Publicado hace 9 años por Radioactive_Orange a experiensense.com

La piel de toro ha sufrido muchos vaivenes a lo largo de los siglos. Desde el cabo Finisterre al de Gata, los pueblos que han pasado por sus paisajes han modificado las fronteras a su antojo y han creado una península multicolor, no apta para los zotes en Geografía e Historia.Por eso hemos recopilado una quincena de mapas que te explicarán el pasado de España en un vistazo. Guerras, familias enfrentadas… ¡Mejor que ‘Juego de Tronos’, oiga!

Comentarios

D

#12 El de "España Foral" es para grabárselo a fuego en la frente a los de UPN y PP.

#14 Euskadi tendría que estar unida a Navarra. Cantabria y las Castillas deberían ser eso, Castilla. León fuera, y los salmantinos creo que saldrían con los zamoranos por igual.

D

#20 No, eso ya lo hacéis vosotros por vuestros santos cojones.

#19 're'-conquista. De conquista, poca, ahí solo había "reynos" independientes ahostiando al moro y entre sí .

Golan_Trevize

#21 Hasta ahora yo no he hecho ninguna propuesta de reorganización regional de ningún tipo, de modo que por favor abstente de meterme en el saco de "tus enemigos".

Gracias.

D

#22 Ni que fuera malo pretender el cambio en vez de la "sacrosanta" organización autonómica por gente que quiso destruir Castilla en beneficio de la oligarquía madrileña y sobre todo para evitar un poder vasconavarro el cual siempre ha llevado a esos poderosos de la calle de la amargura. Solo hay que ver la Gamazada hace 100 años, y donde hace poco más de 150 años, Navarra tenía monedas y aduana propias.

Espiñeta

#15 En Zamora puede que quede un poco de sentimiento leonés, pero en salamanca me parece que no queda nada ya, se sienten castellanos.

Shotokax

#15 unir Navarra al País Vasco generaría muchos problemas. Para empezar, que la mayoría de los navarros no estarían de acuerdo. Quizá mejor como está.

D

#64 Hablo a la inversa, con capital en Pamplona. Euskadi como región navarra. Ningún vasco se quejaría.

Un navarro, menos, han tenido a los "vascongados" toda la vida a su vera, es un hecho, y tienen vascos al norte, así que como en casa.

Álava y el sur de Navarra se llevarían bastante bien excepto en pueblos limítrofes alaveses, pero ni tan mal.

Y los abertzales llevan la bandera navarra como propia, así que les da exactamente igual el orden. Para cualquier abertzale ser vasco o navarro es lo mismo.

salva6

#12 Yo tengo otro que se te ha olvidado y que procede también (como el tuyo) de una de las guerras civiles:
Anda! Pero si resulta que Madrid es de los Paisös Catalanes.
(manipulaciones de la historia, las justas)
.

ikio

#48 Ese mapa no procede de la situacion de ninguna guerra civil. Se trata de un mapa que distingue segun el regimen al que pertenecian. Distinguiendose tanto la Espanya uniforme, como la asimilada (que corresponde a la Corona de Aragon que aun conservaba algunos puntos diferentes al resto).

La ley paccionada[editar]
Al finalizar la Primera Guerra Carlista (1839), en el Convenio de Vergara el general Espartero se compromete a que los fueros de Navarra se mantendrían o modificarían, pero no se suprimirían.
El resultado final de este compromiso es la Ley Paccionada, por la que Navarra pasa a ser provincia en vez de reino, pero mantiene algunos de sus privilegios. Navarra hasta entonces había acuñado moneda propia con la sola inscripción "Reino de Navarra" y mantenía aduanas en el Ebro.
Como se puede apreciar en el mapa de la derecha, extraído de la publicación Cartografía hispano-científica o sea los mapas españoles: en que se representa a España bajo todas sus diferentes fases de D. Francisco Jorge Torres Villegas, editada en Madrid en 1852 y 1857. España, según el régimen especial común de sus provincias, se podía considerar compuesta por una España Uniforme o Puramente Constitucional, que corresponde a los antiguos territorios de la Corona de Castilla, una España Incorporada o Asimilada, que corresponde a los antiguos reinos de la Corona de Aragón, y una España Foral, formada por Navarra y las Provincias Vascongadas.
La reducción foral y el recorte de autonomía provincial fue duramente contestada, convirtiéndose en uno más de los motivos de las Guerras Carlistas.

http://es.wikipedia.org/wiki/Formaci%C3%B3n_territorial_de_Espa%C3%B1a

Un extracto del libro.
media?type=comment&id=15503585&version=0&ts=1412217163&image.png

salva6

#53 Ese mapa procede de los tratados que comenzaron con el final de la primera guerra carlista.
Las guerras carlistas, fueron guerras civiles.

En la guerra del 36, también se dieron aún más diferencias entre los terriotorios controlados por cada bando. HAsta incluso cada uno tenía su propia capital, moneda y banco central.

Lo que digo: Manipulaciones de la historia, las justas.

ikio

#55 Tu has puesto un mapa de las zonas controladas por los nacionales y los republicanos comparandolo, ese es un mapa de los diferentes regimenes forales. Nada que ver. Leete el primer parrafo del ultimo link que te he puesto.

Manipulaciones las justas.

salva6

#57 Que sí, que me lo conozco. Los tratados por los que se les reconoce las legalidad de los territorios dentro de la España de las Guerras Carlistas. Estamos en el S.XXI y mucho ha llovido desde entonces (igual que mucho ha llovido de la Hispania de los Romanos).

Manipulaciones... no ya las justas, sino ninguna.

ikio

#58 Y quien esta hablando del siglo XXI??? Acaso no has visto el meneo?? Habla de historia. De mapas historicos.

