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#19:
#14 QUÉ GUAY, ENTONCES VOY CORRIENDO AL BANCO A QUE ME DEN UN PRÉSTAMO PARA MONTAR MI NEGOCIO.
Ah, que no, que dice el Banco que no me puede financiar mi fábrica de gorritos de lana para la punta del nardo y que no se te resfríe el capullo en invierno... PUES QUÉ RARO PORQUE SEGÚN TÚ EL BANCO NO TIENE NI PUTA IDEA DE EN QUÉ COÑO SE GASTA, tú vas allí y les dices "me pone usted 100 kilos de billetes de 200 euros" y ellos salen por la parte de atrás con la Hyster y te cargan la furgoneta con los palets de dinero, ¿VERDAD? COMO EN EL CONFORAMA COLEGA, CLARO QUE SÍ.
Señor, las zipotadas que hay que leer. Mátame camión.
Ah, que no, que dice el Banco que no me puede financiar mi fábrica de gorritos de lana para la punta del nardo y que no se te resfríe el capullo en invierno... PUES QUÉ RARO PORQUE SEGÚN TÚ EL BANCO NO TIENE NI PUTA IDEA DE EN QUÉ COÑO SE GASTA, tú vas allí y les dices "me pone usted 100 kilos de billetes de 200 euros" y ellos salen por la parte de atrás con la Hyster y te cargan la furgoneta con los palets de dinero, ¿VERDAD? COMO EN EL CONFORAMA COLEGA, CLARO QUE SÍ.
Señor, las zipotadas que hay que leer. Mátame camión.
editado:
ah ahora veo tu nick. Hostia, perdona tío... no sabía de tu situación
#27:
#19 La deuda pública es un instrumento del Estado para hacer frente a sus gastos. Cuando un Estado pide dinero prestado a los mercados, éste va a parar a una hucha común junto con el resto de los ingresos (impuestos, retenciones, inversiones...).
No hay forma de saber el origen del dinero destinado a pago de intereses de la deuda y el origen del dinero destinado a prestaciones por desempleo. Todo procede de un fondo común que es la Hacienda española. Una auditoría de deuda puede determinar quienes son tus acreedores, cuándo son los vencimientos y la cuantía a satisfacer. En ningún caso una auditoría podrá determinar si has gastado el dinero de los mercados en pensiones o en rescatar bancos.
El problema es que #14 ha confundido los préstamos personales con la deuda que emiten los Estados.
PD: Cipote va con c.
No hay forma de saber el origen del dinero destinado a pago de intereses de la deuda y el origen del dinero destinado a prestaciones por desempleo. Todo procede de un fondo común que es la Hacienda española. Una auditoría de deuda puede determinar quienes son tus acreedores, cuándo son los vencimientos y la cuantía a satisfacer. En ningún caso una auditoría podrá determinar si has gastado el dinero de los mercados en pensiones o en rescatar bancos.
El problema es que #14 ha confundido los préstamos personales con la deuda que emiten los Estados.
PD: Cipote va con c.
#26:
#19 ¿cuando dejas tu dinero en una imposicíon a plazo fijo a un banco a cambio de un tipo de interés? ¿te cuentan lo que hacen con él?
también puedes probar a hacer un papelito de estos y ver si con suerte encuentras prestamistas interesados: http://www.bde.es/f/webbde/INF/MenuVertical/MercadoDeDeudaPublica/Comunicaciones/2014/comu1401.pdf
En 2012, el primer dato que he encontrado, la deuda emitida finalista fue de 18MM€ el resto, papelitos como lo anterior.
también puedes probar a hacer un papelito de estos y ver si con suerte encuentras prestamistas interesados: http://www.bde.es/f/webbde/INF/MenuVertical/MercadoDeDeudaPublica/Comunicaciones/2014/comu1401.pdf
En 2012, el primer dato que he encontrado, la deuda emitida finalista fue de 18MM€ el resto, papelitos como lo anterior.
#9:
En cambio aquí eso no les importa ni lo más mínimo. Casta style.
#5 será como el de España, que en toda su existencia ni ha recuperado un euro, ni ha conseguido meter a un corrupto en la cárcel.
Tener un Tribunal de Cuentas así es peor que no tener nada. Sin hacer nada, ocupa el nicho de una institución que en España sería muy útil y evita que nadie haga ese trabajo que ella no quiere hacer.
En cambio aquí eso no les importa ni lo más mínimo. Casta style.
#5 será como el de España, que en toda su existencia ni ha recuperado un euro, ni ha conseguido meter a un corrupto en la cárcel.
Tener un Tribunal de Cuentas así es peor que no tener nada. Sin hacer nada, ocupa el nicho de una institución que en España sería muy útil y evita que nadie haga ese trabajo que ella no quiere hacer.
#32:
#28 Eso podría considerarse ya no deuda ilegítima sino estafa. El caso que nos ocupa es bien diferente. Los Gobiernos democráticos cuentan con el respaldo de sus votantes. A efectos legales la deuda que emiten es totalmente legítima.
Es importante no confundir la legitimidad con la ética. No es muy ético endeudar a tu pueblo para construir aeropuertos sin aviones pero es legal.
Es importante no confundir la legitimidad con la ética. No es muy ético endeudar a tu pueblo para construir aeropuertos sin aviones pero es legal.
#49:
#48 Por una lado aquí contestas sobre que recibieron más crédito de lo asumible pero la noticia habla de auditar la deuda para ver qué origenes de financiación y a qué se dedicó, cosa muy diferente. Pero igualmente si no es finalista no puedas saber qué servicios o en malgastos se financió cn el exceso de deuda respecto a lo otro porque todo forma parte de un mismo flujo financiero.
Cuando pides dinero tienes que probar que puedes devolverlo.
Incorrecto, cuando pides dinero el que te presta te lo da por un interés con el que debe cubrir el riesgo de impago que considera en cada momento.
Si en dicha prueba mientes, como hizo el gobierno griego en aquel momento engañando a todos, incluso a su propio pueblo, entonces el responsable de esa deuda, que pasa a ser odiosa por ilegítima, es quien debe pagarla, no las personas que han sido estafadas.
¿mientes al acreedor y la culpa es del acreedor? Tendrán que pedir cuentas al gobierno no al acreedor salvo que puedas demostrar que el acreedor estaba en connivencia con el gobierno para inflar interesés y manipular subastas ¿no? Por ejemplo, si Goldman Satch les ayudó a manipular sus indicadores y luego les prestó, es entendible que quieras impagarsela si quieres ¿pero el resto de acreedores? ¿cómo sabes que si yo compro un bono de deuda griega a 10 años con eso no se ha pagado una operación de corazón?
Y todos estos hechos quedan recogidos en los contratos que tienes que firmar para solicitar el préstamo y en la contabilidad y otros documentos de las instituciones que te prestan el dinero.
¿Cómo? ¿me puedes enseñar uno de esos contratos de las subastas de deuda pública? yo he puesto en #26 un papel del Banco de España con la información para prestar/comprar bonos o letras del estado.
Cuando pides dinero tienes que probar que puedes devolverlo.
Incorrecto, cuando pides dinero el que te presta te lo da por un interés con el que debe cubrir el riesgo de impago que considera en cada momento.
Si en dicha prueba mientes, como hizo el gobierno griego en aquel momento engañando a todos, incluso a su propio pueblo, entonces el responsable de esa deuda, que pasa a ser odiosa por ilegítima, es quien debe pagarla, no las personas que han sido estafadas.
