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#17:
Los antipodemos dais bastante asquete, sin argumentos y solamente repitiendo bufonadas. Sois el triste paisaje de este país de mierda, y lo peor es que no queréis que cambie. Ni a peor ni a mejor. Sólo queréis que no cambie.
#7:
Bastante emotivo, y sinceramente, creo que es un cambio a mejor, Monedero es el puto amo, pero siempre fue demasiado suelto y no hacía distinción entre su voz y el del partido que representa.
Aparte, a Monedero siempre le ha gustado liarla un poco en los medios, demasiado llamativo y polémico, un poco sectario, el puto amo, pero es muy dificil que el español medio simpatice con el. En conclusión sobre Monedero: Piensa mucho lo que dice, y piensa muy poco el impacto que tiene el como lo dice.
Aparte, a Monedero siempre le ha gustado liarla un poco en los medios, demasiado llamativo y polémico, un poco sectario, el puto amo, pero es muy dificil que el español medio simpatice con el. En conclusión sobre Monedero: Piensa mucho lo que dice, y piensa muy poco el impacto que tiene el como lo dice.
#9:
#6 Más serio es imposible, yo no he visto un partido tan comprometido con las bases nunca,¿luchas internas? democracia y debate, que como siempre lo venden como pelea, lo mismo con Echenique. Lo de las andaluzas, aunque digan que si 15 diputados que genial y tal, me parece un patinazo, para las expectativas que habían, pero bueno, hay que tener en cuenta que Andalucía es un territorio muy curioso, sé de gente que votó al PSOE por miedo al PP porque en el 2011 tenían mayoría simple, solo IU+PSOE los pararon, y ahora el PP ha patinado tremendamente, el engaño de ciudadanos al votante de centro izquierda, el bastión del PSOE, lo de que 6/10 trabajos creados en Andalucía eran creados por la junta de andalucía y las escuchas que hemos oído desde dos meses antes a funcionarios de municipios pidiendoles/exigiendoles que dejen de trabajar, dejen el trabajo de lado y hagan campaña en las empresas contratadas y demás para recordarles quienes les contrararon...
Demasiados factores determinantes como para sacar un mapa a nivel nacional de la situación.
Demasiados factores determinantes como para sacar un mapa a nivel nacional de la situación.
#44:
Yo desde el día que surgió Podemos tuve claro que éste era el partido al que quería votar. Los medios de comunicación, que no de información, llevan meses haciendo su trabajo de desgaste, pero yo sigo teniendo claro que es este partido el que puede cambiar las cosas en esta triste península. Y ni las multinacionales, ni sus medios de comunicación ni sus partidos van a conseguir torcerme. Soy más fuerte que ellos, todavía mantengo mi integridad y la capacidad de pensar por mi mismo.
#10:
Me parece que quienes dan por muerto a Podemos no entienden muy bien lo que quieren construir. Roma no se hizo en un día ni ha caído aún.
#30:
En mi humilde opinión todo esto ha sido pensado y repensado, y ni uno ni otro ha dado puntada sin hilo.
Creo que esto es una dimisión "en diferido" por el "escándalo monedero". Estaba claro que después de éste, Monedero no iba a poder ocupar ningún cargo político gracias al acoso y derribo que se hizo sobre su persona en los medios de comunicación, fuera más o menos inocente de lo que se le acusaba. Monedero se convirtió en el talón de Aquiles de Podemos, y se encargaron de convertirlo en la representación en carne y hueso del chavisto y bolivarianismo venezolano que supuestamente infecta podemos.
Con esta dimisión, no sólo vuelven a ocupar la primera plana (que hasta ayer venia copada por ciudadanos), sino que están preparando el terreno para la presentación del programa de la semana que viene. Además, desvinculado de la cúpula del partido, Monedero puede hacer uso de su indiscutible popularidad para agitar los vientos en la dirección que a Podemos más le interese.
Sin duda en primera instancia podría parecer que a Podemos esto lo perjudica, pero creo que ha sido un golpe de efecto maestro del que veremos sus consecuencias próximamente.
Si bien me incluyo entre los que pensaban que Podemos se había desinflado, me da la sensación de que ahora se viene una nueva ola y que están buscando conseguir que no pase desapercibida, sino que se convierta en un tsunami.
Igual me equivoco, pero eso el tiempo lo dirá.
Creo que esto es una dimisión "en diferido" por el "escándalo monedero". Estaba claro que después de éste, Monedero no iba a poder ocupar ningún cargo político gracias al acoso y derribo que se hizo sobre su persona en los medios de comunicación, fuera más o menos inocente de lo que se le acusaba. Monedero se convirtió en el talón de Aquiles de Podemos, y se encargaron de convertirlo en la representación en carne y hueso del chavisto y bolivarianismo venezolano que supuestamente infecta podemos.
Con esta dimisión, no sólo vuelven a ocupar la primera plana (que hasta ayer venia copada por ciudadanos), sino que están preparando el terreno para la presentación del programa de la semana que viene. Además, desvinculado de la cúpula del partido, Monedero puede hacer uso de su indiscutible popularidad para agitar los vientos en la dirección que a Podemos más le interese.
Sin duda en primera instancia podría parecer que a Podemos esto lo perjudica, pero creo que ha sido un golpe de efecto maestro del que veremos sus consecuencias próximamente.
Si bien me incluyo entre los que pensaban que Podemos se había desinflado, me da la sensación de que ahora se viene una nueva ola y que están buscando conseguir que no pase desapercibida, sino que se convierta en un tsunami.
Igual me equivoco, pero eso el tiempo lo dirá.
#226:
#17 Un comentario que viene a decir que los que se oponen a Podemos son mierda, y que la única vía es Podemos. Una verdadera incoherencia para un partido a cuyos miembros se les llena la boca con conceptos como "democracia real", "pluralismo", "debate de ideas", etc. Sobre el papel, bonitas palabras; pero cuando vienen acompañadas de actitudes y comentarios que son todo lo contrario, dan miedo.
Dan miedo porque recuerdan a cuando regímenes totalitarios se apropiaban de términos similares y creaban una neolengua alrededor de ellos, para luego hacer todo lo contrario. Ejemplos hay decenas o cientos en el siglo XX, la mayoría de ellos frescos en la memoria.
Allá vosotros con ciertas actitudes; yo creo que sólo os perjudican, rememoran viejos fantasmas, y alienan cada vez a más gente que llegó a simpatizar con vosotros. Da la sensación de que estáis cayendo en la provocación del otro bando, en vez de guardar la templanza y evitar la radicalización de ideas y el pensamiento único. Algunos lo achacáis a "esta mierda de país", pero en realidad está íntimamente ligado a la condición humana, y ejemplos de procesos similares en la historia se reparten por todo el planeta. Estáis en una encrucijada, allá vosotros hacia dónde camináis. Yo, como muchos otros, contemplo expectante.
Dan miedo porque recuerdan a cuando regímenes totalitarios se apropiaban de términos similares y creaban una neolengua alrededor de ellos, para luego hacer todo lo contrario. Ejemplos hay decenas o cientos en el siglo XX, la mayoría de ellos frescos en la memoria.
Allá vosotros con ciertas actitudes; yo creo que sólo os perjudican, rememoran viejos fantasmas, y alienan cada vez a más gente que llegó a simpatizar con vosotros. Da la sensación de que estáis cayendo en la provocación del otro bando, en vez de guardar la templanza y evitar la radicalización de ideas y el pensamiento único. Algunos lo achacáis a "esta mierda de país", pero en realidad está íntimamente ligado a la condición humana, y ejemplos de procesos similares en la historia se reparten por todo el planeta. Estáis en una encrucijada, allá vosotros hacia dónde camináis. Yo, como muchos otros, contemplo expectante.
#220:
#89 Lo que es infantil Grohl, es la postura de trolete que has adoptado en Menéame. Pero entrando al trapo, aunque no te lo mereces, el decir que en este país los medios más fuertes utilizan la misma vara de medir con los partidos es hasta provocador. En nuestro país, los grandes medios de comunicación pertenecen a grandes coorporaciones económicas, los bancos principales forman parte del accionariado de muchos de ellos,y hacen política para esas corporaciones defendiendo sus intereses y a los partidos que los preservan. Para nada quiero que nadie pueda decir cosas malas de Podemos, me gustaria precisamente que los medios más poderosos ejercieran su trabajo con verdadera libertad, esa a la que tú aludes y sabes que no existe.
#19:
Algunos lo echaremos de menos. Te puede gustar más o gustar menos, pero cualquiera con dos dedos de frente debería reflexionar acerca de en manos de quién queremos la políctica; gente con talento y preparación o el manojo de mediocres e incultos al que estamos acostumbrados.
#17 Se puede decir más alto pero no más claro.
#17 Se puede decir más alto pero no más claro.
#24:
#18 Yo no creo que se haya pinchado como un balón de playa, más bien me parece que lo que pasa es que hay muchas personas trabajando por crear la sensación de que el balón se ha desinflado y que pierde aire a un ritmo alto. En eso también ayudan muchos de los simpatizantes que deberían escuchar a Anguita cuando dice que esto es una carrera de fondo. Hay que ser pacientes, vienen las municipales y se arrebatarán Madrid y Valencia al PP, y luego a lo que siempre ha sido el objetivo real que no es otro que romper el tablero forzando la Gran Coalición. Podemos tiene mucho por construir tras las generales.
