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#3:
Buen análisis
"Si Europa ha de convertirse en una realidad política, que es en algo en lo que casi todos parecemos estar de acuerdo, se hace necesaria una mentalidad de ayuda a las regiones más desfavorecidas, más castigadas, sea cual sea la causa última de esa desventaja económica".
Esto parece ser que no lo entienden ni Alemania ni sus acolitos, cada uno mirando sólo sus intereses particulares.
"Si Europa ha de convertirse en una realidad política, que es en algo en lo que casi todos parecemos estar de acuerdo, se hace necesaria una mentalidad de ayuda a las regiones más desfavorecidas, más castigadas, sea cual sea la causa última de esa desventaja económica".
Esto parece ser que no lo entienden ni Alemania ni sus acolitos, cada uno mirando sólo sus intereses particulares.
#4:
A mi me parece que el problema es democracia vs plutocracia. El sistema en el que vivimos lleva a la concentracion de riqueza, riqueza que compra poder y finalmente un sistema de vasallaje. Es problema es si europa es soberana. Lo que hoy se llama populismo es democracia, es señalar al rey desnudo.
#5:
Trata dos temas importantes:
1) Los prestamistas saben el riesgo que corren. Prestando a Alemania se aseguran recuperar la inversión, pero con poca ganancia. Prestando a Grecia consiguen ganancias mucho más altas pero tiene el riesgo de no recuperar la inversión.
2) Para devolver el dinero, la economía griega tiene que volver a funcionar. La cuestión es como lo hace, si con las recetas de Alemania o con las que eligieron los ciudadanos griegos en las últimas elecciones.
1) Los prestamistas saben el riesgo que corren. Prestando a Alemania se aseguran recuperar la inversión, pero con poca ganancia. Prestando a Grecia consiguen ganancias mucho más altas pero tiene el riesgo de no recuperar la inversión.
2) Para devolver el dinero, la economía griega tiene que volver a funcionar. La cuestión es como lo hace, si con las recetas de Alemania o con las que eligieron los ciudadanos griegos en las últimas elecciones.
#19:
El artículo menciona de pasada un asunto que para mí es trascendental en el caso griego: el gasto militar. Aparte de la hipocresía Franco-alemana de exigir recortes y a la vez forzar la compra de armamento por parte de Grecia, el asunto de fondo es que si un país de la Unión Europea tiene un conflicto militarizado con un país ajeno, toda Europa debería alinearse o en todo caso mediar con toda su fuerza diplomática para reducir las fricciones. ¿Qué sentido tiene una alianza de países si se permite que uno de sus miembros se gaste lo que no tiene en la defensa de una frontera? Para mí esto es la prueba de que esta unión ha sido una estafa perpetrada por las élites económicas o si acaso un sueño romántico de algunos secuestrado por dichas élites.
Comentarios
Buen análisis
"Si Europa ha de convertirse en una realidad política, que es en algo en lo que casi todos parecemos estar de acuerdo, se hace necesaria una mentalidad de ayuda a las regiones más desfavorecidas, más castigadas, sea cual sea la causa última de esa desventaja económica".
Esto parece ser que no lo entienden ni Alemania ni sus acolitos, cada uno mirando sólo sus intereses particulares.
#3 Piensa que en España que se usa este sistema solidario en los presupuestos destinados a cada comunidad autónoma hay gente que se queja de que unos son unos vagos, de que yo quiero lo mío etc, imagínate a nivel de países.
#17 Es que en España SE ATACA sistemáticamente a las comunidades que generan dinero tildándolas de despilfarradoras (Madrid, Cataluña, Baleares, Comunidad Valenciana sobre todo). En cambio las que no generan un chavo y se funden el dinero (siempre dentro de su presupuesto) son modelos a seguir.
#20 La verdad, has puesto unos ejemplos que dan susto de buena gestión económica.
