos criminales de una élite no son los actos de un país entero. Y la vida de un ser humano está por encima de cualquier deuda de cualquier cuantía económica.

Si una mayoría elige que los gobiernen ladrones pues es lo que hay.
Pues no, no es lo que hay. De la misma forma que si el presidente de una asociación de vecinos asesina a alguien no van acusados por complicidad quienes lo eligieron.

Cuando tu club te está poniendo tantas trabas (según los griegos) ¿quieres seguri en ese club?
La unión europea no es un club privado. Es una asociación de naciones democráticas amparada y basada en los derechos humanos y sujeta al principio de solidaridad. Usar sus instituciones para enriquecerse personalmente es una falta de respeto hacia sus ciudadanos, además de un delito.

Aquí no se habla de no pagar una deuda, sino de encontrar a los responsables y hacer que la paguen ellos. La troika, en lugar de oponerse debería ayudar a buscar a todos los responsables de los desmanes injustificados en gasto público y en corrupción que ha habido en cada país de la Unión y hacerles pagar. Sin embargo se oponen a toda forma de investigación o auditoría que se presenta. ¿De qué tienen tanto miedo? porque de seguir así Grecia no va a pagar. No se puede pagar si no se tiene dinero y exigir una dueda como la que tiene Grecia es condenarla a no tener ni la más mínima posibilidad de crecimiento en los próximos dos siglos, así que entiendo que la troika no está realmente interesada en cobrar, de lo contrario ayudarían en la creación y diseño de facilidades para que Grecia pueda pagar en lugar de poner continuamente zancadillas a cada intento del gobierno griego de hacer que Grecia sea solvente.

zenislev_v

#6 Independientemente de que el tema de Grecia está a parsecs de eso que dices, si te debo 15€ tengo un problema, ahora bien si te debo 315K millones, el problema lo tienes tú.

Y con Rusia queriendo comprar un socio en la UE, para Grecia es tan sencillo como quebrar e impagar y luego pedirle al tito Putin la miseria que necesita para gasto corriente.

D

#18 Si Rusia no rescato a Chipre estando el barril a casi 150$ , ahora que esta en una crisis economica dudo que rescate a Grecia. Eso sin contar que las condiciones que le ofrece la UE a Grecia ni la va aencotar en ningun lugar del planeta.

c

#22 Deudas por dinero que necesitaban al llevar décadas gastando más de lo que ingresaban.. En Suecia atienden a las necesidades del pueblo, claro que allí ajustan gasos e ingresos.

D

#22 ¿Te refieres a esos gobiernos que manipularon las cuentas y sus déficits delante de la UE saltándose a la torera los tratados de la unión monetaria? Sí, supongo que la UE es la criminal mente manipuladora detrás de todo eso.

Por cierto esos mismos griegos volvieron a elegir al mismo partido que manipuló las cuentas, una vez que ya se sabía, y cuando tocaba negociar el rescate.

A ver si ahora va a resultar que los griegos no han tenido culpa de nada y todo les ha venido de fuera. No fueron los españoles, ni los alemanes, ni los franceses, ni los italianos, ..., los que votaron a sus gobiernos.

D

#31 Bueno, a lo mejor es que ya no les da miedo el cambio.

D

#31 O que a lo mejor les mintieron al incumplir su programa. No es tan raro como parece.

Autarca

#31 Si, a esos gobiernos corruptos y manipuladores para los que Alemania exigía el voto.

EVA_ARRIBAS

#6 si,un gobierno legitimamente votado tambien es venezuela.y no parece una democracia de muy buena calidad.si votas a sinverguenzas porq no hay nada mas.te gobiernan sinverguenzas y a la vista lo ocurrido

B

#6 llevas razón, esto es muy importante tenerlo en cuenta, si votas de nuevo a gobernantes que han aumentado tu deuda, cuando te sea imposible pagarla por estúpida e injusta recuerda que alguien te dirá que tu los elegiste como argumento demoledor e incontestable, así que ya sabéis, vamos a seguir votando a los de siempre gente!!!

c

#26 ¿Has mirado cuándo tienen que empezar a pagar? El problema no es la deuda. El problema es que siguen gastando más de lo que ingresan y eso es lo que quieren seguir haciendo. Y quieren que se lo financiemos todos los europeos a cambio de nada (o eso pretendían, ya se han moderado). Igual tiene que empezar a priorizar gasto y ver cómo aumentar los ingresos y sobre eso no he leído nada.

