Hace 9 años | Por Shikamaru18 a valenciaplaza.com
Publicado hace 9 años por Shikamaru18 a valenciaplaza.com

La Oficina Española de Patentes y Marcas (OEPM) ha desestimado el recurso interpuesto desde Guanyem -que se presenta como Barcelona en Comú a las elecciones locales con Ada Colau como candidata- para reclamar la marca Guanyem Barcelona que adquirió meses atrás el asesor del PP en el Ayuntamiento de Valencia y miembro del equipo de campaña de los 'populares', Luis Salom.

Comentarios

Claudio_7777

#4 cierto, se tiran piedras contra su propio tejado y les sobra chuleria y prepotencia. pero ellos creen que todo es debido a que no saben comunicar sus logros.

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#4 Tambien demuestra que los Guanyem no saben hacer las cosas en el mundo de los mayores.

Si pagas a una agencia de publicidad para que te proponga un nombre y te presenta una docena de opciones, ha comprado esa docena de opciones aunque sabe que solo usaras una. Para asegurarse de que no pasan estas cosas. Pero eso pasa cuando trabajas con gente seria.

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#39 El mundo de los mayores significa que si vas a crear una marca, registres varias opciones en la OEPM aunque no las vayas a usar. Y luego te quedas con tu opción preferida.

Pero eso no es algo de política maquiavélica. Es derecho mercantil básico.

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#45 #51 Se sabía desde hace meses que iban a usar la marca Guanyem. Si no fueron lo suficientemente ágiles para registrarla, llega alguien y les jode, desde luego que la culpa es de ese cretino. Pero también dice mucho que ni siquiera hayan pensado en registrarla por si pasaba esto. Ha habido una falta de previsión, es innegable.

Lo positivo para Barcelona en Comú es que sí han sabido crear una buena marca, que ha aguantado muy bien a pesar del cambio de nombre. Porque una marca no es solo un logo o un nombre.

JackNorte

#59 Nunca se puede preveer todo cuando te quieren hundir. Asumo que no son politicos y que el terreno politico esta lleno de trampas por eso son necesarios nuevos actores y por eso no vienen muchos de la politica sino de otras aspectos de la vida laboral.

Partiendo de esa base de que son nuevos , nada justifica los ataques marrulleros, pero es la forma de la politica actual y lo que ha provocado que llegue sangre nueva.

Asumiendo la novedad, ni la experiencia protege a las marcas que llevan decenas de años de ser usurpadas por sus contrarias, pero creo que hay medidas de control que a veces protegen esas cuestiones, cosa que en este pais escasean las medidas de control, y cuando existen su funcionamiento es peor e incluso beneficia al infractor.
Si las compañias con todos los recursos con experiencia y con conocimiento aun asi cometen fallos en el registro de todas sus marcas y variantes. No creo que se pueda achacar a una formacion nueva de no tener formas de mayores, primero porque son jovenes, segundo porque las formas de mayores si las aplicamos exclusivamente a la marca al hecho separandolo de todo el contexto en el que se produce tampoco protegen a formaciones antiguas o mayores de este tipo de cretinos.

Pero quizas jamas paso antes un hecho parecido, aunque soy de la opinion que las marcas llevan con sus registros bastante tiempo y con las patentes y esas cosas , pese a no ser experto dudo que esta situacion sea unica y solo les pase a los nuevos.

D

#63 Joder que no se puede preveer lol ¿Por qué crees que una empresa registra cinco y hasta seis nombres antes de empezar incluso a trabajar en la marca?

Esto no es cuestión de "son jóvenes", es sentido común. Y derecho mercantil. Estamos en 2015 y ya se registran hasta los dominios de internet con suficiente antelación, como para no hacerlo con el nombre que quieres para tu empresa o partido.

JackNorte

#66 me puedes confirma que ninguna compañia o pais con mas de 50 años de trayectoria ha dejado de registrar marcas ya sean patente , de internet , paginas oficiales o las mil variantes que hay?

Antes de que respondas.

http://www.lasprovincias.es/sociedad/201501/20/limpiabotas-espanol-triunfa-regalando-20150120192758.html

D

#70 Sí, es igualito registrar cuentas de Twitter a hacer un registro en la Oficina Española de Patentes y Marcas. ¿Me lo estás poniendo en serio como ejemplo? lol

No vas a cambiar de opinión ni aunque te la expliquen varias personas, así que paso de discutir. Ahora resulta que los jueces van a saber menos del tema.

