Rara vez alguien habla con tanta claridad en televisión acerca de la mitología religiosa actual.
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Mierda, un buen post y un debate prometedor jodido por el trolaco de Bonito. Ainsss.....
#14 Una chupada colectiva de pollas prometedora dirás
#14 A cualquier cosa llamáis troll ahora.
La cara de Gay Byrme cuando Fry le cuenta lo de los gusanos es todo un poema.
#2 La verdad es que es brutal. Con la mirada dice "y ahora como cojones le contesto yo a eso... le tengo que seguir el hilo quiera o no quiera!". Grande, muy grande
#9 Podría ser una asintota o cualquier otra función si realmente supieseis algo de la moral que os da dios. Pero lo que niego (en vuestras propias palabras) es que seáis capaces de interpretar a dios, ergo no es posible hacer una aproximación más que a vuestra propia idea subjetiva de dios, lo que explica por qué la moral cristiana cambia con el tiempo de forma tan aleatoria como la moral natural.
Eso no implica que un creyente sea necesariamente mala persona, pero sí mal creyente.
#10 Los cristianos lo que estáis es constantemente flagelándoos porque habéis llegado a la conclusión de que vuestra fe es imposible, es irracional y por tanto inhumana. A eso lo llamáis 'no ser perfectos', y excusáis a vuestro dios amparándoos en que un supuesto pecado os impide interpretarlo correctamente. Y claro, como no todos estáis de acuerdo en qué interpretación es la correcta (cada cristiano tiene en realidad la suya, exáctamente igual que en la moral atea, por cierto), os juzgáis los unos a los otros, hasta el punto de conseguir que vuestros profetas también sean 'objetivamente' pecadores.
Dices que vuestra moral no es emocional. Lo que desde luego no es es racional, eso por descontado. La prueba es que lleváis 5000 años tratando de objetivarla. No sólo de encontrar una verdad, que eso es el proceso de la ciencia, si no de definir un camino único para hallarla, un método científico. Y cuanto más os aproximáis a lo racional, a lo humano, más incongruencias encontraréis en vuestro proceder, más lejos de vuestro ideal. Por eso la religión se muere, porque al tratar de adaptarse al hombre racional, según se aleja del mito se convierte en recuerdos de cenizas.
#12 Los cristianos creemos que podemos comunicarnos directamente con Dios si queremos gracias al Espíritu Santo, y así saber directamente lo que Dios espera de nosotros.
El problema es que (1) no todos los cristianos lo hacen y (2) no es fácil hacerlo.
Sin embargo, incluso estudiar el Nuevo Testamento y la Vida de Jesús puede ser suficiente para crear una moral cristiana consistente y bastante sólida. La moral cristiana es mucho más sólida de lo que usted podría esperar, y para cualquier cristiano es bastante claro lo que es correcto y no lo es.
[Los cristianos lo que estáis es constantemente flagelándoos porque habéis llegado a la conclusión de que vuestra fe es imposible, es irracional y por tanto inhumana]
No es necesario flagelarnos porque Jesús ya sufrió por todos nuestros pecados en la Cruz, por lo que los ha pagado y nosotros no tenemos que sufrir. Nuestra fe no es como la fe muerta y simbólica de la mayoría de las religiones, nuestra fe está viva y es práctica (excepto por los "cristianos" nórdicos, que ni siquiera creen en Dios).
Y sí, nuestra fe y moral es inhumana porque es divina. El ser humano (al estar pervertido por el pecado) tiende a guerras, maldad y destrucción, pero no así la moral de Dios, que nos ha sido revelada.
La civilización fue posible cuando el ser humano abandonó los instintos naturales y sobrepuso el conocimiento sobre los deseos de la carne. El cristianismo y la civilización Occidental fue posible cuando el hombre puso a Dios y sus mandamientos sobre todo lo demás.
#20 Tu moral cristiana apesta mejor te vuelves leer el nuevo testamento porque cada vez que sale un noticia de socilaistas y comunistas o de medidas de izqueirda hechas la bilis.
Sabes que tengo razon tienes algo sucio en tu alma
#42 Todos tenemos algo sucio en nosotros, querido; se llama pecado.
Sin embargo, si aceptas a Jesús como tu Dios y salvador, y entregas tu vida a Él, serás libre del pecado, aunque sea parte de tu naturaleza.
Si alguna vez te entra la curiosidad de conocer argumentos racionales sobre la existencia de Dios, te recomiendo leer "Reasonable Faith" del Dr. William Lane Craig (búscalo en YouTubo, lo disfrutarás).
Estoy seguro que, aunque no te hagas cristiano, cuando lo leas comprenderás mejor nuestras creencias y por qué creemos lo que creemos.
Dios le bendiga y que descanse.
#91 Fatuo pedante perdonavidas, sanguijuela sinvergüenza, sepulcro blanqueado. Bendecir es gratis, dar sanidad gratuita al que no tiene nada no. ¡Que trabajen! dijiste.
#95 Ninguna sanidad es gratuita. Alguien debe pagarla.
#20 El cristianismo y la civilización Occidental fue posible cuando el hombre puso a Dios y sus mandamientos sobre todo lo demás.
Mentira. Y muy grande, además, enorme.
De qué civilización hablas. ¿De la oscura Alta Edad Media? Porque sólo entonces estuvo la Iglesia por encima de todo lo demás en Europa.
Justamente al contrario, el progreso ha venido siempre al margen de la religión.
En la época clásica los filósofos griegos pensaban al margen de deidades. En la edad moderna la ciencia fue posible allí donde no había una Inquisición quemando a la gente.
Añoras la época más oscura, y encima nos la intentas hacer pasar como "civilización occidental". En resumen, te crees que somos tontos.
#19 El argumento ateo es lo más racional que existe, de hecho es el argumento que utilizamos para cualquier negocio en la vida tanto ateos como seguidores de cualquier religión. Antes de comprar algo pedimos verlo, valorarlo, analizarlo y luego si nos convence lo compramos. Eso es utilizar la razón, el empirismo y el escepticismo, y lo hacemos todos. Que no se haga con los dioses, y que se acepten sin pruebas objetivas ni estudios científicos, sino por simple autoridad o emoción (la Biblia lo dice, yo siento a Dios como siento el amor, etc), es precisamente lo que es irracional, lo que se apoya en las emociones, en los miedos y los deseos.
#21 #22 El ateísmo afirma que Dios no existe.
Este argumento era válido cuando asumíamos que el Universo siempre había existido, pero descubrimos que no es así, que cada segundo se desgasta más (entropía), se degenera con el tiempo, se expande, y que por tanto necesita un Principio.
Podeos escoger varias cosas: Asumir que una Causa siempre ha existido y causó el Universo (motor primero, que unos llaman Dios deísta, y en el cual se basa el Dios teísta). O asumir que literalmente el Universo vino de la nada. O decir que viene de un multiverso y así generalizar la pregunta y volver a las anteriores dos opciones.
El ateísmo es emocional porque, dado que la causa lógica del ateísmo fue degenerada por la ciencia (ver anterior párrafo), los ateos buscaron causas emocionales o sociales ajenas a la lógica.
Algunas causas irracionales que usan los ateos contra la religión:
Política mal entendida: Por eso los ateos culpan a la religión de la esclavitud, aunque deberían culpar lógicamente a la economía, y así omiten cualquier argumento lógico que podrían tener contra la religión, y de una vez se ahorran el tiempo de decir argumentos lógicos a favor del ateísmo.
Emociones: Por eso los ateos culpan a Dios de lass enfermedades, asumiendo que existe, pero no asumiendo que existe para las cosas buenas y el hecho de que estamos vivos. Este argumento, que no es siquiera un argumento, es emocional y prejuicioso. Es como si un creyente dijera que Dios no existe cuando hay sufrimiento; lo mismo, pero a la inversa.
Anécdotas históricas: Luego ven a la historia para juzgar a la religión y apelar al ateísmo, ignorando con ello que las peores guerras no han sido religiosas, sino seculares. Ignorando que los peores crímenes y genocidios han sido en nombre de ideas seculares, como el marxismo.
Deshonestidad: Los ateos acusan a los creyentes de querer someter al mundo a la oscuridad, someter a la mujer, matar infieles, etc. como haría ISIS, lo cual es falso y una falta de respeto contra la mayoría de los creyentes, que somos personas pacíficas. Es tan deshonesto como asumir que los ateos harían lo mismo que ateos como Mao o Pol Pot, que por otro lado prueban que la religión no siempre es lo que se usapara imponer el poder.
Generalización: Los ateos generalizan creyentes de todas las culturas, religiones, etnias, etc. Dicen que no hay diferencia entre el fanatismo islámico y cualquier cristiano de Texas, aunque de seguro preferirían vivir en Texas que en Indonesia siendo abiertamente ateos, si tuvieran que elegir.
#72 Imagínate que vivimos en la antigüedad y no sabemos la explicación a los truenos, pero los truenos existen, y entonces viene el@bonito de la antigüedad (un señor sin oficio ni beneficio que va por ahí contando cuentos) y nos dice que la causa de los truenos es un dios con dos alas de ganso en su casco y un martillo muy gordo que va golpeando las nubes, y esto es verdad porque lo ha leído en un libro muy importante que dice que lo que cuenta es verdad, porque es lo que dice el libro. Y ahí tienes todo tu argumento: unes un hecho real a una explicación patatera de ese hecho y la basas en una falacia de autoridad. Resumiendo: para explicar una cosa dices una idiotez basada en una falacia. Bien, no sabemos la causa del universo (ni siquiera sabemos si es correcto usar el término "causa" en la singularidad), lo que sabemos es que podemos descartar a los dioses que van golpeando cosas con martillos, enfrentando tribus, sometiendo a señoras o interesándose por el uso de nuestras pililas, porque hasta ahora sabemos, gracias a la ciencia, que el universo no funciona con el discurso que han tenido los dioses. Los ateos descartan a esos dioses porque no caben en el universo que nos descubre la ciencia, también por el principio de descartar ideas estúpidas y también, claro, muchos ateos los descartan por buen gusto y por tener una actitud moral que no puede aceptar que el modo de pensar de unos pandilleros neolíticos tenga que ver con alguna "verdad universal" una "moral objetiva" o cualquier cosa realmente interesante. Vamos a ver si podemos encontrar a dioses de mejor calidad, y luego hablamos.