Catapulta

#28 Bueno ellos predican que para pagar necesitan reactivar al país lo cual requiere de inversión. España igual necesita muchísimo dinero para pagar lo público (Mas aun despilfarrar menos) y si no se le da dinero para mantener el país obvio nos vamos al mierdo como Grecia, aunque ya lo estamos en realidad solo que se está gastando lo que nos han prestado muy rápido. El PP quiere irse como un recuperador fingiendo una leve remontada para luego acusar al que venga de fracasado.

c

#30 Claro. Inversión. Con dinero de otros y sin condiciones. ¿Dónde se consigue?
Inversión para reabrir la TV pública ¿por ejemplo? Inversión para recontratar funcionarios en un estado que no tiene para pagarles. O sea seguir engordando el estado y que les sigan financiando.
España se financia en el mercado y aún hay mucho donde recortar.

ezbirro

#6 Esos gobernantes a los que compraban las empresas para contratar submarinos y otras minucias, esos contratillos por los que necesitaban endeudarse más también con el mismo país que le vendía el subamrino. ¿Cómo se le llama a esto win, win pero sólo para mi? Se llama estafa vender algo con trampas que no necesita alguien y encima hacerle endeudarse.

Capitan_Centollo

#6 Los gobernantes griegos sí que sabían ver bien las prioridades, concretamente las suyas, por eso mintieron a su pueblo y a la Unión mientras a escondidas se llenaban los bolsillos y los de sus "amistades", con la connivencia y complicidad de muchos de los que desde Europa reclaman a Grecia el pago completo de la deuda por encima de la vida de sus conciudadanos.

El gobierno griego lo que está pidiendo principalmente no es que le presten más, sino que le permitan hacer una auditoría completa de su deuda, con nombres y apellidos. Grecia ahora mismo necesita ayuda humanitaria, y Europa tendrá que decidir si su política de ahora en adelante va a seguir consistiendo en poner los intereses privados por encima de la vida de sus ciudadanos o si de verdad quieren democracia. Sí, intereses privados, porque gracias a la troika y a sus reuniones en los pasillos, de espaldas a los ciudadanos, se ha utilizado el dinero público de los países de la Unión para comprar la deuda privada y convertirla en pública. Se ha optado por salvar a empresas privadas, especialmente del sector financiero, en algunas de las cuales había políticos que han tenido o tienen aún intereses personales. Esa decisión también la tienen que pagar los griegos por lo que se ve. Si vamos a poner condiciones a Grecia entonces que la troika pague la parte de la deuda que perenecía a empresas privadas, como bancos y demás.

Supongo que cuando tú libremente contratas algo con una empresa y ésta te estafa tú te aguantas y pagas la estafa, porque elegiste a la empresa voluntariamente, quizás incluso más de una vez, sin ni siquiera plantearte el ir a juicio y sin negarte a pagar la parte estafada.

Fariseo

#6 Si el gobierno no puede cumplir el programa prometido debería convocar elecciones, que fueran legítimamente votados no les da derecho a hacer lo que les salga de los cojones a espaldas de los votantes.
Te recuerdo que el actual presidente del BCE era responsable en europa de goldman-sachs, cuando, con el gobierno "legítimamente" votado, falsificaron las cuentas para adquirir una deuda impagable, al menos parte de ella.
Eso ni fue votado ni lo llevaban en el programa, ni siquiera es "legal".
Eso sí, que pague el pueblo, que para eso votaron ¿no?
Así que si nuestros gobernantes hacen algo ilegal, a tus espaldas, a ellos les damos un puestecito en una institución de renombre y a tí te metemos en el trullo, que para eso votaste.

s

#6 Siendo eso cierto no deja de ser un poco incoherente que un tío pueda crear una empresa, quebrar dejando un montón de pufos, crear otra y así ad eternam sin ser responsable de nada y cuando una generación de votantes quiebra su país lo tengan que pagar tres generaciones.

c

#58 Eso de no ser responsable de nada... Y sí, caraduras los hay en todos los sitios.

s

#60 Lo quiero decir es que tal vez, del mismo modo que esta regulada la quiebra ordenada de las empresas, debería buscarse una regulación de la quiebra ordenada de países. Los argumentos de Grecia debe pagar lo que debe son razonables, pero a veces lo razonable no es compatible con la realidad o no es conveniente.¿ Y si sencillamente, Grecia no puede pagar? Esa situación puede estar dándose en Grecia y se dará en otros países en el futuro, por lo que tal vez no estaríade más que la quiebra de un país estuviese regulada, dado que es una posibilidad real.(y lo mismo opino de las personas físicas)

c

#63 "Harto de ver como aquí parece que a uno le conceden un crédito con sólo pedirlo. Que el acreedor no tiene que evaluar en qué y con qué finalidad presta el dinero."
Falso. Se evalúa. Un país no es una empresa. A partir de ahí las comparaciones sobran.