#26 No digo que sean "buena gestión" económica, lo que digo es que parte de esa mala gestión proviene de unos presupuestos ridículos en dichas comunidades.
#28 Espero que con ridículos te refieras a lo que se destinan las partidas presupuestarias y la política de chanchullos.
Atacar que se hagan obras para que den un pellizco para financiarme o llevarme unos sobres, no considero que sea una gestión mala por poco presupuesto.
Montar aeropuertos para que no vaya nadie, intentar ser Sede Olímpica en varias ocasiones consecutivas construyendo instalaciones deportivas que serán de dudosa utilidad pública en el futuro, hacer unas obras como en Cataluña para el AVE que destrozan un barrio porque la compañía me da un 3%, montar la F1, lo de Matas en Baleares (http://es.wikipedia.org/wiki/Jaume_Matas#Procesos_judiciales_contra_actos_y_personas_de_su_gobierno_en_Baleares),... si son ejemplos de mala gestión y corrupción con el presupuesto.
Andalucía es de órdago también. Además que es más grave porque en 30 años la CCAA no ha avanzado nada y se ha abocado a la misma a vivir en exclusiva de subvenciones y del turismo. Y esto ha sido así por la corrupción... aunque esto no quita que el resto haga gestiones nefastas del presupuesto. ¿Tejido empresarial? ¿Para qué?
De hecho, y para concluir, a nivel de Europa ya hay una especie de reparto solidario. Los fondos FEDER, aunque claro, si solo hay mantas de corruptos que se gastan esos fondos en cosas que no son las que deberían y en las inspecciones que se hacen (Y que saben perfectamente que vienen) se miente como bellacos, pues así nos va.
La anécdota que más me impactó y que más conozco es de un edificio en mi universidad que se supone tenía dichos fondos y que era para uso exclusivo de I+D. Pues bien, dicho edificio se usaba en exclusiva para docencia (prohibido explícitamente por las condiciones de la subvención), y durante la semana en la que sabían que iban a venir los inspectores se suspendieron las clases y las prácticas en el mismo y se montaron un par de "laboratorios de investigación", hasta que pasó la inspección y se le volvió a dar su uso normal que era docencia. Y así funciona todo.
A mi me parece que el problema es democracia vs plutocracia. El sistema en el que vivimos lleva a la concentracion de riqueza, riqueza que compra poder y finalmente un sistema de vasallaje. Es problema es si europa es soberana. Lo que hoy se llama populismo es democracia, es señalar al rey desnudo.
Trata dos temas importantes:
1) Los prestamistas saben el riesgo que corren. Prestando a Alemania se aseguran recuperar la inversión, pero con poca ganancia. Prestando a Grecia consiguen ganancias mucho más altas pero tiene el riesgo de no recuperar la inversión.
2) Para devolver el dinero, la economía griega tiene que volver a funcionar. La cuestión es como lo hace, si con las recetas de Alemania o con las que eligieron los ciudadanos griegos en las últimas elecciones.
#5 3) los alemanes están cuadriculados, siempre han estado cuadriculados y nunca ha sido bueno, a la larga, intentar imponer una cuadrícula a un mundo que es ajeno e independiente de toda cuadrícula.
#0 Me he encontrado una anécdota fascinante y una lectura bastante novedosa de grecia. Menos mal que lo he abierto antes de disparar "cansino"
#1 Sí, es bueno el artículo.
#2 Salvo esto: "lanza el mensaje de que el populismo puede conseguir cosas, dándoles a los partidos que lo manejan un poder que no se concedió a los partidos más “convencionales” cuando eran ellos los que gobernaban Grecia."
No considero que un partido que quiere poner a sus ciudadanos por encima de inversiones privadas que se han hecho para sacar tajada sea populismo. Quieren gobernar para quienes les votan y quienes sufren las políticas de austeridad no en favor de Bancos y Gobiernos ajenos que solo miran desde el principio de la crisis por su propio interés.
