Hace 9 años | Por Helen_05 a elconfidencial.com
Publicado hace 9 años por Helen_05 a elconfidencial.com

Mark tenía 19 años cuando fue condenado al ostracismo por ir a Hyde Park a ver los fuegos artificiales. Que tu comunidad y los propios miembros de tu familia te dejen de hablar es uno de los mayores castigos de Exclusive Brethren. Según los principios de este grupo cristiano-evangélico, el resto del mundo es el diablo. La televisión, radio e Internet están prohibidos. La Navidad no se celebra porque es un ritual pagano. Y sus miembros sólo pueden socializar entre sí. Beber un té o comer con extraños es pecado.

Comentarios

Ferran

#2 :calzador:

Ferran

#13 En realidad están el ello: @2055459

RocK

#18 lo dicen en serio o de broma? (Porque vamos, alguno de ellos si que harían falta lol)

Ferran

#38 Es en serio, es el usuario que ha diseñado todos los nuevos emoticonos de Menéame.

D

#2 si no hay sobres no les interesa.

Ferran

#4 Es lo que tiene la libertad de religión

D

#7 La libertad, sin más.

D

#9 Y la de pensamiento, enseñanza, etc. Cultos, cultos, no me lo parecen, pero esa idea también es libre de pensarse.

Ferran

#10 Venga, va, te lo voy a masticar un poquito a ver si así te entra:

Libertad religiosa es un derecho fundamental que se refiere a la opción de cada ser humano de elegir libremente su religión, de no elegir ninguna (irreligión), o de no creer o validar la existencia de un Dios (ateísmo y agnosticismo) y ejercer dicha creencia públicamente, sin ser víctima de opresión, discriminación o intento de cambiarla a la fuerza.

http://es.wikipedia.org/wiki/Libertad_de_culto

D

#11 No pienso como tú, pero eso no significa que sea gilipollas gilipollas. Es facil de entender.

Monsieur-J

#9 La libertad de culto no protege a las sectas ni ante el incumplimiento de la ley (y lo primero suele ir unido a lo segundo).

reemax

#7 #8 ¿Y de la libertad de los niños menores de edad con padres integristas religiosos quién se ocupa? Porque cuando de religiones se trata, la custodia no se toca. Por muy fanáticos que sean los padres y les arruinen la vida.

Ferran

#29 Los mismos que los responsables de los niños adultos con padres integristas.

D

#29 ¿Para qué quieres tú las mentes de unos tiernos infantes? ¿Por qué piensas que tú eres mejor que ellos?

m

#7: No es religión, es una anulación de las personas usando la religión como medio.

Que yo sepa en el catolicismo la salida de este no se asocia a una condena en el infierno, siempre que lleves una vida correcta (no hacer daño a los demás, ect...). Tampoco digo que el catolicismo sea perfecto, sólo digo que eso, que la diferencia entre una religión y una secta destructiva es que en esa última se busca anular la libertad de la gente.

Varlak_

#14 como?? claro que se condena al infierno, apostatar es de los peores pecados que hay, es renegar de tu dios... No te equivoques, todas las religiones son muy parecidas en estos aspectos, ademas, en el articulo yo no veo porque se supone que es la "secta mas radical del mundo", creo que el periodista que ha escrito esto no ha sido muy imparcial que digamos

m

#48: Que yo recuerde, el infierno no es ya función de que seas creyente sino de los actos que cometas en la vida.

Pero bueno, creo que hay se nota la diferencia entre esa secta y otras religiones normales.

D

#75 si, que las segundas fueron perdiendo su poder con el tiempo. Pero si dejas queuna religion se desarrolle como le venga en gana acabas teniendo esta mierda (o la edad media, con templarios, inquisicion y tal, o el isis, o los ultraortodoxos de israel...)

m

#82: Lo mismo puede ocurrir con el ateísmo y la negación de un más allá.

Al menos a mi me tocó las narices que algunos escépticos se rieran de los que creemos que en las Teleplastias de Bélmez hay "algo", y luego resulta que sus argumentos (sales de plata, pinturas...) eran falsos cuando hicieron un análisis.

Tan mal está decir "los que no creen van al infierno sólo por eso" como decir "todos los que crean en algo más son unos ignorantes". Pues no, ni lo uno ni lo otro.