"Buuu, qué malos son los griegos que gastaron nuestro dinero. ¿Y dónde estaba mirando el resto de Europa mientras lo hacía? Tiro más cerca, que soy de Galicia: ¿dónde estaba Europa cuando se dilapidaba dinero en estructuras que nunca han sido usadas, y ahora están abandonadas?"
¿Dónde estaban los gallegos que han avalado esas políticas? (Yo también soy gallego y recuerdo las mayorías absolutísimas de Fraga...)

"¿Que no es culpa de los europeos? Joder si no lo es. Es culpa de todos. De un sistema que regala dinero sin mirar en qué se gasta. Si yo le presto a una persona sin trabajo y en la indigencia 10.000 euros, ¿tengo que pedir su cabeza si no me lo devuelve? ¿En qué momento creí que iba a hacerlo?"
Países Empresas y personas. Comparaciones falaces. Un país no devuelve nunca la deuda, la refinancia y la reduce con superávits. Nunca la cancela.

"El problema es que aquí se ve un problema de Grecia con el resto de Europa. Y, a mi modo de ver, Varoufakis ha dado en el clavo: esto no es un problema de ese tipo. Alemania amenaza a Grecia con ultimátums, pero los primeros en recibir un golpe si el dinero no llega son los banqueros 'griegos'. Y lo entrecomillo porque esto sí es un problema para Alemania, o mejor dicho, los banqueros alemanes. Esto va de gente poderosa contra el resto de la gente, no va de la Unión Europea contra Grecia."
El primero que llegó con amenazas fue el gobierno griego. Los bancos alemanes no están expuestos a la deuda de Grecia. Se la han traspasado al BCE y a todos los europeos. Dejar de repetir ese mantra. El 80% de la deuda griega está entre las instituciones europeas y el FMI:

s

#6 Mira, me había prometido no entrar al trapo de estos comentarios de 'ha sido contraída por gobiernos legítimamente votados', pero ya no puedo más.

Estoy harto. Harto de ver como aquí parece que a uno le conceden un crédito con sólo pedirlo. Que el acreedor no tiene que evaluar en qué y con qué finalidad presta el dinero.

Buuu, qué malos son los griegos que gastaron nuestro dinero. ¿Y dónde estaba mirando el resto de Europa mientras lo hacía? Tiro más cerca, que soy de Galicia: ¿dónde estaba Europa cuando se dilapidaba dinero en estructuras que nunca han sido usadas, y ahora están abandonadas?

¿Que no es culpa de los europeos? Joder si no lo es. Es culpa de todos. De un sistema que regala dinero sin mirar en qué se gasta. Si yo le presto a una persona sin trabajo y en la indigencia 10.000 euros, ¿tengo que pedir su cabeza si no me lo devuelve? ¿En qué momento creí que iba a hacerlo?

Entonces, ¿por qué se ha hecho? Ah, amigo, ahí está el quid de la cuestión. Y si tuvieras acceso a las cuentas de los bancos, igual veíamos que hay gente que se lleva comisiones multimillonarias solamente por mover ese dinero.

El problema es que aquí se ve un problema de Grecia con el resto de Europa. Y, a mi modo de ver, Varoufakis ha dado en el clavo: esto no es un problema de ese tipo. Alemania amenaza a Grecia con ultimátums, pero los primeros en recibir un golpe si el dinero no llega son los banqueros 'griegos'. Y lo entrecomillo porque esto sí es un problema para Alemania, o mejor dicho, los banqueros alemanes. Esto va de gente poderosa contra el resto de la gente, no va de la Unión Europea contra Grecia.

Perdón por la parrafada y si me ha quedado incongruente en alguna parte. Lo he soltado de mosqueo.

EDITO: mucha de la gente que suelta la retahíla del 'ha sido contraída por gobiernos legítimamente votados' critica la posición de poder de los bancos, está en contra de los desahucios, etc. Eso es doble moral. Pero claro, una persona es alguien con quien solidarizarse, pero un país, como ente abstracto, es más difícil.

c

#1 Alternativa pagada con el dinero de los demás. Así también la quiero yo.

U

#1 ¿Cual es la alternativa a pagar una deuda en su plazo?

l

#8 La alternativa es que vendan todo lo privatizable y que empiecen a potenciar la economía. Tienen que tener el estado del bienestar que pueden pagarse. Deben generar facilidades para abrir empresas, bajos impuestos. Ese es el único medio de salir del marrón de donde están.