El unico que esta manipulando poniendo mapas de zonas controladas en guerra eres tu. Tu manipulacion no seria tal si el primer mapa tratase de zonas controladas por los carlistas en guerra como este mapa
http://2.bp.blogspot.com/-yBmiGh9NV-g/TxFQcT1lVGI/AAAAAAAAAC0/sSl9VzbL08c/s1600/Guerras_Carlistas.jpg

salva6

#59 Está muy claro lo que he dicho en mis comentarios y lo que dicen los historiadores de prestigio nacionales e internacionales, así como la intencionalidad de los karmawhore.
Yo también he puesto un mapa histórico. ¿O acaso no lo es?

Vuelvo a repetir lo que dije: "Ese mapa procede de los tratados que comenzaron con el final de la primera guerra carlista." No intentes buscarle 3 pies a ningún gato.

ikio

#61 Si, tu en tus comentarios has comparado 2 mapas que no tienen nada que ver.

Tu mapa historico es un mapa de las zonas controladas por cada bando en una guerra. No tiene nada que ver con un mapa de los territorios que tienen diferente regimen. Dudo que despues de tanto insistir seas capaz de ver tu propia manipulacion pero al menos podrias dejar de insistir.

Por cierto, menos mal que ya conoces el mapa, hace unos meses no tenias ni idea
Mapa de 1852 de España. Biblioteca Nacional. España incorporada o asimilada/c5#c-5

salva6

#63 Pues lo que te he dicho: Que ya lo conozco.
Sí que tienen que ver. Es la misma analogía que puse en aquel hilo. Y vuelvo a repetir que es una manipulación intencionada.

No hay ninguna diferencia entre poner un mapa del 1820 u otro del 1936: ambos son zonas de guerra con sus respectivas legalidades temporales.

ikio

#66 El problema es que el primer mapa no son ningunas zonas de guerra.
Esto son zonas de guerra.
http://2.bp.blogspot.com/-yBmiGh9NV-g/TxFQcT1lVGI/AAAAAAAAAC0/sSl9VzbL08c/s1600/Guerras_Carlistas.jpg
Pero bueno, ya me he cansado de decir lo obvio una y otra vez. Adeu.

salva6

#67 Adeu.

Duke00

#12 Me parece que no te das cuenta de que con ese mapa tiras piedras contra tu tejado, ya que desmiente lo que algunos repiten siempre de que las Leyes de Nueva Planta tumbaron todos los derechos de los catalanes. Fíjate bien lo que pone:

"Comprende las once provincias de la corona de Aragón todavía diferentes en el modo de contribuir y en algunos puntos del derecho privado"

Si en 1850 aún existían esas diferencias y si aceptas este mapa como totalmente cierto, entonces podemos olvidarnos de que las Leyes de Nueva Planta significaran lo que algunos independentistas defienden.

sorrillo

#70 Si en 1850 aún existían esas diferencias y si aceptas este mapa como totalmente cierto, entonces podemos olvidarnos de que las Leyes de Nueva Planta significaran lo que algunos independentistas defienden.

Deja la "lógica" y estudia la historia anda.

Duke00

#71 La historia me la se. Sobre el dejar la lógica, lo hacen demasiado algunos con fines propagandísticos así que no pienso dejarla.

Algunos deforman la realidad para hacer ver lo injusto que fueron los Decretos de Nueva Planta (eso sí, tan solo con Cataluña y se olvidan que esos decretos afectaron a todos los territorios) y tú traes un mapa donde dice que 140 años después aún existían diferencias legales y en la Hacienda...

sorrillo

#74 Estabas usando la "lógica" para negar la existencia del Decreto de Nueva Planta y sus consecuencias. Y después tienes la desvergüenza de referirte a "fines propagandísticos".

y tú traes un mapa donde dice que 140 años después aún existían diferencias legales y en la Hacienda...

Hoy en día existen diferencias legales y eso no significa que el Decreto de Nueva Planta no haya existido. Deja de usar falacias "lógicas" para negar la realidad.

Duke00

#76 En ningún momento he negado que existiese ese Decreto, no mientas. Y me reafirmo: algunos utilizan los Decretos de Nueva Planta con fines propagandísticos al exagerar hacia lo negativo sus consecuencias (aunque no niego que también las hubo), no creo que sea una desvergüenza decir algo cierto. De hecho, como dije, también se impusieron Decretos de Nueva Planta en Castilla, hecho que algunos olvidan.

¿Cómo interpretas tú ese mapa que traes entonces? Según algunos independentistas los Decretos de Nueva Planta supusieron la abolición total de la singularidad de Cataluña y los territorios del Reino de Aragón, para pasar a un estado totalmente centralista. Hechos que el mapa que tú mismo pones desmienten. En la historia las cosas no son tan blancas o tan negras como algunos pretenden hacer ver. Y sí, uso la lógica por que ese mapa tira más piedras a algunos "idearios" independentistas de lo que piensas.

¿Con diferencias legales te refieres a la libertad que tiene cada autonomía para hacer sus leyes? ¿Comparas una democracia cuasi-federal con un estado absolutista supuestamente centralista (yo pienso que lo era o lo pretendía ser, pero no según ese mapa)?

sorrillo

#77 ¿Con diferencias legales te refieres a la libertad que tiene cada autonomía para hacer sus leyes? ¿Comparas una democracia cuasi-federal con un estado absolutista supuestamente centralista (yo pienso que lo era o lo pretendía ser, pero no según ese mapa)?

No estoy comparando nada, te he puesto un ejemplo para que veas lo absurdo de tu razonamiento lógico. Según tu tesis si existen diferencias legales entre territorios eso significa que el Decreto de Nueva Planta no tuvo consecuencias. Absurdo.

Duke00

#78 Estás usando falacias tú, no dije que no tuviera consecuencias, si no que algunos las exageran para defender sus ideas.

Si aún existen diferencias legales y en hacienda entre territorios 140 años después significa que el Decreto de Nueva Planta no tuvo las consecuencias tan exageradas que algunos intentan vender. Eso es lo que da a entender el mapa. Otra cosa es que no lo quieras ver.

El problema es que algunos se dejan llevar por la letra grande donde pone "Incorporada o asimilada" y no ven todas las connotaciones que tiene la letra pequeña (no es la primera vez que veo ese mapa con las mismas intenciones)

sorrillo

#80 Si aún existen diferencias legales y en hacienda entre territorios 140 años después significa que el Decreto de Nueva Planta no tuvo las consecuencias tan exageradas que algunos intentan vender.