Además esos partidos más "Convencionales" fueron los que se dedicaron a despilfarrar y mentir a sus ciudadanos y a Europa. Que se pretenda dar el mismo trato sin periodo alguno de gracia para ver cual es el resultado de sus políticas es un tanto mezquino y viene a dejar claro que esta Unión Europea no es solo asimétrica en lo económico sino en democracia. Da igual lo que los griegos quieran hacer sino que han de hacer lo que quiere gente que no sufre en modo alguno el resultado de sus políticas.
En España y el resto de países periféricos está claro que esa actitud es por propio interés personal en vender que sus actuaciones completamente de espaldas a la ciudadanía son el único camino, cosa que no es cierta. Luego un artículo bastante coherente queda empañado por un solo párrafo que da a entender que es lo mismo el que ha metido la pata hasta el fondo con un despilfarro insostenible que aquel que quiere traer una nueva forma de hacer las cosas y que aboga por reducir la deuda pero no a costa de hacer sufrir al ciudadano con medidas que si alguien se toma la molestia de ver los indicadores del país no han mejorado la situación en modo alguno sino todo lo contrario.
El artículo menciona de pasada un asunto que para mí es trascendental en el caso griego: el gasto militar. Aparte de la hipocresía Franco-alemana de exigir recortes y a la vez forzar la compra de armamento por parte de Grecia, el asunto de fondo es que si un país de la Unión Europea tiene un conflicto militarizado con un país ajeno, toda Europa debería alinearse o en todo caso mediar con toda su fuerza diplomática para reducir las fricciones. ¿Qué sentido tiene una alianza de países si se permite que uno de sus miembros se gaste lo que no tiene en la defensa de una frontera? Para mí esto es la prueba de que esta unión ha sido una estafa perpetrada por las élites económicas o si acaso un sueño romántico de algunos secuestrado por dichas élites.
#19 puedes aportar algun enlace que explique eso de que los franceses y alemanes han forzado a los griegos a gastarse el 7% del pib en armas?
#24 Tal como declaró un asistente de Papandréu a Reuters: “Nadie nos está diciendo ‘compren nuestros buZ
ques de guerra o no vamos a rescatarlos’. Pero se desprende claramente que serán más solícitos si lo hacemos”
https://euobserver.com/defence/115513
Más información: "Armas, deuda y corrupción. El gasto militar y la crisis de la UE". Frank Slijper Abril de 2013. Lo puedes leer en castellano aquí -> http://www.rebelion.org/docs/170699.pdf
#29 con el debido respeto, creo que esa apreciacion (seran mas solicitos si lo hacemos) es tuya y solo tuya.
Gracias por el enlace, cuando este por casa le echare un vistazo.
#43 Querrás decir "suya y sólo suya"; yo ni soy ni he sido asistente de Papandreu.
Saludos.
#24 El record de Grecia ha sido el 4.5% en defensa y las armas eran un subconjunto de eso. O estás manipulando o inventandote los datos.
#38 Es cierto, esos numeros que comentas parecen mas cercanos a la realidad, leí en otros sitios el dato del 7%.
Aun así, gastarte el 4.5% del pib en armas es una pasada(e irresponsable), mira el ranking de gasto por país:
http://www.elblogsalmon.com/economia/grecia-y-lo-que-no-se-dice-de-su-gasto-militar
No me puedo creer que la OTAN obligue a un país a gastarse el 4.5% del pib en armas todos los años, es que no tiene sentido, porque a un país si y a otro no?
¿Los alemanes no tuvieron que pagar la Segunda Guerra Mundial? Supongo que lo que te dividan el país y se lo repartan poniendo en tu capital un muro que separa a tus ciudadanos fue un premio que los alemanes recibieron, sobretodo cuando te lo dejan así hasta los 90.
#7 Pudieron "cobrar" bastante mas.
#10 ¿ Qué parte de "no hay que generalziar" es la que he escrito mal ?