JackNorte

#71 Un ejemplo no son todos los ejemplos , una cuenta de twiter es un ejemplo, yo no se de patentes pero si he leido algo de trolls de patentes asi los llaman no?

A que se dedican? Es que yo soy un profano. No se si "robar" marcas para despues venderlas es una cosa habitual y afecta a nuevos y a mayores.

Apostolakis

#74 Pasa con los dominios de internet, el primero que lo registra gana y si lo quieres tienes que pagar.

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#39 Que si, que vale, que muy bien, que mucha corrupcion, pero yo te estoy hablando de peras y te respondes con manzanas (como diria Ana Botella).

#51 Tendran el objetivo que tengan pero eso da igual. ¿Puedes quedarte con el nombre "Glock" porque hace armas pero no con el nombre "Juguettos" porque vende juguetes? Y, hombre, si llamas "retrasado mental" al tipo del PP, ¿como dejas a los que se han dejado robar la marca?

Aqui lo que ha quedado claro es que no tienen ni pajotera idea de como se hacen las cosas. Si quieres usar un nombre para-lo-que-sea, o lo registras o te lo pueden quitar, y aqui no hay juicios morales que valgan. De hecho, recurrir a la moralidad es estupido. ¿Y si mañana montan un equipo de futbol sus adversarios se tienen que dejar ganar por moralidad?

En una casa ocupada se te ocurre algo, lo haces y nada mas, pero fuera de la casa ocupada hay normas y tramites que hay que cumplir. Es como cuando Monedero se presento en un juzgado sin identificacion. En la casa ocupada todo el mundo sabe quien es Monedero, pero en el juzgado lo tienes que demostar porque forma parte del tramite que hay que cumplir, porque si no existiera ese tramite unas personas se harian pasar por otras. ¿Una sociedad con tramites ni leyes? Esas cosas sirven para que no gane siempre el mas fuerte, asi que vosotros vereis. Yo no lo quiero porque no soy el mas fuerte.

En vez de meteros con el fulano del PP lo que deberiais hacer es despellejar a los abogados que tienen los de Guanyem. Y si no tienen abogados, despellejar a sus lideres por no tenerlos. A ver, que tampoco es tan complicado. Pablo Iglesias lo ha entendido perfectamente y por eso se esta pasando los circulos por el forro y ha mandado una carabina a Andalucia. Para ofrecer una imagen de coherencia y profesionalidad. Para que le tomen en serio.

JackNorte

#53 Asi que me dices que me voy por las ramas y ahora sacas a monedero lol te falta Venezuela aprovecha que esta Felipe Gonzalez, a China no ira a defender los derechos de los opositores. Cuando no teneis respuestas usais las mismas estrategias para desacreditar y para justificar lo que hace que las cuestiones pierdan razon.

Si alguien opina por las formas de funcionamiento del pp en una cuestion del pp y guanyem yo le respondo que las formas del pp es mejor no imitarlas.

Si todas las marcas se tienen que proteger de todos los ladrones de etiquetas seria imposible, por lo cualmuchos hacen de eso un negocio , algunas personas han registrado marcas de paises o paginas webs por ejemplo para darselo gratis a su legitimos dueños si buscas la informacion encontraras, apropiarse una marca que no te corresponde y sacar beneficio de cualquier tipo es legitimo , pero silo hace un partido contra otro que es su contrario es una estrategia maquiavelica y si encima quiere cobrarselo sea cual sea despues el destino del dinero porque eso si no se produce da lo mismo.
Diles a compañias y marcas que no han sido lo suficientemente mayores para registrar todas sus marcas y variantes diles que no saben hacer su trabajo. Y diles que la competencia a registrado sus marcas para sacar beneficio politico y evitar que usen su nombre en sus productos.

Seguramente ninguna compañia importante o mayor ha tenido que pagar por sus marcas despues de que otro las registre antes.

garnok

#53 y si los lideres no tiene para abogados que les jodan por pobres de mierda, por que ene este caso como tu bien dices gracias a los tramites no ha ganado el mas fuerte nooooooooooo

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#62 cuando monedero la cago en el juzgado iba de la mano de su abogada, asi que si tienen abogados. Y Monedero no es precisamente pobre...