#205:
#39 A Monedero no le gusta el politiqueo, simple y llanamente. Es como si empiezas a dirigir una empresa; incluso si quieres hacerlo de forma ética y moral, e incluso si consigues más o menos mantenerte en esas líneas, vas a tener que entrar en el juego comercial, y eso supone varias cosas incluso si logras no ir en contra de tus principios.
Monedero habló de esto en relación a la política y dejó claro que no era para él, pero obviamente los medios lo han intentado
Yo lo que creo que ha ocurrido es, simplemente, que Monedero se ha cansado de cómo Pablo lo planea todo con el fin de lograr el mayor número de votos posibles. Y esto puede verse, eh (y yo no lo critico, sinceramente; comprendo por qué es necesario que lo haga así), ya que el mismo Pablo no intenta esconderlo; muchas veces ha explicado el por qué de varias de sus acciones y se aprecia bien cómo todo lo que hace está destinado a conseguir el mayor número de votos posibles. Pablo vive en una continua estrategia en la que, luchando por sus principios, se siente en un tablero de ajedrez y en un campo de batalla en el que a veces tiene que ser un tanto deshonesto para lograr en el futuro algo mejor. No me cuesta imaginarme a Monedero cansado y agotado de cómo siempre que habla con Pablo ve esa parte fría y estratega de él que obviamente tiene, hablando de cómo aprovecharse de los medios, de cuándo decir qué y cómo, y todo eso. De cómo hay discusiones dentro del partido entre los más moderados para poder lograr votos que de otro modo no se tendrían y los más "puros", por así decirlo, los anticapitalistas convencidos de extrema izquierda, que cada vez parecen más dejados de lado por pura estrategia electoral cuando tengo la impresión de que era el tipo de partido que Monedero quería.
¿El problema? Que todo esto es perfectamente manipulable por los medios en forma de recortes y salidas de contexto para que parezca que Monedero odia Podemos, cuando más bien se refiere al funcionamiento de la política en general e incluso dijo en dicha entrevista, sin pelos en la lengua, que Podemos era el mejor partido de lejos actualmente (no dijo exactamente esto, pero algo así). El mayor problema fue cuando dijo que a veces le daba la impresión de que Podemos era como aquellos contra los que luchaba (dejando claro que no era así, sino que cuando veía todo el panorama no podía evitar sentirse de esa forma a veces), haciendo alegoría a todo eso, la forma en que hay que actuar para lograr votos y demás, pero que es un grito a la cara de los medios pidiendo que se malinterprete lo que dice.
Monedero habló de esto en relación a la política y dejó claro que no era para él, pero obviamente los medios lo han intentado
Yo lo que creo que ha ocurrido es, simplemente, que Monedero se ha cansado de cómo Pablo lo planea todo con el fin de lograr el mayor número de votos posibles. Y esto puede verse, eh (y yo no lo critico, sinceramente; comprendo por qué es necesario que lo haga así), ya que el mismo Pablo no intenta esconderlo; muchas veces ha explicado el por qué de varias de sus acciones y se aprecia bien cómo todo lo que hace está destinado a conseguir el mayor número de votos posibles. Pablo vive en una continua estrategia en la que, luchando por sus principios, se siente en un tablero de ajedrez y en un campo de batalla en el que a veces tiene que ser un tanto deshonesto para lograr en el futuro algo mejor. No me cuesta imaginarme a Monedero cansado y agotado de cómo siempre que habla con Pablo ve esa parte fría y estratega de él que obviamente tiene, hablando de cómo aprovecharse de los medios, de cuándo decir qué y cómo, y todo eso. De cómo hay discusiones dentro del partido entre los más moderados para poder lograr votos que de otro modo no se tendrían y los más "puros", por así decirlo, los anticapitalistas convencidos de extrema izquierda, que cada vez parecen más dejados de lado por pura estrategia electoral cuando tengo la impresión de que era el tipo de partido que Monedero quería.
¿El problema? Que todo esto es perfectamente manipulable por los medios en forma de recortes y salidas de contexto para que parezca que Monedero odia Podemos, cuando más bien se refiere al funcionamiento de la política en general e incluso dijo en dicha entrevista, sin pelos en la lengua, que Podemos era el mejor partido de lejos actualmente (no dijo exactamente esto, pero algo así). El mayor problema fue cuando dijo que a veces le daba la impresión de que Podemos era como aquellos contra los que luchaba (dejando claro que no era así, sino que cuando veía todo el panorama no podía evitar sentirse de esa forma a veces), haciendo alegoría a todo eso, la forma en que hay que actuar para lograr votos y demás, pero que es un grito a la cara de los medios pidiendo que se malinterprete lo que dice.
#33:
#10 En mi opinión el problema no son los que dan por muerto a Podemos; sino los momentos en los que los de Podemos se fían de las encuestas y no valoran en su justa medida el hecho de haber obtenido 5 eurodiputados y 15 diputados en Andalucía. No entiendo por qué no son capaces de ver (y vender) esos éxitos, como lo que son, éxitos.
No imagino que coño esperaban!! yo creo que, como dices, Roma no se hizo en un día. Nunca creí que fueran a alcanzar una mayoría en Andalucía; si creí que podían tener la llave de un futuro gobierno en Andalucía, y la tienen. Ha surgido otra llave (con la que yo no contaba...) que es Ciudadanos, pero no veo el fracaso de Podemos por ningún sitio.
Si se presentan al resto de las elecciones regionales con la moral por los suelos y consideran que si no obtienen una mayoría es un fracaso; fracasarán!!
Yo creo que si no son capaces de "mostrar respeto por la gente que les vota, trabajar y cuando toque, esperar a la siguiente cita con las urnas en esa región"; la gente no les va a tomar en serio cuando se presenten a las elecciones generales.
Por qué iba la ciudadanía a poner el gobierno de la nación en manos de una gente que, además de no tener ninguna experiencia de gobierno; no respeta los votos que obtiene, porque solo les valen las mayorías??
Monedero debería haber dimitido el mismo día que decidió pagar a Hacienda lo que no había querido pagar antes. Ahora aquel daño ya está hecho y me temo que poca gente (de la que se cabreó) les tenga en cuenta.
#11 Yo he sido siempre antifranquista y en 1973 lo manifestaba en la calle. Ahora sigo siendo contrario al nacionalcatolicismo que heredó los usos del franquismo (además del poder en muchas instituciones y empresas); y nunca he simpatizado con las formas en las que se expresa Monedero. Es posible que en las distancias cortas, en sus círculos íntimos o en la facultad, se muestre otro Monedero que yo, no tengo el gusto de conocer. Me gustan algunas cosas de las que propone, otras no; y no proyecta una imagen que a mi me lleve a votar a Podemos.
No imagino que coño esperaban!! yo creo que, como dices, Roma no se hizo en un día. Nunca creí que fueran a alcanzar una mayoría en Andalucía; si creí que podían tener la llave de un futuro gobierno en Andalucía, y la tienen. Ha surgido otra llave (con la que yo no contaba...) que es Ciudadanos, pero no veo el fracaso de Podemos por ningún sitio.
Si se presentan al resto de las elecciones regionales con la moral por los suelos y consideran que si no obtienen una mayoría es un fracaso; fracasarán!!
Yo creo que si no son capaces de "mostrar respeto por la gente que les vota, trabajar y cuando toque, esperar a la siguiente cita con las urnas en esa región"; la gente no les va a tomar en serio cuando se presenten a las elecciones generales.
Por qué iba la ciudadanía a poner el gobierno de la nación en manos de una gente que, además de no tener ninguna experiencia de gobierno; no respeta los votos que obtiene, porque solo les valen las mayorías??
Monedero debería haber dimitido el mismo día que decidió pagar a Hacienda lo que no había querido pagar antes. Ahora aquel daño ya está hecho y me temo que poca gente (de la que se cabreó) les tenga en cuenta.
#11 Yo he sido siempre antifranquista y en 1973 lo manifestaba en la calle. Ahora sigo siendo contrario al nacionalcatolicismo que heredó los usos del franquismo (además del poder en muchas instituciones y empresas); y nunca he simpatizado con las formas en las que se expresa Monedero. Es posible que en las distancias cortas, en sus círculos íntimos o en la facultad, se muestre otro Monedero que yo, no tengo el gusto de conocer. Me gustan algunas cosas de las que propone, otras no; y no proyecta una imagen que a mi me lleve a votar a Podemos.
#64:
#6 Es la hostia que se confunda debate y democracia con luchas internas. Se ve que se nos ha acostumbrado demasiado a partidos oscurantistas tipo Ppsoe dónde sus miembros reparten puñaladas a diestro y siniestro pero la norma del partido es esconderlo ante el votante para que siga picando en las urnas.
#63:
#17 En los debates en la televisión veo mucho esto que dices. Se ven tertulianos que critican al PP o al PSOE, pero después quieren que sigan en el poder. ¿Cómo va a cambiar eso que critican si los mantienes en el poder? Toda una contradicción. Parece una pose para parecer que son críticos, pero en el fondo no quieren que nada cambie.