Eso es una falacia. Hoy en día existen diferencias legales y eso no altera ni un ápice las consecuencias que tuvo el Decreto de Nueva Planta. Es irrelevante el elemento anecdótico sobre que existan diferencias legales, estás dándole un valor capaz de cambiar la historia y no lo tiene.

El Decreto de Nueva planta fue lo que fue y supuso lo que supuso independientemente que existieran diferencias en el marco legislativo tal como indica ese mapa que estamos comentando.

Eso es lo que da a entender el mapa.

Eso es lo que tú quieres ver en ese mapa.

Duke00

#81 Hoy en día el sistema es totalmente distinto, entre 1715 y 1850 seguía habiendo una monarquía. ¿Por qué te parece irrelevante algo tan importante como las leyes y la hacienda? ¿Entonces a que se deben esas diferencias? ¿Según tú los Decretos de Nueva Planta uniformaron y centralizaron los territorios eliminando todas las leyes catalanas y del resto de la Corona de Aragón para posteriormente volver a crear leyes diferenciadoras? Si así fuera esos Decretos tuvieron menos consecuencias de lo que algunos defienden al ser tan solo temporales... Explícame donde ves tú la falacia... ¿De donde vienen esas diferencias que resalta el mapa?

¿Entonces que ves tú en el mapa?

sorrillo

#82 ¿Según tú los Decretos de Nueva Planta uniformaron y centralizaron los territorios eliminando todas las leyes catalanas y del resto de la Corona de Aragón para posteriormente volver a crear leyes diferenciadoras?

Lo que no consigues entender es que el hecho que el resultado final fueran leyes con diferencias entre territorios no significa, no permite deducir, que las consecuencias del Decreto de Nueva Planta no fueran devastadoras.

Si el mapa dijera que el 1850 se aplicaban las mismas leyes que antes del Decreto de Nueva Planta entonces sí tendría cierta base tu argumentación, pero no es el caso. Antes del Decreto de Nueva Planta las leyes eran unas, después del Decreto de Nueva Planta hubo cambios en las leyes y tras eso no todos los territorios tenían las mismas leyes. Eso no nos dice absolutamente nada sobre si las consecuencias de los cambios que supuso el Decreto de Nueva Planta fueron devastadores o no. Tu lógica hace aguas, estás usando una única frase de un mapa para juzgar las consecuencias de un cambio legislativo de la magnitud del Decreto de Nueva Planta. No tiene ningún sentido.

Duke00

#83 Es mucho decir eso de que las consecuencias fueron devastadoras, eso si que me parece exagerar. No todo es blanco o negro, y más si tenemos en cuenta que algunas de las instituciones y leyes de la Corona de Aragón (y también de Castilla) no es que fueran muy modernas que se diga, por no decir que se anclaban aún en el medievo... Para variar, tuvieron que venir de fuera para modernizarnos. Lo propio no siempre es mejor tan solo por el hecho de ser propio. Otra cosa puede ser el idioma, donde si que puedo decir que si que tuvo consecuencias muy negativa, pero también se podría relativizar un poco, ya que la substitución del catalán por el castellano se venía dando desde 2 o 3 siglos antes. Claro que hubo consecuencias de todo tipo, pero lo de que todo fue negativo no es más que propaganda con cierta finalidad.

Si el mapa dijera que el 1850 se aplicaban las mismas leyes que antes del Decreto de Nueva Planta entonces sí tendría cierta base tu argumentación, pero no es el caso. Antes del Decreto de Nueva Planta las leyes eran unas, después del Decreto de Nueva Planta hubo cambios en las leyes y tras eso no todos los territorios tenían las mismas leyes.

El que existan ciertas diferencias no es por leyes nuevas si no por que se respetaron algunas de las anteriores. Los Decretos de Nueva Planta en lo que afectaron fue para igualar leyes, donde no afectaron se mantuvieron las diferencias anteriores, en ningún caso creo que se crearan leyes diferenciadoras entre territorios. Es decir que según un mapa que tú mismo traes, se respetaron ciertas particularidades que algunos niegan totalmente que se respetaran.

Lo que no tiene sentido es que pongas el mapa por que te parece significativo la división de España Unificada vs España Asimilada, y luego te parezca irrelevante que la explicación de esa división sea que aún se respetaban algunas individualidades legales y de la Hacienda de la Corona de Aragón. Precisamente te fijas en el titular insignificante y te saltas la explicación importante de el por qué de esa división en el mapa. Lo he visto muchas veces, para ciertos fines tan solo importa lo visual y la primera vista y no la explicación y no me refiero tan solo a lo que tu defiendes si no a otros ámbitos.

sorrillo

#84 que algunos niegan totalmente que se respetaran.

Yo no he leído en ningún sitio que afectase al 100% de la legislación. Creo que te estás inventando un argumento para poder rebatirlo.

y luego te parezca irrelevante que la explicación de esa división sea que aún se respetaban algunas individualidades legales y de la Hacienda de la Corona de Aragón.

No dejas de inventarte cosas. En ningún momento he indicado que me parezca irrelevante que se respetasen algunas individualidades legales y de la Hacienda.

Toda la discusión va únicamente entorno a tus afirmaciones:

ya que desmiente lo que algunos repiten siempre de que las Leyes de Nueva Planta tumbaron todos los derechos de los catalanes.

entonces podemos olvidarnos de que las Leyes de Nueva Planta significaran lo que algunos independentistas defienden.

El problema de fondo es que usas un elemento de un mapa para supuestamente "desmontar" los argumentos que "algunos repiten" y que "algunos independentistas defienden". Todo eso con el trasfondo de pretender ningunear las consecuencias que supuso el Decreto de Nueva Planta.

En todo momento hablas de exageraciones sin concretar ni citar ninguna, exageraciones que según tú quedan desmentidas por la existencia de un mapa que indica que la ley no era uniforme en todo el territorio.

