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#7
A ver. Yo ya sé que los visigodos se mataban entre ellos y elegían a sus reyes (¡pero al menos los elegían!) a ostias. Y que cayeron por provocar una guerra civil y traer a invitados a la fiesta.
Pero la cuestión es que en el contexto de las invasiones bárbaras los visigodos fueron los primeros en gobernar un territorio grande de forma organizada y legalista.
Dominaron media francia y la península ibérica cuando en inglaterra reinaba el caos, italia se deshacía ante cada invasor y el resto de europa no tenía forma de estado.
A nivel cultural los visigodos estaban muy bien para la época, no era ninguna nación bárbara.
A ver. Yo ya sé que los visigodos se mataban entre ellos y elegían a sus reyes (¡pero al menos los elegían!) a ostias. Y que cayeron por provocar una guerra civil y traer a invitados a la fiesta.
Pero la cuestión es que en el contexto de las invasiones bárbaras los visigodos fueron los primeros en gobernar un territorio grande de forma organizada y legalista.
Dominaron media francia y la península ibérica cuando en inglaterra reinaba el caos, italia se deshacía ante cada invasor y el resto de europa no tenía forma de estado.
A nivel cultural los visigodos estaban muy bien para la época, no era ninguna nación bárbara.
Comentarios
#7
A ver. Yo ya sé que los visigodos se mataban entre ellos y elegían a sus reyes (¡pero al menos los elegían!) a ostias. Y que cayeron por provocar una guerra civil y traer a invitados a la fiesta.
Pero la cuestión es que en el contexto de las invasiones bárbaras los visigodos fueron los primeros en gobernar un territorio grande de forma organizada y legalista.
Dominaron media francia y la península ibérica cuando en inglaterra reinaba el caos, italia se deshacía ante cada invasor y el resto de europa no tenía forma de estado.
A nivel cultural los visigodos estaban muy bien para la época, no era ninguna nación bárbara.
#9 Cuando los visigodos llegaron a Hispania estaban profundamente romanizados pues llevaban siglos en contacto con Roma;eran los "barbaros" más cultos y desde luego mucho más que los francos,por ejemplo.Su problema fué el llamado mal visigodos,nunca llegaron a establecer un sistema sucesorio estable y eran muy cainitas,cometiendo errores tan fatales como que la facción anti Don rodrigo "invitara" a los arabes a ayudarlos;exactamente el mismo error que tuvieron los bizantinos pidiendo la ayuda de los turcos ;probablemente nos dejaron el cainismo como herencia.
Nunca sabremos lo que hubiera podido ser Hispania si los visigodos no se hubieran prácticamente auto destruido.
#14 exactamente el mismo error que tuvieron los bizantinos pidiendo la ayuda de los turcos
El fin de Bizancio se debe agradecer a los católicos no a los turcos. Fueron los cruzados los que arrasaron con ese reino en la Cuarta Cruzada, de un modo que jamás se recuperó el Imperio Romano de Oriente.
Incluso hoy en día ese evento pesa en la memoria de muchos ortodoxos.
Tampoco sabremos nunca lo que habría sido de este país si los musulmanes no se hubieran prácticamente autodestruido. Si los musulmanes no hubieran dedicado a darse leña entre ellos, los cristianos jamás habrían podido conquistar nada desde sus pobres provincias del norte.
#18 Efectivamente la caida de Constantinopla a manos de los barbaros francos fué un golpe enorme para el Imperio romano de oriente pero el hecho de que una facción bizantina llamara a los turcos y estos pusieran el pie en Europa no solo fué nefasta para Bizancio (exactamente el mismo caso que Hispania), sino tambien para toda la región de los Balcanes cue fué ocupada progresivamente hasta llegar nada menos que a Viena.
Siento decirte que podemos intuir perfectamente que hubiera sido de Hispania si los mahometanos no hubieran sido dominados;solo hay que viajar unos pocos kilometros desde Tarifa y verlo hoy,aunque Al-Andalus era infinitamente más culto que Marruecos;por no decir que si Carlos Martell no los hubiera parado en Tours/Poitiers la historia de Europa hubiera sido muy distinta y bastante peor.