#36:
#34 Lo de Ciudadanos se desinfla sólo a poco que se informe un poco a la gente de como son de verdad. En Catalunya, su único discurso es el anti independentismo. Para todo lo demás, o no se pronuncian, o votan con el PP.
En órbita española son un partido muerto. Les van a votar en las capitales de provincia. En el campo, no se comen un rosco.
En órbita española son un partido muerto. Les van a votar en las capitales de provincia. En el campo, no se comen un rosco.
#71:
#30 Mas razon que un santo. Se puede mirar en mi historial de comentarios como insisto que Podemos esta muy bien tapadito, no era momento de seguir desgastandose en la tele. Tocaba esperar al momento preciso para volver y... VAYA VUELTA!
Monedero se ha ido en "simulacion de diferido" por que si se va cuando lo de hacienda estaria dando el mensaje erroneo de culpabilidad y se han guardado este as en la manga para volver a las portadas el finde anterior de presentar el programa.
Estoy convencido que de aqui a las generales ya tienen muchas portadas preparadas con un programa claro detras para hacer una campaña que, dependiendo de lo que hagan PPSOE y Ciudadans, podria hacer aspirar a Podemos a ser una fuerza muy importante en el parlamento.
Monedero se ha ido en "simulacion de diferido" por que si se va cuando lo de hacienda estaria dando el mensaje erroneo de culpabilidad y se han guardado este as en la manga para volver a las portadas el finde anterior de presentar el programa.
Estoy convencido que de aqui a las generales ya tienen muchas portadas preparadas con un programa claro detras para hacer una campaña que, dependiendo de lo que hagan PPSOE y Ciudadans, podria hacer aspirar a Podemos a ser una fuerza muy importante en el parlamento.
Comentarios
Los antipodemos dais bastante asquete, sin argumentos y solamente repitiendo bufonadas. Sois el triste paisaje de este país de mierda, y lo peor es que no queréis que cambie. Ni a peor ni a mejor. Sólo queréis que no cambie.
Algunos lo echaremos de menos. Te puede gustar más o gustar menos, pero cualquiera con dos dedos de frente debería reflexionar acerca de en manos de quién queremos la políctica; gente con talento y preparación o el manojo de mediocres e incultos al que estamos acostumbrados.
#17 Se puede decir más alto pero no más claro.
#17 En los debates en la televisión veo mucho esto que dices. Se ven tertulianos que critican al PP o al PSOE, pero después quieren que sigan en el poder. ¿Cómo va a cambiar eso que critican si los mantienes en el poder? Toda una contradicción. Parece una pose para parecer que son críticos, pero en el fondo no quieren que nada cambie.
#17 En un país donde la mediocridad es sinónimo de éxito, gran capacidad de supervivencia y hasta enormes posibilidades de ascenso, que vengan unos tipos que quieran cambiar las reglas del juego en este inmenso páramo de talento, es lo peor que pueda ocurrir ya que aterroriza al 70% de la población que vive de puta madre con estas asquerosas reglas de juego.
La gente quiere que no cambie nada porque le tiene pánico al talento, a la capacidad para innovar y aquellos ciudadanos que de verdad aportarían su conocimiento para que este país de paletos dejara de una vez por todas la alargadísima sombra de la transición.
#17 yo soy antipodemos y no me habrás visto criticar a monedero ni una sola vez.
#80 buena aportación
Es fantástico ver como en este país la gente se define y mueve por sus fobias. Siempre es más fácil destruir que construir
#80 has criticado como si fueses el único que lleva la razón, no eres antipodemos, es que podemos no te quiere. O eso parece, porque tienes una actitud despechada.
Es... como decirlo, porque eres anticlerical seguramente ( a lo mejor me equivoco, mil disculpas) pero es ser más papista que el papa, en este caso es ser más pablista que pablo.
Es una crítica, no te lo tomes a mal.
PD: saludos a los palmeros anti-loquesea.
#17 No hacia a donde a ti te gustaría . Y: asquerosete y y bufones , toc , toc , sois los rancios comunistas disfrazados una vez mas , esta vez de podemitas , dispuestos una vez mas a provocar la ruina de un pais , confundiendo cultura y conocimiento con verborrea vacua y pedante. Por supuesto España necesita un cambio radical , pero vosotros , solo pretendeis vivir del cuento.
#81 El país ya está en la ruina, y no ha sido precisamente por estos.
#81 sois los rancios comunistas disfrazados una vez mas
Y he dejado de leer. Traga negatiffffo
#17
No conozco un partido que presuma más de debatir y que menos admita la disidencia y la crítica
#82 Te puedo decir unos cuantos: cualquier otro de los partidos importantes en España.
#82 Pues infórmate un poco : UPyD, PPSOE, IU ..difícil no es , sin primarias hasta hace nada, saliendo en estampida en grupos de 5 por opiniones divergentes, delegaciones con luchas desde hace meses..y es Podemos quien menos admite?
XDXD
Pero es que la cuestión es magnificar, y criticar: si se va mal, si se queda mal...
Intentar , al menos, aportar argumentos antes de soltar la bufonada, por favor.
#82 en tu partido TROLEMOS no pasa? habla con los tuyos, y verás como te ponen a caldo, es lo único que haceis, trolero mayor.
#17 Una prueba de la pedanteria de este vacuo profesor es la identificación de Podemos/11M con el motín de Esquilache .http://es.wikipedia.org/wiki/Mot%C3%ADn_de_Esquilache
Como siempre la nefasta e ignorante izquierda española confundiendo el culo con las temporas
#17 Ya lo dijo Alfonso Guerra en su epoca, cambiar algunas cosas para que no cambie.
#17 Generalizar de esa manera con la gente que no simpatiza con Pablemos vendría a ser como si te digo que todos los podemitas sois una masa borreguil como los peperros a los que tanto criticáis, que Pablemos es una moda pasajera, que el 15M fue más fracaso que éxito, y que para ir de tolerantes, amigos de los debates y progresistas, freís (a negativos en este caso) al que os viene a decir que no piensa como vosotros. Pero no, hay gente válida dentro de Pablemos, aunque sí creo que hay una masa chupipandillera borreguil impresionante bastante sectaria.
Por cierto en Pablemos también hay muchos representantes de la España rancia, sólo que de la izquierda, que a veces parece que se nos olvida que no sólo la derecha puede ser rancia.
Un hacendado saludo.
#17 Dais miedo por eso he pasado de la simpatía por la rebeldía y las ansías de cambio aunque siempre pensando que estabais equivocados en vuestra visión del mundo hasta ver como seríais capaz de hacer lo que según mi visión del mundo haríais. En pocos años convertiríais el país o en totalitario, o dejaríais los instrumentos legales e institucionales para pasar de esta falsa democracia a un estado con poderes aún más ilimitado. Y si a eso le sumas la miseria económica de vuestras políticas podría ser la antesala de un verdadero partido fascista. Eso es lo que temería para este país de un gobierno de Podemos de digamos 8 años. O que acabara derivando en un estado más totalitario y empezaran a aparecer los rasgos del totalitarismo que tanto nos espantan, o en su deseo y no dudo que incluso buenas intenciones, crear las circunstancias y el marco institucional para la llegada de un partido de ultra derecha.
(en este caso será la guerra contra la pobreza como lo llamaran)Tiempos de miseria y falta de libertades.
Y de hecho creo que con el PPSOE ese proceso ya empezo hace tiempo.
#17 Que cambie a mejor, las «medidas» de Podemos sólo nos llevan a Babia. Seamos serios, dejando al lado las acusaciones absurdas sobre Venezuela o la empresa de Monedero, a día de hoy sigue siendo un partido que a unos 6 meses de las elecciones generales no tiene correctamente definida su estructura interna, que aún no tiene un proyecto sólido de medidas a tomar para la situación actual (no esas que nos gustaría tener a todos pero que suponen un largo recorrido de años, inversión y trabajo), de momento siguen basando su discurso en lo malos que son los de arriba y lo mal que están los de abajo.
Precisamente por esa razón Ciudadanos, independientemente de su ideología le está comiendo en intención de voto ya que han marcado un posible camino a seguir realista con la capacidad económica del país en estos momentos.
#17 Que este comentario sea, en estos momentos, el más votado de menéame me da miedo. Mucho miedo.
#17 Un comentario que viene a decir que los que se oponen a Podemos son mierda, y que la única vía es Podemos. Una verdadera incoherencia para un partido a cuyos miembros se les llena la boca con conceptos como "democracia real", "pluralismo", "debate de ideas", etc. Sobre el papel, bonitas palabras; pero cuando vienen acompañadas de actitudes y comentarios que son todo lo contrario, dan miedo.
Dan miedo porque recuerdan a cuando regímenes totalitarios se apropiaban de términos similares y creaban una neolengua alrededor de ellos, para luego hacer todo lo contrario. Ejemplos hay decenas o cientos en el siglo XX, la mayoría de ellos frescos en la memoria.
Allá vosotros con ciertas actitudes; yo creo que sólo os perjudican, rememoran viejos fantasmas, y alienan cada vez a más gente que llegó a simpatizar con vosotros. Da la sensación de que estáis cayendo en la provocación del otro bando, en vez de guardar la templanza y evitar la radicalización de ideas y el pensamiento único. Algunos lo achacáis a "esta mierda de país", pero en realidad está íntimamente ligado a la condición humana, y ejemplos de procesos similares en la historia se reparten por todo el planeta. Estáis en una encrucijada, allá vosotros hacia dónde camináis. Yo, como muchos otros, contemplo expectante.