Duke00

#87 -No dejas de inventarte cosas. En ningún momento he indicado que me parezca irrelevante que se respetasen algunas individualidades legales y de la Hacienda.

Dos comentarios antes dijiste:
Es irrelevante el elemento anecdótico sobre que existan diferencias legales, estás dándole un valor capaz de cambiar la historia y no lo tiene.

Creo que queda claro, ¿no?


-El problema de fondo es que usas un elemento de un mapa para supuestamente "desmontar" los argumentos que "algunos repiten" y que "algunos independentistas defienden". Todo eso con el trasfondo de pretender ningunear las consecuencias que supuso el Decreto de Nueva Planta.
En todo momento hablas de exageraciones sin concretar ni citar ninguna, exageraciones que según tú quedan desmentidas por la existencia de un mapa que indica que la ley no era uniforme en todo el territorio.


Unos comentarios antes dijiste:
Lo que no consigues entender es que el hecho que el resultado final fueran leyes con diferencias entre territorios no significa, no permite deducir, que las consecuencias del Decreto de Nueva Planta no fueran devastadoras.

El argumento exagerado y propagandístico que algunos repiten es el mismo que has usado, que las consecuencias fueron devastadoras. Sin grises, solo blancos y negros.

Me alegro de que tú mismo te hayas podido responder. Saludos.

Pd: Sigues sin explicarme que ves tú en ese mapa o que hecho importante le ves para traerlo aquí.

sorrillo

#88 Creo que queda claro, ¿no?

Por si no se ha entendido correctamente y se ha perdido el contexto es irrelevante en cuanto al debate sobre lo que supuso el Decreto de Nueva Planta. No es relevante, a la hora de valorar las implicaciones del Decreto de Nueva Planta, que quedase un marco legislativo distinto a otras regiones tras esos cambios.

El argumento exagerado y propagandístico que algunos repiten es el mismo que has usado, que las consecuencias fueron devastadoras.

Las consecuencias fueron devastadoras. En tu opinión eso es exagerado, perfecto. Que el mapa en cuestión sea una prueba que los efectos no fueron devastadores no se sostiene por ningún lado.

Duke00

#89 Vamos a ver, en resumen, si aparece esa separación en el mapa es precisamente por que los Decretos de Nueva Planta no unificaron totalmente los sistemas legales y de Hacienda ¿si o no?. Eso hace que el estado no fuera totalmente centralista y uniforme, y más si lo comparamos con el modelo que se pretendía usar que es el francés. Por eso te vuelvo a preguntar por enésima vez, ¿que ves de importante en ese mapa para traerlo?

No es mi opinión, no todas las consecuencias fueron negativas, las hubo de todos los tipos. ¿En que crees que fueron devastadoras esas consecuencias de las que hablas?

sorrillo

#90 si aparece esa separación en el mapa es precisamente por que los Decretos de Nueva Planta no unificaron totalmente los sistemas legales y de Hacienda ¿si o no?. Eso hace que el estado no fuera totalmente centralista y uniforme, y más si lo comparamos con el modelo que se pretendía usar que es el francés.

No unificar totalmente los sistemas legales y de Hacienda no significa que las consecuencias del Decreto de Nueva Planta no pudieran ser devastadoras.

Hoy en día los sistemas legales y de Hacienda no están totalmente unificados y eso no significa que estemos en las mismas circunstancias que antes del Decreto de Nueva Planta.

¿En que crees que fueron devastadoras esas consecuencias de las que hablas?

Supuso la abolición de instituciones catalanas y la imposición de la lengua en ámbitos clave, entre otros.

Duke00

#91 Me hace gracia las vueltas que le das a las argumentaciones para zafarte de responder a la pregunta que te hago. A ver si así mejor:

Independientemente de las consecuencias, la razón de que aparezca esa separación en el mapa es precisamente por que los Decretos de Nueva Planta no unificaron totalmente los sistemas legales y de Hacienda ¿si o no? Por eso te vuelvo a preguntar por enésima vez, ¿que ves de importante en ese mapa para traerlo?

Supuso la abolición de instituciones catalanas y la imposición de la lengua en ámbitos clave, entre otros.

¿Y eso primero es bueno o malo? Instituciones que como dije antes estaban ancladas en parte en el medievo (al igual que parte de las castellanas) hasta que las intentaron modernizar los franceses con mayor o menor éxito. Si hubieran abolido las instituciones de castilla para poner unas del estilo francés ¿hubiera sido negativo si eso significase alguna mejora? ¿Mejor lo mio malo que lo menos malo pero de fuera? No se yo...

Además se intentó modernizar la recaudación de impuestos, y el comercio e igualar los derechos de la población (aunque fueran mínimos de aquella) entre otros. En definitiva, se intentaron sentar las bases de un estado más moderno. Supuso muchos cambios tanto en Castilla como en Aragón (cierto que más en esta última). Claro que hubo consecuencias negativas y muchas, pero no todas lo fueron. Si quieres buscar algo negativo también puedes añadir el poder absolutista, pero eso tiene también como contrapartida positiva la disminución de poder de la nobleza anclada en el pasado y en el beneficio personal que limitaba el crecimiento, y que posibilitó a la larga la llegada del estado liberal del siglo XIX.

Sobre el idioma ya admití antes que fue algo negativo, pero que venía ya de al menos un par de siglos antes la substitución del catalán por el castellano. Basta con buscar literatura catalana del siglo XVI y XVII. De todas formas, la política lingüística de la época en Francia fue mucho peor (y en Italia en el siglo XIX y XX también fue también pero por poner otro ejemplo cercano)

En definitiva, no todo es blanco o negro como algunos intentan afirmar. Hay muchísimos matices.

sorrillo

#94 ¿Y eso primero es bueno o malo? Instituciones que como dije antes estaban ancladas en parte en el medievo

Lo bueno hubiera sido actualizarlas en vez de abolirlas. Al igual que lo bueno hubiera sido que los criterios de esas instituciones, entre ellos la lengua a usar, fuera decidida desde Cataluña y pensando en la realidad catalana, no desde fuera.