Autarca

#15 Mec! Lo último que debe hacer un pobre es desprenderse de sus fuentes de ingresos, si esas empresas pueden dar rentabilidad es el deber del estado hacerlas rentables.

#8 positivo, aunque voy a romper una lanza a favor de la derecha tradicional, patriótica y a menudo social.

Lo que hay ahora no tiene nombre, no tienen más Dios que el dinero, y su única patria son los paraísos fiscales.

l

#53 ¿Qué fuente de ingresos? Tienen una estructura funcionarial terrible. Un gasto público desbocado que les ha hecho plantarse en el 179% de deuda sobre el PIB (el 90% es no atribuíble al rescate bancario).

Tienen que vender, quitarse deuda de encima y potenciar las empresas. ¿Tan difícil resulta de entender?. Recaudarán más con unos impuestos más bajos eso lo sabe cualquiera que se esté peleando con el día a día de su empresa.

y a todos los bobos que defienden a Grecia como unos papanatas habría que recordarles que Grecia votó varias veces en contra de la entrada de España en la UE para poder ser ellos los únicos subsidiados. Pese a lo mal que estamos nosotros (y las corruptelas varias con dinero de la UE) dimos un salto enorme hacia adelante mientras que ellos han falseado cuentas, han comprado votos y los ciudadanos felizmente ignorantes creyendo que Grecia estaba en la champions league de la economía y que por eso podían jubilarse en muchas profesiones a los 55 años.

Si quieres libertad no te endeudes, vive de acuerdo a lo que puedes gastar. Prueba a hacer tu lo mismo y verás lo que te pasa.

Cuando crezcan lo suficiente podrán permitirse jubilarse a los 60 años, tener 40 días de vacaciones y todos los lujos del mundo pero hasta ese momento lo que no pueden hacer es vivir a costa de los demás.

Autarca

#81 Repito, vender es pan para hoy y hambre para mañana. Tiene que gestionar, que es lo que no han hecho el PPSOE griego en treinta años, ni el nuestro.

Mira las ventas de ND y el Passok y dime si esto no cuenta como perdida.

Lo que nos ocultan de Grecia y Syriza

Hace 9 años | Por perdut a diagonalperiodico.net


"El transporte ferroviario, que daba beneficios, se privatizó con el aplauso del comisario europeo del PSOE, Joaquín Almunia. Y solo después de privatizarse el gobierno griego consideró oportuno subvencionar a las empresas beneficiarias. El mismo gobierno hace, día sí y día también, operaciones que atentan contra el más mínimo decoro. Vende casi treinta ministerios y edificios públicos por 260 millones y firma un contrato de alquiler con la empresa que los compra para seguir usándolos por 30 millones al año, haciéndose cargo además del mantenimiento. Una cláusula cómica establece el derecho del gobierno a “recomprarlos” en el futuro.

Los mismos negociazos se han visto en la privatización de la lotería: una concesión por doce años a cambio de lo que el gobierno recaudaba en tres. Empresarios relacionados con el gobierno se hacen con islas, playas, terrenos y edificios olímpicos a precios de risa. Por supuesto, ni un euro de todos estos revierte en los griegos sino que van directamente al fondo para el pago de la deuda. A pesar de ello Alemania se mostró “decepcionada por el nivel de privatizaciones”.

Pero estas son pequeñas cosillas en comparación con la venta de las minas de oro de Calcidia. La empresa que las gestionaba provocó un desastre medioambiental. Antes de hacerse cargo de las indemnizaciones se declaró en quiebra. El estado griego también perdonó las cotizaciones sociales debidas y compró por 11 millones los derechos de explotación. A las pocas horas los vendió por el mismo precio a una empresa constituida dos días antes. Esta, a su vez, vendió el 9% de la explotación a un holding catarí por 175 millones. Solo el 9% valía dieciséis veces más que lo que recaudaron los griegos. Esto deja el pelotazo de Galerías Preciados del PSOE en una chiquillada. La explotación del oro, que solo es apoyada por el gobierno y el partido neonazi, está produciendo catastróficas consecuencias ambientales. Contra ella ha surgido un movimiento social que apoyan decenas de miles de personas. Ierissos es “la aldea gala”, solo que aquí los romanos son fuerzas antiterroristas con declaración de estado de emergencia incluida. Escribir en blogs, o hablar con la prensa contra las minas, se considera motivo para presentar cargos por pertenencia a organización criminal.