#17 No todos los antipodemos, pero la mayoría de los que hay aquí son un poco así. Tienes toda la razón.
#17 Vosotros sí que dais asco, sois toda la basura política metida en el mismo saco.
Bastante emotivo, y sinceramente, creo que es un cambio a mejor, Monedero es el puto amo, pero siempre fue demasiado suelto y no hacía distinción entre su voz y el del partido que representa.
Aparte, a Monedero siempre le ha gustado liarla un poco en los medios, demasiado llamativo y polémico, un poco sectario, el puto amo, pero es muy dificil que el español medio simpatice con el. En conclusión sobre Monedero: Piensa mucho lo que dice, y piensa muy poco el impacto que tiene el como lo dice.
#7 Para simpatizar con él hay que ser antifranquista. Y eso tristemente no lo somos tantos como mandaría el sentido común.
#11 "Solo si" != "si -> entonces"
#10 En mi opinión el problema no son los que dan por muerto a Podemos; sino los momentos en los que los de Podemos se fían de las encuestas y no valoran en su justa medida el hecho de haber obtenido 5 eurodiputados y 15 diputados en Andalucía. No entiendo por qué no son capaces de ver (y vender) esos éxitos, como lo que son, éxitos.
No imagino que coño esperaban!! yo creo que, como dices, Roma no se hizo en un día. Nunca creí que fueran a alcanzar una mayoría en Andalucía; si creí que podían tener la llave de un futuro gobierno en Andalucía, y la tienen. Ha surgido otra llave (con la que yo no contaba...) que es Ciudadanos, pero no veo el fracaso de Podemos por ningún sitio.
Si se presentan al resto de las elecciones regionales con la moral por los suelos y consideran que si no obtienen una mayoría es un fracaso; fracasarán!!
Yo creo que si no son capaces de "mostrar respeto por la gente que les vota, trabajar y cuando toque, esperar a la siguiente cita con las urnas en esa región"; la gente no les va a tomar en serio cuando se presenten a las elecciones generales.
Por qué iba la ciudadanía a poner el gobierno de la nación en manos de una gente que, además de no tener ninguna experiencia de gobierno; no respeta los votos que obtiene, porque solo les valen las mayorías??
Monedero debería haber dimitido el mismo día que decidió pagar a Hacienda lo que no había querido pagar antes. Ahora aquel daño ya está hecho y me temo que poca gente (de la que se cabreó) les tenga en cuenta.
#11 Yo he sido siempre antifranquista y en 1973 lo manifestaba en la calle. Ahora sigo siendo contrario al nacionalcatolicismo que heredó los usos del franquismo (además del poder en muchas instituciones y empresas); y nunca he simpatizado con las formas en las que se expresa Monedero. Es posible que en las distancias cortas, en sus círculos íntimos o en la facultad, se muestre otro Monedero que yo, no tengo el gusto de conocer. Me gustan algunas cosas de las que propone, otras no; y no proyecta una imagen que a mi me lleve a votar a Podemos.
#33 Estoy de acuerdo, de hecho las elecciones de Andalucía se adelantaron para hacerle la jugada a Podemos en el único lugar donde el PSOE tenía asegurado ganarle. En estas autonómicas realmente hay 2 elecciones importantes, que son los nucleos vitales del PP, Madrid y Valencia. Podemos debería hacer todo los posible por superar al PSOE en esas dos comunidades, algo que junto con IU podría conseguir. El sorpasso es la clave, pues el PSOE vive de eso, lleva siendo fuegos artificiales y prensa desde el 78.
#33 No entiendo por qué no son capaces de ver (y vender) esos éxitos, como lo que son, éxitos.
Porque son éxitos relativos y existe el peligro de la autosatisfacción que, en las actuales circunstancias, sería suicida.
Podemos tiene que subir para no bajar, no puede permitirse el lujo de decir 'Hemos conseguido nuestros objetivos' mientras sigue habiendo desahucios.
Vencer o morir.
#95 "no hemos nacido para sé el 29%" "no nos conformamos con ser el 20%"
Una cosa es la auto complacencia y otra la soberbia. La gente elige que alguien les represente, pero ese algien no elige representar a la gente.
(Y lo digo como critica constructiva)
#99 Una cosa es la auto complacencia y otra la soberbia.
Tienes razón pero los Padres de la Iglesia ya se daban cuenta de que los humanos siempre vamos a pecar de algo. Y en este caso es mejor pecar de soberbia - o simple chulería - que de auto complacencia. Y arrepentirse y enmendarse, por supuesto, para no caer en la auto complacencia. Y decirlo. 'Mi defecto es la soberbia', dice PIT.
Y me quito el sombrero ante gente como Yayo Herrero cuando dijo - hablando por Equo - que 'Podemos nos dio una lección de humildad'. Porque si desde el ecologismo o el feminismo no se es capaz de hacer organización de masas no siempre es debido al poder del Poder, también hay que bajarse de la burra y apostar por discursos que no sean autorreferenciales. Porque sí se puede.
#99 Es lógico que, cuando se expresan con esa soberbia, mucha gente piense eso que dices: La gente elige que alguien les represente, pero ese algien no elige representar a la gente; que simplificado viene a ser: "estos de Podemos quieren mi voto (quieren el voto de la mayoría) para gobernar según una ideología que no me están contando, no para representar lo que yo quiero".
Y en cuanto eso que ha dicho Monedero: "nos estamos convirtiendo en aquello que veníamos a sustituir"... si lo dice por él mismo, de acuerdo; ha sido él quien ha intentado pagar a la Hacienda pública de la misma forma que lo hacen esos burgueses que critica. No me parece a mi que mucha gente de Podemos haga eso que él hizo. Algo que ha hecho caer la intención de voto (para Podemos) desde que se hizo público.
#11 bueno, bueno, no solo antifranquista... se puede ser antifranquista y pensar que uno no tiene que ir a un mitin a hacerse el chulo ni hablar como si estuviera en el patio de un colegio...
#11 Eso será.
#7 No es una persona mediática ni carismática. Ha hecho bien no quedándose en la parte pública.
#7 vamos, que hablar a las claras en españa está mal visto. Así nos va...
#7 Y "el puto amo" que ahora dice que Podemos se parece a la casta que criticaban.. Mentía antes, miente ahora o siempre ha dicho la verdad?
#90 Se llama autocrítica. Y es sana.
#90 No confundas. La falta de rigor lleva al error y la falsedad. Lo que Monedero dijo fue: "a veces nos parecemos a quienes queremos sustituir". No ha dicho ni que sean casta ni que se comporten como el resto de partidos, sino que a veces se parecen a aquellos.
Además, luego continúa diciendo:
"Los partidos, en el momento en el que entran en el juego electoral, son rehenes de lo peor del Estado –argumenta Monedero–, que es su condición representativa. Es peligroso porque siempre va a tener más tiempo para escuchar a los que representan algo que a un ciudadano de a pie. Podemos cae en este tipo de problemas porque deja de tener tiempo para reunirse con un pequeño círculo porque es más importante un minuto de televisión o aquello que te suma en la estrategia colectiva. Creo que es importante hacerlo, pero hay gente que lo hace mejor que yo pero es pan para hoy y hambre para mañana. Podemos ha de dejar de mirarse en espejos que no son los suyos. Y para eso tenemos que quitarnos las telarañas de las urgencias de la partitocracia. Y eso es muy difícil que lo puedas hacer cuando estás en un aparato de un partido. Un intelectual que vive siempre en el matiz, cuando eso lo trasladas a la política, se convierte en titulares ingratos o molestos. Es una constante de la historia que, cuando un intelectual se mete en política, siempre tiene que medir el tiempo porque corres el riesgo de que te roben el alma".
Es decir, el hecho mismo de convertirte en partido te hace compartir un poco las miserias del resto de partidos, pues la propia forma partido que consagra la constitución contribuye a corromper la acción política sincera.
Para #7. '...el puto amo...'
Me quedo con eso. La generación de nuestros mayores y abuelos no la tienen acostumbrada a escuchar a personas inteligentes y capaces por la tele.
Más bien los tienen acostumbrados a jugar con el miedo a que pierdan sus pensiones, como si no hubiera un país entero detrás de ellos esperando a levantar cabeza y vivir con la dignidad que nuestros mismos mayores imaginan que disfrutan (con sus siempre frágiles pensiones).
Esa es una parte importante de la ciudadanía en un país envejecido, pero tampoco hay que olvidar a esos ciudadanos de 40 años para arriba que directamente han tirado la toalla sin saberlo, escapando a la responsabilidad y la realidad cotidiana a través de productos tan accesibles, aceptados y populares en España como el alcohol y los porros. Una generación de viejovenes que ha perdido toda capacidad de ver más allá de cubrir sus propias y vánales necesidades y que ha olvidado o nunca a aprendido lo que significa participar en sociedad y contribuir a las políticas que dirigen al país.
Edit #94. Banales.
#7 es mejor como politólogo que como político.
Me parece que quienes dan por muerto a Podemos no entienden muy bien lo que quieren construir. Roma no se hizo en un día ni ha caído aún.