#72 Siento discrepar el conocimiento que tenemos acerca del universo no demusetra ni que exista ni que deje de existir.
Que hubo un pincipio es solo una teoria (Big Bang) cada vez mas discutida por los cientificos ya que plantea una singularidad por lo que las teorias que sositenen el nacimiento y posterior expansión del universo, son eso teorias.
Justificar la existencia de un ser superior todopoderosos y omnisciente con la ciencia me parece cuanto menos oportunista. Y que la fé no lo olvidemos, existe solo para colmar el desconocimiento que tenemos acerca de la naturaleza.
La duda es lo que vuelve creyentes o ateas a las personas, ambos son actos de fé. (siento si me he trabado un poco y el texto no está muy claro, solo voy por el primer café)
#72 Este argumento era válido cuando asumíamos que el Universo siempre había existido...
Yo me lo guiso yo me lo como. Tu decides cuales son las opciones y las causas por las que no pueden ser correctas.
La ciencia asume su ignorancia, a la vez que su capacidad para, poco a poco, con el aumento del conocimiento ir teorizando, y más allá ir desvelando esas incógnitas. Tú asumes lo que te contaron de pequeño.
El ateísmo es emocional porque, dado que la causa lógica del ateísmo fue degenerada por la ciencia (ver anterior párrafo), los ateos buscaron causas emocionales o sociales ajenas a la lógica.
En serio? Así que no ha habido Ateos antes de la teoría del Big bang, o si los ha habido, esos no eran emocionales? Supongo que crees que lo lógico es asumir, de partida, que cuando no entiendes algo la explicación está en un ser superior. Para mi lo lógico es creer que cuando no entiendo algo, habrá una explicación que desconozco.
1-Política mal entendida: Son los hombres los que producen el mal, y son estos y sus estructuras quienes lo toleran, aún siguiendo mandatos morales superiores. Los Ateos culpamos al hombre de los males que están en manos del hombre y decimos que si hubiera una entidad superior al hombre que lo permitiera, sería culpable por omisión de socorro
2-Emociones: Eso ni te lo contesto, ya me he hartado a repetírtelo en los dos posts anteriores
3-Anécdotas históricas: Te remito al punto 1
4-Deshonestidad: Desconoces de una manera evidente lo que es ser Ateo, los Ateos lo único que comparten es la no creencia en Dios. Tratas al Ateísmo como si de otra religión se tratara y que por tanto los Ateos comparten dogmas y creencias. Cada Ateo tiene su manera de pensar individualizada, que puede tener mil matices diferenciables respecto a otro. Así generalizar en cuanto a que creen o que piensan los Ateos más allá de la creencia en un Dios es un error de bulto. En mi caso por ejemplo a quien acusaría de esos actos es a la Iglesia y a los fanáticos que los han cometido convencidos de su necesidad.
En mi caso, de nuevo, la única oscuridad de la que acuso querer extender a la religión es la de la ignorancia.
5-Generalización: Te remito al punto 4, como ves repites conceptos. He estado en ambos sitios y si me das a escoger, Preferiría vivir en Bali que en Houston, y cualquiera que los conozca creo que seguramente también.
#10 ¿Eres consciente de que Dios tiene preparado un lugarcito muy especial para ti en el infierno por pasártela pegando ladrillos en Meneame?
#15 Sí, supongo que ese lugar ito es el Seno de Abraham. Vacaciones en el Infierno.
#79, por favor, dinos que todo esto en realidad es un troleo
#85 No, no, no lo es... se creen el posesión de la verdad universal!
#19 En efecto, pero no puedes asumir que Dios existe para lo malo y no para lo bueno. Ahí está la inconsistencia lógica e irracional, además de que el argumento ateo es puramente emocional, no racional.
A ver, si yo hago el bien y también el mal no puedo decir que represento el bien, si a veces miento y a veces no, sigo siendo un mentiroso.
El Argumento Ateo? no se a que te refieres. El Ateísmo no se basa en ninguna premisa, el ateísmo no me define como persona, si no que es por la persona que soy que soy ateo. No decides ser Ateo y eso dicta las premisas de tu vida, esa es la estructura de comportamiento de una persona religiosa, ser Ateo es el resultado de algo, no su fin.
Los Ateos no asumimos la existencia de Dios, pero según parece a tu entender, para discutir sobre Dios hay que implicitamente aceptar su existencia. Podríamos también discutir sobre lo bello que seria cabalgar sobre un unicornio y no por eso asumir su existencia.
Estoy de acuerdo, pero este no es ese caso. En efecto, los ateos pueden juzgar la calidad de la idea de Dios en términos lógicos o filosóficos, pero no a la propia idea sin recurrir a un argumento moral, que como usted admite, es donde los ateos carecen de moral objetiva para juzgar racionalmente.
Si que puedo discutir la propia idea de Dios sin recurrir a ningún argumento moral: "Dios no existe pues no hay prueba empírica de ello"
Te montas unas películas impresionantes.
El problema persiste. Por ejemplo, un padre puede infligir sufrimiento para corregir a un hijo. El sufrimiento no necesariamente es dolor físico, pues puede ser simplemente no tener una comodidad o beneficio. Para un niño, un padre que lo castiga es alguien malo, pues es difícil para un niño entender lo que hace o entiende su padre.
Si, si entiendo que Dios dentro de su inmensa sabiduría nos podría hacer sufrir como un padre a un hijo, para enseñarle cosas que el otro no es capaz de entender. Hasta por poder entender podría entender a un padre que le suelta dos cachetes a un hijo para enseñarle algo. Pero Cuando haces daño a un tercero para que otros aprendan lecciones, eso es comportamiento psicopatico, señor mio.
Incluso si asumimos que Dios nos odia, ¿nos hace eso ateos? ¿Por qué habría de hacernos ateos? Más bien nos haría satanistas.
A menos que pensemos que el azar es malo, en cuyo caso estamos personificándolo, no siendo ateos.
No se para quien hablas, un ateo no cree que Dios le odia, porque no cree en él. Un ateo como es el caso de Fry te puede decir que si crees en Dios deberías pensar que te odia o que está mal de la cabeza.
Estas mezclando conceptos de una manera fascinante, en el mundo pasan cosas terribles, pero los ateos no pretendemos personalizar ese Mal en nada intangible, pues no creemos en ello.
Jústamente porque no tienen un axioma o dogma preestablecido es que no pueden ser objetivamente morales. Su base es tan líquida como sus decisiones y filosofías morales, de manera que no hay punto de referencia ni modelo.
Es que ese es el problema, ya te lo he dicho, moral y objetividad son terminos incompatibles, pues cada uno tiene la suya. Así un musulman en base a su dogma dirá "objetivamente" que tu moral es erronea, y eso se repetirá ad infinitum con la moral de cada uno. Para ser objetivos necesitas quitarte los sesgos i analizar el objeto desde la neutralidad, pero la moral como objeto no existe. Así pues cuando afirmo que los ateos serían los que se aproximarían más a la objetividad, es simplemente porque podrían almenos valorar las morales ajenas sin el sesgo de un dogma preestablecido.
Por cierto, los humanistas de la Ilustración que usted defiende no eliminaron la esclavitud y solo algunos se opusieron a ella. Los intelectuales le dieron una base biológica al hablar de superioridad de razas en contextos biológicos como e color de piel.
Yo no he hablado de la ilustración. Tu afirmabas que vuestra moral es inamovible no como la del ateo, yo te he contestado que vuestra moral se ha movido, y que quien la ha movido no ha sido la propia religión, sino las corrientes humanistas, que a lo largo del tiempo han movido también sus parametros morales hacia una moral al servicio del hombre, no de un dios. Yo no niego la movilidad de la moral, lo haces tú.
#17 A él le hacen una pregunta hipotética, le piden que aunque no crea que exista que le preguntaría, osea no es su punto, solo se atiene a las reglas que le dan
#17 Buen quiebro, pero él sabe que el llamado dios (ser que creó todo lo que conocemos) no existe, y de existir, dicho ser, sería un monstruo en lugar de un dios.
Por eso reivindica que la gente deje de lamer culos, ya sea a monstruos o al vacío.
#52 En ese caso, asumir tal cosa es irracional, pues no sabes todo lo que sabría ese Dios como para juzgar sus acciones.
Fry y por qué la la Iglesia Católica no es algo bueno para elmundo:
#27 Una gran propuesta la de Intelligence Squared, una pena no manejarme mejor en ingles. Me encantaría que algo así se copiara por estos lares. Muchos debates interesantes: http://www.intelligencesquared.com/events/neville-chamberlain/ http://www.intelligencesquared.com/events/bomber-command/
Ay@bonito, que cosas sueltas con tu prosa poetica a la que nos tienes tan acostumbrados.
Decir que la moral atea es subjetiva e irracional comparando con la moral cristiana es simple y llanamente un oximoron. No se me ocurre mas irracional y subjetivo que pensar que la moral debe ser dictada por un libro escrito y modificado en los ultimos 14 siglos, escritos de los cuales han salido "morales" para defender todas las barbaridades habidas y por haber en milenio y medio
Esto no implica que un ateo es necesariamente inmoral o mala persona; solo implica que no es buena persona por motivos racionales, y por tanto, no puede afirmar que es una persona racional o no puede afirmar que es moral
La moral cristiana se fundamenta en las mismas bases de prejuicios culturales y sociales y misma evolucion social con una sola excepcion sobre la atea, retorciendo las palabras y leyendo entre lineas de unos escritos mal copiados hasta que son unificados varios siglos despues de morir un tio muy majo y muy poco divino
los ateos dicen que nuestra moral es ciega porque simplemente la aceptamos por venir de Dios, y en parte tienen razón: no podemos entender totalmente a Dios
Los ateos decimos que vuestra moral es absurda e irracional y muy muy hipocrita al haber sido utilizada esas mismas palabras para comportamientos que dejan al ISIS en un juego de niños
Sí podemos entender que la moral de Dios funciona y que nos da un propósito para vivir, y nos une más con Dios, y que no depende en como nos sentimos o en nuestras experiencias particulares, que tanto varían.
Aunque nuestra moral no es emocional, sí puede definirse en términos emocionales: Amar a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo
Hipocresia concentrada, como ateo puedo entender que puedas sentir plenitud en la vida y que puede que haya millones de personas en el mundo que eso les llene de por vida.