Mira, si quieres gobernar, debes conocer como funciona el Gobierno. No es dificil de entender.

garnok

#92 maaaaaal, tenias que enlazarlo con venezuela o con eta. Por ejemplo "Mira, si quieres gobernar, debes conocer como funciona el Gobierno y no vale el de venezuela"

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#95 Mas peras y mas manzanas.

D

#4 ya ves que si les perjudica! mira en Andalucía, oh wait lol

hipJov

#4 efectivamente y no. Si q hay un monstruo corrupto insensible y ajeno a la realidad, pero no es el PP sino el neoliberalismo internacional el q se lo está cargando todo. No hay sentimiento. No hay humanidad. Sólo pasta. Es cuestión de tiempo q si no pagas te mueras, como pasa en los USA. Y mientras tanto cada vez más y más ricos políticos y grandes empresas. Nos hace falta una revolución a la antigua usanza q restituya los valores sociales.

Joder, yo hasta ayer era liberal.

JackNorte

#64 lol A veces la realidad nos obliga a adaptarnos.
No se pueden tener muchas ideas si se pierden las mayoria de los derechos.
Incluso el derecho a expresar ideas. Ser liberal, de derechas, de izquierdas, comunista, republicano , monarquico, marxista o cualquier otra cosa requiere algo sustancial para aplicarse unas leyes y unos derechos que se respeten.
Siempre se puede ser todo esto en la clandestinidad pero no es lo mismo y si te cogen no es muy saludable.
Yo he llegado a un punto que mis ideales estan medio aparcados y me preocupan mas mis derechos mis deberes y que la ley se cumpla para todos.
Despues ya si eso, decidire, si soy de izquierdas de derechas o un hibrido. Pero primero necesito derechos y poder elegir las cuestiones que cambien mi pais y mi realidad.

hipJov

#68 pues ole. Positivo pa ti.

Varlak_

#64 Es cuestión de tiempo q si no pagas te mueras, como pasa en los USA

creo que en la mayoria de los paises es cuestion de tiempo que te mueras hagas lo que hagas. aunque si que es verdad que, en general, sin pasta te mueres algo antes

D

#4 Este chico quería demostrar con un ejemplo sencillo que estos de Guanyem eran unos perroflautas que no se enteran de nada y que no están capacitados para gestionar una de las ciudadades más importantes de Europa. Y la versdad es que pensando sobre el asunto... ¿a quién se le ocurre publicitar el nombre con el que vas a presentarte y no registrarlo cuándo es un trámite supersencillo que se hace en 5 minutos desde internet? Pues eso, a unos perroflautas que no han gestionado nada en su vida.

JackNorte

#85 Este chico segun mi percepcion ha demostrado que en el pp se aprovecha cualquier resquicio para "robar" o suplantar la identidad de otro partido. En esta campaña hasta empiezan a renegar de su logotipo, por que sera?
Este chico en algun comentario definido como cretino , ha demostrado que cualquiera puede en patentar ideas proyectos en etapas tempranas para despues sacar un redito mediatico y politico.
Hay gente que se dedica a eso a robar ideas y patentarlas antes de que el creador lo haga.

Si alguien suplanta una identidad no registrada , no puede usarla ya que no la representa , pero en cambio si puede coaccionar o pedir un rescate para devolverlo, el problema de este chico es que nadie quiere pagar por el nombre, porque el nombre es lo de menos en este caso, ya que lo importante es lo que representa.

Este chico ha conseguido una cosa dar publicidad a la candidatura y cada vez que sale la noticia mas publicidad.

Por eso me encanta responder a todas vuestros improperios. Cuando se carece de razon se usan las mentiras, cuando las mentiras no funcionan los insultos.
Pero podeis seguir defendiendo la forma de proceder del partido popular con sus corrupciones con sus formas y con sus robos.
Este es solo un cachorro del pp , pronto estara recibiendo sobres y palmaditas en la espalda de los empresarios , para construir su propia sede en b.

Es complicado cambiar la naturaleza cuando eres del pp y estas rodeado por sus buenas costumbres.20 años financiendose en negro no es moco de pavo. 3 tesoreros corruptos y varios presidentes sin verlo. Otro ejemplo mas de lo buenos gestores que son en el pp , para robar patentes tambien lo han demostrado. Solo hay que dejar una minima oportunidad a un ladron, no dejeis la casa del pueblo abierta que igual entra alguien del pp y os roba y luego dice que deberiais haber cerrado la puerta.
Es vuestra responsabilidad no ser desconfiados.