#10 Precisamente porque Roma no se hizo en un día hubiera preferido que Podemos hubiese ido más lentamente pero que su crecimiento hubiese sido continuo e imparable antes que el hecho de que tuvieran un gran tirón inicial que acabase pinchado como un balón de playa precisamente porque pendía del hilo de sensaciones volátiles y no de conquistas legítimas obtenidas en base al esfuerzo y a los hechos.
#18 Yo no creo que se haya pinchado como un balón de playa, más bien me parece que lo que pasa es que hay muchas personas trabajando por crear la sensación de que el balón se ha desinflado y que pierde aire a un ritmo alto. En eso también ayudan muchos de los simpatizantes que deberían escuchar a Anguita cuando dice que esto es una carrera de fondo. Hay que ser pacientes, vienen las municipales y se arrebatarán Madrid y Valencia al PP, y luego a lo que siempre ha sido el objetivo real que no es otro que romper el tablero forzando la Gran Coalición. Podemos tiene mucho por construir tras las generales.
#24 Cuando digo que se ha pinchado como un balón de playa no me refiero a Podemos en sí, que no creo en absoluto que se haya pinchado, sino al tirón y expectativas que se generaron inicialmente tras los resultados en las europeas. Y precisamente porque estoy de acuerdo con Anguita en que esto es una carrera de fondo, que hay que ser pacientes y que Roma no se construyó en un día, casi creo que ese tirón inicial que ha sido únicamente temporal es posible que haya perjudicado a Podemos más de lo que lo ha beneficiado. El hecho de que Podemos fuese catapultado en base a expectativas generadas por la euforia inicial y no en base a conquistas reales de Podemos, al programa y a actuaciones sociales que hayan llevado a cabo en el día a día, es precisamente lo que también ha provocado que esas fuerzas que mencionas que han trabajado en generar la sensación contraria hayan conseguido su objetivo en determinados momentos. Un partido no debe alcanzar el éxito en base a sensaciones y expectativas tan volátiles como poco consistentes, sino en base al esfuerzo y a los triunfos derivados de un plan de entrenamiento serio y planificado durante esa carrera de fondo que mencionas.
#31 Mmm... no sé si estoy del todo de acuerdo. Lo que Podemos plantea, de alguna manera es una revolución, mediante votos, pero una revolución, y me parece que las revoluciones se concretan cuando se logra canalizar un sentimiento de ira, rabia, hastío, etc. de la mayoría. De alguna manera, Podemos es una ilusión en los corazones de los desafectados por el bipartidismo, por lo que sí considero positiva esa "euforia inicial". Y realmente sí creo que el voto ciudadano está más directamente condicionado a los sentimientos que a los planes y a los programas. Uno olvida las palabras, pero no las sensaciones.
Pero sí, Roma no se construyó en un día y a Podemos le queda mucho por andar y muchas pasiones que despertar todavía.
#35 Y como toda ilusión y movimiento que se base en la canalización de sentimientos de ira, rabio y hastío, su impulso puede verse tan frenado como acelerado se pudo ver en un primer momento, precisamente porque depende de sentimientos y emociones que, como tales, son alterables, cambiantes e incluso manipulables.
Insisto en que hubiese preferido mil veces un Podemos que se iniciara con modestia y que hubiese crecido, aunque fuese de forma relativamente rápida, en base a conquistas obtenidas aquí y allí, en base a demostraciones y hechos concretos y no a ideas de futuro que se acaban amoldando conforme se ha ido pretendiendo ampliar el electorado objetivo, que crecer en base a un gran impulso que depende de los caprichos del viento y que lo mismo te coloca en las nubes que te estampa contra una montaña.
Comprendo, eso sí, que con la coyuntura actual esto que menciono era imposible en la práctica, y que la sociedad no es lo suficientemente madura como tal para que las sensaciones inmediatas no posean una ponderación considerable a la hora de determinar su voto. Por ello, aunque ese tirón haya tenido un gran beneficio inicial incontestable, también ha sido un arma de doble filo para Podemos en determinados (y no pocos) momentos. Espero que a partir de ahora puedan crecer en base a todo aquello que he mencionado como parte de la carrera de fondo que mencionaba Anguita y no en base (únicamente, al menos) a la imagen proyectada por expectativas difusas y sentimientos cambiantes.
cc/ #37
#43
Podemos debería echar el resto en Madrid y Valencia. Maldita IU que no se entera ni donde anda, si se fuese juntos en MAdrid y Valencia se superaría al PSOE. Ese es para mi el verdadero objetivo. Que el día después de las generales el PSOE esté por detrás de Podemos.
Lo de la volatilidad...creo que el día que Podemos toque parlamento, si hace crecer La Tuerka y otros proyectos comunicativos el humo se desvanecerá pues gran parte de la neblina viene de que Podemos no tiene representación.
Aunque el punto esencial en el que trabajar serán lo que Anguita y Pablo hablaron en la entrevista de Otra Vuelta... cooperativas de consumo, electricas y demás...sin eso se cae en lo que Monedero denuncia del estatalismo. El Estado te atrapa y tienes que seguir sus lógicas de poder, electorales y demas.
#52 creo que es podemos el que no quiere saber nada de IU y no al revés.
#31 Pues yo discrepo. Ese gran tirón es lo que le ha hecho estabilizarse, la simple idea de que Podemos era primera fuerza tiene una potencia impresionante, más aún cuando las personas suelen querer ganar y no votar a la voz y el martirio de IU. Más aún cuando la estrategia del PSOE ha sido siempre esa, la de presentarse como la opción ganadora.
Podemos está llamada a ser la oposición política, ya sea de forma directa o mediante el impulso de un frente. Pero para ser oposición tienes que conseguir con una velocidad vertiginosa romper el tablero político llevando a los oponentes a situaciones que les autodestruyan.
Pienso que la historia de Podemos se empezará a escribir tras las generales, aunque estas autonómicas en Madrid y Valencia se deberá de bosquejar un buen prólogo.
#24 En muchos debates veo que utilizan cualquier dato negativo para ir contra Podemos. Lo mismo hacen con Siriza. Pero, ¿no se dan cuenta que hay gente sufriendo? No querer que le vaya bien a Siriza o a Podemos es como un "que se jodan" a toda la gente que lo está pasando mal.
#62 Pues desde que Siriza se ha hecho cargo de Grecia, la economía griega va a peor.
#24 #18 Lo que le pasa a Podemos es uan crisis de crecimiento. TAn sencillo como eso. Le pasa a cualquier grupo humano cuando crece. A veces esa crisis acaba hundiendo al grupo y a veces lo fortalece. Ya veremos que pasa. Pero no es el fin o el ocaso de Podemos. Una crisis de crecimiento sin más. Cómo la que tuvo el 15M al año de nacer. Y ahora hay 5 europdiputados en el Parlamento Europeo. Tiempo al tiempo. En la historia de la humanidad las cosas no cambian en 2 años.
#18 Esa es la línea de Izquierda Anticapitalista, muy respetable, pero no fue el trabajo de hormiguita lo que hizo que Podemos tenga relevancia social. Tuvo más importancia el trabajo en los medios cuya cabeza más visible es PIT. Los procesos no siempre funcionan como uno quiere.
#10 Roma no se hizo en un día ni ha caído aún
Ejem... Roma cayó hace 1539 años.
#73 Eso cuéntaselo a Bertoglio.
Yo desde el día que surgió Podemos tuve claro que éste era el partido al que quería votar. Los medios de comunicación, que no de información, llevan meses haciendo su trabajo de desgaste, pero yo sigo teniendo claro que es este partido el que puede cambiar las cosas en esta triste península. Y ni las multinacionales, ni sus medios de comunicación ni sus partidos van a conseguir torcerme. Soy más fuerte que ellos, todavía mantengo mi integridad y la capacidad de pensar por mi mismo.
#44 Venezuela no es el ejemplo a tomar, pero tienes razon.
#48 Yo nunca he creido que Podemos tome como ejemplo a Venezuela, de verdad que esa me parece una invención más de los medios. Bebe mucho de las democracias populistas de latiniamérica, pero creo que tienen, aunque no se diga, al Ecuador de Correa mucho más en el punto de mira. Pero es que a mí el Ecuador de Correa me encanta.
#48 Te repito unas palabras del Monedero del otro día: "Dime una sola política que nosotros hayamos propuesto traer de Venezuela". Pues eso.
#89 Al resto de partidos le dan caña, pero es que dedicar el mismo tiempo en un telediaro a la declaración de la renta de monedero, y a la detención de Granados (p.ejemplo), no es proporcional.
#44 cuando vi los resultados en las europeas dije: hasta las generales me tapó los oídos... ya pueden decir que los de podemos comen niños crudos, que yo les pienso votar...
#65 que pasaria si alguien dijese lo mismo del PP?
#76 no lo dirán, pero bien que les votan!
#65 ese es el miedo que tengo. antes habia mucha gente sin criterio votando al PPSOE, ahora hay mucha gente sin criterio votando a Podemos. Cuando habra un partido que gane porque le vota gente con criterio, que les va a EXIGIR a sus dirigentes?
Si les votas hagan lo que hagan ten por seguro que no tendran muchas razones para hacerlo bien. Si queremos el primer partido que manda para la gente en la historia de la democracia, los votantes de podemos debemos ser los mas exigentes de la historia de la democracia.