Vuestra moral no es emocional y por eso a mi me emociona ver miles de manifestantes en contra del aborto y presiones en clinicas abortistas. Ama al projimo y fastidiale si crees que es un inmoral como haces con los de tu secta (en esto hay 0% hipocresia, te doy esa)
y no tienes derecho a juzgar un dios en el que no crees con una medida moral que no tienes.
Tengo todo el derecho a llamarte sadico al, como dice Fry, creer que dios es bueno permitiendo cancer oseo en niños o insectos que su vida entera es comerse los ojos de niños desde dentro y, como dice Fry, si al menos fuesen los dioses griegos que admitian que no son perfectos... quizas les doy una oportunidad
En efecto, pero no puedes asumir que Dios existe para lo malo y no para lo bueno. Ahí está la inconsistencia lógica e irracional, además de que el argumento ateo es puramente emocional, no racional.
Asumo todo y admito pulpo como animal de comañia, lo que no admito es que creas que tu moral emocional hacia un dios y completamente irracional basarlo en escritos masl copiados en un libro de hace milenio y medio... pero que me sigue dando asco pensar que hay gente que con tu racionalismo hecho moral ha justificado torturas y muertes de cristianos por el ISIS como de arabes en la inquisicion.
La civilización fue posible cuando el ser humano abandonó los instintos naturales y sobrepuso el conocimiento sobre los deseos de la carne. El cristianismo y la civilización Occidental fue posible cuando el hombre puso a Dios y sus mandamientos sobre todo lo demás.
Puede que tengas razon, la civilizacion occidental ha estado muy influenciada por cristo, pero eso no significa que lo aplauda. Cuando pienso en el mecanismo de Anticitera, unos engranajes anteriores al nacimiento de cristo y que hasta un milenio y medio despues no habia conocimientos tecnicos para reproducir la complejidad del mecanismo ¿que habria pasado sin las miles de sectas nacidas basandose en historietas supuestamente surgidas de jesus?
#53 Tengo todo el derecho a llamarte sadico al, como dice Fry, creer que dios es bueno permitiendo cancer oseo en niños o insectos que su vida entera es comerse los ojos de niños desde dentro y, como dice Fry, si al menos fuesen los dioses griegos que admitian que no son perfectos... quizas les doy una oportunidad
Puedes juzgar a Dios, pero no puedes seguir siendo lógico y racional apelando a un argumento emocional e irracional. Por tanto, si eres un ateo racional, no tienes derecho a ser irracional. Yo sí tengo derecho a ser irracional porque soy creyente, y puedo ser racional o irracional en lo que prefiera, pero tu no... si pretendes ser más racional y lógico que nosotros.
A los ateos les gusta recurrir a dioses paganos. Haré lo mismo. Si yo culpara a Zeus de los huracanes, y dijera que por eso no creo en Zeus. ¿Tiene sentido para usted? No para mi. Incluso suponiendo el condicional de que sí creyere en Dios creería eso sobre el mal, en realidad estoy usando una definición propia y conveniente de Dios. Es como decir que soy anarquista porque existió Hittler o Mao.
¿Por qué no juzgar a la selección natural de los males del cáncer? Eso sí sería más lógico para ustedes, pero no lo hacen porque supondría que da igual creer o no en Dios y que no hay razón para ser creyente o ateo, lo que implicaría que dicho argumento no es simplemente razón para no creer en Dios.
Cuando pienso en el mecanismo de Anticitera, unos engranajes anteriores al nacimiento de cristo y que hasta un milenio y medio despues no habia conocimientos tecnicos para reproducir la complejidad
Muy sencillo: egoísmo. Las personas dela antiguedad eran extremadamente egoístas y racistas, incluso los judíos. La idea de compartir conocimiento, como hacemos en la ciencia, solo fue posible gracias a la Imprenta y las Universidades, que fueron creadas en la Era Cristiana.
#68 si eres un ateo racional, no tienes derecho a ser irracional. Yo sí tengo derecho a ser irracional porque soy creyente, y puedo ser racional o irracional en lo que prefiera, pero tu no... si pretendes ser más racional y lógico que nosotros.
Como siempre poniendo palabras muy bonitas que no significan nada. Todo tu argumento se tira diciendo: tu no puedes ser racional ya que basas verdades en mitologia de hace siglos, buscas aparentar racionalidad y eso te hace que seas tu quien no tiene derecho a juzgar mis derechos racionales y en la vida en general
A los ateos les gusta recurrir a dioses paganos. Haré lo mismo. Si yo culpara a Zeus de los huracanes, y dijera que por eso no creo en Zeus. ¿Tiene sentido para usted? No para mi
A los cristianos lo que les gusta es tergiversar las palabras, llevan siglos y siglos practicando para que las mitologias digan lo que les conviene. Como argumenta Fry, no es que "culpemos" a dios de los males, es que si dios es tan mezquino como para permitir las maldades que permite en el mundo es que no se deberia permitir la adoracion a un ser tan malevolo. No culpo a dios de los males, culpo a sus creyentes de los males que provocan al creer en dios, con ese ejemplo de mezquindad (que tu siempre atribuyes a que esas partes hay que tomarlas como "lo que no hay que hacer" por que te sale de los huevos) gracias a dios que algunos terminais siendo pacificos
gracias a la Imprenta y las Universidades, que fueron creadas en la Era Cristiana.
Ahi te voy a dar la razon, todo lo inventado en los ultimos dos milenios ha sido en la era cristiana pero solo si admites que entonces todas las maldades tambien. Siempre defiendes que la religion ha sido de gran ayuda para la ciencia y sin embargo han quemado y perseguido a quienes, solo queriendo ampliar los conocimientos de la humanidad, contradecian la moral y creencias de los mismos escritos de donde tu sacas tu paz ¿realmente te consideras un ser racional o mas racional que los que quemaron a cientificos en la edad media?
#68 Claro que los males del cáncer son producto de la selección natural, ¿qué ateo niega eso? precisamente le damos una explicación real, no una "que nos conviene para que la vida tenga propósito". Puedes inventarte tu propia realidad, pero eso no lo convierte en realidad objetiva.
Un ateo/agnóstico puede tener distintas teorías sobre si dios existe o no existe o puede probarse o no. Es bastante probable que mi vecino no tenga un pingüino de mascota, pero no puedo probarlo. Si tú estás empeñado en que sí lo tiene, te puedo decir "vale, no puedo demostrar que no es así, pero yo estoy convencida de que no porque es improbable y ridículo". Con Dios igual, defiendo tu derecho a pensar lo que quieras pero yo actuaré en mi vida de acuerdo a lo que considere más probable, esto es, que no hay Dios ni nadie que me juzgue, y puedo ser feliz haciendo cosas que tu religión te prohibe y a mí me hacen feliz.
Primero habría que definir el concepto "dios" (si entendemos dios=naturaleza=universo=energía=infinito es algo tangible, si es un señor invisible con barba que se dedica a juzgarnos, eso no está tan claro). Pero lo que está claro es que si existe, es un monstruo. Y a parte de criticar a los ateos, no has dado una explicación de por qué dios permite/causa todos esos males. Lo único que has hecho es obviar el "si dios existiera...". Deberías buscar en el diccionario la palabra "hipótesis". No es necesario que algo exista o sea real para hablar sobre ello (como demuestra este hilo).
#78 Claro que los males del cáncer son producto de la selección natural, ¿qué ateo niega eso? precisamente le damos una explicación real, no una "que nos conviene para que la vida tenga propósito". Puedes inventarte tu propia realidad, pero eso no lo convierte en realidad objetiva.
Ese es mi punto: la realidad natural sigue siendo una mierda, aunque no creas en Dios, por lo cual el ateísmo no tiene ventaja sobre el teísmo. Por tanto, el argumento que usa Fray para "refutarlo", falla; es irracional, emocional y probablemente deshonesto (dudo que Froy no conozca lo que es un argumento racional y lo que es otro emocional).
Peor: esa visión pesimista del mundo que presentan los ateos respecto a la realidad solo crea una imagen de ateos deprimidos nihilistas, lo cual no los favorece. Los únicos que lograrían convencer con esos argumentos son, en efecto, a agnósticos o deístas deprimidos que solo se dejan llevar por argumentos emocionales y mentalidad de víctima.
El victimismo ateo que presenta ese tipo de "argumentos" solo presenta a los ateos como víctimas de la realidad, deprimidos y resignados al dolor, que solo buscan someter a otros a su decadente y oscura pensar; no presentan ninguna ventaja del ateísmo respecto a la felicidad ilusoria que dicen señalar. No los presenta como racionales ni como intelectuales.
Si la gente debe decidir entre oscura realidad e ilusoria felicidad, eligirán la Ilusoria Felicidad. Después de todo, el argumento ateo dice que nada tiene sentido, ni siquiera la razón, pues nada tiene un propósito ni persiste. Por tanto, ¿Qué sentido tiene sacrificar mi felicidad por la razón que no tiene sentido?
Los teístas, por otro lado, creemos que el mal y la enfermedad es resultado del pecado, pero además creemos que podemos ser felices en medio del sufrimiento y el dolor, si creemos en Dios y amamos lo bueno que tenemos. Por tanto, raramente el sufrimiento es causa para que perdamos la fe. A menudo, cuando las cosas malas se hacen muy grandes, las migas de las cosas buenas se hacen gigantes, y por eso lo más común es que nuestra fe se fortalezca en medio de la Prueba y el Dolor.
#87 Tu definición de moral es muy bonita, muy sofista, pero no es correcta. La ética y la moral siempre se han tratado de elegir qué es lo correcto y qué no lo es.
#88 Hablas de que creer es más ventajoso o menos que no creer, y en base a eso, ¿eliges tu filosofía de vida? lo siento, yo no puedo engañarme a mí misma, si creo algo, aunque me apeteciera creer que todo tiene un propósito superior y todo el sufrimiento en la tierra va a ser compensado, acepto que la realidad es la que resulta más evidente y racional.
No comparto en absoluto la visión pesimista que tienes del ateismo. ¿En qué te basas para decir que estamos deprimidos o no tenemos propósito? yo me considero inmensamente feliz, tengo muchos propósitos y cosas que hacer en el corto periodo de tiempo que estaré por aquí. Y pensar que es un tiempo limitado me hace apreciar mucho más la vida y las maravillas de la naturaleza. "Solo" tendré unas 18.000 puestas de sol más, y cada una es única, eso me hace apreciarlas realmente. Quiero hacer feliz a los que me rodean y además ser parte del grupo de gente que hace progresar a la humanidad y hacer el mundo un lugar más próspero para generaciones futuras. Ese es un propósito real, y no pensar que alguien nos vigila y no sabemos muy bien por qué ni qué normas seguir. No puedes decir que felicidad y teísmo van unidas porque no es cierto.