¿mientes al acreedor y la culpa es del acreedor? Tendrán que pedir cuentas al gobierno no al acreedor salvo que puedas demostrar que el acreedor estaba en connivencia con el gobierno para inflar interesés y manipular subastas ¿no? Por ejemplo, si Goldman Satch les ayudó a manipular sus indicadores y luego les prestó, es entendible que quieras impagarsela si quieres ¿pero el resto de acreedores? ¿cómo sabes que si yo compro un bono de deuda griega a 10 años con eso no se ha pagado una operación de corazón?
Y todos estos hechos quedan recogidos en los contratos que tienes que firmar para solicitar el préstamo y en la contabilidad y otros documentos de las instituciones que te prestan el dinero.
¿Cómo? ¿me puedes enseñar uno de esos contratos de las subastas de deuda pública? yo he puesto en #26 un papel del Banco de España con la información para prestar/comprar bonos o letras del estado.
#40:
#28 Este ejemplo es más equiparable a la deuda pública:
Si tu presidente realiza los presupuestos de gastos de la comunidad que son una hilera de 60 puntos y para cubrir todos ellos a parte de las cuotas del año hay que pedir que los vecinos pongan un 20% extra. Extra que la comunidad se lo devolverá el año que viene en efectivo o pagando menos cuota.
Al final del año, ese 20% extra de financiación de la comunidad, ¿qué es lo que ha pagado de los 60 puntos?
Si se ejecutan 40puntos y el resto no, pues con el dinero restante del presupeusto el presidente realiza su reforma personal ilegal, ¿el 20% extra es lo que financió la reforma? ¿el 20% extra que prestaste a la comunidad es ilegítimo y la comunidad no te lo tiene que devolver?
Si te pones en el lugar del acreedor, la cosa cambia bastante.
Si tu presidente realiza los presupuestos de gastos de la comunidad que son una hilera de 60 puntos y para cubrir todos ellos a parte de las cuotas del año hay que pedir que los vecinos pongan un 20% extra. Extra que la comunidad se lo devolverá el año que viene en efectivo o pagando menos cuota.
Al final del año, ese 20% extra de financiación de la comunidad, ¿qué es lo que ha pagado de los 60 puntos?
Si se ejecutan 40puntos y el resto no, pues con el dinero restante del presupeusto el presidente realiza su reforma personal ilegal, ¿el 20% extra es lo que financió la reforma? ¿el 20% extra que prestaste a la comunidad es ilegítimo y la comunidad no te lo tiene que devolver?
Si te pones en el lugar del acreedor, la cosa cambia bastante.
#38:
#36 En nuestro Derecho se presupone la buena fe del tercero. Si tú te haces pasar por el propietario de una casa y la vendes a un tercero, este se convierte en propietario. La ley te autoriza a tomar medidas contra el estafador pero no contra el tercero de buena fe.
Si un gobierno se endeuda mediante los cauces legales nuestra jurisdicción es muy clara a ese respecto. Hay que pagar las deudas.
Si un gobierno se endeuda mediante los cauces legales nuestra jurisdicción es muy clara a ese respecto. Hay que pagar las deudas.
#12:
El día que se audite la deuda española todos las calculadoras reventarán. Mariano ve preparando las maletas ladrón y toda la ristra de políticos de los últimos 40 años.
Comentarios
El día que se audite la deuda española todos las calculadoras reventarán. Mariano ve preparando las maletas ladrón y toda la ristra de políticos de los últimos 40 años.
#12 La deuda ya esta auditada y se sabe todo.
Simplemente es una lista de a quien debemos dinero. Y ES PUBLICO.
#17 Creo que lo que quieren saber es "en que" se ha gastado.
#21 Eso también es público. Los presupuestos generales del Estado son la expresión cifrada, conjunta y sistemática de los derechos y obligaciones a liquidar durante el ejercicio por cada uno de los órganos y entidades que forman parte del sector público estatal. Están al alcance de todo el mundo.
#35 Si, y luego, de repente aparecen agujeros de varios cientos de millones de euros.
Auditorías cuantas más mejor.
#17 Yo por más que me empeño no termino de entender de dónde sale el déficit de tarifa que dicen las eléctricas que les debemos.
Eso ni está auditado ni se sabe nada.
#54 Eso no tiene nada que ver con la deuda publica. Pero te lo explico.
Un señor con bigote y apellido Aznar decidió que las electricas debían recibir su justo pago por la electricidad. Pero que los clientes debían pagar menos. Adivina que pasa con la diferencia. Pues si, eso es el deficit. Nosotros pagamos con descuento y ellas reciben el verdadero pago.
#36 En nuestro Derecho se presupone la buena fe del tercero. Si tú te haces pasar por el propietario de una casa y la vendes a un tercero, este se convierte en propietario. La ley te autoriza a tomar medidas contra el estafador pero no contra el tercero de buena fe.
Si un gobierno se endeuda mediante los cauces legales nuestra jurisdicción es muy clara a ese respecto. Hay que pagar las deudas.
#38 No estoy de acuerdo. Si en tu comunidad ese presidente decide hacer una jurisdicción para que haya que pagar las deudas sigue siendo una estafa. Y claro que hay que pagar las deudas legítimas. Pero no hay que pagar las estafas.
#39 Supongamos que estas casado o casada. Decides comprar una vivienda en la que puedas vivir con tu pareja y tener una familia. ¿Hasta ahí todo correcto no? Tú y tu pareja os ponéis a buscar piso y encontráis una casa que es de vuestro agrado. Llegáis a un trato con el propietario y le pagáis 300.000 euros que habéis pedido prestados a un banco mediante una hipoteca a 30 años. Os inscribís en el Registro de la Propiedad como nuevos propietarios.
Resulta que el propietario que os vendió la casa era un estafador que usurpó la identidad del verdadero propietario. Vosotros habéis actuado de buena fe y habéis seguido los cauces legales. ¿Qué decide nuestra jurisdicción sobre un caso así? Pues nuestro Derecho protege la buena fe del tercero (vosotros) y continuaríais siendo propietarios del inmueble. Al verdadero propietario la ley le autoriza a tomar medidas legales contra el estafador.
¿Encontrarías justo que después de pagar de buena fe 300.000 euros te quedaras sin nada? Pues eso.
#43 Este caso es tu culpa por no comprobar en el Registro de la Propiedad de quién es la casa. Pero además podrías reclamar a éstos una indemnización por dejación de funciones pues permiten crear un contrato de venta de una persona que no está registrada como propietaria.
Además el estafador sería denunciado por el dueño de la casa por usurpación de la identidad y el matrimonio por estafa.
Porque imagínate en tu caso que aprovecharan que te fueras de vacaciones 15 días a Londres por ejemplo para vender tu casa, cuando vuelves ¿qué vives debajo de un puente? siendo el legítimo propietario de una casa solo porque un matrimonio pagó a otro fulano 300k.
La deuda ilegítima no desaparece mágicamente como si la tocaras con una varita ni se convierte en una calabaza a media noche, lo único que ocurre es que la obligación de pagarla pasa a quien la emitió, en el caso del presidente de la comunidad sería el presidente quien tendría que pagarla.
#43 El error en tu argumentación es suponer buena fé en los chorizos que gobiernan en otros países o que controlan instituciones financieras públicas y privadas.
En el caso de Grecia o España quien ha dado el prestamo es tan chorizo como el que lo ha pedido.