#44
Los medios de comunicación, que no de información, llevan meses haciendo su trabajo de desgaste
Esto es una postura infantil.
Como si al resto de los partidos los medios no les diesen caña.
Tu lo que pides es que nadie pueda decir nada malo de Podemos . Y eso no se llama precisamente libertad
#89 Tu no haces uso de la libertad, tú simplemente eres un relaciones públicas.
¿PPSOE o de Falangito? ¿cual de ellos?
#89 Lo que es infantil Grohl, es la postura de trolete que has adoptado en Menéame. Pero entrando al trapo, aunque no te lo mereces, el decir que en este país los medios más fuertes utilizan la misma vara de medir con los partidos es hasta provocador. En nuestro país, los grandes medios de comunicación pertenecen a grandes coorporaciones económicas, los bancos principales forman parte del accionariado de muchos de ellos,y hacen política para esas corporaciones defendiendo sus intereses y a los partidos que los preservan. Para nada quiero que nadie pueda decir cosas malas de Podemos, me gustaria precisamente que los medios más poderosos ejercieran su trabajo con verdadera libertad, esa a la que tú aludes y sabes que no existe.
#44 Ejem... este país no está solo compuesto por la península. Y aquí también tenemos nuestros problemas y nuestros corruptos (Matas, Urdangarin, Munar, etc..).
#44 Es exactamente lo mismo que me pasa a mi con UPyD. No es por abrir polémica, es porque yo os comprendo y creo que hay que mantenerse fuerte y coherente para poder cambiar, de verdad, este país. Ánimo!
En mi humilde opinión todo esto ha sido pensado y repensado, y ni uno ni otro ha dado puntada sin hilo.
Creo que esto es una dimisión "en diferido" por el "escándalo monedero". Estaba claro que después de éste, Monedero no iba a poder ocupar ningún cargo político gracias al acoso y derribo que se hizo sobre su persona en los medios de comunicación, fuera más o menos inocente de lo que se le acusaba. Monedero se convirtió en el talón de Aquiles de Podemos, y se encargaron de convertirlo en la representación en carne y hueso del chavisto y bolivarianismo venezolano que supuestamente infecta podemos.
Con esta dimisión, no sólo vuelven a ocupar la primera plana (que hasta ayer venia copada por ciudadanos), sino que están preparando el terreno para la presentación del programa de la semana que viene. Además, desvinculado de la cúpula del partido, Monedero puede hacer uso de su indiscutible popularidad para agitar los vientos en la dirección que a Podemos más le interese.
Sin duda en primera instancia podría parecer que a Podemos esto lo perjudica, pero creo que ha sido un golpe de efecto maestro del que veremos sus consecuencias próximamente.
Si bien me incluyo entre los que pensaban que Podemos se había desinflado, me da la sensación de que ahora se viene una nueva ola y que están buscando conseguir que no pase desapercibida, sino que se convierta en un tsunami.
Igual me equivoco, pero eso el tiempo lo dirá.
#30 Mas razon que un santo. Se puede mirar en mi historial de comentarios como insisto que Podemos esta muy bien tapadito, no era momento de seguir desgastandose en la tele. Tocaba esperar al momento preciso para volver y... VAYA VUELTA!
Monedero se ha ido en "simulacion de diferido" por que si se va cuando lo de hacienda estaria dando el mensaje erroneo de culpabilidad y se han guardado este as en la manga para volver a las portadas el finde anterior de presentar el programa.
Estoy convencido que de aqui a las generales ya tienen muchas portadas preparadas con un programa claro detras para hacer una campaña que, dependiendo de lo que hagan PPSOE y Ciudadans, podria hacer aspirar a Podemos a ser una fuerza muy importante en el parlamento.
#30 Pues si Monedero ha dimitido por las acusaciones, lo ha hecho fatal.
Debería haber dimitido en su momento diciendo que no quería hacer daño al partido y para defender su inocencia no debería haber presentado una complementaria y esperst a la investigación de hacienda a ver que era lo que encontraban.
#34 Lo de Ciudadanos se desinfla sólo a poco que se informe un poco a la gente de como son de verdad. En Catalunya, su único discurso es el anti independentismo. Para todo lo demás, o no se pronuncian, o votan con el PP.
En órbita española son un partido muerto. Les van a votar en las capitales de provincia. En el campo, no se comen un rosco.
#36 Yo creo que Ciudadanos ganaría las generales si no hubiese por el medio las malditas autonómicas. Ciudadanos es un partido que viene a liberar a un gran porcentaje de los votantes del PP de las correas tardofranquistas y los debates sociales sin causa que este defiende como son el tema de los gays y el aborto. Es por eso que yo les considero con un gran potencial, porque no hay que olvidar que el PSOE fue hegemonía total y absoluta, y que un gran sector de los apoyos del PP viene del PSOE...a eso accede Ciudadanos. Profesionales liberales como abogados y demás personas que quieren pocos impuestos y que no les toquen la moral con leyes absurdas para contentar al Opus Dei. Veo dificil pincharles.
#42 ¿Y cuantos profesionales liberales hay? A los 25 millones de votantes, réstales funcionarios, agricultores y ganaderos, parados y jubilados. Esa es la base social de Ciudadanos.
Hoy todo el mundo habla de ellos porque son novedad, hablan bien y existe un intereses por parte de los poderes fácticos de que resten votos a podemos.
En cuanto la gente se informe un poco, igualito que UPyD.
#50
Funcionarios son del PSOE que son quienes les dan de comer, los agricultores y ganaderos del que le de la subvención. Ciudadanos cala entre las clases medias o los parados con sueńos de clase media y alucinaciones emprendedoras. También es verdad que el tema de Cataluńa tira en ciertos sectores de la Espańa Cańí. Yo a quien veo apoyar a Cs es al dueńo de un pequeńo y mediano negocio que quiere impuestos más bajos...y lo malo es que ese tipo de gente mueve mucho en la generación de opinión pública.
PS: Impuestos más bajos, que no les den el cońazo con el aborto y la Iglesia, y que defiendan la Unidad de una manera más ferrea que la del PSOE.
#50 Pues fíjate que a mi UPyD no me gustaba por su indefinición, pero la aparición de ciudadanos pretendiendo quedarse con parte de su espectro los ha obligado a definirse y diferenciarse con una propuesta de centro izquierda, además de la partida de sus miembros más escorados a la derecha para irse a Ciudadanos. La pena es que hayan tenido que llegar a esta situación de supervivencia para ser lo que es ahora y que se haya convertido en un partido más marginal y que evidentemente no te acabas de creer de si solo es un postureo o ideología real.
Pero no me imagino a Ciudadanos (ni a PPSOE) por ejemplo mojándose con el tema de las preferentes como ha hecho UPyD.
#83 Comparto tu opinión. Sin embargo, no creo que UPyD tuviera indefinición sino que, al no poder clasificarlo por tener muchas propuestas transversales y de sentido común, no sabíamos como etiquetarlo y nos perdíamos. Pero fíjate que llevan pidiendo lo mismo desde su nacimiento: igualdad, despolitización de la justicia y erradicación de la pobreza acabando con la corrupción y el gasto superfluo.
Y han cumplido lo que dijeron que harían allí donde tienen representación, que eso es inédito, casi, en España.
#83 cuando apareció yo tenía muchas esperanzas en UPyD como partido que podía sustituir a PPSOE, el caso es que se ha quedado en un cortijo de su líder, rosa díez. Corre el riesgo de quedarse ahí más sola que la una si sigue así de cacique.
Aun así espero que saquen resultados decentes porque dan caña en el congreso, que es todo lo que pido últimamente, además con sus denuncias cambian las cosas a mejor.
En cuanto a Monedero, esta carta le hace más grande, que ayer me asusté un poco viendo al rojo vivo..siguen en su línea los de podemos, ¡excelente! ...solo espero que no le cojan el gusto a subir impuestos indirectos
#50 Uy... Profesionales liberales! Qué asco de gente que se forma, trabaja y se busca la vida sin esperar que se la resuelvan los demás. Mucho mejor gobernar por y para inútiles y desgraciados (okupas, anarkos, comunistas, catetos, ninis, hippies, drogatas, putas y maricones). Menos mal que ni esos que son la base natural de Podemos les votan porque así seguro que sacaban mayoría absoluta pero ni ellos mismos los quieren en realidad porque a ver dónde y cómo acababa el país.
#50 Igualito que UPyD?? Ójala fueran todos los partidos más iguales a UPyD que se preocupa más de los hechos que de las palabras. Un mero ejemplo: http://www.laquincenadevallecas.es/2015/04/17/upyd-dona-dinero-vocales-vecinos-prometido-comienzos-legislatura-20150417?hootPostID=d64777565baf3e274a3cbf83634c24cf
Por cierto, Ciudadanos es más viejo que UPyD y yo no veo que hayan hecho mucho más que cargarse el pacto anti-transfuguismo.