D

#87 Hablando de robos y suplantaciones y de Guanyem
http://oi61.tinypic.com/2wq4sra.jpg

m

#14: Son las mentiras que siempre se cuentan, por supuesto que son falsísimas.

Y es más, en la comunidad Valenciana no se cómo andará la cosa, pero creo que empezaba a haber desgaste.

D

#22 No son falsas, no. Son ciertas.
Mi pueblo se las ve y se las desea para conseguir que la diputación arregle alguna carretera importante.
El pueblo de al lado, mucho más pequeño, tiene todas como los paños del oro. Que su alcalde sea del mismo partido que la diputación no creo que tenga nada que ver....

m

#79: En #Valladolor tenemos gobierno, comunidad y ayuntamiento del PP y no se nota.

g

#14 Eso que dices es bastante habitual en boca de políticos. En mi pueblo también son muchas las personas que piensan así, desgraciadamente. Así nos luce el pelo en este país.

#14 Lo más lamentable de todo es que en Castilla-La Mancha sí lo hacen, es decir, que perjudican a ayuntamientos que no son los suyos. Por ejemplo en la provincia de Toledo se han repartido 35 planes de empleo en 2014: 34 a ayuntamientos del PP y 1 a uno del PSOE, cuando lógicamente la proporción no es esa ni mucho menos (el PP tiene más ayuntamientos, pero jamás con semejante diferencia).

Pero si estamos siempre con la excusa del miedo, nunca avanzamos.

h

#21 Yo creo que es un bot, no se lo tengas en cuenta.

x

#21 Lorips es hasta entrañable...

lorips

#18 ¿dos personas distintas hacen lo mismo?

Shotokax

#18 "apamplao". lol

Ze7eN

A ver ahora que hace con ella este lumbreras...

Shikamaru18

#2 Joder, para empezar.

Y para seguir, prometió que se la vendería a Colau si ella cogía lo que vale y se lo donaba a Cáritas y al Banco de Alimentos.

Ze7eN

#3 Todos sabemos que ya han creado otra marca, Barcelona en Comú, así que se la va a comer con patatas.

Rosquis

#7 Es capaz de decirles que lo han hecho porque no tienen corazón y no quieren colaborar con Cáritas...

TonyStark

#3 eso es donar o chantajear?

garnok

#38 si en el fondo lo hace para que sean mas solidarios

D

#3 También podría donarlo al PP, recordemos que según Hacienda viene a ser como Cáritas.

D_Eon

Lo del tio este es bastante patetico y trapero, entre otras cosas mucho mas lamentables, pero tambien es un ejemplo de pasotismo o incompetencia el que los miembros de Guanyem no se les ocurriera ir antes a patentarlo. Espero que si ganan no sean tan pardillos. No es que crea que nadie les vaya a dejar de votar por este error, pero deberian tomar nota de con quien se la estan jugando.

m

#13: Es que se supone que las marcas no hay que registrarlas, es decir, puedes registrar lo que te de la gana, pero si hay arte previo, el registro lo pierdes. Y lo mismo que las marcas ocurre con las patentes o las canciones, si hay alguien que demuestra estar antes que tu lo pierdes.

Otra cosa es que el sistema de marcas funcione "a la carta", en concreto, al sobre de la carta.

grantorino

#23 en marcas no hay arte previo, el arte previo solo se da en propiedad intelectual no industrial. Lo que si puede haber marcas preexistentes o que puedan inducir a confusión. Pero esto me recuerda a lo de Monedero y lo de no llevar un poder. La culpa es del que no fue dirigente con lo suyo nada más.

m

#29: Para nada, si tu creas un dibujo y una marca, no puede venir nadie y quitarte de usarlo.

Tal vez con el registro puedas evitar que alguien use algo parecido a lo tuyo, no se, pero desde luego que registrar algo no sirve para quitar a otros de usar algo que ya usaban antes que tu, salvo que el juez lo hayas comprado con sobres, claro.

txillo

Que se la meta por el culo.