Nunca hay que olvidar que la bonanza del islam de los primeros tiempos vino de la ocupación de la parte más culta,rica y prospera del Imperio romano, algo que tambien benefició al califato de Córdoba que pudo mantener relaciones de comercio con el este del Mediterraneo,incuida Bizancio;en cambio el occidente europeo sufrió un deterioro notabilísimo desde antes de la caida de Roma.
Tambien tengo que señalar que si los diferentes reinos cristianos,que eran muy cainitas,hubieran hecho un frente común como casi hicieron en Las Navas de Tolosa venciendo a los todopoderosos almohades, la reconquista hubiera durado mucho menos tiempo.
Son hechos historicos que hasta uin musulman informado debe reconocer;el islam fué un cuerpo extraño y ajeno a Europa occidental que solo podía provocar rechazo.Lo fué y lo sigue siendo en 2015.
Quizás, ahora habría que centrar los esfuerzos en mantener ese legado tal como está, evitando que en el futuro, quien esté en el poder en ese momento, pueda tomar una decisión de la que se arrepientan nuestras futuras generaciones. Encontré algo que ignoraba totalmente y que puede ilustrar lo que acabo de decir: Franco, en sus últimos años de vida, tenía un proyecto sobre la mesa que por muy poco no se hizo realidad. El rey Faisal de Arabia Saudí visitó la Mezquita de Córdoba en el año 1966 quedando tan impresionado por el monumento que prometió a Francisco Franco financiar con diez millones de dólares el proyecto de trasladar piedra a piedra toda la Catedral cristiana del interior de la Mezquita. Era una manera de “purificarla” y devolver al monumento su espíritu exclusivamente islámico. Solo le pidió una única condición: dos o tres días a la semana los musulmanes podrían orar ante el Mihrab de la Mezquita. No llegó a término por la oposición del entonces obispo de Córdoba y de gran parte de la jerarquía católica.Una muestra de que, en cualquier época, se pueden tomar decisiones que quedarán para siempre.
#3 Bonita historia.
¿Insinúas que debería quedarse la Iglesia con la Mezquita-Catedral porque sino el político de turno podría hacer lo que quisiera con ella?
#6 Hola shinjikari, creo que el emperador Carlos V lo resumió muy bien cuando tras dar los permisos para que se construyera esa catedral en su interior dijo... “habéis destruido lo que era único en el mundo, y habéis puesto en su lugar lo que se puede ver en todas partes”. Yo no quisiera entrar en el debate religioso, político... solo en el puramente arquitectónico e histórico y, ya que el "mal" ya está hecho, al menos no empeorar las cosas para poder dejar el legado histórico a las generaciones que nos precederán. Un saludo.
#8 Supongo entonces que la respuesta a mi pregunta es "no".
#10 No sé si que se lo quedara la Iglesia sería una manera de protegerla del político de turno, puede que sí. Pero quizás habría que considerar el hecho de protegerla desde Patrimonio o desde la UNESCO o desde alguna organización internacional de forma que nadie, ni ninguna religión ni ningún partido político, pudiera tomar en algún momento una decisión equivocada.
#8 nos podemos fiar muy poco de las frases que dijeron las gentes de la época porque mucho de lo que nos ha llegado es a través de los "sabios" del siglo xviii y xix que no separaban lo que es novela de lo que es historia para así aumentar las ventas de sus libros. Si en la época hubiera habido youtube o al menos magnetofonos....
Así que si él da permisos y luego tenemos una frase en el sentido contrario, no es necesariamente señal de que sea bipolar. Puede ser simplemente que no tenemos la información correcta. En estos casos yo creo que lo fiable suelen ser las pruebas materiales: construcciones, documentos...
#12 vaya por dios, siento estar desinformado para tu nivel de exigencia, hombre.
#3 Aparte de la guardia mora de franco pocos musulmanes habian en España en esa época.
A mi me gusta la catedral-mezquita tal y como está.Además en estos momentos la catedral de Córdoba y el remate renacentista de la Giralda con su estatua de la fé son simbolos del triunfo sobre el islam.
#15 Añadiré que eso molesta a muchos,incluso dentro de España.A los mahometanos,ni les cuento.
Cuando hablo de triunfo,me refiero más al triunfo de la cultura occidental que al cristianismo.
#4 Desinformación en estado puro, ¿ciudades debilmente conectadas? el comercio en todo el mediterraneo fue extremadamente frecuente hasta que el islam lo convirtio en una frontera
¿que roma desapareció de occidente? solo politicamente, social y culturalmene a dejado una huella que ya quisiera al-andalus.