No es una cuestión de países. Es cuestión de grupos de personas. No se puede decir que de los abusos tienen la culpa todos los alemanes porque no es así. No se puede decir que hay que devolver la deuda a alemania porque el país no prestó nada. No se puede decir que todos los griegos o todos los españoles despilfarramos y estuvimos viviendo del cuento porque no es así.
Pero se dice. Se generaliza y se echa la culpa a un país, juntando a los pocos responsables con los muchos que no lo son. Y tras la generalización viene la ofuscación del problema y la impunidad de los verdaderos responsables.
¿ Se entiende o me he liado al explicarlo ?
#11 Perfectamente, en el anterior comentario como solo nombrabas a Alemania, no me dejaba adivinar el resto.
#11 Pongamos que en las próximas elecciones generales sale elegido de nuevo el PP (hay bastantes posibilidades, desde mi punto de vista). ¿En ese caso se puede decir que los españoles, así, de manera general, son responsables de los excesos de "los pocos" que los gobiernan? Yo creo que sí; es más, a día de hoy yo creo que la sociedad española es responsable de lo que está viviendo y me reafirmo en esta idea viendo los resultados de los sondeos de intención de voto.
¿Que hay gente que no se merece esto? Desde luego, pero en términos generales NOSOTROS somos los culpables de lo que está pasando, y los griegos de lo que les pasa a ellos. Veamos si es viable un verdadero cambio.
#23 Estoy de acuerdo pero con una salvedad importante. El responsabilizar a los ciudadanos de los excesos de un partido (PP) sería razonable si ese partido hubiera propuesto en su programa y campaña algo más serio que fantasías populistas para deslumbrar a sus electores (obviamente incumpliéndolas). Si ese partido no hubiera sobrepasado con creces unas lineas rojas que se comprometió a no cruzar. O si ese partido no hubiera repetido hasta la saciedad en su campaña que sabía perfectamente a lo que se enfrentaba y no se escudaría en la herencia recibida, cuando ha sido el único argumento esgrimido en su legislatura para justificar sus incumplimientos. O si ese partido no hubiera competido en campaña en desigualdad de oportunidades con otras alternativas porque disponía de una cuantiosa financiación ilegal.
Probablemente tengas razón en que puede volver a salir el PP en las próximas generales, pero porque desgraciadamente se seguirán cumpliendo muchas de esas premisas, por lo que en ese caso, lo correcto sería responsabilizar de sus desmanes al partido que ostenta el poder de manera ilegítima, en lugar de a sus votantes, que en todo caso solo se les podría responsabilizar de incautos.
Realmente, empiezo a entender cada vez menos, no soy capaz de ver cual es el "riesgo" de comprar deuda de paises que están mal.
Entiend que comprar deuda Alemana es seguro aunque ganes poco pero, si al comprar deuda Griega y perder te "rescatan" con dinero de todos los contribuyentes del resto de Europa convirtiendo deuda privada en pública... ¿dónde cojones está el riesgo?
#16 Los bancos prestamistas de Grecia en el primer rescate tuvieron que acptar unas quitas tremendas. Ese es el riesgo, por el que cobraron y por el que acabaron pagando.
#16 Es que ese es el problema, los que invierten en deuda griega deberían asumir el riesgo, que para eso cobran más intereses.
No tiene sentido, yo tengo mis ahorros muy diversificados, tengo cosas seguras que dan muy poco, y cosas arriesgadas que dan mucho, de vez en cuando alguna de mis inversiones arriesgadas salen rana y pierdo todo, pero ya lo sabía de antemano, no voy a nadie pidiendo que me rescate.
Yo no sé por que hay esa manía de generalizar "Alemania hace...". La mayoría de los alemanes son ajenos a todo esto. Las condiciones que tenía Grecia hace pocos meses estaban aceptadas por la casta griega.
#8 Y la mayoría de los griegos no es ajena? O solo los alemanes son inocentes.