D

Pues que se la coma con patatas. Puede poner un cartelito en su habitación, entre las Barbies, que diga que es propietario de la marca Guamyem. Y su mami puede hacerle un marco de ganchillo para el pasquín.

j

Un tío con clase Luis Salom. No me gustaría tenerlo ni de vecino.

imagosg

A estos políticos rancios y casposos se les da muy bien la rapiña y putear al de enfrente. Luego de política y gestión ya tal...

D

Este señor está pidiendo a gritos ser troleado por taxistas, camareros, taquilleras de cine, cajeros de supermercado.

rafaelbolso

Que se meta el nombre Guanyem por el ojete, que se le atasque y que le deriven a un servicio PPrivatizado de la sanidad pública valenciana. lol lol

D

"Se sale con la suya" me parece un juicio muy subjetivo de valor para poner en un titular serio. No me importa que, objetivamente hablando, el señor Luis Salom sea un podrido miserable. Si se suprime "se sale con la suya" el titular informa de lo mismo: "Luis Salom se queda con la marca X".

En fin, espero que a este tipejo le dejen el nombre muerto y reseco: por mucho que haya ganado esta batalla, las marcas valen para lo que valen, y si la gente sabe que eres escoria, por mucho que vayas de listillo escudarte detrás de un nombre no va a salvarte.

Quédese él con su marquita, y quedémonos los demás con la verdad.

JoseLuCS

menudo

p

Qué ganas tengo de que saquen al PP de las administraciones en Valencia. Cuando ocurra pienso trollear al Salem como si no hubiera un mañana

p

#52 por las cuestas de intención de voto parece que ganaría Podemos(y mira que tampoco son muy de mi agrado) y no creo que vaya muy desencaminada la cosa, pero es cierto que la última subida de Ciudadanos podría ayudar al PP y ya la cagaríamos(y encima ahora posponen el juicio de la Gürtel hasta después de las elecciones, de traca). pero sí, ojalá te equivoques

p

Para que luego digan que en España hay democracia, en una democracia real, esto se vería como aberración porque permitiría a un partido obtener beneficios económicos por los actos realizados por otros partidos concediendo unos privilegios a un partido político que el resto no tendría. Llamar democracia a este sistema político es un insulto a los valores que representa la democracia.

n

Marca pp indiscutible

D

Que Ada Colau pase esta vez del catalán y la registre como Ganemos Barcelona.

baraja

Lo único que quiere este personaje es ganar puntos y mantener su puesto de asesor cobrando un generoso sueldo de 4000 euros al mes por hacer propaganda del PP:

http://www.eldiario.es/cv/Salom-asesor-PP-chantajea-Guanyem_0_299920051.html

Cuanto más aparezca en los medios aunque sea para causar vergüenza ajena, mejor para él y para sus intereses, aunque para su partido sea una losa que hace que vaya hundiéndose poco a poco.

En las próximas elecciones el PP en Valencia puede sufrir un correctivo importante, perdiendo muchos puestos de libre designación además de fondos que antes conseguían legal o ilegalmente. Es normal que quiera estar en primera fila para mantener su sueldo como "Community Manager".

Dab

La obsesión (llamémoslo consigna a sueldo) que les ha entrado a algunos con desacreditar - sea como sea - a Ciudadanos es de psicólogo... si no fuera una condición de su contrato encomienda en dinero negro que es su modus operandi, claro está.

pitercio

Esto del ppollo ese, en otro contexto, se diagnostica como "envidia de pene".

Mariele

Qué asco de ser. Id viendo qué clase de gente hay entre la clase política. Mira que hubo revuelo en su día con todo esto y el señorito no da ni un paso atrás. Politiquillo del 3 al 4 será recordado por bien poco, y ese poco va a ser nefasto.

D

Se cambia la marca y punto. Ganem o guanem y ya está

D

#36 Si, pero algo que tenga sentido. Esas dos palabras te las has inventado. Ganrem suena a barbarismo y guanem me recuerda al guano lol

m

#36: O mejor: se cambia la ley y se elimina la Oficina de patentes y marcas.

Así de simple... O sea, si quiero usar un nombre inventado por mi... ¿Para qué cojones tengo que pasar por su caja? Es decir... puedo entender que pueda pasar por caja para PROTEGER algo de mi invención, pero... ¿Para que no me lo quiten?