¿provincia de un estado africano? Fenicios desde africa,sí,pero culturalmente de asia menor.
¿Seneca y quien más? Los senadores balbos, Marcial padre de Trajano y abuelo de Adriano (el del muro)
¿España independiente con los Omeyas? Los godos llevaban siendolo varios siglos antes.
¿EUropa zona avanzada por primera vez? ¿Y Grecia?
Y el reino visigodo fue tanto o más estable que los continuos reinos de taifas. Si hasta se tuvo que importar un principe extranjero para poner orden. En fin...
#12 Si hasta se tuvo que importar un principe extranjero para poner orden. En fin...
Pero menudo príncipe, no lo negarás..
Me parece gracioso cómo consideras a Hispania, provincia romana, como una parte del reino romano. Sin embargo, con Al Ándalus, provincia del Imperio Omeya, no le aplicas la misma regla: ese príncipe, Abd el Rahman, no eran ningún extranjero al fin y al cabo, Al Ándalus formaba parte de su "país. ¿Te das cuenta que lo que dices sobre Adriano se puede aplicar también a Abd el Rahman? Piensa en ello.
Me parece sumamente cómico la inquina con la que muchos españoles habláis sobre vuestro pasado islámico y cómo tratáis de ligaros a toda costa con el norte de Europa. El complejo de inferioridad no es buena cosa, hamijo.
#17 Para nada, soy de ALmeria. Pero Abderraman venía practicamente exiliado y fue aceptado sin rechistar debido la jaula de grillos que era esto. La inquina es intentar dibujar una utopia en un reino cuyas elites preferian importar nobles extranjeros que mezclarse con los lugareños. Pasando como siempre por alto las revueltas de mozarabes y conversos que eran siempre considerados de segunda.
La diferencia "hamijo" es que no confundo pensamiento critico con sensacion de inferioridad
#19 No existe ninguna utopía. Sin lugar a dudas, Al Ándalus era mucho más desarrollada militar, económica y culturalmente que todas las naciones medievales occidentales. No se puede negar. Pero no dejaba de ser un reino medieval, envuelto periódicamente en guerras internas o razias contra los reinos cristianos.
Tienes una visión muy interesante de la historia. Tratas de comparar la tolerancia y el contexto político-social de un reino medieval con una democracia del año 2015. Los cristianos serían de segunda, pero ya era una tolerancia bastante mayor que la practicada por los cristianos. Prueba de ello es que la vasta mayoría de los países islámicos siguen teniendo importantes minorías religiosas en la actualidad, mientras que en los países occidentales las minorías fueron sistemáticamente eliminadas.
Y respecto a Abd el Rahman, más que un invitado que vino aquí de vacaciones, yo creo que vino porque su familia fue masacrada por los Abásidas, huyendo malamente. Pero no tampoco has respondido cómo a Adriano lo consideras un romano de pleno derecho, pero a Abd el Rahman no, máxime cuando sabes que para los musulmanes todas las naciones islámicas son una misma comunidad: la Ummah. Así que lejos de ser un "inmigrante", el príncipe omeya se "mudó" a otra provincia de su "país"
Un saludo.
#20 El principe no se mudo, lo echaron a patadas en una revuelta. Y le dieron la corona porque sin una autoridad firme eso se iba abajo. Y se la dieron porque les concedía la excusa para independizarse de la nación de la que no querían formar parte. Y se la dieron a unn extranjero porque las elites eran de ascendencia arabe como el principe mientras que la plebe era en su mayoria ibera o bereber. Y no fue más poderoso militarmente, pues no consiguio derrotar a Carlomagno como era su propósito y no consiguió conservar su territorio militarmente. En cuanto a la economia, el acceder a mercados negados a los reinos cristianos tuvo mucho que ver.
Y creo que buena parte de la buena critica a Al andalus y mala a los reinos cristianos vienen del racionalismo. Este, para ensalzar los nuevos valores morales tuvo que derribar su propio pasado. Para ello, ¿que mejor que el agravio comparativo?
Una nacion TAN superior como quieres venderme no cae porque sí.
#21 Una nacion TAN superior como quieres venderme no cae porque sí.