¿Y el agua? Bruselas ordenó la privatización del agua. La Mancomunidad de Municipios de Tesalónica organizó un referéndum. El gobierno griego intentó prohibirlo, lo declaró ilegal. La democracia es ilegal en el país que la inventó. A pesar de todo se llevó a cabo con la presencia de observadores internacionales. El resultado fue que el 97,8% de la población estaba en contra de la privatización. Aún así, se privatizó, pero el Tribunal Supremo lo declaró ilegal."

D

#15 Ese es el crecepelo de la UE, y sinceramente, no es más que agua de colonia. Si privatizas, pierdes potencial productor y solo ganas DEPENDENCIA.

Así de simple, a otro lado con el cuento.

l

#57 Claro, porque todo el mundo sabe que las empresas estatales son super-eficientes.
Me mola tu argumento ad-hominem, suelto mi parida y una frasecita chorra para intentar negar los argumentos de los demás.
Están donde están por 30 años de socialismo corrupto y clientelar comprando votos, siendo negligentes en la recaudación fiscal, falseando cuentas y ahora la respuesta es vamos a gastar más dinero que no es nuestro.

De puta madre.

D

#84 subrayame mi argumento ad hominem, y de paso dime que no eres tú quien, de hecho lo ha utilizado..

l

#91 Cúrratelo un poquito.

D

#93 lo siento, solo me lo curro con trolls de calidad o flamestars con 11 de karma para arriba. Tu solo has escrito lo primero que te ha pasado por la cabeza.

D

#15 Tengo una pregunta para usted:
¿Qué fue antes: la riqueza o el estado de bienestar?

¿Los paraísos socialdemócratas eran ricos y por eso pudieron permitirse el lujazo del estado del bienestar? ¿O el estado del bienestar fue lo que convirtió a esos países en ricos?

l

#64 Vaya tontería. Plas plas!!!
Claro te dedicas a despilfarrar en gasto corriente y no en inversión y mágicamente la economía crecerá.

¡¡¡¡ NO TIENES NI PUTA IDEA DE NADA !!!!

D

#82 lo sé que no tengo ni puta idea de nada

por suerte tenemos los registros históricos económicos para comprobar nosotros mismos la dirección de la causalidad.

imagínate que tienes un coche:
1. delpilfarrar a lo loco para tintarle las lunas y tapizarlo de leopardo no hará que sea mejor coche
invertir
2. invertir en aceite y combustible de calidad, hacerle las revisiones, y mejorar los frenos, la amortiguación o la centralita, sí hará que sea un mejor coche.

¿el estado del bienestar se parece a un lujo estético o se parece a una mejora del funcionamiento del motor?

las vacas bien cuidadas y felices dan más leche que unas vacas tristes y maltratadas.

l

#86 Estás confundiendo el mantenimiento de los medios productivos con el despilfarrar en lujos que no pueden permitirse y lujo es jubilarse a los 55 años con el modelo piramidal de pensiones.

El estado del bienestar es importante pero debes poder pagártelo porque si no puedes estás haciendo un agravio comparativo con la gente que trabaja para ello y que además debe transferir rentas hacia las zonas menos desarrolladas con el fin de crecer, no de mantener gasto corriente.

Deben crecer, ser viables antes de pagarse lujos. Eso, no es incompatible con tener una sanidad y educación públicas de acuerdo a lo que se paga en impuestos.

D

#95 ¿quien dices que pagó el estado del bienestar del norte de europa?

que por cierto fue lo que les permitió crecer

Hanxxs

#15 Error: esa no es la única solución, esa es la solución NEOLIBERAL. Por supuesto que hay otras opciones, pero no son las que os gustan a vosotros.

l

#73 Claro. La solución es seguir gastando sin invertir en crecimiento ¿no?

Menudo perroflauta estás hecho!!!

Hanxxs

#83 Bonito hombre de paja. Menudo manipulador estás hecho tu...

l

#88 ¡Vaya parida! Ahora resulta que manipulador es decir que no puedes gastar dinero que no es tuyo en financiar gasto corriente sin tener un plan de crecimiento que te permita ser viable.

¡Los podemitas abusáis de las drogas o qué!

Hanxxs

#94 Manipulador es poner en boca de los demás afirmaciones que no han dicho para poder atacarles mejor.

Tiene gracia que habléis de drogas los que no parais de imaginar cosas que no existen. Por cierto, ¿"podemita"? ¿No estábamos hablando de Grecia? lol Estáis fatal, deben ser los nervios. lol

kotao

#8 según nuestra Historia reciente, la segunda opción es muy de Alemania

landaburu

#1 La deuda es la moneda de los esclavos. Todos somos libres de esclavizarnos.