D

#84 no es lo mismo. Esta mal las dos, pero no son equiparables, porque la segunda se basa en la realidadd conocida (aunque pueda ser erronea, por eso esta mal sentenciar esa frase de todos ignorantes) la primera se basa en elucubraciones sin ningun tipo de conexion con la realidad.

m

#98: ¿Qué realidad conocida? Los escépticos afirmaban que todo era un engaño y daban hasta esa fórmula y todo.

A mi al menos me demostraron que la "no creencia" también puede estar equivocada.

D

#99 La realidad conocida se refiere a: Hasta donde conocemos.
Las creencias se basan únicamente en "no sabemos, entonces decidimos la respuesta".
La no-creencia dice "no sabemos, entonces no sabemos".

m

#100: Es que en el caso de Bélmez lo que se dijo fue "no sabemos, entonces decidimos que no existe", no como dices.

D

#14

Anda que no lleva pena de infierno. Y antes, en la vida también.

Por cierto, todos los no católicos también van condenados según ellos.

estemenda

#7 Puede respetarse la libertad de culto y no hacer una ONG de cualquiera de ellos, y aunque lo hicieran, ONGs y religiones no son gubernamentales y deben financiarse por sí mismas.

Ferran

#50 A no ser que seas la Iglesia Católica, claro.

D

#4 Estás estigmatizando una secta por la actitud de unos pocos. La mayor parte de las personas en ella son personas normales, que tratan de sobrevivir al día a día, no es justo que condenes a la mayoría por la actitud de unos pocos.

D

#12 No son normales. Son sectarias. Ehhhh, vale, normales.

D

#16 Son perfectamente normales. Esto es un problema que se arregla invirtiendo en educación, no criminalizando a unas personas por tener unas creencias.

Murray_Rothbard

#12 lol. Vives del sarcasmo. Espero no ser el único en haber leído entre líneas.

D

#34 ¿Que es la vida sin un poco de troleo?

D

#12 El problema de las religiones se arregla bombardeando, y con muchos civiles muertos daños colaterales, no con multiculturalismos baratos. Los Estados Unidos deberían tomar carta en este asunto y bombardear al Reino Unido, pero ya nos va a joder otra vez el politicorrectismo con sus derechos humanos y bla bla bla, como si lo viera, hoygan.

mazikeen

#12 No es la actitud de unos pocos, al menos dentro de los TEstigos de los Jehova, el control del individuo por parte de la organizacion es brutal.

D

#62 No es un problema religioso, sino de discrimanción y pobreza. Es responsabilidad de la sociedad darles a esas personas oportunidades y no discriminarlas, para que actuen con mayor libertad. Si la sociedad no los discriminase, serían mucho más abiertos a los demás y la organización se convertiría en mucho más abierta y tolerante.

mazikeen

#74 jajajaja. No es cuestion de discriminacion y pobreza, he conocido a TJs con pasta e incluso con estudios superiores. Pero a ese tipo de organizaciones, necesitan sentirse discriminados, aunque no lo sean, para dar sentido a su fantasia de ser el pueblo elegido y seguir interprentando la biblia de la manera mas torcitera posible. A parte, de irte alejando de tus familiares y amigos para que no te vayas.

D

#4 Las sectas existen porque hay un vacío que la sociedad no llena.

La mayoría delas sectas son inofensivas, y si vale la pena sacrificar placeres, es porque obtienen otros.

llorencs

#80 Estas enfermo...

D

#80 Consecuentemente, las sectas están para dar placer. Vaya que no bastaría con un consolador, una tv, internet, una novia, un vehículo, azúcar, drogas...

D

#44 First World Problems

Varlak_

#59 oye, eso es grave

D

#22 Insisto en que queriendo menospreciar al catolicismo llamándolos secta en realidad lo que se consigue es legitimizar a las verdaderas sectas, que cumplen los indicadores sectarios marcados por los expertos y que son asociaciones criminales. Son impunes y no hay visibilidad social y son una auténtico peligro. En una conversación ligera te respondería, "católicos, sí, una puta secta". En una noticia sobre sectas peligrosas prefiero dejar claro que NO son como una iglesia y poner mi granito de arena para que este tema tan desconocido sea un poquito más visible.