#38 Para considerar ilegal una deuda pública uno de los requisitos es que el acreedor haya comprado la deuda a mala fe, a sabiendas de que se iba a utilizar el dinero para una finalidad ilegítima. Por tanto se puede y se debe actuar contra el tercero (el acreedor), una vez demostrado que la deuda es odiosa. De modo que tu ejemplo se basa en premisas opuestas al caso a analizar.
Esto puede sacar tanta basura de debajo de la alfombra que solo de pensarlo muchos tienen que estar agonizando. Veremos hasta donde llega o les dejan. Me parto la caja de imaginarme el careto de más de uno si se hiciera aquí.
#4 No sacara ni un zurullo. La deuda es simplemente una lista de personas o instituciones que han dado dinero con los ojos cerrados.
Ni el estado griego sabe en que se ha gastado.
#16 Ya se hizo una auditoría de la deuda griega hace algún tiempo así como se hizo una de la deuda de Ecuador, y en ambos casos quedó bien claro que había partes contabilizadas que eran deuda odiosa, porque para que un estado pida prestado dinero a otro estado o entidad, hay que firmar contratos con cifras, intereses y condiciones, y para justificar el pedir un dinero hay que hacerlo constar en la contabilidad pública, que un funcionario no llega un día y dice: "hoy me he levantao asín, to enrobinao, y voy a pedir trescientos mil millones de euros a Alemania, y el mes que viene ya si eso relleno el formulario y pongo que es para el confeti de la fiesta de cumpleaños de mi hijo
". Y si no hay constancia real y probada de la necesidad de solicitar una cifra de dinero como esa, entonces se trata de un préstamo ilegalmente solicitado por alguien que deberá ser llevado a los tribunales y, de ser culpable, pasaría a ser la persona que debe el dinero adeudado.
#44 ¿Pruebas? ¿Enlaces?
Mas que nada por que no existe la posibilidad. La deuda basicamente NO funciona así. Cuando auditas la deuda de los estados que NO es finalista, solo puedes ver una lista de instituciones y personas que han comprado deuda del estado.
#16 De ahí lo de hacer una auditoría.
#83 Sobre auditar el gasto público, poca gente parece cuestionar realmente en qué se gasta lo que se gasta, sólo se habla de gastar más y más, y cuanto más mejor; pues no, e.g. si un país gasta en educación el 6 % de su PIB y se está despilfarrando 1 o 2 de esos 6 puntos, con eso se podría
- proporcionar el mismo servicio gastando sólo el 4 %
- gastar el 6 % proporcionando más y/o mejor servicio
- un punto intermedio: quizá gastar el 5 % dando algo más y/o algo mejor servicio
Además, el despilfarro para un determinado contexto de corrupción y malos gobernantes no es lineal:
- si reducen el presupuesto, tienen que medir más cada céntimo o de lo contrario se notará demasiado lo mal que gestionan; además, hay menos de dónde robar
- si aumentan el presupuesto, pueden ofrecer más y mejores servicios ... y volverse más perezosos en la eficiencia ... y robar más
Por consiguiente, para aumentar el nivel de gasto público hay que minimizar primero la corrupción y el despilfarro. Imagina las Administraciones Públicas como un balde, y el gasto público como agua; si el balde tiene agujeros, se perderá agua, cuantos más agujeros peor, y normalmente cuanto más arriba en el cubo más gordos son los agujeros; antes de pensar en echar más agua, audita (revisa) los agujeros o se perderá aún más agua.
No estoy en contra de aumentar el gasto público, Dinamarca gasta el 55-60 % de su PIB y allí la gente parece estar conforme con eso; Suiza gasta menos del 35 % y allí la gente también parece estar conforme con eso. Lo importante es:
- que la ciudadanía diga qué servicios públicos quiere (cantidad y calidad)
- que la ciudadanía sepa cuánto cuesta esos servicios públicos
- que la ciudadanía decida si está dispuesta a pagarlos
- que la ciudadanía decida la prioridad en el gasto público, para que si toca hacer recortes se toque primero lo menos importante, y si hay bonanza se emplee más primero en lo más importante
Racionalidad en el gasto público. Austeridad, pero la de verdad. Eso no abunda en los discursos de los partidos políticos.
#25 @webmaster100
Es tan evidente que ya sólo me queda pensar que se te han fundido las luces, amigo.
Suele ser la argumentación habitual de los votantes de Podemos.
Uy, no vi esto. Ya veo que son las luces las que te faltaban desde el principio. Perdón, ya me voy
#53 "porque algunos de los acuerdos y condiciones alcanzados con Alemania"
"¿Me estás diciendo que cualquier estado se acerca a otro estado o entidad, pide una cifra de 9 o más ceros y no se investiga si puedes o no devolverlo, o si los avales que aportes están en regla? Lo siento, pero no me lo creo. "
¿quieres decir que el problema de la deuda pública griega son las condiciones del rescate y no cómo acumularon antes deuda? ¿lo que quieren auditar es el rescate que tiene condiciones muy por debajo de mercado? ¿que un Estado se financia de la misma forma que se acuerda un rescate cuando ya no te financian?
Mira aquí tienes las siguientes subastas de deuda: http://www.bde.es/webbde/es/secciones/informes/banota/b0501.txt
Que todas tienen un papel como el indicado antes. Vas a tu banco le das el número ISIN y dices que te compre 5000€ a precio alto de la horquilla para entrar seguro en la subasta. Ya tienes deuda pública. A ver qué contratos te da a parte del PDF que te he mostrado antes y a ver en qué te dicen en que se los van a gastar y qué análsis de riesgo han/has hecho. cC:#62
#77 Lo que quiero decir es que el problema de la deuda griega es que no es una deuda legítima, sino una estafa contra los griegos y el resto de europeos, porque no te quepa la menor duda de que al final la pagaremos entre todos a no ser que de verdad se pongan a depurar responsabilidades penales y civiles por lo ocurrido.
Yo no estoy hablando de comprar 5000€ de deuda pública, sino de pedir prestado miles de millones de euros tanto a entidades públicas y estados como a entidades privadas.
Una idea fantástica.
"Constandopulu ha destacado en rueda de prensa que Grecia debe realizar una auditoría de su deuda "para saber qué parte de esta deuda ha sido utilizada para el bien común y por tanto, es legal y debe ser pagada, y qué parte ha sido malgastada y, por tanto, es ilegal"."
Pero una cosa es
1. auditar la deuda (ok)
2. impagar la deuda (ko)
Ahora pueden echarle la culpa a la troika, pero, cuando no sabiamos que era la troika (desde el 96...hasta 2915) ya estaban siendo deficitarios... esta gente llevan 20 años tirando de deuda, lo que pasa es que mola más echarle la culpa a otros.
Amiga Constan... una cosa es revisar que se debe y decidir si los contratos eran un fraude y otra muy distinta es devolver lo que uno quiera según su definición de malgasto (ver evolución gasto público por habitante en Grecia...) el grueso de la deuda.
Yo tengo una hipoteca con el BBVA, ese dinero lo he empleado en montar una empresa. Si mi empresa no funciona, no veo porque no tengo que devolver el dinero al BBVA a no ser que sea un jeta. Lo mejor es que no iré al mismo director del BBVA a decirle que me dé más!
Difícil de creer..
- Varoufakis el 17.03 va a pedir dinero fresco
- Constan dice el 18.03 que impagará lo que le salga, porque no le gusta en que lo han gastado los griegos...