D

#2 Y los griegos, cuando no hay ni un euro en el sistema.

pichorro

#46 Pero es que tampoco lo hubo después del "rescate". El dinero entregado a los griegos fue directamente (sin pasar por casilla de salida) a los bancos acreedores.

D

#10 Entonces esas condiciones del préstamo más barato en el fondo lo que hacen es enmascarar el verdadero precio de ese préstamo.

D

#14 por el bien de la construcción europea la cesión de soberanía debería ser simétrica, voluntaria y transparente.

Un buen lugar para empezar es una fiscalidad y una caja común.

d4f

#65 Sí, debería haberse hecho antes, y debería haberse hecho en todos los países a la vez, de forma ordenada y poco a poco. El problema es que a Grecia no le viene bien esperar a que se organice.

D

#66 y a europa no le viene bien aumentar la integración a base de imposiciones, así que habrá que encontrar un punto que satisfaga a los intereses a largo plazo de la unión y los intereses a corto plazo de grecia.

d4f

#69 No es tan simple, si ahora rebajan las condiciones a Grecia no se las van a poder exigir al resto de socios en el futuro. Ademas Grecia ya aceptó esas condiciones, si ahora se echan atrás sienta un precedente y quizá otros países exigan renegociar otros acuerdos.

Y tampoco creo que las condiciones del rescate de Grecia sean excesivas, el problema de Grecia no son las condiciones del rescate, es que aún siguen en crisis. El nuevo gobierno quiere crear otro plan para afrontar la crisis, pero de momento lo único que han dicho es que quieren aumentar el gasto social. Ya veremos cuál es ese nuevo plan cuando lo den a conocer, pero no creo que tengan alternativa a recortar, aunque pueden eligir recortar de otra parte. Pero vete a saber, igual me equivoco y presentan un plan alternativo a recortar, que sea viable, y que aún no se le haya ocurrido a nadie.

D

#72 En cualquier acuerdo, si cualquiera de las partes considera que las condiciones no son justas o que son perjudiciales para el fin que se persigue con el acuerdo, es normal y bueno que quieran renegociar.

Sobre manera, un acuerdo entre amigos, socios o aliados, ya que es normal que las suposiciones a priori no se ajusten a las realidades a posteriori.

Si se hace manifiesto que las condiciones no sirven para sacar a grecia del pozo sino para que pueda seguir cavando más y más hondo, lo lógico sería modificar las condiciones.

Lo extraño es que la troika pretenda continuar con unas medidas no sólo ineficaces sino perjudiciales para el interés general tanto griego como europeo... La única explicación posible es que responden a intereses particulares de algún tipo.

d4f

#74 Es normal y bueno que lo intente renegociar, pero si la otra parte es más fuerte y no está de acuerdo en negociar nada, lo normal es que no se cambie nada o casi nada.

No pienses en la UE como un grupo de amigos, no estamos en la UE porque nos llevemos bien, estamos porque nos beneficia, se parece más a los socios de una empresa.

Es que la troika no está de acuerdo con que las medidas sean eso que dices. Y de momento en 2014 se ha conseguido que la deuda se contenga y que el PIB caiga mucho menos que en años anteriores. Claro que responden a intereses particulares, no quieren que Grecia caiga, pero quieren perder lo mínimo posible. Y si no quieren que Grecia caiga no es por Grecia en sí, es porque al resto también le perjudicaría esa situación. Si Grecia pudiese caer sin afectar al resto de la UE probablemente ya la hubiesen dejado a su suerte. Y lo mismo pasa con Grecia, a Grecia sólo le importa no caer, no si en la forma de recuperación que elige perjudica a la UE.

Ese es el principal problema de la UE, que la unión actual es muy débil y cada socio mira por sus intereses, y mientras no haya una integración mayor probablemente sigamos igual.

D

#10 Acaso no se nos obligo también a nosotros, y te parece bien. Y no me vengas que viví por encima de mis posibilidades.

d4f

#20 No, no se nos obligó, cuando teníamos problemas se nos ofreció esa solución y la aceptamos porque creíamos que era la mejor que teníamos.

Y sí, vivimos por encima de nuestras posibilidades, no individualmente como ciudadanos, pero sí como país. Hay tienes un montón de aeropuertos fantasmas que se mantenían a base de subvenciones, autovías y autopistas prácticamente vacías, y líneas de AVE infrautilizadas. Todo eso y otras tantas cosas han costado un dineral que no nos podíamos permitir.