Fry es totalmente racional porque basa su respuesta en una HIPÓTESIS. "Si Dios existiera". Él no cree en Dios pero tampoco afirma que no exista. Son dos conceptos distintos. Fry aquí no cuestiona la existencia o inexistencia de dios, sino qué pasaría si al final sí existe y somos juzgados. Y su respuesta es bastante lógica. Si dios existiera, nos ha provisto de capacidad de juicio, pero él mismo se comporta de una forma que esa capacidad de juicio considera como maldad (plagas, terremotos...). ¿Ves la contradicción?
Lo que no tiene lógica es decir que el mal y el sufrimiento es resultado del pecado. ¿Qué pecado ha cometido un recién nacido que tiene una enfermedad mortal? ¿debe pagar por el pecado del resto de humanos? ¿qué clase de justicia es esa?
#88 Los teístas, por otro lado, creemos que el mal y la enfermedad es resultado del pecado, pero además creemos que podemos ser felices en medio del sufrimiento y el dolor, si creemos en Dios y amamos lo bueno que tenemos. Por tanto, raramente el sufrimiento es causa para que perdamos la fe. A menudo, cuando las cosas malas se hacen muy grandes, las migas de las cosas buenas se hacen gigantes, y por eso lo más común es que nuestra fe se fortalezca en medio de la Prueba y el Dolor.
o hacen un lavado mental a críos que los llevan a NO entender conceptos que deberían enseñarse en la escuela (... O incluso llegan a aberraciones como los comics de Chick (https://copepodo.wordpress.com/2007/06/14/la-tragica-historia-de-lucho/) o los llamados "exorcismos" de algunas predicaciones evangélicas donde la peña llega al extremo de sufrir convulsiones. Y el temor constante al pecado debe de convertir la vida en una pesadilla (a los enlaces me remito).En realidad, no es tan bonito como lo pintas. Hay muchísimos creyentes que viven temerosos, preocupados, atemorizados en su día a día... por el PECADO y por el INFIERNO. Ambos términos conllevan a que el creyente deba seguir una vida piadosa, de rutina yendo a la Iglesia, rezando por las noches y bendiciendo la mesa, dando limosnas y predicando una y otra vez. Viven con miedo de ver algo pecaminoso (¡oh una teta en la tele!), atemorizados de los juegos (
O sea, en una mano tengo una realidad dura que hemos de afrontar solos o con nuestra familia/amigos. Pero eh!, que se puede ser feliz aún así. Es duro, pero se puede llevar.
Y por otro lado tenemos la posibilidad del autoengaño... que no es mejor que la anterior. Porque hablando en términos de tu comentario y ciñéndoso a él, dando como supuesto que Dios existe y haciendo una simple comparación emocional tal y como haces tú... ¿Qué es peor? ¿Temer a una realidad amoral y cruel que después nos llevará a NADA? ¿O temer a un Dios despiadado y cruel que te meterá una eternidad en el infierno como no sigas fielmente unos criterios que no son nada seguros? Esto último te lleva a no vivir (miedo a pecado) y a no dejar vivir (miedo a que los demás vivan en el pecado).
O sea, ni con tu pseudoargumento de pros y contras y qué es conveniente o qué no es conveniente, en un sentido práctico, la religión sale ganando.
Por otro lado, en tu comentario ya asumes que la realidad es una mierda y que necesitáis hacer de una miga buena una montaña para poder subsistir. Atribuyes eso a la Fe y a Dios y a todos los santos. Pero en un sentido meramente práctico, a lo que comentas no encuentro ninguna diferencia con la vida aconfesional de cualquier otra persona o mi propia y paupérrima existencia, es algo independientemente de su creencia o de su no-creencia, es algo inherente al ser humano (salvo en caso de ciertas enfermedades). Por eso también veo tu comentario tan vacío de sustancia.
Y que quede claro, estos NO son mi argumentario para pensar que Dios NO existe. Solo hablo en supuestos (de su existencia) y basándome en tu comentario de ventajas / inconvenientes, para decirte porque me parece que ni así en tales supuestos tienes razón.
Lo que no entiende el señor Fry (ni muchos meneantes) es que según los cristianos el sufrimiento no lo provoca Dios, lo provoca el ser humano. ¿Por qué sufres durante una enfermedad? ¿Por el dolor físico? Se puede ser feliz sintiendo mucho dolor. (Una madre que da a luz). Incluso se puede ser feliz muriendo. (Dando la vida por otro).
El problema es cuando nos fijamos en nosotros mismos (soberbia) y sufrimos porque "me duele", "ya no podré correr" o "me muero y nadie me recordará y me faltan por cosas por hacer".
Dios nos hizo libres, y nosotros elegimos sufrir. Y solo venciendo a los pecados conseguimos acabar con el sufrimiento.
#84 "Dios nos hizo libres, y nosotros elegimos sufrir. Y solo venciendo a los pecados conseguimos acabar con el sufrimiento.". Claramente. Porque si no tienes envidia, honras a tu padre y a tu madre, quieres a Dios por encima de todas las cosas (y nunca juras por él en vano, importantísimo) y todo eso; cuando a tu hijo de cuatro años le diagnostican cáncer vas y lo celebras.
#90 si lo consigues es muestra de santidad. Fui al mismo colegio que Alexia, yo no llegué a conocerla pero sí mi hermana y mi madre era amiga de su madre a quien yo conocí después de la muerte de Alexia.
http://www.alexiagb.org/web/suvida.htm
No es fácil, nadie dice que lo sea.
#90 No celebramos el sufrimiento, pero celebramos en medio del sufrimiento si nos da la gana, porque tenemos un propósito, porque podemos, y porque creemos que Dios nos ama, pase lo que pase.
Ustedes, incluso sin sufrimiento, sufren de su vida sin propósito ni sentido, ustedes no necesitan sufrimiento para no creer en Dios, porque su propia existencia es un sufrimiento nihilista.
#84 Me provoca cierta ternura la ignorancia (el cuelgue) de los fanáticos religiosos como vosotros: "Se puede ser feliz sintiendo mucho dolor. (Una madre que da a luz). Incluso se puede ser feliz muriendo. (Dando la vida por otro)". Supongo que ambas cosas cosas las habrás hecho muchas veces y por eso lo sabes.
#93 ser feliz y sentir dolor... Muchas veces. Y seguro que tú también.
Dolor de espalda por cargar con un hijo a caballito,
Dolor de la aguja cuando donas sangre,
Dolor despues de jugar un partido de rugby en el que lo diste todo por tu equipo,
Hambre cuando le ofreces ese último trozo tan apetitoso a la otra persona,
Sobre morir feliz, ni tu ni yo lo hemos hecho, pero hay muchos ejemplos. Un medico ateo me dijo una vez que estaba sorprendido porque acaba de ver fallecer a una monja y no me sabía explicar que le sorprendía hasta que dijo: "era feliz". Hoy en día ya no es ateo.
Para cosas más graves... Hace falta ser más santo. Como Alexia http://www.alexiagb.org/web/suvida.htm
#62 que no te lien,lee mi comentario #84 (y respuestas) sobre en que se equivoca este señor al juzgar a Dios como "malo".
#6 es que Dios no te ha hecho sufrir nunca.
Como digo en #84 el sufrimiento lo crea el hombre y Dios lo permite porque nos hizo libres.
Fry simplemente no entiende la religión cristiana y por eso echa la culpa a Dios.
Fry es como un hombre que echa la culpa a la fábrica Ferrari de que su cochazo no arranca. Y Ferrari le responde: te dije que le echaras gasolina y le echaste diesel, te di un regalo enorme y gratis y tú lo has usado mal. Pero el hombre sigue quejándose.
Fry no puede encontrarse consigo mismo.
#17 Puedo entender que la gente quiera creer que hay un "algo" que creo todo, etc... aunque yo prefiero no creer en nada que no pueda ser demostrado pero puedo entender la necesidad.
Ahora bien la excusa que vale para todo de que los caminos de dios son inescrutables me parecen excusas de mal perdedor, si existe Dios o es un ser sádico o simplemente no le importamos una mierda.
Si existe Dios es él el que tendría que dar explicaciones y no nosotros.
#57 #55 Usar la excusa de que no sabemos el plan de Dios para todo es inválido, pero tiene sentido en algunos aspectos:'si Dios es tan todopoderoso e inescrutable, es lógico auponer que no podamos entender todo de Él.
Ahora bien, Dios es Dios. No tiene sentido meterlo en nuestras categoría de "sádico".
Es curioso que los ateos digan que los creyentes somos arrogantes al pensar que Dios nos ama, pues ellos creen que saben todo de Dios y pueden juzgarlo como sádico (a pesar de que juran que no creen en Dios, y esa causa para no creer es solo válida si crees en Dios).
#57 Ese es el problema: el ateísmo se contradice cuando se supone superior al teísmo, pues el ateísmo mata el propio sentido de tener la razón en algo, y por tanto, el ateo debe admitir que nadie tiene la razón, lo que te hace relativista y nihilista. Nada es mejor que nada. Ni siquiera la ciencia, pues a fin de cuentas, solo alarga nuestra inútil vida que disfrutamos por ninguna razón, pues si decimos que disfrutamos la vida entonces nuestro propósito es irracional.
Yo, por otro lado, creo que Dios nos ama, tengo un propósito como todo aquel que lo busca y todo lo que hago debe tener sentido y es útil para mi y para otros, lo que me lleva a crecer como persona y dar lo mejor de mi.
#62 Dices cosas que no tienen sentido. Debes tener un problema realmente serio si realmente piensas todo eso que sueltas.
¿Qué el ateísmo mata el sentido de tener la razón en algo? ¿Perdón?
Por supuesto que alguien tiene la razón, todo depende respecto a qué. Es la moral la que no es perpetua ni tiene "razón" respecto a nada. Hay morales mejores y peores, pero no una "moral" única. Incluso ciertos animales tienen su propio sentido de la moralidad dentro de sus capacidades.