Ferran

#24 A mi me gustaría que se alertara del peligro de la secta Iglesia Católica, que tiene poder para influir en las leyes de países de todo el mundo, que para mi es una asociación criminal. Son impunes, no hay visibilidad social y son un auténtico peligro.
Aunque el Papa ahora vaya de buen rollito y tenga un discurso progre, la realidad es que es una estructura criminal muy peligrosa.

D

#25 La barbaridad de que a la iglesia le permitan inmatricular inmuebles, no pague impuestos, le cedan suelos gratuitos en los que edifican negocios, los conciertos de educación sobre todo a órdenes abiertamente fascistas, que protejan a los pederastas y todo lo demás son asuntos que están sobre el tapete y además sería más apropiado debatirlos en cualquiera de las noticias que van saliendo sobre ello.

Si quieres podemos hablar sobre los claros indicadores sectarios que aparecen en determinadas órdenes católicas en las que hay monjas esclavas, o sobre el mismo Opus que es una secta que tenemos directamente infiltrada en el gobierno. Pero si no pa ti la perra gorda, sigue diciendo que las sectas son como iglesias en pequeño en lugar de un problema muy diferente.

D

#19 Sí lo hace. Pero luego cada católico no perteneciente a una secta toma sus decisiones. Como conocedor del tema te digo que cada vez que se compara a la ligera una religión con una secta se está banalizando un problema muy grave. Los captados por las sectas son esclavos y víctimas de múltiples delitos. Por si acaso, ni soy religioso ni defiendo las barrabasadas del catolicismo.

m

#20: cada vez que se compara a la ligera una religión con una secta se está banalizando un problema muy grave.

Eso no lo valoran quienes anteponen sus ideas creyentes o no creyentes al bienestar de la gente.

fantomax

#19 Yo sé de una parroquia de Getafe donde niñas de 14 años fueron convencidas de entrar en conventos de clausura justo al cumplir los 18 y antes no decírselo a nadie...

Murray_Rothbard

#53 ¿Cuál?

D

#31 Lamentablemente no. Ni siendo islámica ni de cualquier otra confesión ni en este país ni en el resto de Europa se detiene ni se ha detenido a nadie por "secta peligrosa". No existe tal delito ni nada que se le parezca. En España solo se consiguió aplicar el delito "asociación ilícita" contra una secta que además de todo lo propio de una secta traficaba con personas. En casi todos los casos impunidad total.

D

#33 Seguramente sea bastante difícil legislar un delito de organización sectaria o pertenencia a ésta sin excluir a, por ejemplo, el Opus Dei o algunas asociaciones islamistas. Por lo que más se podría tirar es por los métodos de captación que tienen, pero ahí es pinchar con los poderes económicos (como toda la red de instituciones educativas y empresas que maneja el Opus Dei).

Aun así, la asociación ilítica se podría aplicar perfectamente para muchas sectas:

Artículo 515
Son punibles las asociaciones ilícitas, teniendo tal consideración:
1.º Las que tengan por objeto cometer algún delito o, después de constituidas, promuevan su comisión, así como las que tengan por objeto cometer o promover la comisión de faltas de forma organizada, coordinada y reiterada.
2.º (derogado)
3.º Las que, aun teniendo por objeto un fin lícito, empleen medios violentos o de alteración o control de la personalidad para su consecución.
4.º Las organizaciones de carácter paramilitar.
5.º Las que promuevan la discriminación, el odio o la violencia contra personas, grupos o asociaciones por razón de su ideología, religión o creencias, la pertenencia de sus miembros o de alguno de ellos a una etnia, raza o nación, su sexo, orientación sexual, situación familiar, enfermedad o minusvalía, o inciten a ello.
6.º (derogado)

http://noticias.juridicas.com/base_datos/Penal/lo10-1995.l2t21.html

El hecho de practicar el ostracismo a quien se desvía y promoverlo (que no deja de ser una promoción de la discriminación y el odio por motivos de religión o creencias y demás) se podría englobar perfectamente en el apartado quinto, y del mismo el tercero. Ya la simple amenaza de perder a tus familiares y amistades si no cumples el credo es una forma de control de la personalidad.

D

#78 Esto sí es entrar en materia. A la práctica en el caso de las sectas los derechos de libertad religiosa entran en fricción con el delito de asociación ilícita (y otros). Por si fuera poco las principales víctimas, los captados, no denuncian por miedo o porque muchos ni siquiera son conscientes, los que han conseguido salir o los familiares de los que están dentro rara vez pueden aportar pruebas más allá de los testimonios y la opacidad propia de una secta hace el resto.