Es como una cerradura: uno la pone para evitar que te vengan a robar, pero el hecho de no tener una no significa que tu casa sea una barra libre para ladrones, robar sigue siendo ilegal.

polux.v

El PP es así, son sus costumbres y hay que respetarlas.

D

Pero el tío este cuantos años tiene? 15?

Típico mamporrero que es utilizado por su partido para el trabajo sucio. Cuando se queme le dejaran tirado en una cuneta y a otra cosa. Lamentable personaje.

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Owned a Colau

Hanxxs

#44 Uy, sí, justo lo que la gente está pidiendo: Políticos sin ética ni escrúpulos aprovechándose de la ley en su propio beneficio. Más bien es un auto-owned del PP.

m

#48: Y dudo que la ley permita quedarte con una marca que se usaba antes.

Es decir, imagina que tu pones una tienda y no registras su nombre, llega alguien se pone al lado y lo registra, y luego te dice que quites el nombre de tu tienda, el que venías usando. ¿Tiene lógica? Ninguna, dudo que la ley permita eso.

Otra cosa es que el juez no sea neutral y tenga una ideología determinada que haya podido influir.

sauron34_1

Hay que ser muy inútil a nivel de marketing pro parte del PP esta jugarreta sucia, aunque también es posible que mucha gente no se entere del nombre del partido de Ada Colau. Esperemos que no sea así.

A

Recordar el nombre de este personaje porque llegará lejos, son los que gustan a la cúpula del pp... Les da igual su valía, lo que valoran es el tocamiento de huevos. Y eso de trabajar ppr el ciudadano fue otra patraña de la intocable democracia del 78...

voromir

Con el asquete que da el tipo este me extraña que no haya salido a la luz su pasado jeiquer, expulsion del insti incluida...

caraca1

una bandera no hace un país,un nombre no hace un partido o una ideología

toca.pelotas.98

Esto es lo que le enseñan a los cachorros del partido, seguir siendo unos h.... de p...

D

Son sus costumbres: el chanchullo, el trampeo, el engaño, el fraude...

m

saben que el vulgo es idiota y que por consiguiente detalles como nombres (guanyem), guaperas (pedro sánchez), esconder el logo (psoe estas elecciones andaluzas en los carteles) mentir en medios que ve la gente, etc, acaban marcando la diferencia

G

Como ya se apunta, esto da muy mala imagen a guanyem. Si esto lo hacen mal...muy mal, como será si les toca gobernar ? se puede preguntar mas de uno.

m

#83: ¿Qué han hecho mal? Como dije antes, dudo que la ley permita "robar" algo donde exista arte previo.

En las patentes es así, si tu inventas algo y no lo patentas, cualquiera te lo podría fabricar, pero... nunca podrá ocurrir que alguien lo patente y te impida que tu lo fabriques. Siempre que demuestres arte previo, claro.

En EEUU más de una patente ha caído al haber arte previo.

En este caso podríamos estar ante un caso de prevaricación, puesto que si hay arte previo no pueden quitarte la marca.

Hanxxs

#83 O visto desde el otro lado: si estos del PP demuestran tan pocos escrúpulos con algo tan visible, ¿qué no haran que no sepamos mientras están en el gobierno?, nos preguntamos los que nos preocupa la ética. Si tengo que elegir entre unos u otros yo lo tengo claro.

Gossard

Pronto el pijo inútil éste tendra que volver a la vida real y buscar un trabajo de verdad.

No va a haber ayuntamiento, diputacion ni administración donde pueda gandulear.

lorips

Menudo cabrón tienen en Ciudadanos, el partido troll. La excusa debe ser que la Colau es mala por no dar silla al cabrón.

D

#5 no es del PP? O ahora se ha pasado a Ciudadanos por ver que no iba a pillar cacho

Shikamaru18

#10 Puedes apoyar eso que dices con algún enlace, por favor?

Duke00

#10 Valencia, ese pequeño "pueblo".

No has mirado ni de donde es, pequeño troll jaja

En la foto de su Twitter tiene toda la pinta de ser de Ciudadanos, el logo del PP y Rajoy están solo para despistar:

MrVandaley

#15 Dioooooooos! Menudo pollo el tipo este. Qué horror de twitter

Frederic_Bourdin

#10 Pues ya me extraña. Lleva años a sueldo del ayuntamiento de Valencia.

Shikamaru18

#5 ¿Ciudadanos? ¿Qué dices? lol

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