Ni siquiera la ciencia, pues a fin de cuentas, solo alarga nuestra inútil vida que disfrutamos por ninguna razón, pues si decimos que disfrutamos la vida entonces nuestro propósito es irracional
Alargar nuestra vida es bueno, y es porque a la gente le gusta vivir y disfrutar su vida. Los ateos no son seres robóticos carentes de sentimientos. De hecho si hay alguien que querrá mejorar y extender su vida para disfrutarla plenamente, serán los ateos. Al fin y al cabo la vida es todo lo que hay, no existe ningún supuesto paraíso mágico y multicolor al morir.
¿Y cómo que "nuestro propósito es irracional"?¿Qué propósito?
#62 No sé si seré mas lista o más tonta que un religioso. Lo que sí sé es que soy más independiente. No necesito ningún dios para darle sentido a mi vida o intentar vivir de manera moral.
#0 Duplicada!! Stephen Fry habla sobre Dios (Eng)
Stephen Fry habla sobre Dios (Eng)
youtube.com#32 No se inglés y los subtitulos automáticos del vídeo que mencionas dejan mucho que desear. Entenderé que sea considerada duplicada por otros usuarios. Ningún problema.
#33 La traducción está en el segundo comentario del mismo meneo:
stephen-fry-habla-sobre-dios-eng/c02#c-2
Stephen Fry habla sobre Dios (Eng)
youtube.com#37 La he visto, pero no es lo mismo.
#86 Manzanas traigo
Mira que hay que ser trol y malo para que te digan una cosa y tú respondas con otras que no guardan relación alguna con lo que se te ha dicho, coño, al menos disimula.
¿Qué tiene que ver hacer el "bien" o el "mal" con elegir? No confundas la moral con las normas morales. El que elige hacer algo de forma libre y consciente es moral, porque ha elegido, independientemente de que lo que elija sea bueno o malo según las normas morales de la sociedad en la que vive.
Y por supuesto que no incluyo a todos los creyentes cuando hablo de fanáticos, por eso especifico fanáticos en el ámbito religioso. Mira que de verdad algunos sólo leéis lo que queréis leer.
Tiene razón, si existe un dios, que personalmente lo dudo, tiene que ser un cabrón de mucho cuidado. No recuerdo dónde leí, que un judío en un campo de concentración debió decir algo parecido a "como exista un dios, va a tener que ponerse de rodillas para que me plantee perdonarle por lo que he sufrido".
#11 Que judio más egocentrico. Estamos demasiado acostumbrados a ser el ombligo del mundo.
#11 Absurdo ese judío. Dios no va a ser menos Dios porque ese judío egocéntrico se vaya al infierno, que es peor que donde ha estado. Dios no nos necesita, sino nosotros a Él.
Luego,moara asumir que Dios es malo debes asumir que Dios existe,mpero no solo para lo malo, sino para lo bueno también. A menos que seas hipócrita, como muchos ateos por aca.
#9, ¿y cuál es la moral perfecta de Dios? Es más, ¿nos debemos de fijar en la moral del Nuevo Testamento o en la que se mostraba en el Antiguo testamento? Supongo que la del nuevo que para algo habrá evolucionado su moral a la que aparece en dichos libros. Pero ahora que lo pienso, si Dios es un ser perfecto, ¿por qué ha cambiado de moral? ¿Es qué la moral que es mostrada en el antiguo testamento no era perfecta?
Por cierto, te nomino para el "Pregúntame" (pregúntame) como católico para explicar sus dudas a los ateos que andamos por este foro.
#67 La moral del Viejo Testamento era más dura y compleja porque implicaba tribunales, gobiernos, sociedad, tratos con otros pueblos y con Dios, etc. Los cristianos creemos que esa moral ha sido ya cumplida por Cristo, y solo fue hecha para los judíos, no para los ge tiles creyentes. Nuestra moral se basa en la moral de Noé, que creemos que representa todas las naciones. Le sugiero que lea contenido sobre "Los siete preceptos de las naciones". Y además tenemos la Moral cristiana tradicional.
No es la moral de Dios la que ha cambiado, sino la nuestra. Antes nuestra moral era hacer lo que Dios pedía, pero la moral cristiana ahora es ser como Dios.
Saludos.
#74 Existe el argumento "moral lógico ateo", desde el momento que alguien que no necesite creer en dioses (ateo) decida que su vida ha de regirse por unas normas y comportamiento en sociedad (moral) y que esas normas se fundamenten de una manera razonada y argumentada (lógico); tal es mi caso. Expresas tu opinión y te quejas de recibir sólo insultos y evasiones pero no dudas en juzgar, ofender y menospreciar a quienes no piensan como tú. Me resulta ofensivo tu comentario despectivo respecto a los ateos. Soy ateo, sin embargo respeto tu opinión personal y tus creencias.
"Bonito" y sus comentarios, un carrusel del karma en esta noticia
#17 Lo más probable es que Dios no exista.
#23 ¿Cómo se puede medir la probabilidad de que es más improbable que todo viniera de la nada ,a que viniera de un Ser siempre existente (que podemos llamar Causa Última, si no usamos argumentos racionales)?
#69 Facil. Tenemos pruebas cientificas que apoyan lo primero (aunque no es exactamente "venir de la nada" como dices tu), y ninguna que apoye lo segundo.
#69 No hay ninguna prueba, ningún rastro, ningún indicio y ninguna necesidad para explicar absolutamente nada de este mundo de que Dios exista. Como no se puede demostrar la inexistencia de algo por su falta de pruebas desde un punto de vista científico, simplemente afirmamos que es muy improbable. Muy muy muy improbable. Tanto, que la probabilidad tiende a 0. Así que tampoco es que sea una locura afirmar que Dios no existe.
Lo tuyo es fe, no razón. No intentes argumentar por ahí, porque sólo te vas a llevar palos.
El perro de Fry: http://i.ytimg.com/vi/47VMbw5sE00/hqdefault.jpg
#9 Ya que te empeñas tanto con el cambio moral de los ateos de acuerdo a los siglos: ¿Qué te hace pensar que sea tu religión (la que sea) la que está en lo cierto y no las tropecientas mil anteriores, muchas de ellas con un desarrollo de 5000 años (recuerda que la cristiana sólo lleva 2000)?
¿No te has planteado nunca que es precisamente ese ateo secular el que está en lo correcto y, precisamente por ello, es el único pensamiento que se puede mantener a lo largo de los siglos?
Yo le recomiendo a Fry comerse una buena dosis de setas alucinógenas, a Bill Hicks le funcionó:
meneante tïpico :
Bonito: "Dios existe y los demostraré aqui, en MNM"
. Me cago en todos los Dioses
#74 A ver si te queda esto claro: toda persona que tome decisiones de forma consciente y libre es moral, pues la moral no es otra cosa que la capacidad de elegir.
Dicho eso, un acto realizado sin posibilidad de elección consciente alguna no puede ser considerado ni moral ni inmoral, y esto lo tuercen torticeramente y tratan de explotarlo los fanáticos, convenciendo a la gente de que los actos que realizan no son decisiones suyas, sino de un ser mitológico de orden superior, o de que no existía otra forma de actuar, pues era lo "natural" cometer tal o cual crimen, y así pues no hacen nada "malo" (ni "bueno" tampoco en el fondo, aunque esto no lo suelen decir tanto).
En el campo religioso, a los fanáticos el hecho de que existan ateos les molesta mucho más que el hecho de que existan creyentes de otras religiones, porque un ateo está poniendo en tela de juicio su "antiética": ha elegido libremente no creer, luego sí existe la posibilidad de elección, y el relativismo moral que los fanatismos predican se viene abajo, algo que no pueden tolerar si quieren controlar al rebaño y mantener su "propósito".
#80 A ver si te queda esto claro: toda persona que tome decisiones de forma consciente y libre es moral, pues la moral no es otra cosa que la capacidad de elegir.
Eso es falso. Una persona calculadora, consciente de sus actos, es libre de hacer el mal, y a menudo lo hace si tiene el poder. Si el ser humano tiene la oportunidad de hacer el mal sin ser juzgado, muchas veces hará el mal conscience y libremente.
Muchos dictadores fueron personas muy inteligentes y muy educados, fueron a la Universidad, y estudiaron ética, lógica, política y filosofía; gobernaron los países élite de su tiempo. ¿Cree usted que no eran concientes de sus actos? Sí lo eran, pero eligieron el mal porque podían. Sí podían elegir y no eligieron caminos éticos o morales.
Podemos decir lo mismo de gobernadores, papas, sacerdotes, líderes comunitarios, doctores, policías, CEOs gente común, etc. que han hecho el mal, y lo sabían con perfección, y escogieron libremente hacerlo... pero no eran éticos ni morales por simplemente saber escoger.
En el campo religioso, a los fanáticos el hecho de que existan ateos les molesta mucho más que el hecho de que existan creyentes de otras religiones
Como creyete que conoce la dinámica de su congregación, dudo mucho de la veracidad de esa afirmación. Los ateos, así como las creencias no cristianas, son solo tema de discusión para algunos estudios bíblicos y para contrastar cosas ideas. Los ateos (así como personas de otras religiones) también son personas a las que queremos presentar el Plan de Salvación para que lo acepten, si estás dispuestos a escucharnos y adoptar la fe. Si no, seguimos nuestro camino.
Fuera de ese marco, los ateos son personas irrelevantes para los creyentes, y no son tema de conversación o tabú en la Iglesia.
Más nos preocupan los creyentes apartados, que dicen ser creyentes pero no practican la Fe. Ellos son nuestra prioridad.
Me esperaba una respuesta mejor.
...seguiría solo.
Stephen habrá contestado eso, por contestar algo
Por la parte que me corresponde como ateo, es inconcebible o inimaginable el hecho de encontrarse con Dios en el portal del cielo después de haber muerto. Si, te lo puedes imaginar, y te puede venir a la cabeza cualquier cosa, pero la respuesta sería irrelevante porque carece de sentido.
Si algo se puede definir como Dios para mi, lo último que se me ocurre es que sea una persona, y menos de color blanco.
Si algo me puedo imaginar, tiene forma de árboles, de luz del Sol, animales, cielos limpios o con nubes. Que sé yo, algo mucho más abstracto.
Pero vamos, que la clave es aprender a que la certidumbre no existe en su totalidad, y oygan! no pasa nada!
Como historieta o divertimento está bien eso si. Un prffff mental bonito para antes de dormir , gracias Fry!
Los religiosos son nada... sin mi dios no soy nada...
Ateos vs Creyentes.
Guerra de fundamentalistas.