Esto te puede interesar:
http://griess.st1.at/gsk/fecris/perpignan/Villagrasa_ES.pdf

D

#83 Interesante documento. Es inquietante el enorme caos jurídico existente sobre la actividad sectaria, quedando a discreción prácticamente del criterio prácticamente subjetivo de cada tribunal (y primando, al parecer, la libertad religiosa en última instancia), y el hecho de que esto ocurra con ese tipo de actividades y no con delitos análogos.

Por ejemplo, hablando de controlar las amistades de los demás, esta mañana vi un cartel de una campaña del Ministerio de Sanidad que rezaba:

"Si tu chico te aisla de tus amistades, cuéntalo. Hay salida a la violencia de género"
http://www.msssi.gob.es/campannas/campanas14/pdf/cuentaloHaySalidaA.pdf


Hay más de ese estilo:

"Si tu chico te controla el móvil, cuéntalo. Hay salida a la violencia de género"
http://www.msssi.gob.es/campannas/campanas14/pdf/cuentaloHaySalidaM.pdf

"Si tu chico te hace sentir miedo, cuéntalo. Hay salida a la violencia de género"
http://www.msssi.gob.es/campannas/campanas14/pdf/cuentaloHaySalidaS.pdf


Esos mismos lemas se pueden aplicar perfectamente para muchas sectas e incluso religiones, no sólo para chicos (chicas que controlen el móvil o intenten aislar de las amistades también habrá alguna, digo yo) que maltratan a sus parejas. Y existen los mismos "problemas" asociados: se supone que las chicas están con el chico porque quieren, que nadie las obliga, que en muchos casos no hay violencia física directa, etc. Y sin embargo se asume todo ello para proteger otros bienes jurídicos que se consideran más importantes.

cc/ #91

D

#93 Totalmente de acuerdo y muy interesante. En una conferencia, Miguel Perlado (uno de los mayores expertos en sectas de este país) para explicar los indicadores sectarios ponía ejemplos como los que comentas. En una pareja se pueden dar, y en una familia, en un grupo de amigos e incluso en una empresa. Las relaciones malsanas en las que unos someten y otros son sometidos y anulados son indicadores de comportamiento sectario.

En el caso de las sectas de verdad, claro está, necesitas más indicadores para saber si estás ante una y después está el tema de si es destructiva y en qué grado.

s

#93

********
Esos mismos lemas se pueden aplicar perfectamente para muchas sectas e incluso religiones
*********

Correcto. Lo que me interesaba es que tengan una serie de normas y prohibiciones expresas de antemano formando parte de su ideario especialmente medidas para crear aislamiento social que no puedan relacionarse y menos aún llegar a charlar y compartir información crítica con las prácticas del grupo (por ejemplo testigos de jehová con la excusa que el mundo -el sistema llaman- iba a ser destruido y reconvertido y restituido un paraiso y los patriarcas de la BIblia resucitarían etc en 1925 necesitaban un palacio par atenderlos y recibieron toda clase de dinero con lo que se contruyó Bet Sharim -casa de los príncipes- en donde se puso a vivir el presidente Ruterfort de los testigos de jehová al salir de la cárcel -circunstancias que son ocultadas y/o deformadas como rumores y falsedades del diablo que dice la sociedad- ) de fuera sin miedo. Hay una serie de cosas como fiestas y situaciones de relación social restringidas y prohibidas, las relaciones personales restringidas al grupo lo mayor posible incluso las amistades más íntimas, un control de lo que se hace en el tiempo libre, de lo que se lee y lo que no se ha de leer, un control de las dudas y opiniones mostradas, ostracismo de su sociedad en caso de disidencia tras crear una fuerte dependencia a la misma (adrede y controladamente etc)

En el caso de la pareja la creación de dependencia viene en parte por sentimientos naturales y situaciones sociales que luego pueden ser ampliadas por la pareja ya más adrede (control del móvil, que se ha hecho cuanto no se estaba, llamar a la amiga para saber si estaba con ella y donde, etc). En caso de sociedades sectarias ese tipo de cosas las tienen regladas, las acciones a hacer también además de considerar la duda como un mal de satanás con el que tener paciencia primero para no crear rechazo pero como un mal y la fe como la virtud de la que vienen todo el bien, el bien viene determinado por la doctrina revelada etc (Tj hace sinónimos inspirar y revelar y el tener que rectificar como se entiende el texto errores humanos)

Evidentemente entre una pareja controladora, los testigos de jehová o la ONG del artículo, la principal diferencia es de grado

s

#97 y el negativo es por? no le veo sentido alguno

Lo que he dicho es totalmente correcto, verificable ¿por qué es información crítica con la secta de los jehovitas?