Es un artículo muy bueno, pero las guerras se ganan y se pierden, y desde luego, hay que luchar.
Hace 500 años en esta península tuvo lugar un proceso de acumulación (casi como si acumularas basura, literal), que estaba teniendo lugar en toda Europa. Se la llama en los libros de historia la creación del "estado nacional moderno". Esos estados, que no eran sino cosas increíblemente parecidas a la UE actual, porque no tuvieron hasta el siglo XVIII estructuras realmente centralizadas y que se definían como de tal sitio, se construyeron mal y de mala manera, porque sólo buscaban el beneficio de las clases dirigentes de cada pieza y el margen de maniobra que estas tuvieran. El resultado está a la vista en los libros de historia, y la creación de los auténticos estados modernos con unidad jurisdiccional, y ya no digamos igualdad ante la ley y blablabla tardó 300 años más.
Esta guerra se puede perder, no os engañeis, se puede construir una UE donde Alemania sea como Castilla y los demás satélites comiendo mierda (y Castilla ya comía mierda a cucharadas), unos más y otros menos. Ni es un delirio mío, ni desgraciadamente es una irrealidad. Las ciudadanías de cada estado siguen existiendo y no hay más que poner unas pocas barreritas aquí y allá.
Si no se lucha, desde luego es imposible ganar. Eso lo sabía Zhukov se sobra.
"Hay que darles la oportunidad de reactivar su economía, de crecer, de activar su tejido económico. Si no les dejamos salir del pozo porque “no es justo” que no paguen por sus pecados a lo mejor en las próximas elecciones quien obtiene la mayoría de los votos no es Syriza, sino Amanecer Dorado."
Tengo la sensacion de que votan negativo no se lo han leido... deberian comprar dos tallas mas de casco para poder aislarse del frio.
Me ha recordado esta explicación de un rasgo o caracteristica humana a traves de una historia, que casualmente se ha centrado en personas alemanas, pero que supongo es solo un estereotipo y habrá personas así, en todas partes, y no sé si abundan mas en Alemania o en otras partes ¿tendrá que ver con una forma de educación determinada? http://menea.me/1eefh ¿tendrá que ver con la eugenesia nazi http://es.wikipedia.org/wiki/Eugenesia_nazi y la selección de un rasgo determinado que incluia colateralmente otro rasgo como es la inflexibilidad o el cabezacuadradismo?
Estereotipos confirmados (historia del alemán que pide pajas)
Estereotipos confirmados (historia del alemán que pide pajas)
Estereotipos confirmados (historia del alemán que ...
destinoalemania.com(yo realmente no sé si se cumplen o no con los alemanes o solo con los que ha conocido el escritor de este artículo)
Si España, que es un país serio al lado de Grecia, se han dado la irresponsabilidad y el latrocinio en inversiones de aeropouertos sin aviones, Complejos deportivos y culturales sin fin, imagínense lo que puede ser Grecia. El cachondeo más grande jamás imaginado. La regla es: preste usted o su país solamente a paises con seriedad y pundonor. Con honradez y orgullo del trabajo. Puede ser Alemania, o Vietnam. Pero nunca Grecia. Que inclluso en su nombre de Cuna de la Cultura, solo hicieron de intermediarios de la Cultura Equipcia, que fué el origen de toda la Filosofía, Matemáticas y Ciencia.....
Estaba pensando en si despues de la segunda guerra mundial se la impusieron condiciones (condiciones como que por ejemplo aplicasen politicas liberales o que tuviesen servicios públicos privatizados) a Alemania como condicionante para todas las ayudas y para perdonarles parte de las deudas ¿?
Esto es lo mejor y más sensato que he leído sobre Grecia en mucho tiempo.
Muy buen artículo, desconocía la comparación que hace respecto a la segunda guerra mundial con el tema del tamaño de las botas entre alemanes y rusos.