Sólo los Sith piensan en absolutos.
La duda es la puerta al conocimiento.
y con gandalf?
"Rara vez alguien habla con tanta claridad en televisión acerca de la mitología religiosa actual..."
Eso es porque nunca invitan a Salvador Freixedo a hablar en los Mass Mierda habituales.
seguro que le preguntaría: le sigue a tu hijo el mosqueo con nosotros ?
Hola, solo informaros que acabo de inaugurar una gasolinera en Andrómeda, además tengo Matutano al jamón, coca cola, cervecitas. Ah no os lo creeis? demostrad lo contrario......
Hablais de "Dios" de una manera egocentrica , Fry cita a los dioses griegos y eso me dió que pensar, primero el panteón griego existe 1200 años antes que la religión cristiana. ¿Si los griegos ya tenian el concepto de seres divinos acaso estaban errados en su creencia si tenían las MISMAS pruebas de su existencia que los católicos de su dios?
Los griegos adoraban a unos dioses que fomentaban las virtudes/defectos humanos, afrodita/amor/belleza; Atenea/saber; Ares/guerra/conflictos; Hades/muerte etc... Y eso no impidió (todo lo contrario) que grecia se convirtiese en cuna de la filosofía; decidle eso a Copernico, Kepler, Newton o Galileo... En fin , somos libres de creer en lo que queramos pero ojalá fuesemos libres de pensamiento.
Este hombre es auténtico incluso interprentando
Busco pareja.
El Sr. Frey plantea el problema del mal, que ha sido discutido por teólogos judíos, medievales, modernos, y contemporáneos (les recomiendo al Dr. William Lane Craig, si tienen una mente abierta en este aspecto; está en YouTube).
Sin embargo, hay un detalle: el problema del mal solo es un problema si Dios existe. Por tanto, no debe ser un problema para un ateo porque para él Dios no existe. Solo se convierte en problema si te piensas hacer creyente. Sin embargo, tampoco es un problema para el creyente pues el creyente asume que Dios sabe todas las cosas y es infinitamente justo, a diferencia de nuestro conocimiento y juicio, que es limitado.
Por tanto, el problema del mal ni siquiera es un problema, a menos que seas deísta nihilista, agnóstico o algo así, pero no si eres monoteísta cristiano o ateo.
Por otro lado, los ateos no pueden juzgar a Dios como idea, porque no tienen una moral objetiva para juzgarlo. Los creyentes, sin embargo, creen que la moral viene de Dios y todo lo que Dios haga es bueno, aunque no nos guste, pues él define nuestra moral... aunque tal vez nos quede mucho por entenderla y aplicarla toda. Los ateos, por ejemplo, no tienen nada en que definir su moral. Solo convención cultural y experiencia, que cambia.
Los ateos, en efecto, pueden ser personas morales, pero no pueden afirmar que esa moral se basa en algo objetivo; es una opinión o creencia personal. Por tanto, sus argumentos "morales" contra Dios son opiniones personales, no argumentos objetivos.
Y peor: los ateos son hipócritas al juzgar a Dios respecto a las enfermedades, desgracias, sufrimiento, etc. porque estas cosas no puedes ser consideradas como moralmente "malas" si no crees en Dios. No, el sufrimiento no es malo necesariamente; puede ser necesario sufrir un poco para curar una herida, por ejemplo. Por tanto, el sufrimiento no es lógicamente malo, y por tanto, no puede ser usado como argumento moral lógico contra Dios.
Esos males, para un ateo, son solo resultado del azar, y no tienes derecho a juzgar un dios en el que no crees con una medida moral que no tienes.
Si eres ateo, solo puedes admitir que al universo no le importas y por tanto, tampoco le importa que tengas la razón o no la tengas, o que creas en Dios o no, ni que seas feliz o no. Muy bonito.
Los creyentes (los que realmente observemos nuestras creencias), por otro lado, tenemos un propósito y sentido en la vida en medio de todo el sufrmiento. Sufrimos y disfrutamos como cualquier otra persna, pero además no creemos que lo bueno o malo está en una emoción o en el sentido común, sino en lo que dice Dios al respecto y punto. Podemos derivar lógicamente otras leyes morales basados en esos axiomas morales de fe.
No, nuestra moral no varía según las ganas que tengamos de hacer el bien (no viene del corazonsito Disney), ni creemos que la moral se basa en cuanto conocemos (porque los peores dictadores que han existido han sido muy educados) ni creemos que la inteligencia determina la moral porque la inteigencia es una herramienta que puede usarse para ayudar o dañar. Creemos que la moral es algo que decidimos libremente y concientemente, no por emociones.
#4 Sufrimos y disfrutamos como cualquier otra persona, pero además no creemos que lo bueno o malo está en una emoción o en el sentido común, sino en lo que dice Dios al respecto y punto.
Pues eso es lo que subyace en la respuesta de Fry. Me da igual lo que diga y piense Dios. Me importa lo que dice mis emociones y mi sentido común que muchas veces se basan en la empatía, aquí y ahora. Y por mucho que me imagine delante de Dios explicándome que me ama y que me ha hecho sufrir por unas determinadas razones, no llego a imaginar ninguna razón razonable para tal fin. Reivindico mi moralidad basada en cosas que siento y no la moralidad basada en predicadores que dicen que Dios dijo aquello y punto.
Pues si tan inescrutables son los caminos del Señor, no menos inescrutables serán sus objetivos y su fin. Como un creyente tiene el derecho a pensar en un Dios misericordioso y bondadoso un ateo lo tiene en pensar que si realmente existe es un ser malicioso, estafador y con oscuras finalidades o simplemente algo que carece de algo que nosotros poseemos y el en su magnificencia, obvia y deja de lado.
Me gusta más el discurso de Fry, que no refleja ninguna superioridad moral en sus creencias, cosa que si haces tú.
http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbermensch
#6 Cita: [Me gusta más el discurso de Fry, que no refleja ninguna superioridad moral en sus creencias, cosa que si haces tú.]
Es que no hay debate entre cual moral es superior. Hay debate entre una moral es objetiva (que puede estar equivocada, yo puedo estarlo) y otra la cual está basada en emociones, prejuicios u opiniones (que siempre está esquivocada porque es naturalmente irracional).
No se trata de que exista una moral superior a otra, sino de tenerla o no tenerla. En efecto, existe calidad moral, pero no es lo que está en discusión.
Cita [Me importa lo que dice mis emociones y mi sentido común que muchas veces se basan en la empatía, aquí y ahora. ]
Lo cual, de hecho, es absurdo e irracional por parte de un señor que afirma ser racional y objetivo.
El sentido común es una serie de prejuicios culturales y sociales que no tienen que estar en lo correcto; existen sociedades donde es sentido común ser racista, por ejemplo. Tal vez en el futuro sea sentido común hacer cosas que hoy ni pensaríamos hacer.
Tampoco tiene sentido basar la moral en emociones o empatía. La empatía puede ser un impedimento para ganar una guerra contra un grupo terrorista como ISIS, por ejemplo. Ser empático tampoco me hace buena persona, pues una madre simpática inmoral no denunciaría el crimen crimen.
Los únicos que se creen superiores a otros son aquellos que se creen superiores a aquellos que tienen menos empatía o no la tienen, mal llamados "psicópatas".
Como creyente, tengo mi moral escrita y definida teológicamente ,pero ¿Y qué tal si mi moral no es objetiva de todas maneras? Bueno, yo no pretendo ser objetivo en todo. Ustedes sí pretenden ser más racionales y objetivos, pero su moral no lo es porque se basa en emociones y prejuicios, como usted bien ha admitido, lo que los hace seres tan o más irracionles.
Prefiero que alguien base su moral en miedo (sí, en miedo al infierno o la muerte) que la base en emociones cambiantes y opiniones. Además, el que sea bueno no tiene nada que temer de la muerte o el infierno en primer lugar.
Por cierto, es bueno que menciones el concepto del Übermensch. Lástima que no tiene sentido, de manera que el propio autor del concepto (Nitszche) aceptó las consecuencias de la "Muerte de Dios" y se lamentó al respecto, y terminó dando ejemplo de que vivir sin moral no es bueno al morir de una enfermedad sexual.
#6 y #7 Cuidado con prejuzgar a todos los creyentes. Se puede ser creyente y no pensar que se tiene la razón absoluta, ni que hay que evangelizar a nadie. Una cosa es la creencia personal, otra la religión, que es la institucionalización de las creencias individuales. También se puede ser creyente y laico, como es mi caso. Y no creer que ser creyente pasa por asumir todos los dogmas que dicta una iglesia que se ha atribuido para sí misma y por sí misma la potestad de decir que está bien o mal y qué debe cumplir un creyente. Por eso es importante saber donde acaba la espiritualidad y donde empieza la religión. De hecho, el primer cristiano del mundo, corriente filosófica y espiritual que me gusta mucho, no instauró ninguna religión, sino una especie de guía de buenas prácticas y costumbres, en la que no ponía como requisito creer en nada, sino comportarse correctamente con los demás. De ahí a lo que hay ahora, el mensaje se ha prostituido por completo y se ha tergiversado para llevar a cabo unos fines completamente diferentes a lo que se pretendía en un inicio, que era simplemente que todos los hombres nos amemos entre nosotros y podamos convivir sin rompernos las cabezas. Algo tan sencillo y ambicioso a la vez, que no excluye ni condena a nadie por no creer en un Dios que no se puede conocer ni experimentar y que tampoco dicta normas o emite juicios de valor. Eso es cosa nuestra, en todo caso.
#4 Los religiosos lo que teneis es doble moral. Te lo demostraré con un párrafo recién escrito:
Los creyentes, sin embargo, creen que la moral viene de Dios y todo lo que Dios haga es bueno, aunque no nos guste, pues él define nuestra moral... aunque tal vez nos quede mucho por entenderla y aplicarla toda. Los ateos, por ejemplo, no tienen nada en que definir su moral. Solo convención cultural y experiencia, que cambia.
O sea, que si eres ateo y tu moral cambia es porque realmente no es objetiva, luego no puede juzgar a dios. Sin embargo si la moral que dios da a sus creyentes cambia, es porque aún no se ha entendido o aplicado.