M

#51 Estábamos financiados. Y cuando te dicen que algo te va a costat el 50% porque el resto lo paga Europa... Es dificil decir que no. No crees?

d4f

#56 Claro, y como nosotros somos muy listos, lo gastamos en gilipolleces que no necesitamos en vez de en cosas productivas, y luego cuando no tenemos dinero para mantener esas gilipolleces decimos que no hemos vivido por encima de nuestras posibilidades y que la culpa es de los demás que son muy malos y nos han pagado parte de los caprichos.

Coño, que se supone que somos un país serio, no un niño de 3 años, si tenemos que decir que no, se espera que digamos que no.

M

#62 Perdone usted, yo sólo corregía su comentario de que lo hemos pagado nosotros. Nada más.

D

#51 Pero los que pagamos los platos rotos somos nosotros no los que cometieron esas fechorías.

d4f

#80 Claro, siempre ha sido así. También somos los que nos beneficiamos si nuestros representantes hacen bien su trabajo. Y ahora que vivimos en democracia, en parte es responsabilidad nuestra vigilar que nuestros representantes no cometan esos desmanes. Sin embargo la mayoría de la gente estaba encantada cuando se hicieron muchos de esos gastos innecesarios.

M

#10 Eso ya lo puede hacer, lo que pasa es que tiene que pagar la deuda.

Imagina que el 25% de tu presupuesto va a parar al pago de la deuda... Sin impagas puedes pagar el resto sin problemas.
Lo actual, seguir pidiendo dinero para poder seguir pagando la deuda es demencial.

d4f

#55 Es que eso no se corresponde con la realidad, en Grecia no están pidiendo dinero para pagar intereses. Fíjate que en 2014 han conseguido contener la deuda, la dueda no sólo no ha aumentado, si no que la han reducido un poco, eso es incompatible con que estén pidiendo deuda para pagar deuda. Y el presupuesto que destinan al pago de deuda no se acerque ni remotamente al 25%. La exigencia de la troika es que consigan mantener el superávit primario por encima del 4,5% y que se destine el 4,5% de PIB a pagar deuda, como ves, muy lejos de ese 25% que te imaginas y además eso es algo que aún no están haciendo porque aún no han conseguido ese objetivo.

M

#61 Supongo que usted sabe lo que significa superávit presupuestario primario, no? Pues tanto España como Grecia lo tenemos en positivo. Es decir, que si no tendríamos que pagar la deuda tendríamos unos ingresos muy positivos para pagar todos los servicios, e incluso aumentar dichos gastos de forma considerable.

Ahora, venga a venderme la moto de nuevo. ¿Para qué piden dinero si no se necesita? Quiero decir, si no se paga la deuda, habría un superávit tremendo.

d4f

#76 Y supongo que usted sabrá que los Estados emiten deuda incluso cuando están en superávit.

Lo necesitan para lo mismo que todos los demás Estados, porque si tienen un mes malo tendrían que dejar de pagar hasta el mes siguiente, y un estado no se puede permitir eso; lo necesitan porque cualquier proyecto importante necesita financiación, y la única manera de financiarlo rápidamente es emitiendo deuda; lo necesitan porque quieren crear nuevas políticas sociales; en definitiva, aunque estén en superávit necesitan endeudarse porque necesitan que les adelanten el dinero que van a ganar más tarde.

M

#79 Obvio, pero ese mecanismo no aumenta la deuda, porque emiten menos de la que van pagando.

d4f

#89 Claro, como paso por ejemplo en Grecia en 2014, que redujo su deuda.

Y si dejasen de pagar su deuda actual, ¿quién crees que estaría dispuesto a financiarles su nueva deuda a un precio razonable?

M

#90 Si dejasen de pagar deuda necesitarían un préstamo? me lo dices en serio?
Con un 200% del PIB, si dejas de pagar tu deuda, inmediatamente tienes un montón de liquidez NO es ese el problema de dejar de pagar.

d4f

#99 No es cierto, Grecia ahora mismo no tiene apenas liquidez. Aunque deje de pagar los futuros vencimientos de la deuda, no va a tener liquidez inmediatamente. ¿De dónde crees que va a aparecer esa liquidez en cuanto dejen de pagar?

Así que para hacer frente a los pagos inmediatos, necesita emitir deuda.

M

#100 Falso.

inar

"Se trata únicamente de demostrar quién da las órdenes y a quién no le queda más remedio que obedecerlas."
"Se trata de que los griegos (y todos) aprendan de una vez y para siempre quién manda aquí."


Blanco y en botella.