#36 fijate que yo ahora mismo a ciudadanos es al partido que mas fuerte veo a largo plazo. tienen las ventajas de un partido nuevo sin el desgaste que se ha comido podemos habriendo paso. tienen nicho de votantes en todos los partidos, le pueden robar votantes al PP y a podemos, pero tambien pueden convertirse en el voto util de quien no quiere que gane el PPSOE o "los rojos", son el nuevo "lo importante es arreglar la economia", son el nuevo "lo importante es acabar con la corrupcion", son el "quiero votar al PP pero es que ya huele" y el "quiero votar a podemos pero no quiero que me llamen comunista".
Son la derecha renovada si es lo que quieres creer, son regeneracion si es lo que quieres creer, son acabar con la corrupcion si es lo que quieres creer, son la unidad de España si es lo que quieres creer, son acabar con el PPSOE si es lo que quieres creer, son acabar con [ponga aqui cualquier otro partido] si es lo que quieres creer, son recuperar la economia quitando a los ladrones si es lo que quieres creer... Han entendido que la mente humana se cree lo que quiere mientras no lo niegues explicitamente, y han creado un partido que es maravilloso en la mente de cualquieera que tenga ganas de creer en algo.
Por supuesto en cuanto investigas un poco te das cuenta de que no es oro todo lo que reluce, pero la gente necesita esperanza y ciudadanos da esperanza al que no quiere hacer demasiadas preguntas.
Han encontrado un nicho cojonudo y no deberias menospreciar su potencial.
"Los mercenarios querrán contar de una manera fea lo que no pueden entender."
Lo están haciendo desde el minuto 1; desde el 15 de mayo de 2011, sin entenderlo. Nunca han entendido el necesario vínculo entre política y empatía. Para los mercenarios la política es negocio, cálculo, mentira, interés... Por eso mismo las personas como Monedero no encajan en ningún partido, ni siquiera en Podemos. Y por eso mismo los de arriba siempre estarán arriba y los de abajo siempre estarán abajo. Es triste, pero no deja de ser condición humana. Tan humana como la eterna lucha y el latido de esperanza que no cesa.
#32 "Los mercenarios querrán contar de una manera fea lo que no pueden entender."
1- Eso lo comenta imagino, que por lo que trataba de desarrollar aqui con las limitaciones de Reddit.
https://www.reddit.com/r/podemos/comments/34e116/yo_apoyo_a_monedero/cqtswu8
Creo que debido a que Podemos no dispone de una estructura mediatica potente como EL PPSOE, que cada uno cuenta (o contaba con grupso mediaticos).
Pues todos los gestos politicos que hace o la comunicacion politica esta siendo caos.
Todo dios intepreta lo que le sale del moño
a) Empezando por medios de comuncacion que intepretan todo lo relacionad con Podemos, como pueden o quieren
b) Podemosa acaba dejando demasido espacio la manipulacion y el ruido mediatco
https://www.reddit.com/r/podemos/comments/342zc3/las_%C3%BAltimas_encuestas_no_pintan_bien_pero_esto/cqsogla
#21 Cierto, aunque la Gran Coalición, es curioso el juego que han hecho, el PSOE sabía que imitar al PASOK sería el suicidio y la marginación en un partido en el que la mayoría es afín a Podemos, y pactar con el PP es pactar con el diablo, demonizado a muerte más por la corrupción que por sus propuestas (que también), y se han sacado de la manga a Campesinos, que son el PP duchado con el que el PSOE si puede pactar haciendo una gran coalición que no parece la gran coalición.
Solo espero que el mensaje de que C's es igual que el PP entre profundo, porque ellos sacan su voto de la centro izquierda que tiene miedo pero simpatía a Podemos, el PSOE lo ve débil y el PP no es v/potable. Ya sabéis, ese gran pueblo español.
De izquierdas? Eso es de comunistas, de derechas? Eso es de fachas, Pos soy de centro, el centro no existe, y lo más próximo que hay al centro, es hacer más de lo mismo, el tripartito que hunde España aún más.
#26
Tienes muchas razón en el tema de que Ciudadanos viene a solventarle al PSOE muchos apuros en los que la simple existencia de Podemos le amenazaba con crear. Me refiero a la Gran Coalición. Ahí la prensa ha jugado muy astutamente. Hace falta que Podemos trabaje mucho para debilitar a la formación de Rivera, está dificil, pero si alguien me dice en 2011 que en 2015 una fuerza liderada por comunistas y socialistas de izquierda iba a tener más de un 20% le habría tomado por loco. Paciencia, queda mucha tela por cortar.
#34 Yo creo que Ciudadanos se va a pinchar tras su primer pacto con el PP.
Por otro lado, como leí en otro comentario aquí en menéame, igual que le ha quitado votos a Podemos, también la ha dado legitimidad y creo que, además, ha servido para fragmentar un poco el voto pepesuno.
#38 Ese es el dilema que tiene Rivera. Qué hacer en Madrid y Valencia. Apoyar el PSOE o al PP. Yo no tengo claro lo que harán teniendo en cuenta que quieren situarse entre los dos. Pienso que apoyarán al PSOE en esas comunidades...eso puede sembrar las bases de una gran coalición para las generales pero también puede ser peligroso.
#45 Es complicado, un pacto entre C's y PSOE le serviría a ciudadanos para sacarse de encima un poco eso de la marca blanca, pero me parece que al mismo tiempo ese pacto podría ser perjudicial para el PSOE que tiene un gran numero de votantes que preferirían un pacto con Podemos ( un 26% según el último barómetro de la sexta).
¡Estas elecciones van a ser muy interesantes!
#46 Podemos va a exigirle mucho en Madrid y Valencia al PSOE. Debe exigirle demasiado y utilizar las elecciones para hacerle dańo. De otra forma el PSOE le haría el abrazo del oso que lleva haciendole a IU desde hace ya demasiado tiempo.
El problema de C's es que tiene que pelear por ocupar el espacio del PP, en el espacio del PSOE ya hay muchos contendientes y poco más van a rascar. Para mi los más interesante es despejar las incógnitas de Madrid y Valencia. Que a dia de hoy el PP ya tiene perdidas.
#46 Exacto, pero todo depende de como el PSOE se lo venda como "medidas de sentido común" a su electorado, y para ciudadanos juntarse con el PP es su muerte política fugaz, esas siglas no pueden ir juntas, aunque los programas sean los mismos.
Yo creo que la clave, va a estar, en como la moderación y sentido común de Podemos se muestre al electorado, todo depende de eso, del programa y como lo presentan, y el tema espinoso es el tema fiscal, ahí se lo juegan todo, la gente entiende la economía como ciencias formales e indiscutibles y si tu programa parece solvente, tendrá tirón. Ciudadanos ha empezado a retratarse y cada paso que den serán más votos a la deriva muy inestables, parte para Podemos, parte para el PSOE intentando refugiarse en algo que sepan que no es nada dañino para nadie, o eso creen.
#54 Yo creo que las medidas fiscales son importantes pero hay un aspecto emocional que sólo Podemos puede utilizar que es el de las preferentes y los deshaucios. Por ahí la armadura del sentido común del PSOE y Cs tiene una zona sin preteger, que con la debida astucia espero que permita hacer sangrar bastante a ambas fuerzas.
#56 Que es un poco el teatro que está haciendo Monedero: "Querido Pablo, amor mío, me voy para luchar junto a quien sufre bla bla bla"
#58 Es una buena estrategia. No creo que sea una casualidad sino que tiene una finalidad interesante de integrar el dialogo entre la dirección y las bases podemistas. Al menos sobre el papel le puede evitar problemas y reforzarse.
Es solo mi opinión, pero un proyecto político está por encima de la filosofía o visión de una sola persona. España está siendo saqueada, robada, explotada y hundida...necesita hechos no retórica o filosofías de salón. Nadie es imprescindible excepto la justicia leí una vez y en España ahora mismo no hay justicia social. Monedero se puede ir o venir pero esta es la verdadera realidad de nuestro pais...
#20 El futuro está pavimentado en educación educación y educación. Si hubiese algún medio afín a Podemos que desmintiera gilipolleces. Incluso, deberíamos pensar, como podemos esperar que nuestra democracia funcione, si a los jóvenes no les enseñamos política, si no saben quienes son, como van a saber qué quieren.
#20 Cualquier proyecto político tiene una filosofía detrás. Son cosas inseparables.
O sea que Monedero no se ha ido de Podemos desencantado y lamentando que el proyecto ya no es lo que era. ¿Entonces El Mundo se lo ha inventado todo? Tampoco es que me sorprenda, pero juraría que lo que publicaron fue una entrevista. No pienso entrar en elmundo.es para comprobarlo, que luego me da remordimientos
#39 A Monedero no le gusta el politiqueo, simple y llanamente. Es como si empiezas a dirigir una empresa; incluso si quieres hacerlo de forma ética y moral, e incluso si consigues más o menos mantenerte en esas líneas, vas a tener que entrar en el juego comercial, y eso supone varias cosas incluso si logras no ir en contra de tus principios.