Pasando por alto el pequeño problema de cómo dios transmite esa moral a los hombres, un proceso de comunicación que dios, en su infinita sabiduría, es incapaz de perfeccionar para que nos enteremos, el simple hecho de que esa moral se adapte 'automágicamente' a la evolución de la cultura en la que esa moral es 'interpretada' la incapacita (por el mismo mecanismo de inobjetivación que aplicas a la moral de los ateos) para juzgar no ya las intenciones de dios, si no lo que éste expresa. Y si no soy capaces de entender a dios ¿qué os diferencia de un ateo?
Tenéis fe en algo porque queréis tener fe. Pero ni la necesitáis ni sabríais que hacer con ella. Sois unos creyentes fallidos, pero no es culpa vuestra. Es que la tarea de tener fe exige de hombres que no existen. Es imposible tener fe y ser racional al mismo tiempo, por mucho que os empeñéis, lo único que conseguís es mortificaros.
#7 O sea, que si eres ateo y tu moral cambia es porque realmente no es objetiva, luego no puede juzgar a dios. Sin embargo si la moral que dios da a sus creyentes cambia, es porque aún no se ha entendido o aplicado.
¿Doble moral? Le explico con toda mi sinceridad cristiana en términos matemáticos: La moral teológica tiende a una asíntota que la aproxima a la moral perfecta de Dios, pero no es exactamente ella; es un reflejo, una clon inexacto.
Mientras más sabemos de nuestras creencias y más las aplicamos, más nos aproximamos al propósito moral de Dios. Eso es un cambio bueno (sí, creemos en cambios): aproximarse a esa Verdad, no asumir que ya la tenemos.
Sucede lo mismo con la ciencia: no afirma tener la verdad absoluta, pero sí afirma aproximarse más y más a la Realidad.
Los ateos, por otro lado, aunque aceptan la ciencia, tienen el problema de que no se pueden aproximar a un ideal moral que no tienen (así como la ciencia se aproxima a una hipotética Verdad). Por tanto, los cambios morales ateos son aleatorios, o basados en tendencias sociales y filosofías contradictorias seculares.
Esto no implica que un ateo es necesariamente inmoral o mala persona; solo implica que no es buena persona por motivos racionales, y por tanto, no puede afirmar que es una persona racional o no puede afirmar que es moral.
#7 [Pasando por alto el pequeño problema de cómo dios transmite esa moral a los hombres, [...] es incapaz de perfeccionar para que nos enteremos, el simple hecho de que esa moral se adapte 'automágicamente' a la evolución de la cultura en la que esa moral es 'interpretada' la incapacita (por el mismo mecanismo de inobjetivación que aplicas a la moral de los ateos) para juzgar no ya las intenciones de dios, si no lo que éste expresa. Y si no soy capaces de entender a dios ¿qué os diferencia de un ateo? ]
Tu pregunta es excelente, de hecho, y muchos cristianos ni siquiera te sabrían contestar, pero tiene una respuesta teológica.
Los cristianos tenemos la conciencia perptetua de que no somos perfectos debidos a que somos seres capaces de escoger el bien o el mal, y muchos hemos escogido el mal (que llamamos pecado, y es lo que contradice la moral de Dios). Por tanto, el proceso de comunicación con Dios es más complejo, no porque Dios no pueda comunicarse con nosotros, sino porque nosotros muchas veces no queremos comunicarnos con Dios a causa del pecado, o no estamos dispuestos a hacer lo necesario para comunicarnos con Él.
¿Y cómo sabemos qué está bien o mal si solo podemos interpretar la Biblia y a veces ni siquiera estamos de acuerdo entre nosotros? Bueno, en primer lugar, los cristianos de diferentes denominaciones tenemos diferentes tradiciones totalmente diferentes y divergentes, pero tenemos virtualmente la misma moral y teología básica. Los cristianos creemos que nuestra moral debe venir de revelación, por medio del Espíritu Santo; esto es solo posible si tenemos comunión con Dios, y muchos cristianos carecen de esa comunión. Esta comunicación fue posible gracias al Sacrificio de Jesús, que pagó por nuestros pecados, para que así todos tengamos puerta a Dios (esto no era posible antes de Cristo, que es Dios hecho hombre, y por eso la Ley de Moisés era necesaria... y además imposible de cumplir porque no somos perfectos, ni siquiera Moisés la cumplió, como Cristo).
La denominación cristiana o cultura circundante no importa si tenemos a Dios y nos comunicamos con Él... aunque casi todos los cristianos no lo hagan efectivamente.
Ahora bien, los ateos dicen que nuestra moral es ciega porque simplemente la aceptamos por venir de Dios, y en parte tienen razón: no podemos entender totalmente a Dios, por lo cual no podemos entender exactamente los axiomas de nuestra propia moral, aunque sí podemos usar la lógica sobre estos axiomas para condenar cosas que la Biblia no condena directamente a causa de que no existían en tiempos bíblicos.
Sí podemos entender que la moral de Dios funciona y que nos da un propósito para vivir, y nos une más con Dios, y que no depende en como nos sentimos o en nuestras experiencias particulares, que tanto varían.
Aunque nuestra moral no es emocional, sí puede definirse en términos emocionales: Amar a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo.
#4 Esos juegos lógicos de chichinabo, al nivel del argumento ontológico, rozan el absurdo. Aunque yo no crea en algo, me puedo poner en la posición de valorarlo desde mi punto de vista imaginando que efectivamente existiera, y eso lo puede hacer cualquiera sobre cualquier argumento.
Por otro lado, los ateos no pueden juzgar a Dios como idea, porque no tienen una moral objetiva para juzgarlo
Los ateos pueden juzgar a Dios como idea, la moral no pinta nada. Si me dijeras que los ateos no pueden juzgar a Dios en base a criterios morales, pues su moral no es objetiva, quizás tendría más sentido, peró aún así tu planteamiento es absurdo.
El problema es que partes, no sé porqué de que hay una moral objetiva. Un musulman podría juzgar al dios cristiano, porque tiene una moral objetiva? No, tiene una moral dogmática, igual que un cristiano. Objetividad i Moral son términos incompatibles, però los únicos capaces de aproximarse minimamente a una objetividad moral serían precisamente los Ateos al no partir de un dogma preestablecido.
El sufrimiento no es malo intrinsecamente, igual que una espada tampoco lo es, solo los entes pueden ser juzgados moralmente. Así el que inflinje sufrimiento si puede ser juzgado como malo, que es a lo que se viene a referir Fry
No, nuestra moral no varía según las ganas que tengamos de hacer el bien (no viene del corazonsito Disney), ni creemos que la moral se basa en cuanto conocemos (porque los peores dictadores que han existido han sido muy educados) ni creemos que la inteligencia determina la moral porque la inteigencia es una herramienta que puede usarse para ayudar o dañar. Creemos que la moral es algo que decidimos libremente y concientemente, no por emociones.
No vuestra moral solo varía según la época histórica. La moral religiosa, pese a partir supuestamente de dogmas, varia según el contexto histórico. En algunas momentos se ha admitido la tortura por parte de la iglesia, el esclavismo, la guerra o el asesinato. Y todas esas cosas moralmente aceptadas por la religión las ha cambiado el Humanismo, así que ha sido la influencia de filosofías externas a la religión las que han ido cambiando la moral de la propia religión
#13 Aunque yo no crea en algo, me puedo poner en la posición de valorarlo desde mi punto de vista imaginando que efectivamente existiera, y eso lo puede hacer cualquiera sobre cualquier argumento.
En efecto, pero no puedes asumir que Dios existe para lo malo y no para lo bueno. Ahí está la inconsistencia lógica e irracional, además de que el argumento ateo es puramente emocional, no racional.
No puedes asumir que Dios es malo si existen enfermedades, per no asumir que existe si existen cosas buenas. ¡Imagina que los creyentes hiciéra os eso! Y no me malinterprete, algunos lo hacemos, en especial cuando nos sucede algo malo y culpamos al azar, pero nunca vamos tan lejos como para asumir que Dios no existe en esos casos. Los ateos, por otro lado, asumen la existencia de Dios convenientemente.
Los ateos pueden juzgar a Dios como idea, la moral no pinta nada.
Estoy de acuerdo, pero este no es ese caso. En efecto, los ateos pueden juzgar la calidad de la idea de Dios en términos lógicos o filosóficos, pero no a la propia idea sin recurrir a un argumento moral, que como usted admite, es donde los ateos carecen de moral objetiva para juzgar racionalmente.
Así el que inflinje sufrimiento si puede ser juzgado como malo, que es a lo que se viene a referir Fry
El problema persiste. Por ejemplo, un padre puede infligir sufrimiento para corregir a un hijo. El sufrimiento no necesariamente es dolor físico, pues puede ser simplemente no tener una comodidad o beneficio. Para un niño, un padre que lo castiga es alguien malo, pues es difícil para un niño entender lo que hace o entiende su padre.
Nosotros somos como niños, y nuestro conocimiento es limitado respecto a Dios. Tal vez nunca podamos entender en esta vida sus motivos para que exista el sufrimiento, o si son solo consecuencias indirectas del pecado, pero eso no es pretexto para asumir que Dios nos odia o no nos quiere.
Incluso si asumimos que Dios nos odia, ¿nos hace eso ateos? ¿Por qué habría de hacernos ateos? Más bien nos haría satanistas.
A menos que pensemos que el azar es malo, en cuyo caso estamos personificándolo, no siendo ateos.
los únicos capaces de aproximarse minimamente a una objetividad moral serían precisamente los Ateos al no partir de un dogma preestablecido.
Jústamente porque no tienen un axioma o dogma preestablecido es que no pueden ser objetivamente morales. Su base es tan líquida como sus decisiones y filosofías morales, de manera que no hay punto de referencia ni modelo.
Si el dogma es el problema, entonces la propia moral lo es, pues esta se basa en axiomas o dogmas persistentes, para ser un sistema lógico y no relativista, u opinión.
No vuestra moral solo varía según la época histórica. La moral religiosa, pese a partir supuestamente de dogmas, varia según el contexto histórico. En algunas momentos se ha admitido la tortura por parte de la iglesia, el esclavismo, la guerra o el asesinato.
No, no varía. La esclavitud y el asesinato es malo en todos los contextos, sean aceptados por las autoridades o no. El he ho que la Iglesia haya hecho algo no lo hace parte de la Moral Divina que creemos. Al contrario, la Iglsia muchas veces escondió estas cosas malas porque sabía que estaban mal; no tenía una moral que aceptara estas cosas.