Ahora más que nunca pienso que Podemos debe ganar en España para aliarse con Grecia en esta lucha, no sólo por España, si no por Europa en general.
si dejaron morir a sus soldados por no cambiar un procedimiento tan sencillo, imagínate lo que les importa que mueran los esclavos griegos.
Interesante artículo. El problema es que tras la ideología de Europa sigue existiendo una guerra entre países europeos por la hegemonía, ahora económica, y la batalla la va ganando Alemania. El primer gran libro de Occidente,la Iliada, nos habla de la guerra.Europa, 25 siglos después, sólo ha cambiado la manera de combatir de sus élites. Grecia es hoy su metáfora.
efecto meneame
alguien me hace un resumen?
A lo mejor Europa, empujada por la “moralidad” alemana, está dejando morir la Unión Europa simplemente por no ser capaz de aceptar que se puede cambiar un procedimiento que ha resultado ser un fracaso.
Hay analistas que creen que esto es porque Alemania aún no ha decidido si vale la pena salvar el proyecto del Euro o mejor romperlo y formar una nueva unión monetaria solo con los países que tienen superávit. Lo cual quizás no sería una mala idea...
Por supuesto el problema es que si hay algo que es más importante para la economía que el dinero es la confianza, y romper a estas alturas el proyecto del Euro podría ser un desastre en ese sentido, tanto para la unión monetaria como para la unión política en sí. Hay que recordar que la macroeconomía en general no es una ciencia, son unas creencias que funcionan siempre y cuanto una porción de la sociedad lo suficientemente grande sea "creyente".
El artículo me parece un poco sesgado. No estoy en contra de establecer medidas justa con Grecia, sobretodo porque sin crecimiento económico es imposible pagar la deuda, es más, no creo que puedan y tendrá que haber más quitas, pero ese es otro tema. El caso es que el autor no es riguroso cuando habla del "rescate a los bancos" y del beneficio al pueblo griego. Por un lado me pregunto, si la gente tiene sus ahorros en los bancos, y sabemos que ellos invierten nuestro dinero, ¿es mejor para el pueblo que no se rescate a los bancos, quiebren y con ello arrastren los ahorros de la gente?.
Por otro lado, comenta que sólo el 19% del rescate se destinó a recapitalización bancaria. Es decir, no todo el rescate ha "ido a los bancos". Otra cosa que insinúa, es que los bancos financiaban los "vicios" de los dirigentes griegos, ¿pero esto ha sido a sabiendas? Si han contado con Goldman Sachs para ocultar la contabilidad, dudo que el agujero fuera conocido por los bancos, es más, ¿son los bancos de Grecia los culpables de su situación actual? No, no trabajo en banca, pero últimamente la gente comenta con mucha ligereza que si los bancos, la crisis Griega... o se fundamenta un poco más esos argumentos, o pienso que es simplemente la demagogia de "este lado".
Es curioso, quiero recordar que cuando se nos vendió el concepto de unión europea, unos de los argumentos que se esgrimian era que el control de los gastos de los países iba a estar mejor regulado desde Europa. Unos años después nos encontramos con esta situación (Gracia, Irlanda...). Y que son unos países, no los órganos europeos, los que imponen las medidas a seguir.
Ya no se habla de Europa, se habla de Alemania y los mercados fiancieros, de la troika...
Desde la primera vez que me informé del nazismo y la segunda guerra mundial, hace muuuuchos años, tuve la constancia de que Alemania volvería a sacar sus garras fascistoluteranas para machacar al vecindario, solo era una cuestión de oportunidad histórica. Lo llevan en su cultura y si la UE consigue recuperar de algún modo la racionalidad, no dudo que Alemania va a hacer lo posible por destruirla en beneficio propio.
La única oportunidad para los pigs es la huída de influencia germanófila como alma que lleva el diablo, desde Alemania, hasta Finlandia. No solo salir del euro, salir de la zona euro y blindar posiciones.