Tú se lo darías?
#67 ...desde el 96...hasta 2915)... es 2015
#67 ¿Auditar la deuda? JAJA. Ya esta auditada. Es mas, debe ser de las mas auditadas del mundo.
Se sabe perfectamente quienes y cuanta deuda han prestado. Ahora bien, no se sabe en que se ha gastado por que no es posible.
#67 Auditar la deuda es distinto de impagar la deuda. Con respecto a la frase "qué parte ha sido malgastada y, por tanto, es ilegal", es una simplificación por su parte o una mala traducción. Los requisitos legales para considerar una deuda como odiosa son muy diferentes al mero concepto del malgasto o la mala gestión. De modo que en realidad dependerá de lo que se declare legalmente como deuda odiosa, y esa será la deuda que no se pagaría, y para eso hay que esperar la actuación de los expertos primero y de los jueces y árbitros después, que tendrán la última palabra sobre este asunto. Así que tus ejemplos y conclusiones se basan en una premisa errónea, ya que nadie va a dejar de devolver lo que quiera según lo que considere malgasto.
#82
Hola
A.
Yo he puesto esto:
"Pero una cosa es
1. auditar la deuda (ok)
2. impagar la deuda (ko)"
Tu has puesto esto:
"#67 Auditar la deuda es distinto de impagar la deuda."
B.
"Los requisitos legales para considerar una deuda como odiosa son muy diferentes al mero concepto del malgasto o la mala gestión"
El concepto de deuda odiosa es un bonito palabro... como llamar footing a andar con el pie. De toda la vida han sido impagos o "Impagos de la deuda soberana..." ... Lo que pasa es que mola marear, porque si te dicen que Grecia ya lleva 6 de estas, es complicado echarle la culpa a otro...
Impagos en Grecia
Grecia 6 1826,1843,1860,1893,1932,2011
Lo que buscan es una quita de deuda, de toda la vida... y le pueden llamar morcilla o frenillo si quieren. En 10 años veremos como saldrá en los libros de economia, podemos hacer una apuesta privada.
"... Así que tus ejemplos y conclusiones se basan en una premisa errónea..."
Me reservo mi opinión.
"... ya que nadie va a dejar de devolver lo que quiera según lo que considere malgasto..."
Le pueden llamar rebaja, quebranto, malgasto, deuda odiosa o lo que quieran...
#86 Es un disparate. Tiene que ser la justicia y además demostrando que el acreedor actuó de mala fe. Es muy difícil.
#85 En una deuda odiosa se puede cambiar el deudor, ojo. Además de declarar ilegal una deuda también se busca hacer justicia.
#88 Parece poco probable que el acreedor se deje retorcer el brazo...
#88 ¿Quién dijo que fuese fácil? Tampoco es fácil cazar terroristas, narcotraficantes, etc, y no creo que estuvieses de acuerdo con pinchazos telefónicos sin orden judicial, registros domiciliarios sin orden judicial, etc.
La lucha contra la delincuencia y el terrorismo no es fácil, y una de las cosas que no la hace fácil es la observancia de los derechos y libertades fundamentales de todos, de víctimas y de perpetradores; sin embargo, esa observancia es innegociable. Hay muchas formas de hacer las cosas aunque se resumen en dos: se puede hacer bien o se puede hacer mal.
Seguro que estamos de acuerdo en hacer las cosas bien, también en cuanto a auditar la deuda pública (y el gasto público) y depurar responsabilidades políticas y legales.
#85 La premisa erronea era esa, que el malgasto sirve como argumento para declarar una deuda como odiosa, tu comentario estaba basado en esa premisa (en parte por culpa de las declaraciones que comentaste, que compartían ese error). La doctrina sobre las deudas odiosas establecen una serie de requisitos legales que se deben cumplir, y a buen seguro los expertos que realicen esta auditoría tendrán muy en cuenta. Otra cosa son las declaraciones de un político ante los medios hablando al nivel de la gente para que se le entienda.
Con respecto a lo que dices ahora, te basas en otra premisa errónea, según la cual una quita/impago y una deuda odiosa son lo mismo, es decir, que niegas la existencia de la deuda odiosa como concepto jurídico. Mira, existe una doctrina jurídica internacionalmente aceptada con mas de 100 años de historia, sobre la llamada deuda odiosa o deuda ilegítima. De modo que todo tu comentario es un sinsentido tras otro, negando la realidad. Incluso tienes la ocurrencia de apostar sobre como tratará la historia una declaracion hipotetica de deuda odiosa, pensando que la tratará igual que una quita unilateral, cuando tienes los libros de historia para saber a dia de hoy lo que se ha escrito sobre estas cuestiones en el pasado, puedes repasar los 100 años de historia en vez de especular sobre el futuro. ^^!
Una cosa es lo que opines, con mayor o menor fundamento, que me parece muy bien que opines que las deudas hay que pagarlas a como de lugar, y que el grueso de la deuda griega no es odiosa sino legítima y debida a una mala gestión, yo pienso igual. Y otra cosa muy distinta es que discutas la misma existencia conceptos jurídicos reconocidos internacionalmente.
#90
Décifit de grecia, originado del siguiente modo:
2013 -22.257 € -12,20% PIB
2012 -16.704 € -8,60%
2011 -21.031 € -10,10%
2010 -25.036 € -11,10%
2009 -36.198 € -15,20%
2008 -23.980 € -9,90%
2007 -15.646 € -6,70%
2006 -13.306 € -6,10%
2005 -10.068 € -5,20%
2004 -13.940 € -7,50%
2003 -9.738 € -5,60%
2002 -7.465 € -4,80%
2001 -6.542 € -4,50%
2000 -5.093 € -3,70%
1999 -4.090 € -3,10%
La deuda pública griega es de APROX 320.000 Millones de Euros.
**Esto se llama déficit persistente (durante 20 AÑOS... gastado en excesos de Estado, Olimpiadas,rescate a los bancos, y en su presupuesto anual básicamente sanidad, educación y un aparato de estado descomunal).
Para que sea deuda odiosa (o ilegitima),
1 - El gobierno del país recibe un préstamo sin el conocimiento ni la aprobación de los ciudadanos.
- FALSO, originado durante un periodo amplio.
2.El préstamo se destina a actividades no beneficiosas para el pueblo.
- A demostrar, aunque que hayan pasado tropecientos gobiernos... Ver **
3 - Aunque el prestamista está informado de la situación descrita en los puntos anteriores concede el préstamo -normalmente por el alto interés que recibirá-.
- Durante años han sido tipos bajísimos, excepto en los últimos años
* La idea subyacente es que si un dictador llega de golpe y endeuda a un país y a sus generaciones futuras estos puedan decir que es ilegitima. Si te desangras durante 20 años porque gastas más de lo que ingresas, es tu PUxO PROBLEMA.
Nada, le voy a decir a mi banco que mi deuda es odiosa, porque mi mujer se lo gasta en chopped, que a mi no me gusta.
#94 Bueno, veo que ya nos entendemos, has descrito correctamente los requisitos segun la doctrina tradicional sobre deuda odiosa.