Por cierto, los humanistas de la Ilustración que usted defiende no eliminaron la esclavitud y solo algunos se opusieron a ella. Los intelectuales le dieron una base biológica al hablar de superioridad de razas en contextos biológicos como e color de piel. En la Edad Moderna hubo un retroceso en ese aspecto, no un avance respecto a la Edad Media. Y no usaron argumentos religiosos, sino económicos y naturales (basados en ideas de razas).
La Iglesia, aunque no siempre condenó la esclavitud, tampoco menospreció a los esclavos como menos cristianos. Por el contrario, la Iglesia creía que todos somos hijos de Dios y muchos de los primeros cristianos eran esclavos. Tampoco condenaba la esclavitud porque la mayoría de los esclavos no eran maltratados o menospreciados, solo en algunos casos.
Hoy día, la Iglesia universalmente condena la esclavitud, lo que es más acorde (no discorde) a la moral Cristiana de Amar al Prójimo.
#4 Ronda de positivos por meterte a contracorriente en estos fregados y dedicar tiempo a tus respuestas.
#4 Cuando una persona religiosa me habla de esta forma mi tentación inmediata es lanzarles el siguiente reto: «¿Realmente quieres decirme que la única razón por la que intentas ser bueno es para ganar la aprobación y recompensa de Dios, o para evitar su desaprobación y castigo? Eso no es moralidad» (...) Incluso si fuera cierto que necesitamos a Dios para ser morales, eso no haría que la existencia de Dios fuera más probable, sino simplemente más deseable,
Richard Dawkins, El espejismo de Dios
#34
Aconsejo a Michel Onfray
#34 (#38) De hecho, sí, preferiría tratar con una persona que es buena solo por miedo al infierno que tratar con una persona que solo es buena porque "lo siento" o por "sentido común".
Es más, preferiría que alguien sea bueno por miedo al infierno, que tratar con alguien que sea bueno en términos lógicos. Por términos lógicos podríamos matar discapacitados y retardados mentales solo porque es lógico para la evolución, o porque son una carga para la sociedad.
El infierno siempre estará ahí, pero las emociones y prejuicios de "sentido común" en los que basan los ateos su moral sí que es algo que cambia, varía por cultura y depende de como nos sentimos. Es decir. Es una moral irracional y peligrosa.
Pero no se preocupe, la mayoría de los cristianos no somos morales por creer en el infierno (los primeros judíos no creían en la vida después de la muerte). Somos morales porque es lo que nos une a Dios y creemos que esa es nuestra naturaleza: ser buenos y estar unidos a Dios . Es decir, los creyentes debemos hacer el bien independientemente de que nos hayan ofedido o de que "no nos sintamos como para hacer el bien", a diferencia de los ateos que dicen basarse en ese sentimiento o intuición.
#73
por eso la iglesia católica es uno de los mayores asesinos de la historia, ¿no?
#4 Dame de la mierda que fumas, yo quiero.
#4
menuda paja mental presbiteriana. Cualquier persona puede adquirir la ética de su especie sin constructos artificiales como la religión. Sobrevivir con la muleta de la religión es una discapacidad cognitiva.
#4 ¿Estás insinuando que una persona que no crea en una religión abrahámica no tiene capacidad objetiva de elección? ¿Cómo puede alguien vivir tan alejado de la realidad?
#40 No, estoy diciendo que no hay argumento moral lógico ateo. O eres ilógico ateo y moral, o eres inmoral lógico ateo.
Ya he explicado muy bien por qué, y puede que yo este equivocado, pero hasta ahora solo he recibido insultos y evaciones.
#44
#4 Por otro lado, los ateos no pueden juzgar a Dios como idea, porque no tienen una moral objetiva para juzgarlo. [...]
¡ Meeec!. Y hasta aquí he podido leer. Justo en ese punto he visto claro que al menos una de las siguientes afirmaciones es cierta. ... :
1) Eres un troll que solo buscas hacer un poco de debate, con lo mereces ser leído.
2) Tus argumentos son tan absurdos y carentes de lógica que no merecen ser leídos.
No descarto que pudieran ser ambas a la vez.
#44 Sí, yo también creo que nos trolea ^^
#44 Entiendo que se refiere a que los ateos tenemos una moral subjetiva, no objetiva (al tener libre pensamiento en lugar de un manual de instrucciones éticas). En lo que no estoy de acuerdo en que eso nos imposibilite juzgar a ese hipotético dios.
#103 En realidad el manual de instrucciones de los@bonito cambia tanto como el de los ateos, su superioridad moral estriba en que su manual emana de un dios. Así que el discurso puede variar, incluso contradecirse, pero siempre será objetivo porque parte de un absoluto. (esta es la teoría, no lo que pienso yo)
#44
#4 el problema del mal solo es un problema si Dios existe
Vamos a ver, el entrevistador le está preguntando qué haría si al morir se encontrara con Dios. ¿Cómo coño va a responder entonces a la pregunta si no parte de la hipótesis que le pide el entrevistador?
¿Qué quieres, que diga que él no puede hacerlo porque es ateo? Entonces me dirás aaaah, los ateos son sólo personas que son incapaces de concebir a Dios, es decir completos ignorantes.
#4 que jodido tiene que ser basar tu vida en algo que tu razón te dice que es falso... o vivir sin tener razón para llegar a eso.
#47 No hay nada más racional que asumir que el Universo cino de Algo Eterno en vez de la Nada Vacía.
#75 llevas razón. Voy a a bautizarme!!
#4 y dale con Frey, FRY!
#4 "Si eres ateo, solo puedes admitir que al universo no le importas y por tanto, tampoco le importa que tengas la razón o no la tengas, o que creas en Dios o no, ni que seas feliz o no. Muy bonito."
Lo admito... y soy feliz. No necesito creerme que soy el centro del universo imaginando un dios.
#4 uhm, por citar algo de lo que dices:
Y peor: los ateos son hipócritas al juzgar a Dios respecto a las enfermedades, desgracias, sufrimiento, etc. porque estas cosas no puedes ser consideradas como moralmente "malas" si no crees en Dios.
2 cosas sobre dicho comentario. Primero, si vas a usar el argumento "si no crees en Dios" di simplemente que "los ateos no pueden juzgar a Dios si no creen en él". Y lo segundo, lo que se dice en el vídeo es que bajo el supuesto de que Dios exista (vamos, suponiendo que dicha persona cree en Dios) entonces lo juzgaría de tal forma.
Y efectivamente, las enfermedades para el ateo no son algo moralmente malo sino fruto del azar. Y eso queda claro en el vídeo, dice que el mundo es mejor sin un dios porque en tal caso habría menos cosas moralmente malas, que si hubiese un dios todo bondadoso no debería permitirlas.
#64 Ese es el punto: los ateos no solo creen que las enfermedades son frutos del azar, sino que todo es fruto del azar.
Incluso la razón y lógica a la que dicen ellos apelar, es azar hasta cierto punto. Los axiomas lógicos son azar.
Y por tanto, no tiene sentido asumir que el teísmo es peor que el ateísmo, pues todo es azar. Y si tuviera sentido, no tiene propósito: ¿De qué sirve tener la razón si ya mismo voy a dejar de existir, muriendo? ¿Por qué perder el tiempo asumiendo una idea sobre otra, si no importa lo que asuma, pues da igual? ¿De qué sirve el conocimiento útil sino para alargar mi inútil vida?
Un creyente, por otro lado, tiene un propósito en la vida y no necesita "asumir" que algo tiene sentido (como hacen los ateos), sino que todo lo que asume el creyente se basa en el Sentido de que existe un Dios que le da propósito y pinto de referencia a todo.
#4 Cuando los ateos hablamos de juzgar a dios, a lo que nos referimos es, obviamente, al concepto "dios" que han creado los hombres. Es estupidísimo que nos taches de hipócritas como si fuésemos ciegos que no pueden opinar sobre los colores.
#82 Es que ese es el problema: no juzgan el concepto, sino que juzgan a Dios como si fuera una persona, aunque no crean en Él.
Una cosa es juzgar la idea de Dios: Dios no es racional porque se basa en blah blah blah...
Otra cosa es juzgar a Dios: Dios no puede ser bueno proque permite blah blah blah...
El primer tipo de argumentos busca dar razones racionales para no creer en Dios (que no es este caso), pero el segundo suena más como un teísta deprimido (como el caso de Frye)... que solo es teísta para las cosas malas, convenientemente.
¿Ve a lo que me refiero? No sé como ilustrarlo mejor, honestamente.
#4 Te voto positivo no porque esté de acuerdo contigo (soy ateo), sino para contrarrestar los estúpidos votos negativos a un comentario que ha expuesto una opinión de forma razonada, educada y sin insultar a nadie.
#4 Yo soy creyente y no pienso que mi moral venga de Dios. Lo que hago, digo y pienso, proviene únicamente de mí mismo y soy el primer y último responsable de mis acciones. Ni me considero mejor o peor por creer en algo que puede ser un principio de esquizofrenia, pues no lo he visto, ni oído, ni tocado en mi vida, ni puedo demostrar (ni me importa) que existe ese supuesto Dios en el que creo. El problema está en identificar creencia con religión, que no tienen nada que ver.
#4 No es cierto que el bien o el mal sean determinables objetivamente sólo por los creyentes. La moral del creyente tiene su origen en un juicio de valor humano, no divino. Ese juicio de valor está basado en el sentido común y la empatía. A grandes rasgos, eso es lo que Kant denominó el "imperativo categórico": actuar siempre deforma que podamos concebir nuestra actuación como ley universal. Esto es así para creyentes o no creyentes.
#4 El problema subyacente al pensamiento religioso es pensar que las creencias/pensamientos/emociones forman parte de uno mismo... como si fueran el hígado o los pulmones... dicho de otra forma... no hay porqué "respetar" las creencias/pensamientos/emociones de los demás... simplemente hay que dejar que se expresen mientras que no afecten a los demás.
#4 Bostezo.
Corrección del título:
Si el Sr. Frey conociera todo sobre Dios y el Universo, y tuviera algo que reclamar a Dios al respecto.
#3 Correcciónb a la corrección: Si dios existiese..
#16 Ese es el punto: su argumento no es válido si Dios no existe, y sobra si Dios existe. Luego ponen la cara muy larga y se pintan como racionales.
#16 Corrección: y si ese dios fuese precisamente el Abrahámico y no Zeus, Visnu, el FSM o Eru-Ilúvatar
#3 ¿Que Frey?