(eso sí algunas revistas han cambiado de nombre varias veces para hacer despistar cosas como las que comento que tienen un buen puñado ya que diña sociedad tiene eso...)

No lo entiendo

En fin

Comentaba para indicar un ejemplo de como en la secta de los jehovitas se intenta justificar el ostracismo por razones de disenso ideológico (también se usa como medida de corrección general y simplemente se mete todo en el mismo saco de acto malvado) como un acto de bondad: http://www.jw.org/es/publicaciones/revistas/ws20150515/expulsion-muestra-amor/

Si sirve como presión para que alguien no delinca y es bien visto solo hay que poner en la lista de maldades a corregir el disentir y la libertad de creencia y de opinión cuando es para disentir... Simple

s

#78 Los testigos de jehová (y otros grupos) lo practican -estar disocioado le llaman-. De hecho me han parecido unos testigos de jehová más extremos en las forma de cumplir y las situaciones a evitar para conseguir aislamiento social de presión y control. El problema es que la Biblia tiene normas para usar todo tipo de mecanismos y justificarlos

Helen_05

Noticias de terror

Boleteria

#1 Y tanto...

Yo no entiendo en que punto y como surgen estas cosas, y mucho menos como es posible que despues encuentren seguidores con la mierda de normas que tienen.

Que alguien me explique como nace una secta y como atrae a la gente porque no consigo que me entre en la cabeza.

D

#52 La gente es imbécil, y se cree cualquier mierda que le echen, si encima ya te basas en generaciones que han nacido y crecido en la secta y nunca han conocido otra cosa...

solrac79

#52 Pregunta a los del ISIS, hay mucho depresivo, psicópata, etc, buscando sentirse parte de algo o poder mostrarse tal como son.

D

Tengo que beberme una cerveza o picar cacahuetes o algo, que he siente bien y me vuelva la capacidad de leer. En la última frase de la entradilla he leído:
Tener un bebé o comerse a extraños es pecado. Y no lo encontraba tan disparatado, sobre todo lo de comerse a los extraños.
Beber un té o comer con extraños es pecado

mangrar_2

#3 Entonces si me como a una conocida, no pasa nada, no?

D

#40 Suele pasar. Que los que coman conozcan a los comidos

mangrar_2

#61

AdobeWanKenobi

Y por eso hay que luchar por el derecho (yo diría el deber) a reirse de las religiones y sus chorradas, que luego pasan estas cosas y encima si dices algo al que le cae un puro es a ti por no respetar las creencias.

D

Déjenme hablar, cojones.

D

Les llevamos años de ventaja.

perrico

Y no pagarán impuestos como el PP de Montoro.

D

Por cierto, en Catalunya tenemos a los latin kings como asociación reconocida recibiendo subvenciones.

http://www.laxarxa.com/altres/noticia/l-associacio-de-reis-i-reines-llatins-de-catalunya-dona-les-primeres-passes

Y un montón de pijos observándolos a lo antropólogo en el amazonas, esperando a que se maten.

editado:
jjijiji y seguimos poniendo la cara

http://www.btv.cat/btvnoticies/2014/03/12/latin-kings-catalunya-desmarca-detencions/

Ahora ya se han cambiado el nombre, para volver a molar como antes. Latin Kings de Catalunya. jajajaj

ElpidioSilva

Radical! (con la voz y música del Chivi)

D

Pero... Lo importante, el calendario de las orgías??? .

D

Son sus locuras y hay que respetarlas

D

¿El PP se ha hecho asociación sin ánimo de lucro en Inglaterra también?.

mefistófeles

Primero: me resulta muy curioso que la noticia no haya saltado hasta que han conseguido el estatus de ong y, por ende, librarse de pagar impuestos. Hasta ese momento, sin problemas.