Ni tu ni yo somos expertos en estas cuestiones legales, por lo que poco valor tiene lo que opinemos sobre si alguna partida de dicha dedua griega se declarará como odiosa. No sabemos si las partidas que la auditoria considere ilegitima se han originado durante una periodo amplio o son partidas muy concretas originadas en periodos de tiempo muy breves, y tambien desconocemos si habia un conocimiento y aprobación del parlamento. Con respecto al tercer requisito, mas que el tipo de interés, lo que hay que examinar es si el acreedor tenía conocimiento de la finalidad del dinero prestado, y ese es el que comunmente se considera el requisito más dificil de demostrar de todos, ya que las emisiones de deuda no son finalistas, hay gran numero de actores que compran deuda y no tienen ni idea de si se ha usado para actividades contrarias al interes general y a espaldas del pueblo...
Por último, en el pasado era mas corriente que se declarase como odiosa la totalidad de la deuda, pero en el presente lo que se puede poner sobre la mesa del debate (una vez finalizada la auditoria) son partidas de deuda concretas, por lo que la situación será distinta a los ejemplos del pasado. Nuevamente me repito en que no se va a considerar odiosa el total de deuda causada por 15-20 años de mala gestión, sino que muy pocas partidas cumplirán esos requisitos legales, y por lo tanto se trataría de sucesos graves e importantes, ya que se trataría de deuda emitida sin el conocimiento ni la aprobación del parlamento, por lo que al descubrirse saltaría el escándalo, que a la postre servirá también para justificar el impago de dichas partidas.
#97 Tu también eres profe de Economía?
#99 No, ni soy profesor, ni estoy en el ámbito universitario, ni estoy especializado en economía. Y por tanto estoy dispuesto a aprender sobre economía de alguien que la conozca mejor que yo.
#100 Usar wikipedia con corrección es media carrera
#90
"La premisa erronea era esa, que el malgasto sirve como argumento para declarar una deuda como odiosa, tu comentario estaba basado en esa premisa (en parte por culpa de las declaraciones que comentaste, que compartían ese error).
Yo te puse:
Para que sea deuda odiosa (o ilegitima),
2.El préstamo se destina a actividades no beneficiosas para el pueblo. = Malgasto.
Esto es así según:
A.la definición de Alexander Sack
"2 - El préstamo se destina a actividades no beneficiosas para el pueblo."
Y aquí me planto.
#96 A ver, el error realmente es de constandopulu, que decía que la deuda malgastada sería considerada como ilegal y por tanto sería impagada.
En tu comentario desarrollaste esta idea y la criticaste, por ser un criterio subjetivo y arbitrario, y porque el responsable del malgasto es el propio gobierno griego. Y con esa premisa me parece correcto lo que has dicho.
Pero esa premisa no era correcta, las premisas correctas son las que has dado recientemente, los 3 requsitos legales, que es bastante diferente a hablar de simple "malgasto". De modo que es necesario volver a examinar si se trata de criterios objetivos/subjetivos, arbitrarios/razonados, o si la culpa es de la troika/gobierno griego, o añadir la reflexión de si deben pagar los griegos por un dinero malgastado/por una deuda odiosa. Y las conclusiones serán distintas
¿Es que en Grecia no existe un Tribunal de Cuentas u organismo similar?
En cambio aquí eso no les importa ni lo más mínimo. Casta style.
#5 será como el de España, que en toda su existencia ni ha recuperado un euro, ni ha conseguido meter a un corrupto en la cárcel.
Tener un Tribunal de Cuentas así es peor que no tener nada. Sin hacer nada, ocupa el nicho de una institución que en España sería muy útil y evita que nadie haga ese trabajo que ella no quiere hacer.
#5 en España es el tribunal de "a mi qué me cuentas"
#10 Premio a la mejor definición
#5 También en España para comprobar la financiación de los partidos y ya ves.
#20 Según tu razonamiento clase baja es el 99% de la población española ya que el 99% de la población tiene ingresos inferiores a 70.000 euros.
Cualquiera puede invertir su dinero en una SICAV, incluso un mileurista. Por cierto, el argumento de que las SICAV solo pagan un 1% de impuestos es una falacia bien gorda. El dinero que entra a las SICAV ya ha pasado por la hucha de Montoro.
#30 "Según tu razonamiento clase baja es el 99% de la población española"
Es lo que tienen las pirámides, que la base es el grupo más grande. ¿te habias creído que la mayoría era clase media?
#30
No sé si es el 99% o son más o menos, pero que la inmensa mayoría de quienes se creen clase media por ganar 1.100 € al mes son en realidad clase baja, es así.
#92 Conozco el enlace y he leído sobre lo de la auditoria ecuatoriana, y es una burla que el deudor decida qué parte de su deuda es o no es ilegal, eso debería ser competencia de los tribunales así como de terceros actores ejerciendo como árbitros acordados por deudores y acreedores.
Decir que lo griego vaya a estar bien porque el belga estuvo en lo ecuatoriano no sólo es una falacia de autoridad, sino además una en mi opinión bastante floja.
#93 Es tu opinión, claro que yo he leído a otros expertos de la Deuda de la Ue que dicen cosas que dan miedo y pena a la vez.
Buena noticia y una muestra de coraje.
Todavia seguimos equivocandonos al catalogar las clases?, aqui todavia seguimos pensando que cobrar 2000€ al mes es ser clase alta y asi tiene de curro la PAH.
Me gustaria saber cuanto pensais vosotros que tendria que cobrar una clase baja, una clase media y una clase alta, seguro que nos sorprenderiamos mas de uno.
#15 Clase baja es directamente todo aquel que tenga ingresos anuales por debajo de los 100.000 euros y se tienen que guisar, fregar y planchar la ropa ellos mismos.
Clase media es todo aquel cuyas propiedades suman cifras entre 500.000 y 1.000.000 de euros y que puede permitirse pagar cosas como un servicio doméstico para quitarle a él de hacer tareas.
Clase alta son fortunas incalculables, SICAVs, gente que vive en urbanizaciones cerradas al tráfico público y que para una cena de gala se pone un vestido y joyas que suman lo que gana el clase media en 1 año de trabajo.
Y al que le pique, que se rasque y bien fuerte, porque a ojímetro más o menos, es tal como yo lo digo.
#20 Mas o menos pensamos lo mismo, muchos no pensaban lo mismo y la realidad les ha zumbado directamente en los morros.
#20 Estas definiciones son como las encuestas de la longitud del pene. Todo el mundo piensa que esta en la media menos los extremos
#20 Y los españoles que tienen vivienda en propiedad ( mas de 100k y menos de 500k) un robot aspirador, lavaplatos y comen fuera habitualmente que son?
¿Sabeis lo que decia Napoleon de las comisiones?
#75: Si tiene que ver, si eso se hubiera auditado de forma regular, no tendríamos que pagarlo en la factura de la luz.
Qué tontería, si sale que es todo correcto seguirán haciendo auditorías hasta que diga lo contrario. Pura pose.
Me parece muy bien. A ver cuando lo harán aquí.
#8 Igual de raro que cuando se menta a "la clase trabajadora, la clase media, los perroflautas" son generalizaciones para ejemplificar, en este caso, a los que se les tiene que acabar el chiringuito que tienen montado. Sin más.
Con Enric Toussant han topado..., se les va a caer el chiringuito a estos capitalistas de casino.
Si esta Enric Toussant seguro que la cosa es fiable, al menos como minimo sabran de verdad que deuda es odiosa y cual se deberia pagar de verdad.
#71 ¿Por qué?