El Decreto de Nueva Planta fue una imposición que tuvo como consecuencia la pérdida en Cataluña de elementos importantes para su autogobierno y el respeto de su lengua y culturas.

Lo cual es devastador.

De toda situación perjudicial y no deseada puede acabar saliendo algo que se pueda destacar tímidamente como positivo, mira los pantanos sino, pero es deleznable usarlo con el objetivo de justificarlo o minimizar las consecuencias de esa situación.

Duke00

#96 Curioso que vuelves a saltarte lo del mapa

Y "más mejor" hubiera sido actualizar a una democracia universal directamente, pero mira, estamos hablando de comienzos del S. XVIII y aún encima me estás hablando de instituciones que en realidad solo afectaba directamente a las clases más altas. A la mayoría de la población el que hubiera "autogobierno" (lo pongo entre comillas por que parece que hubiese una democracia cuando estaba muy lejos de eso) no le afectaba en lo más mínimo. Los intentos de modernizar y mejorar la agricultura y el comercio por poner algún ejemplo si que les afectaban, y precisamente durante el S. XVIII se produce un gran aumento de la economía en Cataluña.

Además, lo mismo pasó en Castilla, se abolieron las leyes que había en cada territorio para instaurar una normativa común. El intentar modernizar un reino cuasi medieval como eran los peninsulares no me parece un punto "tímidamente positivo como los pantanos". Que hubo puntos negativos no te lo niego, pero pensar que todo fue negativo es retorcer la realidad a tu antojo. Además lo que no se puede en historia es intentar juzgar el pasado desde la perspectiva actual como intentas hacer... El gran punto negativo fue la instauración del absolutismo, pero eso no afecta tan solo a Cataluña y tiene a la larga puntos positivos más tímidos como el absolutismo ilustrado y más potentes como el sentar las bases del estado liberal. Todo trata de la evolución natural de las sociedades en Europa. Si no, podemos hacer como los carlistas, contrarios a esa evolución en el siglo XIX y defensores del absolutismo y del Antiguo Régimen (y que por cierto tuvieron mucho éxito en zonas interiores de Cataluña)

Y lo de la lengua claro que es un gran punto negativo, pero sigo diciéndote que comparado con el modelo francés (o el inglés, o más tarde el Italiano por poner otros ejemplos) en el que supuestamente se intentaban basar, se respetó mucho más.

ikio

#96 #101 Segun John Lynch sobre los decretos de Nueva Planta:

[Cualquier vestigio de las instituciones tradicionales de Cataluña fue destruido por el decreto de Nueva Planta (16 de enero de 1716). Las Cortes, la Generalitat, el Consejo de Ciento, el sistema fiscal y la autonomía monetaria desaparecieron. El Estado catalán dejó de existir súbitamente."]

[El derecho público de Cataluña era ahora castellano, pero sobrevivieron el derecho civil y otras costumbres locales. No se podía utilizar la lengua catalana en los tribunales de justicia ni en ningún acto oficial. El gobierno de Cataluña se dividió entre el capitán general y a audiencia real, con la excepción de las cuestiones financieras, que se asignaron al intendente. En los distritos locales, o comarcas, los antiguos vegueres fueron sustituidos por corregidores de corte castellano. Los municipios fueron de arrebatados a los gremios de las clases medias y se convirtieron en coto cerrado de las elites locales, representadas por 24 regidores nombrados por la corona en el caso de Barcelona y por un número variable de regidores nombrados por la audiencia en otras ciudades catalanas.]

[El absolutismo borbónico impuso dos principios que eran ajenos a las tradiciones catalanas: que la autoridad real estaba por encima de la ley y que la corona tenía libertad para recaudar los impuestos que considerara necesarios.]

Que cada uno saque las conclusiones que quiera

Duke00

#104 #96 Ya que pones citas de historiadores sigamos:

Pierre Vilar:
[Lo que se suprimió —en todo caso se podría discutir, sobre esta supresión, en torno a su forma jurídica— fue lo que quedaba de un estado medieval (y en este caso el término estado es discutible). Se trataba, es cierto, de un sistema representativo; representativo de los tres estados sociales reconocidos (sin contar, evidentemente, con el elemento popular). Con todo, se piensa que la alineación monetaria y aduanera en un territorio español que los Borbones habían centrado en la Península pudo generar el temor de una desaparición total de las viejas originalidades económicas catalanas, pero se sabe que se adquirió otra originalidad por el éxito de la industrialización.]

Y también de John Lynch:

[La guerra de 1705 no fue una mera defensa de los fueros, sino que estaba dirigida a servir a los intereses de la élite comerciante catalana, deseosa de promover a Barcelona como la capital de los negocios de España, un centro de comercio libre, una nueva metrópoli de comercio colonial y de iniciativas económicas. No trataban de conseguir la secesión de Cataluña ni el desmembramiento de España; al contrario, luchaban por incorporar el modelo catalán en una España unida y liberada del dominio de Francia]

[La rebelión catalana de 1705 no fue espontánea ni popular en su origen, sino que expresaba los objetivos políticos de la clase dirigente. Barcelona albergaba una élite urbana cohesionada, producto de la mezcla de la oligarquía de Barcelona con la aristocracia tradicional y consolidada gracias al renacimiento de la economía catalana a partir del decenio de 1680. A su vez, esto generó los ambiciosos proyectos del abogado Narcís Feliu de la Penya, cuyo llamamiento a una reorientación del comercio catalán, que tenía que apartarse de los mercados tradicionales del Mediterráneo para dirigirse hacia América, reflejaba la participación creciente en el comercio colonial y se basaba fundamentalmente no en la industria de Barcelona, dominada por el régimen gremial, sino en los productos exportables del sector rural y en las pequeñas ciudades de la costa. Para la élite catalana, la Guerra de Sucesión era la oportunidad de explotar la posición de Cataluña y de vender su alianza al mejor postor.]