Todas las naciones caen. Naciones más grandes que la andalusí, empezando por la romana, fueron barridos del mapa (no tanto su legado). Y por norma general, las grandes naciones caen ante naciones "inferiores": Roma ante los bárbaros. "Grecia" ante los macedonios (aunque fueran helenos per se, la vasta mayoría de los helenos les considera semi-bárbaros). Persia ante los árabes. La Edad de Oro del Islam fue barrida por los mongoles,.. etc. No es nada nuevo. Si todavía no te has dado cuenta de esto es que debes estudiar la historia más meticulosamente.
Tienes una actitud muy negativa: eres muy selectivo a la hora de estudiar la historia. Carlomagno representa un nada comparado con 781 años de combates y vaivenes militares en toda la península. Al Ándalus tuvo diferentes etapas: no era la misma en la época del emirato, que con el califato. No era la misma con los taifas que con los almorávides, almohades o benimerines.
Y creo que buena parte de la buena critica a Al andalus y mala a los reinos cristianos vienen del racionalismo. Este, para ensalzar los nuevos valores morales tuvo que derribar su propio pasado.
Tus teorías de la conspiración me son indiferentes. Solo he de resaltar que buena parte de la percepción histórica que hay en España ahora mismo, especialmente referente a la Reconquista, la herencia goda, los moros,.. etc fueron creados en buena medida durante la Restauración Borbónica en el siglo XIX y eran inexistentes o apenas tomadas en consideración con anterioridad.
Un saludo.
PD. Técnicamente Abd el Rahman se independizó políticamente de los Abásidas. Fundó el Emirato de Al Ándalus, pero en todo momento aceptó el liderazgo espiritual de los nuevos califas. El Califato de Córdoba rompió definitivamente ese lazo.
Siempre que pienso en la Córdoba de la época me viene a la cabeza que era la ciudad con más libros de la entonces. De ahí seguramente vienen las decenas de universidades de la península en los siglos siguientes, que luego se acabarían extendiendo por el continente e ilustrando una península (asiática) que hasta entonces había sido un poco... no sé cómo decirlo ¿ un poco paleta ?
Es una pena que quede poco de la época. Debió ser una maravilla.
#1 La hispania romana trajo emperadores y filósofos de fama mundial y el reino visigodo fue particularmente rico y estable para su época así que lo de españa paleta es un poco mito cultural.
#2 habría mucho que hablar del tema. Roma fue una cosa, pero el epicentro no estaba en Hispania. En comparación con Asia, las tribus de europa siempre han parecido casi de la edad de piedra, exceptuando el mundo griego (ciudades débilemente conexas entre sí) y roma (que desapareció de occidente y quedó solo su parte oriental).
En tiempos romanos hispania posiblemente fuera apenas el extrarradio: granero y minería. En los tiempos de los griegos, polis helenas que no estuvieron entre las más brillantes. Antes, provincia de un estado africano. Sí, Séneca... ¿ muchos más ?
Con los Omeyas es cuando España se vió obligada a ser independiente y valerse por si misma y pocos siglos más tarde europa llegó a ser la zona más avanzada del mundo en tecnología, comercio y poder militar, cosa que hasta el momento nunca había sido, con el permiso de roma, que creo que estaba más atrasada que la china contemporánea.
#2 Ni la España cristiana fue tan barbara, ni Al Andalus tan tolerante y culta. El andalucismo también ha distorsionado demasiado la historia.
#2 ¿Los visigodos estables? Sería en sus primeras décadas de gobierno, cuando los romanos les "permitieron" asentarse en la Península para acabar con los desmanes de los vándalos, suevos y alanos, pero lo cierto es que el reino visigodo estuvo en constante estado de crisis política (sucesiones), étnica (enfrentamientos con los vascones), religiosa (desde la conversión al Catolicismo por Recaredo, "unitarios" no aceptaban este viraje a posición teológicas trinitarias; la opresión de los judíos, etc), económica,.. y si nadie se lo cree, échate un vistazo en cómo los musulmanes conquistaron Hispania en apenas una década, sin batallar apenas, invitados por nobles visigodos enfrentados a la corona, que a su vez estaba dándose de leches con los vascos en el momento de la invasión,.. etc.
Muchas de las familias musulmanas más pudientes del reino eran originariamente visigodos conversos: los Banu Qasi, los Tudmir,. etc.