#79 Porque ya formo parte de la Auditoria de Deuda Ecuatoriana, y ademas es un experto internacional en esos temas. Aqui una explicacion de lo anterior que siempre viene bien saber como funcionan estas cosas
http://www.auditoriadeuda.org.ec/index.php?option=com_content&view=article&id=44:auditoria-a-la-deuda-ecuatoriana&catid=35:auditoria-de-la-deuda-ecuatorianacategoria&Itemid=55
A ver si nos enteramos de una puta vez: LA DEUDA ES IMPAGABLE.
Sea cual sea tu partido político, la única opción que tiene tu país de no convertirse para siempre en Rumanía es encontrar el modo de no pagar esta deuda en estas condiciones que la van a alargar por toda la eternidad. Así que no sé qué carajo haces defendiendo a ultranza que la deuda no se toque, cuando ésa es la última oportunidad de progreso y futuro que vamos a tener en muchas, muchas décadas. Hace falta ser capullo y cainita. O bienpagao.
Como debe ser; una Comisión que decida que Deuda es Legal y cual no, y simplemente dejar de pagarla, como dijeron en Campaña y como haremos en España cuando ganemos Podemos.
A los ricos, a los de arriba, a la Banca, se le acaba el chollo, el Pueblo sólo paga a quien decidamos.
#1 Cómprate un amigo si nadie quiere serlo gratis, anda, hijo mío.
Si es por tu bien. Esto no es sano.
#2 Justifica tu ataque antes que mi detector de trolls se vuelva loco.
#3 Ostias que poco andas por Meneame, si no sabes quien es webmaster100 y sus comentarios troll de falsa bandera que hace constantemente.
Los primeros aun tuvieron su gracia, ahora, como bien dice #2, ya aburren.
#3 ¿la frase "A los ricos, a los de arriba, a la Banca, se le acaba el chollo, el Pueblo sólo paga a quien decidamos." no te suena raro?
#8 Pues yo llevo bastante por aquí y la verdad es que no lo he visto nada raro. Suele ser la argumentación habitual de los votantes de Podemos.
#1 Esto es puro teatro.
NO EXISTE LA DEUDA ILEGAL.
Cuando necesitas dinero TU lo pides. Y te dan dinero. Pero quien lo da, NO TIENE NI PUTA IDEA DE EN QUE COÑO SE GASTA.
#14 QUÉ GUAY, ENTONCES VOY CORRIENDO AL BANCO A QUE ME DEN UN PRÉSTAMO PARA MONTAR MI NEGOCIO.
Ah, que no, que dice el Banco que no me puede financiar mi fábrica de gorritos de lana para la punta del nardo y que no se te resfríe el capullo en invierno... PUES QUÉ RARO PORQUE SEGÚN TÚ EL BANCO NO TIENE NI PUTA IDEA DE EN QUÉ COÑO SE GASTA, tú vas allí y les dices "me pone usted 100 kilos de billetes de 200 euros" y ellos salen por la parte de atrás con la Hyster y te cargan la furgoneta con los palets de dinero, ¿VERDAD? COMO EN EL CONFORAMA COLEGA, CLARO QUE SÍ.
Señor, las zipotadas que hay que leer. Mátame camión.
#19 Si fuera así, habría un plan perfecto:
1 Ir a un banco
2 Pedir dinero
3 Cuando toque devolverlo, volver al punto 1
4 Profit Infinito!
#23: Hay cierto usuario español que al parecer hacía eso en BTCJam.
#23 Rajoy ¿eres tu?
#23 Vaya, acabas de describir la economía mundial.
#60 para nada, Grecia necesita dinero se lo pide a la UE pero la UE en vez de dárselo se lo da a los bancos para que con ese dinero compren deuda y por tanto ese préstamo sea más caro, cuando lo normal es que se lo dieran directamente.
#23 #103 Además a los griegos les ponen condiciones. La situación ficticia era que te prestaran dinero siempre que lo pidas y sin ninguna condición más que devolverlo con intereses.
#19 ¿cuando dejas tu dinero en una imposicíon a plazo fijo a un banco a cambio de un tipo de interés? ¿te cuentan lo que hacen con él?
también puedes probar a hacer un papelito de estos y ver si con suerte encuentras prestamistas interesados: http://www.bde.es/f/webbde/INF/MenuVertical/MercadoDeDeudaPublica/Comunicaciones/2014/comu1401.pdf
En 2012, el primer dato que he encontrado, la deuda emitida finalista fue de 18MM€ el resto, papelitos como lo anterior.
#48 Por una lado aquí contestas sobre que recibieron más crédito de lo asumible pero la noticia habla de auditar la deuda para ver qué origenes de financiación y a qué se dedicó, cosa muy diferente. Pero igualmente si no es finalista no puedas saber qué servicios o en malgastos se financió cn el exceso de deuda respecto a lo otro porque todo forma parte de un mismo flujo financiero.
Cuando pides dinero tienes que probar que puedes devolverlo.
Incorrecto, cuando pides dinero el que te presta te lo da por un interés con el que debe cubrir el riesgo de impago que considera en cada momento.
Si en dicha prueba mientes, como hizo el gobierno griego en aquel momento engañando a todos, incluso a su propio pueblo, entonces el responsable de esa deuda, que pasa a ser odiosa por ilegítima, es quien debe pagarla, no las personas que han sido estafadas.
¿mientes al acreedor y la culpa es del acreedor? Tendrán que pedir cuentas al gobierno no al acreedor salvo que puedas demostrar que el acreedor estaba en connivencia con el gobierno para inflar interesés y manipular subastas ¿no? Por ejemplo, si Goldman Satch les ayudó a manipular sus indicadores y luego les prestó, es entendible que quieras impagarsela si quieres ¿pero el resto de acreedores? ¿cómo sabes que si yo compro un bono de deuda griega a 10 años con eso no se ha pagado una operación de corazón?
Y todos estos hechos quedan recogidos en los contratos que tienes que firmar para solicitar el préstamo y en la contabilidad y otros documentos de las instituciones que te prestan el dinero.
¿Cómo? ¿me puedes enseñar uno de esos contratos de las subastas de deuda pública? yo he puesto en #26 un papel del Banco de España con la información para prestar/comprar bonos o letras del estado.
#49 En una auditoría de deuda también se auditan las cantidades que se pidieron, para comprobar que están en regla con los documentos contables. Para ello se necesitan los documentos contables de ambas partes y, con tantos documentos como se crean en las instituciones públicas, en algún lado habrá alguna irregularidad si la deuda se solicitó fraudulentamente. En cualquier caso será una auditoría compleja por un lado, porque algunos de los acuerdos y condiciones alcanzados con Alemania se negociaron en los pasillos y de espaldas a los griegos y alemanes, tal y como acabó reconociendo públicamente el entonces presidente griego. Por otro lado ya se realizó durante 18 meses una auditoría sobre la deuda griega hace algún tiempo, que quizás podría servir como punto de partida para esta.
¿Me estás diciendo que cualquier estado se acerca a otro estado o entidad, pide una cifra de 9 o más ceros y no se investiga si puedes o no devolverlo, o si los avales que aportes están en regla? Lo siento, pero no me lo creo. Lamentablemente yo no tengo acceso a los documentos contables de las administraciones alemanas, ni de las instituciones acreedoras, pero el estado Griego debería poder solicitar dichos documentos, y supongo que los resultados de la auditoría así como los documentos aportados serán publicados.
¿mientes al acreedor y la culpa es del acreedor?