[La derrota de 1714 no constituyó una catástrofe. Todo siguió funcionando en el caso de los catalanes,las viudas y los huérfanos continuaron desarrollando el trabajo que habían abandonado los hombres. Las dificultades de posguerra se superaron gradualmente y los catalanes continuaron produciendo, vendiendo y comprando. Su sentido de identidad seguía intacto y la lengua catalana sobrevivió, siendo de uso popular, si no oficial. Las instituciones sacrosantas fueron destruidas, pero las instituciones no son la única expresión de la identidad de un pueblo. Cataluña no era una nación-Estado; así pues, aunque tenía mucho que perder en ello no se incluía la independencia. A pesar de la dura represión, no hubo un movimiento de resistencia, ni siquiera un renacimiento del bandolerismo rural y ninguno de los grupos dirigentes intentó arrastrar a las masas tras un programa de gobierno regional. Sin embargo, la inercia política de Cataluña en el siglo XVIII guarda relación no sólo con la pérdida de las instituciones ancestrales sino también con la existencia de factores compensatorios en otros ámbitos.]

Lo mismo digo, que cada uno saque conclusiones.

#102 Por cierto, añado de los Decretos de Nueva Planta:

Que en la Audiencia civil y criminal se haya de deducir y actuar en los pleitos en idioma castellano o latín, y los Ministros hacer las sentencias y provisiones en latin, como han acostumbrado, y motivando también las sentencias, que era estilo muy conveniente. Pero en cuanto a las curias ordinarias inferiores, que puedan los litigantes actuar en su lengua nativa.

Como digo, no todo es blanco o negro como pretendes hacer ver. Y no es buscar consuelo en el mal de los demás, si no poner el contexto histórico de la época para poder comparar, ya que no se puede pretender verlo desde el punto de vista actual si no del S.XVII-XVIII. Incluso dentro de Castilla la política lingüistica fue mucho más dura con todos los idiomas que había.

Precisamente el mapa que pones trae polémica por que da como resultado muchas interpretaciones, y estoy seguro de que lo importante que ves en ese mapa es el título de "España Asimilada" sin importarte la explicación que pone debajo

sixbillion

#14 Historicamente albacete y murcia han estado unidas mucho tiempo.
Entonces todos romanos

Albacete es La Mancha, ya no solo por el tiempo que estuvo constituida dicha provincia, o porque toda la mancha fue repoblada en la reconquista, sino por todo lo que he dicho en #16 .

D

#19 Hablamos de términos poblaciones establecidos por los propios españoles, no por entidades externas invasoras.

Mira lo que pasa en África, con todas las guerras entre tribus y matanzas por una repartición echa con el forro de los cojones.

Te explico:

Las castillas y la parte española de Vasconia están artificialmente separadas, empezando por Madrid.

León no está agusto con Castilla, es un hecho.

Cantabria sola no pinta nada, sería muy probable una unión a esa Castilla.

D

#25 Mira lo que pasa en África, con todas las guerras entre tribus y matanzas por una repartición echa con el forro de los cojones.

Cuando todo el mundo sabe que antes de la llegada de portugueses, franceses, ingleses, alemanes,... África era un dechado de paz y armonía, donde todos los pueblos se trataban unos a otros con angelicales modos y cariños.

CacaSonriente

#14 Con todos mis respetos, ¿qué clase de similitud encuentra usted entre Cantabria y Castilla? Es, sin lugar a dudas y en todos los aspectos, la definición de dos identidades completamente diferentes.

Pero bueno, aquí cada uno viene a hablar de su libro, digo, sus mapas.

D

#32 La misma que entre Madrid, Valladolid y Toledo. Diferentes lo que yo te diga.

CacaSonriente

#51 ¿Que Santander es cuna del Condado de Castilla? ¿Pero qué clase de burrada es esa? Aceptaría que lo dijeras de las 4 Villas, de Amaya (la verdadera capital de primero los cántabros, tras eso es Ducado de Cantabria y posteriormente el Condado de Castilla), de las Asturias de Santillana (no confundir con Asturias)... ¿pero de Santander? Madre mía del amor hermoso, que de tonterías me haces leer por la mañana...

Y no, Cantabria no ha sido siempre castellana. Si vas cogiendo con pinzas los tiempos históricos que te apetezca puedes llegar a conclusiones precipitadas. Lea un poco amigo: http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Cantabria

#35 Se nota que no has estado mucho en ninguno de los sitios de los que estamos hablando. Y si lo has estado, poco te has mezclado. ¡Un saludo!

salva6

#65 http://es.wikipedia.org/wiki/Condado_de_Castilla#Bardulia_y_preludio_a_Castilla

Léete los origenes de Castilla y de su predecesor Bardulia. Cuando te lo hayas leído, hablamos.
Sí, Cantabria es la cuna de Castilla, ¿tanto te sorprende?

Te dejo un trocito para que por las mañanas te dediques a aprender un poco de tu propia historia.
"Pero en el siglo VIII Bardulia es referida en una crónica como de haberse desplazado hacia el norte de la provincia de Burgos y sur de Cantabria. "

CacaSonriente

#68 ¿Pero de qué me estás hablando? ¿Cuándo he dicho yo que Cantabria no fuera la cuna de Castilla? ¡De lo que yo me quejaba era de que dijeras que Santander fue la cuna del Condado de Castilla! Que es una burrada como la Catedral de Burbos de grande.

Hay que aprender a diferenciar claramente a Santander de Cantabria. Y, como bien indicas, Bardulia no incluía a lo que tiempo después se conoció como Santander.

Muchas gracias por el negativo, lo guardaré con cariño. Mientras tanto, yo seguiré aprendiendo mi propia historia e intentando que el resto también lo haga. Un saludo.

Pd: Y eso que no me he metido a comentar tu frase de "Cantabria siempre ha sido castellana", que también tiene telita...

salva6

#73 La costumbre entre los nombres de Santander (ciudad) y Cantabria (comunidad) que todavía se mantiene. Venga, vale, te doy un positivo por haber aclarado bien la diferencia Santander-Cantabria.