Segundo: me acojona muchísimo esto y nos demuestra hasta qué punto nuestra sociedad está enferma de "buenrollismo": "estuvieron informando sobre las violaciones que sufrían las niñas de una pequeña localidad al norte de Inglaterra sin captar la atención del Gobierno de turno. Cuando el año pasado finalmente se realizó una investigación, quedó probado que más de 1.500 menores habían sufrido abusos durante casi 20 años por mafias paquistaníes ante la impasibilidad las autoridades locales. Tenían miedo a ser acusados de racistas.

polvos.magicos

Que nadie me lo discuta, la especie humana degenera de forma radical, esperpéntica y terrorifica.

pinkix

No sé si será la más extremista del Reino Unido, pero se las trae. Los Hermanos exclusivistas tienen tras de sí una historia compartida con otras muchas sectas evangélicas: https://es.wikipedia.org/wiki/Hermanos_exclusivistas Lo que cambia es que poco a poco para "marcar territorio" fueron poniendo normas cada vez más estrictas.

cyrus

Que motivos tiene alguien para entrar ahi?, es decir le paran por la calle y le dicen, eeeh tengo un sitio que si vienes no podrás ver la tele ni internet ni nada, te apuntas?

D

#65 Les comen el coco desde con promesas al paraíso hasta profecias, tal cual la religión que nos ha bautizado a todos y otras muchas. Estoy por decir que muchos también hicimos la comunión. Quizá alguno haya echo la confirmación. Bueno, esto ya es de traca, fijo que hay algún tonto casado por la iglesia.

D

GILIPOLLAS HAY EN TODO EL MUNDO.

D

Normal, si tienen pasta en occidente son bienvenidos y en Inglaterra en concreto mas todavía.

D

"¿Es posible que una secta controle el Parlamento británico?" Aquí una secta (el opus dei) no sé si controla el gobierno, pero desde luego tiene una influencia muy notable.

D

El cristianismo en sí es una secta, y muy peligrosa por lo que nos ha demostrado la historia.

s

Creo que Isaac Newton pertenecía a una religión así. Cuando la reina le nombró "Sir", tuvo que ir a verla y para ello tuvo que saltarse la misa. Le expulsaron.

Nada de excusas. ¡Tolerancia cero!

D

Condeno a la comunidad del menéame al ostracismo, permitida la endogamia vía online nada de kdadas. Como ya sabíamos, esta comunidad también es sectaria con sus adeptos con máscaras de la ilustración, capuchas y desnudos, algunos con una toga, tras los ordenadores.

mikibastar

No entiendo las sectas o religiones, esta bien que las personas busquen un fin máximo, una meta máxima a alcanzar para que sus vidas no sean vacías, por decir algo, pero eso de embaucar personas con creencias personales es enfermizo. Pero entiendo menos las personas que se dejan involucrar en estas cosas, la mayoría de estas sectas y religiones, a mi parecer, no obligan a nadie a estar ahí, que les laven el cerebro por todos los medios con cosas raras y creencias extrañas es otra cosa, que dobleguen la voluntad y la razón de la persona... no se, tiene que tener uno un sistema de creencias muy débil y una mentalidad muy estrecha para dejarse hacer todo eso por voluntad propia. A mi lo que si no me gusta es que se obligue a los niños a ser parte de una secta o religión y ser criados bajo esas normas y prejuicios sin ellos haberlo elegido, yo creo que uno como padre debe educar a los hijos de forma que tengan un amplio conocimiento de sistemas de creencias para que ellos elijan el que quieran, así uno sea de una secta o religión.

D

Rouco está leyendo ese artículo desde su ático de 300 metros cuadrados mientras su mayordomo le prepara una menta poleo con una nube de leche.

Z

Mr Aleister Crowley es hijo de un matrimonio de estos.....

D

Es que estos Islamitas cada dia estan peor de extremistas y salidos...Oh wait.

...pero si estamos hablando del todo poderoso y modernista occidente.

¡Vamos jodidos!

S

Con prohibir la religión a menores de 16 asunto arreglado y el que oiga voces al loquero

D

#56 Y, ¿cómo harías con los de síndrome de down con edad mental menor toda su vida?
Y, ¿con los de altas capacidades, con edad mental mayor desde muy temprano?
Ya que citas a los normales menores de 16, a los esquizofrénicos y bipolares, qué menos que citar a los anteriormente nombrados.

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