No, mientes al acreedor y el responsable es quien miente, no todo el pueblo de Grecia. Se trata de una estafa, no puedes matar de hambre a millones de personas por lo que hicieron unos pocos, entre otras cosas porque los muertos no pueden pagar. Y si se demuestra que el gobierno alemán era consciente de la realidad económica de Grecia cuando solicitó la deuda, y por tanto de que no podría pagarla nunca, entonces quedará claro que estaban en el ajo.
#49 Cuando pides dinero tienes que probar que puedes devolverlo.
Incorrecto, cuando pides dinero el que te presta te lo da por un interés con el que debe cubrir el riesgo de impago que considera en cada momento.
Macho, eso no pasa ni en el país de la piruleta. Absolutamente todos los prestamistas excepto los que cobran usura primero miran si eres solvente. Dependiendo del banco y de cuánto pidas además hacen un estudio de tus capacidades como pagador. Por si fuera poco, y por si te da por no pagar porque no quieres o no puedes, se interesan en tu patrimonio. Además, en numerosos casos, te piden avalista.
Sobre lo demás ya te ha respondido #53.
Comprar un bono no es realizar un préstamo.
#62 Comprar un bono no es realizar un préstamo.
Estamos hablando de deuda pública o de qué?
#76 De préstamos. Un bono es un bono. Un préstamo es otra cosa. Cuando yo le hago un préstamo a alguien luego puedo vender esa deuda. Si tú me la compras irresponsablemente sin saber a qué corresponde esa deuda, el problema es del tipo que compra la deuda, del que se la vende y del que no paga. Pero ninguno de los tres puede decir que no tenga culpa de nada, ni responsabilidad de ningún tipo.
Aunque claro, si otro lo hace en tu nombre y a tus espaldas, sí que deberías poder descargar tu responsabilidad. El banco acusar a su directiva, el tenedor de la deuda a su corredor y el ciudadano griego a sus exdirigentes. Y ya veremos después del pleito qué deciden los jueces.
#0 "Constandopulu ha destacado en rueda de prensa que Grecia debe realizar una auditoría de su deuda "para saber qué parte de esta deuda ha sido utilizada para el bien común y por tanto, es legal y debe ser pagada, y qué parte ha sido malgastada y, por tanto, es ilegal""
De eso nada: una deuda no se convierte en ilegal porque el que se ha endeudado haya malgastado el dinero; una deuda se convierte en ilegal cuando e.g. una persona en representación de una entidad endeuda a esa entidad para perjuicio de esa entidad y beneficio de esa persona y/o de terceros; dicho de otro modo, e.g., cuando un ministro de Fomento convence al gobierno del que forma parte para que el gobierno pida prestado a un banco para pagar una obra pública innecesaria a realizar por una constructora propiedad del banco (especialmente si ese ministro luego se lleva tajada).
La mala gestión, los proyectos que salen mal, etc, eso no constituye deuda ilegítima. Esa comisión internacional, formada por gente de la cuerda de SYRIZA y sin definir de antemano unos criterios consensuados por todas las partes (porque, al final, la ilegalidad de la deuda debería determinarla un tribunal y no el deudor), es un engaño masivo.
cc/ #26 #32
#78 No lo tengo tan claro. Si el acreedor sabe los sobrecostes o la mala gestión del gobierno y aún así presta el dinero, tal vez sí pueda entrar dentro de la deuda odiosa. Como dices tendrá que ser la justicia la que lo decida. Es necesario demostrar el conocimiento y la mala fe del acreedor y eso no es tan fácil. De todas formas el primer paso necesario es la auditoría, y puede que quede en nada, pero igualmente me parece un buen paso para la transparencia y ojalá se haga también es España.
#83 Yo no tengo ningún problema en auditar; al contrario, me parece necesario auditar la deuda (y el gasto público). Lo que no es aceptable es que el deudor decida qué parte de su deuda es odiosa (y, por ello, decida no pagarla).
#83 Grecia aún no está reestructurada y sigue teniendo sobrecostes y mala gestión ¿la EU la debe serguir financiando o inversores privados? porque si por ese motivo la deuda ya es odiosa.
¿Pero no piden más dinero para que puedan restructurarse y crecer? ¿cómo se come eso entonces? Desde que que momento el crédito se empleó sin sobrecostes y mala gestión o ineficienfas en su uso, si eso es una constante evolución ¿cuál es ese punto exactamente?
Los mercados financieros existen porque hay incertidiumbre y por tanto posiblidades de rendimiento. Cuanto menos incertidumbre el interés tiende no a 0% si no hasta ser negativo y si existier certeza abosluta seguramete no existirían lo famosos mercados financieros.
#26 Una imposición a plazo fijo tampoco es un préstamo. Y más te vale saber cómo se las gasta ese banco si no quieres terminar sin un duro. Pregúntale a los que tienen "imposición a plazo fijo" en el Banco Madrid.
#19 La deuda pública es un instrumento del Estado para hacer frente a sus gastos. Cuando un Estado pide dinero prestado a los mercados, éste va a parar a una hucha común junto con el resto de los ingresos (impuestos, retenciones, inversiones...).
No hay forma de saber el origen del dinero destinado a pago de intereses de la deuda y el origen del dinero destinado a prestaciones por desempleo. Todo procede de un fondo común que es la Hacienda española. Una auditoría de deuda puede determinar quienes son tus acreedores, cuándo son los vencimientos y la cuantía a satisfacer. En ningún caso una auditoría podrá determinar si has gastado el dinero de los mercados en pensiones o en rescatar bancos.
El problema es que #14 ha confundido los préstamos personales con la deuda que emiten los Estados.
PD: Cipote va con c.
#19 ¿estás comparando pedir prestado al banco para un proyecto que una subasta de deuda pública? Lo tuyo es grave macho. Exacto, hay que leerTE unas gilipolleces que asusta.
#19 La deuda Griega va avalada por un país entero.
#65 No tiene ningún sentido esa comparación, pero es lo que queda cuando no tienen argumentos
#19 El que no puede ni quiere pensar eres tu.
El Estado funciona de una manera. Y cuando pides tu funciona de otra manera.
#19 Un estado tiene una contabilidad muy distinta de una familia o una empresa. Por tanto las comparaciones implican no saber nada.
Cuando te constituyas en un estado propio y te reconozcan como tal, entonces. Pero mientras es diferente.
Los estados cuando necesitan dinero, van al mercado de deuda y anuncian "necesitamos X millones de euros". Punto. No dicen mas. Y luego las instituciones o los ciudadanos de a pie van comprando letras o bonos del estado. Dependiendo de la demanda cambia el interes que da el estado.
Pero algunos de ellos lo que hacen despues es vender esa deuda en el mercado secundario. Y eso es lo que determina la prima de riesgo. Es la forma de saber la confianza que hay en pais.
El mercado de deuda para los estados no es finalista. Nadie sabe en que se gasta. ni el propio estado. Y es que una vez tiene ese dinero se mezcla con el resto de dinero de impuestos y tasas.
Asi que repito: tienes un problema con la realidad: no tienes ni idea de como funciona.
#14 Imagínate que tu presidente de la comunidad te endeuda durante los próximos 50años (100€/mes) por reformarse su apartamento para hacer el portal más grande y con jacuzzi, sin tu consentimiento y sin decir que lo iba a hacer. Además las obras se las contrató a su primo Jose, que a su vez le dió 50.000€ al presidente bajo mano.
Pagarías esa deuda?