Pero yo en ningun momento te he dicho que Cantabria siempre haya sido castellana, eso es falso. Lo que he dicho literalmente es que ha sido incluido en las divisiones territoriales dentro de Castilla.

Saludos.

salva6

#32 Cantabria (Santander) es la cuna del Condado de Castilla (posteriormente, reino y corona).
Por ese motivo, Cantabria siempre ha sido castellana e incluida en las distintas divisiones territoriales de Castilla.

De hecho, recuerdo que se dice que Santander es el puerto de Castilla.

Mark_

#14 asociaciones minoritarias que piden recuperar un estatus histórico que nunca ha existido y con una división un tanto extraña.

Y si hablamos de centralismo sevillano podríamos hablar también de la importancia de Sevilla a lo largo de la historia, de como ha sido capital de vastos territorios durante siglos (capital almohade, capital cristiana, etc).

Yo me quedo con la Andalucia actual, la verdad. Y estoy harto de tanta división tendenciosa. A mi un almeriense o un onubense me parecen exactamente igual de andaluces y nos unen mas cosas de las que nos separan, por mucho que se empeñen algunos.

Shotokax

#14 el problema de centralismo que mencionas existe en muchas autonomías, incluyendo Cataluña, donde los gobiernos nacionalistas son muy centralistas, aunque les joda que esto se diga.

Lo de Madrid, a no ser que se me escape algún detalle, que puede ser, no lo veo un problema. Tiene mucha población y quizá sea bueno que tenga su propio gobierno, como ocurre en EE UU o en Alemania, estados federales.

También añadiría que La Rioja debería pertenecer a Castilla la Vieja y que León podría tener su propia autonomía.

D

#62 No me he expresado bien. Los gobiernos federales, tienen capitales federales con gobiernos propios. Pero es un intercambio, gozan el beneficio de la capitalidad pero pierden algunos derechos. En España no es así, Madrid tiene absolutamente todos los Beneficios y ninguna contrapartida.

F

#1 Opino que en este caso incluir la conversación de la vida de bryan es demasiado gratuito.

Monsieur-J

#8 Poco no, casi nada.
Y el texto da a entender que los romanos llegaron después de los visigodos...

x

#2 porque no quisieron qudarsela, como casi todo el norte. No se, busca algo de moros, campanas y esclavos por ahi, que igual te sorprendes

D

#37 tu hablas de lo que todos. Me se lo de las campañas y otras cosas. Que hicieran incursiones no quiere decir que se asentaran, así esta dividida España por la manipulación de la realidad histórica y la negación de la personalidad propia de los pueblos luego subyugados por los muy católicos. Dime tu que sabes de algún monumento moro o ciudad fundada por estos al norte del duero.

x

#42 Pues eso, que no quisieron quedarse.

(Y entre creer en meigas y creer en dios no hay mucha diferencia)

D

#45 lo que tu digas y porque tu lo vales. Ale,ale, rulez.

x

#56 Me gusta que me mandes a paseo. Con decision. Nadie esperaba que lo hicieras.

D

#79 no me des las gracias.

moraitosanlucar

#9 la España del Islam, ahi lo tienes.

RFK80

Pues no veo a esa nación catalana que tanto dicen que es histórica e independiente desde hace siglos...

Hybris

Por que pone el titulo de cada mapa DESPUES del mapa en cuestion? Asi se hace mucho mas dificil de leer.

Monsieur-J

#28 No por las revueltas... De forma más genérica, lo que hicieron fue copiar el modelo francés de departamentos.

Bley

Es ridículo esto de poner nombres a espacios de terrenos y miles de primates luchando contra otros por mantener ese nombre y sus chorradas (Lider, banderitas, cosumbres, creencias, etc).

Somos muy simples y salvajes. La historia de la "civilización" es muy reciente, se podría decir que estamos empezando.

avpag

hay algún que otro mapa que está bien, pero en mi humilde opinión, la mayoría se puedne mejorar. Despista un poco, para saber cuál es el titular que describe al mapa que estas mirando. Además de incongruencias temporales, la idea del post es realmente buena, la ejecución es absolutamente nefasta, vaya pupurrí más lioso de mapas.

RFK80

Mas bien veo que siempre han sido invadidos, visigodos, romanos, arabes, etc... la historia os roba tambien?

D

Espana existe desde hace bien poco.

r

Falta un mapa en el que se reflejen bien las posesiones del Gran Imperio Gallego. Es decir, señalando partes de Argentina, Brasil, Uruguay, Venezuela, Cuba e incluso zonas de New Jersey.

sumiciu

Ese es el problema de España, que cada uno resume su historia con 15 mapas, cada uno con sus 15 mapas más convenientes para defender sus tesis.

salva6

#43 El tuyo es el comentario más acertado de todos.
Aquí cada uno cuenta la historia según sus propios intereses.

RobinWood7

Pues muy bien, interesante.

D

¿Espaqué?

a

Aprovechando la confusión: ¿puede alguien explicarme por qué Murcia y Albacete estaban unida en una extraña región pre-Autonomías? ¡Gracias!

sixbillion

#10 Bueno, se te pasó por alto que la provincia de Albacete se hizo como se hizo, juntando parte de La Mancha (Villarrobledo, La Roda e incluso Albacete capital) con la comarca del Segura; por lo que, debido a esta última comarca la unieron a la Región de Murcia, con toda la opocisción del resto de la provincia. En la transición, la juntaron en Castilla - La Mancha por las reivindicaciones de volver a juntar la histórica provincia de La Mancha.
De hecho, no hace falta ser un lince para comprobar que la provincia histórica de La Mancha sigue teniendo una gran unión cultural, gastronómica y un largo etc.
Lo que no sé, es por qué nos juntaron con Castilla...