Homelandz

Últimamente veo muchos comentarios señalando a los griegos como culpables, y sí, es verdad que Grecia es un Estado muy clientelar, que nunca se han tomado muy en serio lo de pagar impuestos, que la corrupción era ubicua y que los griegos votaron a ladrones sabiendo que lo eran. Pero cuidado con pedir mano dura, porque lo mismo se podría decir de nosotros.

D

#34 Exacto. Al menos los griegos han conseguido superavit primario, nosotros ni eso. Cuando pasadas las elecciones la Troika nos exija pegar un tajo a las pensiones, ya veremos cuantos listillos de aqui la defenderan. Si creo que hay que ser solidario con los griegos es por puro egoismo.

x

Yo prefiero morir matando que vivir arrodillado. Así de rencorosos somos algunos seres humanos.

D

Grecia lo único que pide es recibir el mismo trato que los bancos, préstamos multimillonarios a fondo perdido con cargo a deuda pública,¿Injusticia? Si, pero más democratico que rescatar a los bancos. Fin.

h

Curiosa casualidad...

D

#0 "los fetichistas de la austeridadlos fetichistas de la austeridadlos fetichistas de la austeridadlos fetichistas de la austeridadlos fetichistas de la austeridadlos fetichistas de la austeridad"

O sea, que defender que se gaste como mucho lo que se ingresa, y que si se quiere gastar más se consiga primero ingresar más, es fetichismo para Losada. No, no: es que si gastas más de lo que ingresas (como hace e.g. España con Rajoy y lo hacía con Zapatero), pasas a depender de los malvados mercados, porque te falta dinero y tienes que pedirlo prestado.

P.D.: Voto sensacionalista. Y además, veo que la relacionan con esa otra de Ernest Urtasun que dice falsedades sobre los intereses, el capital de la deuda, quién debe qué a quién, etc

Las mentiras del PP sobre el dinero prestado a Grecia/c119#c-119
Las mentiras del PP sobre el dinero prestado a Grecia/c121#c-121

perrico

Ya estoy un poco harto de lo de que la culpa de lo que les pasa a los griegos es de los griegos.
Esta crisis a sido a nivel mundial. El instrumento que se ha utilizado para tirar a Grecía, además de sus propios gobernantes, asesorados por los que ahora van de salvadores y que son los que enseñaron al gobierno griego, es la famosa prima de riesgo.

A España se la metieron doblada con la prima de riesgo a pesar de que tenía una de las deudas públicas mas bajas de la UE.
Gracias a forzar esa prima de riesgo han aumentado exponencialmente la deuda para poder tomar el mando y dejar el país peor de como lo cogieron.
No fue un rescate. Fue un asalto.

D

Veo una nueva Cuba en el Mediterraneo

reithor

Al final todo se resume en un concurso de ver quien mea más lejos.

f

Grecia no debe morir .... la unión Europea debe Fracasar,

por que esta muy mal echa, y los humanos la mejor forma de aprender hacer las cosas es el fracaso. de las cenizas del fracaso nace la victoria

jaipur

Es claro que esta lid va más allá de un mera cuestión económica, es una cuestión politica y de principios sobre la que todo el mundo ha puesto su ojos; esto va nada menos que de democracia,de sus fundamentos, de su razón de ser, de si lo prioritario son los derechos de los ciudadanos, su bienestar, su educación, su salud, o de su capacidad de decidir su propio futuro, de recuperar su soberanía y de que hablen los pueblos, precisa y paradojicamente cuestiones que se plantean en la cuna donde nació aquella.
La decisión ya está a mi juicio tomada por el eurogrupo mas allá de la ampliación del rescate, y será la correspondiente a una situación donde Grecia parezca que gana, pero en realidad es muy posible que termine perdiendo,porque acabará asumiendo las condiciones que maquilladas y nuevamente austericidas de otro modo se impongan. Porque como dice el articulista, no consentirán dejar en evidencia al delito y al delincuente: las políticas erradas austericidas, la plutocracia, el servilismo de la democracia y la opresión adobada moralmente de justa y necesaria para su bienestar, de los pueblos, de la politica ciudadana, de los valores humanos como la solidaridad y el altruismo, etc, frente al poder de las élites, la coacción y el miedo, y frente a otra forma de hacer las cosas y otra Europa en suma posible.
Democracia contra dictadura económica, ricos y pobres..Espero que gane la democracia,espero y deseo que gane Grecia, que gane el pueblo.
Saludos

D

Al final amenazarán con irse del euro y unirse a China y Rusia, y para como están las cosas en los Balcanes... Europa terminará rescatando a Grecia.

barkalez

Si Grecia no gana, Pablo tampoco lo hará...

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