#28 Eso podría considerarse ya no deuda ilegítima sino estafa. El caso que nos ocupa es bien diferente. Los Gobiernos democráticos cuentan con el respaldo de sus votantes. A efectos legales la deuda que emiten es totalmente legítima.
Es importante no confundir la legitimidad con la ética. No es muy ético endeudar a tu pueblo para construir aeropuertos sin aviones pero es legal.
#32 No veo la diferencia si al presidente de la comunidad le votas y das poderes para hacer lo que quiera durante 4 años (aunque sean cosas que no quiera la mayoría ni estén en el programa). Y seguro que si vives en un edificio con mucha gente mayor ese señor de 50 años tan simpático, que sonríe tiene buena familia y buen empleo gana. Sigue siendo una estafa. La deuda que emitiría tu presidente sería totalmente legítima, y nadie se enteraría del sobre de su primo Jose.
#32 Respaldo que ganaron en base a unas propuestas o programa, que en campaña se comprometen a cumplir, pero que no cumplen así que tampoco se debería de considerar legítimo.
#28 Este ejemplo es más equiparable a la deuda pública:
Si tu presidente realiza los presupuestos de gastos de la comunidad que son una hilera de 60 puntos y para cubrir todos ellos a parte de las cuotas del año hay que pedir que los vecinos pongan un 20% extra. Extra que la comunidad se lo devolverá el año que viene en efectivo o pagando menos cuota.
Al final del año, ese 20% extra de financiación de la comunidad, ¿qué es lo que ha pagado de los 60 puntos?
Si se ejecutan 40puntos y el resto no, pues con el dinero restante del presupeusto el presidente realiza su reforma personal ilegal, ¿el 20% extra es lo que financió la reforma? ¿el 20% extra que prestaste a la comunidad es ilegítimo y la comunidad no te lo tiene que devolver?
Si te pones en el lugar del acreedor, la cosa cambia bastante.
#14 Eso es cuando lo pides tú con todas las garantías, no cuando alguien a quien le has dado poderes para actuar en tu nombre siempre y cuando lo haga dentro de la legalidad solicita un dinero para hacer una cosa que le has encargado y después, en connivencia con quien le da el dinero, se lo gasta en sus asuntos y los de sus amigos, engañándote y pasándose la ley por donde le da la real gana. Eso no es un préstamo, es una estafa.
Si vas a opinar sobre el tema de la deuda griega al menos trata de informarte primero, que sobre esto se han escrito litros y litros de tinta desde todos los puntos de vista y las conclusiones son las mismas lo mires desde donde lo mires, que ni Alemania se atreve a negar lo que ha ocurrido cuando le preguntan, se limitan a esconder el bulto y hablar de "lo suyo".
#42 ¿la emisión de deuda en Grecia ha sido finalista? ¿o qué parte lo ha sido? Si no es imposible hablar de este tema con propiedad.
Si no lo ha sido ¿cómo sabes de quién era el euro que se gastó en 'sus asuntos'? ¿de qué subasta de deuda y de qué acreedor era ese euro? ¿por qué ese euro es de financiación vía deuda y no un euro de impuestos de sus ciudadanos?
Es como tener en el banco dinero de tus dos últimas nóminas [ingresos no finalistas] y sacar 10€ del cajero para tomar una copa e intentar discernir si el billete con el que pagas la copa o lo que sea entró en tu cuenta en febreo o en marzo.
#45 Cuando pides dinero tienes que probar que puedes devolverlo. Si en dicha prueba mientes, como hizo el gobierno griego en aquel momento engañando a todos, incluso a su propio pueblo, entonces el responsable de esa deuda, que pasa a ser odiosa por ilegítima, es quien debe pagarla, no las personas que han sido estafadas. Y todos estos hechos quedan recogidos en los contratos que tienes que firmar para solicitar el préstamo y en la contabilidad y otros documentos de las instituciones que te prestan el dinero. Si mal no recuerdo, la labor de confirmar la solvencia de un país es de las agencias calificadoras, que o no hicieron bien su trabajo o fueron también engañadas. Si esto último es cierto deberían querellarse también contra los responsables de la solicitud del préstamo.
Alemania debería estar ayudando a Grecia a buscar a los delincuentes responsables de esa estafa, así quizás Grecia pueda recuperar la confianza de los mercados y Alemania pueda recuperar buena parte de su deuda antes. Si yo tuviese que crear un empresa en otro estado me fiaría más de un estado que persigue a los estafadores de guante blanco que de uno que mata de hambre a mis posibles clientes para defender a los sinvergüenzas responsables del robo.
En definitiva, si se hacen las cosas con honradez se gana menos a corto plazo, pero los beneficios a largo plazo son mayores. Si matas a quien te debe dinero no cobrarás nunca la deuda y nadie volverá a pedirte nada.
#45 A día de hoy se puede declarar una parte de la deuda como odiosa y actuar conforme al derecho internacional sin necesidad de que la deuda sea finalista, como lo era hace 100 años. La doctrina sobre deuda odiosa se puede adaptar a los tiempos actuales. Y a nivel práctico se resuelve fácilmente el problema que planteas, si hay x euros de deuda odiosa, todos los acreedores sufrirán una quita proporcional a la deuda que posea cada uno.
#81 Claro que es una quita, que no me parece ni bien ni mal ya que todo tiene sus consecuencias positivas y negativas, pero al pan pan y al vino vino. Esto de disfrazarlo de prosa sobre el Pueblo, deuda odiosa, ilegítima.... como si les hubieran financiado al PASOK una invsación tierra-aire y una genocidio en Grecia... porque eso de conforme a derecho internacional/doctrina de deuda ... ya me contarás a qué tribunal vas a ir a defenderlo.
#14: Mira lo que pasa cuando no se auditan las deudas:
Pagamos 9.000 millones por la moratoria nuclear cuando las eléctricas sólo se gastaron 2.400
Pagamos 9.000 millones por la moratoria nuclear cu...
publico.esPues eso, que te pasan recibos hasta que te des cuenta de que terminaste de pagar.
#46
¿Pero que mierda tiene que ver? Eso no tiene nada que ver. Es como si me dices que el catarro de un vecino esta relacionado con que otro vecino se ha comprado la Wii.
#14 Lo que dices no es del todo cierto y te pongo un ejemplo. Hubo unos contratos de armamento que firmó un ex-ministro griego, cobrando comisiones de la empresa alemana que le sobornó. La deuda por esa compra, que se paga a crédito el ilegítima. Se le devuelven las armas que te vendieron defraudando al pueblo griego y no le pagas por ellas. Ya tienes un caso. Y como ese, tantos como latrocinios que se hayan hecho a la hacienda de Grecia. No todas las compras se hacen al contado.
#59 Y que no se te olvide empurar al exministro y denunciar a los sobornadores, aunque sean extranjeros.
#14 Infórmese de lo que es la deuda odiosa. Una deuda totalmente ilegítima.
#1 En España va a ganar Podemos... y va a gobernar PP con lo que quede del PSOE en coalición, a ver si nos vamos haciendo a la idea porque el ostión de realidad que nos vamos a pegar va a ser histórico.
#31 En realidad el nuevo partido bisagra va a ser Ciudadanos. Cualquier partido podrá pactar con él sin mancharse (PSOE ó PP). Y Podemos está perdiendo fuerza porque los medios están haciendo una campaña brutal de persecución en su contra porque tienen mucho que perder.
#64 Cs hará lo que le digan los del PP.