* Que por cierto, precísamente en 1833 fue cuando se constituyó la provincia de La Mancha, comprendiendo la mayor parte de lo que hoy es la provincia de Albacete (http://es.wikipedia.org/wiki/Provincia_de_La_Mancha)

faelomx

#16 Realmente la creación de las provincias en 1833 fue más que para otra cosa, para controlar las revueltas que pudieran darse, ya que uno de los objetivos de la creación es que no hubiese más de un día de viaje desde la capital hasta cualquier otro punto de la provincia, por eso puede darse provincias muy grandes por ser llanas o más pequeñas por ser más montañosas.

A todo esto, las provincias de las entonces Vascongadas son las únicas que se mantenieron, ya que existían antes del decreto de 1833 y de ahí su tamaño.

Sobre Albacete, se hizo como en otros lugares: mezclando. Por ejemplo el caso de la provincia de Málaga que se hizo uniendo una parte del reino de Sevilla con el resto del reino de Granada.

http://andaluciainformacion.es/cms/media/articulos/articulos-247051.jpg
En el mapa puede verse a Asturias, Galicia y la Andalucía (en la conformación de los cuatro reinos) que prácticamente tienen la misma forma que hoy día.

M

#16 y podrían nombrar a Chinchilla de Monte-Aragón, capital de la zona hasta que una aldea suya (Albacete) le quitó protagonismo.

ElCuraMerino

#16 Toda la división provincial de 1833 es artificial y va contra la historia de la configuración regional de España. Llenó la Península de problemas territoriales que continúan hasta hoy. La Mancha es un territorio que no se corresponde con ninguna provincia actualmente, sino con parte varias, y aún así se quiso meter el nombre de La Mancha por algún sitio para designar a una comunidad autónoma entera.

sixbillion

#97 Pues precisamente los manchegos somos un pueblo muy característico como para querer ningunearlo de esa manera, la verdad. Y así es, a cualquier manchego que le preguntes se identificará como tal, pese a no tener muy clara la historia. Y eso es así, solo hace falta ver rasgos tan característicos como el acento, o la gastronomía para entender que La Mancha es algo más que una provincia histórica al criterio de cada cual. Y si, seguramente el nombre de Castilla - La Mancha no fue por un casual, sino por intentar contentar a tantas personas que, por mucho que su comunidad se llamase "Castilla la nueva" o Murcia, se seguían sintiendo manchegos. Y mira que borraron el termino de "La Mancha" durante años, pero aun a día de hoy, a quien le preguntes por aqui se considerará manchego y a poco que pasees verás "La Mancha" escrito por mil sitios; y pienso yo que algo influirá...

ElCuraMerino

#98 Si yo lo que te estoy diciendo es que la configuración provincial comenzada en 1833 va en muchos casos contra la historia y las costumbres. No hace falta que me digas lo que es ser manchego. Yo soy de la comunidad que se llama Castilla-La Mancha, aunque no soy de la comarca de La Mancha, y sé bien los problemas ha que ha dado lugar el invento territorial.

sixbillion

#99 Hombre, visto así yo también soy Castellanomanchego, otra cosa es lo que sienta, pero la realidad es esa y no veo mas importancia ni mayor problema. Otra cosa distinta es que una región histórica se divida en dos, como pasó con Albacete, pero que esta se junte con el resto de las provincias que conforman La Mancha e incluso Guadalajara no me importa, al contrario, mejor.

ElCuraMerino

#3 Porque es más fiel al histórico Reino de Murcia que Albacete -o al menos parte- esté comprendida en Murcia.

Igual que es más fiel que Cantabria esté comprendida en Castilla, puesto que siempre fue el puerto de Castilla. Al igual que una de las mayores absurdeces es que Madrid sea una Comunidad Autónoma independiente.

D

OMG, ¿dónde están los "països catalans"? Qué cosas, nunca existieron (más que en la mente de intolerantes y racistas).

p

Me encanta el primer mapa, de cuando el Ebro desembocaba en el mediterráneo entre Castellón y Sagunto.
Todavía hay incultos que nombran a Cataluña como "al norte del Ebro".

Guanarteme

Nacionalismo maaaalo, nacionalismo caaaca, hay que uniiiiir, no separar, es que veo un mapa de ESPAÑA con alguna rayita entre Portugal y los Pirineos y me entra lo que le entró a la niña del exorcista. Bueno, me voy a agregar a Marruecos y a ponerme a hablar inglés para ser consecuente con mi ideología no-nacionalista de unir y no separar y para dejar de ofender a los guiris con mi idioma paleto local.

r

"Cuando pienses en la actual situación política y económica en España, acuérdate de que hubo un tiempo en que tuvimos colonias repartidas por doquier. Cuando lo hagas, eso sí, intenta obviar que las saqueamos y empobrecimos… y que también las perdimos a lo largo del siglo XIX"
Lo dice como si en el s.XV era todo paz y armonía. Si no hubiesen llegado los españoles serían los ingleses y no me veo a los ingleses tomando el té con Taabscoob y visitando las pirámides.

fofito

Una pregunta. ¿alguien sabe que mapa es el primero?

fofito

#7 Danke.

MindPaniC

hay reino de león hay meneo..

FrCeb

"Cuando pienses en la actual situación política y económica en España, acuérdate de que hubo un tiempo en que tuvimos colonias repartidas por doquier. Cuando lo hagas, eso sí, intenta obviar que las saqueamos y empobrecimos… y que también las perdimos a lo largo del siglo XIX"

Cuando leo este tipo de comentarios no puedo más que sentir una profunda pena. Revestido por algo tan interesante como un compendio de mapas para aprender cosas y darnos una perspectiva buena sobre la historia, aparecen comentarios del autor que demuestra tener muy poca cultura. Es decir, es casi irónico, nos está brindando la capacidad de aprender cosas de la tierra que estamos pisando, pero por otro lado, suelta una de esas perlas topico-leyenda negras que tanto nos han agradado de siempre abrazar. No es momento ahora de hacer un debate desmontando la leyenda negra (yo lo llamaría "la leyenda gris" con sus claros y oscuros), pero en la situación que vivimos como país, no tener el impulso moralizador de que en algun momento de la historia hubieron cosas que se hicieron bien, es devastador.

F

Pues muy bien, irrelevante.

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