Monedero habló de esto en relación a la política y dejó claro que no era para él, pero obviamente los medios lo han intentado
Yo lo que creo que ha ocurrido es, simplemente, que Monedero se ha cansado de cómo Pablo lo planea todo con el fin de lograr el mayor número de votos posibles. Y esto puede verse, eh (y yo no lo critico, sinceramente; comprendo por qué es necesario que lo haga así), ya que el mismo Pablo no intenta esconderlo; muchas veces ha explicado el por qué de varias de sus acciones y se aprecia bien cómo todo lo que hace está destinado a conseguir el mayor número de votos posibles. Pablo vive en una continua estrategia en la que, luchando por sus principios, se siente en un tablero de ajedrez y en un campo de batalla en el que a veces tiene que ser un tanto deshonesto para lograr en el futuro algo mejor. No me cuesta imaginarme a Monedero cansado y agotado de cómo siempre que habla con Pablo ve esa parte fría y estratega de él que obviamente tiene, hablando de cómo aprovecharse de los medios, de cuándo decir qué y cómo, y todo eso. De cómo hay discusiones dentro del partido entre los más moderados para poder lograr votos que de otro modo no se tendrían y los más "puros", por así decirlo, los anticapitalistas convencidos de extrema izquierda, que cada vez parecen más dejados de lado por pura estrategia electoral cuando tengo la impresión de que era el tipo de partido que Monedero quería.
¿El problema? Que todo esto es perfectamente manipulable por los medios en forma de recortes y salidas de contexto para que parezca que Monedero odia Podemos, cuando más bien se refiere al funcionamiento de la política en general e incluso dijo en dicha entrevista, sin pelos en la lengua, que Podemos era el mejor partido de lejos actualmente (no dijo exactamente esto, pero algo así). El mayor problema fue cuando dijo que a veces le daba la impresión de que Podemos era como aquellos contra los que luchaba (dejando claro que no era así, sino que cuando veía todo el panorama no podía evitar sentirse de esa forma a veces), haciendo alegoría a todo eso, la forma en que hay que actuar para lograr votos y demás, pero que es un grito a la cara de los medios pidiendo que se malinterprete lo que dice.
#4 Advierto que he echado polvos larguiiiisimos que han sido una mierda...Cada cosa tiene su momento y yo pillé el momento de leer el post
En este país tenemos la costumbre de hundir a las personas buenas que valen y dejar gobernar a los caraduras... así nos va. Todo mi ánimo Dr. Monedero, ya quisieran en el PPSOE tener la dignidad y la decencia que usted posee.
Harry Potter abandona Howards, se le acabó la magia...
#12 ¿Se ha ido Errejón?
La gente de Bart
Enorme!, qué grande el profesor Juan Carlos Monedero
#59
Conozo a muchos grandes y que encima no tienen problemas con Hacienda ni usan sociedades para cobrar emulumentos personales
#92 enumeralos
#92 me alegro
A partir de ahora la relación que habrá entre Monedero y Podemos será la misa que hay entre Cristina Almeida y IU, cosa que no me disgusta en absoluto.
Siempre es conveniente escuchar las voces lejanas pero familiares que tienen una perspectiva distinta de las cosas.
...y la convicción de que para cambiar nuestra democracia teníamos que recuperar, junto a la inteligencia, ..."
Por eso me gusta Podemos, son optimistas por naturaleza. Los tíos dan por hecho que alguna vez hemos sido inteligentes... con el curriculum que tenemos, Felipe Aznar, Zapatero, Rajoy.... lo suyo es una fe ciega.
Que bien se entierra en este país, hace nada estabaís todos pidiendo su cabeza y que estaba afectando al partido. Ahora que dimite, que bueno era, que gran profesor, y que castuzo es Pablo. Esto parece otro Rubalcaba (su dimisión digo)
#96 estabamos pidiendo su cabeza por razones distintas. Desde mi punto de vista que hubiera dimitido hace 2 meses hubiera sido lo mejor para podemos. lo que cambia no es que lo haga 2 meses mas tarde, son las razones. Personalmente, ver alguien en españa dimitiendo por razones morales me hace respetarle mas, llamame loco
¡Hasta la victoria siempre!
#0 Le he leído antes de enviarla y te has adelantado, jejejeje
#1 A mí me ha dado tiempo a leerlo, fijate
#2 ¿Eres igual de rápido en todo?
#3 En la cama fijo que también
#1 ¿Quedó la perdiz suficientemente mareada?
Llevan los voluntarios todo el día de guardia así que mejor no decir nada negativo de Monedero aunque sea de refilón, que te cascan el negativo.
Muy emotivo. Después de leer la carta se me ha formado un Orinoco en el culo.
Vamos despacio porque vamos lejos.
No sabía que existía una versión inglesa de 'House of Cards', me la apunto
monedero
#57 La original, la americana está basada en ella aunque son bastante dispares
Un grande Juan Carlos Monedero y creo que ha tomado una buena decisión, dada la demagogia de país en el que vivimos, controlado por la dictadura de los medios de propaganda liberal que se han cebado con su persona. Ahora podrá dar su opinión más libremente, como un ciudadano más.
#86
Siempre ha sido un ciudadano más.
Quejarse de los medios es pueril. Todos los partidos son criticados por los medios.
Tu pides que Podemos sea libre de toda crítica. Eso no es libertad.
Por cierto, Monedero ha dimitido por unas razones que ha explicado él, no por las que te salgan a ti de los cojones. Y esas razones es traicion dentro del propio partido . No ha citado a los medios
#91 Los medios nunca critican a nadie por ser liberal, es decir, por defender una ideología que defiende el asesinato por omisión y el egoísmo. No lo van a hacer porque son medios de comunicación liberales, basura del propio sistema genocida en el que vivimos. La campaña política constante contra Monedero y PODEMOS ha sido orquestada por el poder económico liberal que dirige dichos medios. No se ha hecho campaña contra quienes han asesorado a regímenes liberales y se han llevado un pastón, etc. sólo se critica a algunos de pasada, para disimular.
No ha habido ninguna traición de PODEMOS a Monedero, por eso afirma que sigue siendo de PODEMOS:
Hoy he dejado los cargos de dirección de Podemos con una sola intención: empujar con mucha más fuerza este proyecto. (...) Sin la ponzoña de los medios ni sus enredos que envilecen. Recupero una voz que sólo me representa a mí mismo. Que no compromete sino a quien esté de acuerdo con mis errores y con mis aciertos, y que le quita a los que viven del infundio la posibilidad de achacar a nadie que no sea yo mismo mis opiniones.
(...)
Vamos a reirnos, como hemos hecho siempre. Incluso hoy mismo que los dos estábamos rondando la tristeza por culpa de un mundo al que le falta empatía. Vamos a volver a ser los confidentes de ese otro mundo posible por el que vamos a seguir peleando. Los mercenarios querrán contar de una manera fea lo que no pueden entender.
Critica a los mercenarios y a quienes como tú ensucian todo lo que no entienden o no quieren entender. No te has enterado de nada, pero vamos... que no quiero perder el tiempo contigo, tengo mejores cosas que hacer.
#91 Eres tan troll que das pena.
Mentiroso.
Hasta lueguito
...
Monedero te damos las gracias por haber puesto las cosas tan fáciles al PP.
#27 A Menéame le falta un detector de ironía.
El egómetro de Monedero habrá estallado con esta cursilada que ha escrito.
Lo bueno de esto, es que Monedero tiene tiempo libre y disponible para su empresa unipersonal de asesorías en América latina.
#8 Ser ateos y comunistas, y que uno se apellide Iglesias y el otro Monedero... manda huevos.
#15 guau! No lo había escuchado nunca! ...no espera, más bien lo había escuchado 200 veces
#8 Si alguien escribe una despedida emotiva es ego... Ok, los cumpleaños son puro ego y la navidad es el momento de sacar pecho y mostrar ego...
#16 hombre, si yo aprovecho mi cumpleaños para demostrar la cultura que tengo...
Menudo espectáculo están dando estos últimamente. Se denota una desorganización, luchas internas, y un caos que empieza a hacerse grande. Podemos parecía que podía, y se va a quedar en lo que Pudo haber sido, aunque nadie duda de que algo Podrá, pero no con el Poder que se esperaba de ellos. Las elecciones andaluzas ha sido un reflejo del espectáculo que estaban dando, y siguen igual. Esperemos que empiecen a rectificar, y a hacer un proyecto serio.
#6 Más serio es imposible, yo no he visto un partido tan comprometido con las bases nunca,¿luchas internas? democracia y debate, que como siempre lo venden como pelea, lo mismo con Echenique. Lo de las andaluzas, aunque digan que si 15 diputados que genial y tal, me parece un patinazo, para las expectativas que habían, pero bueno, hay que tener en cuenta que Andalucía es un territorio muy curioso, sé de gente que votó al PSOE por miedo al PP porque en el 2011 tenían mayoría simple, solo IU+PSOE los pararon, y ahora el PP ha patinado tremendamente, el engaño de ciudadanos al votante de centro izquierda, el bastión del PSOE, lo de que 6/10 trabajos creados en Andalucía eran creados por la junta de andalucía y las escuchas que hemos oído desde dos meses antes a funcionarios de municipios pidiendoles/exigiendoles que dejen de trabajar, dejen el trabajo de lado y hagan campaña en las empresas contratadas y demás para recordarles quienes les contrararon...
Demasiados factores determinantes como para sacar un mapa a nivel nacional de la situación.
#9 Pienso que obvias un dato esencial que baraja Podemos y es la Gran Coalición. Es desde ahí que hay que enfocar el asunto. Lo de que si 15 y no 40 en las Andaluzas no es más que entrar al trapo como toro esperando la estocada final.
#9 poco has militado...
#9 Da igual lo que digas. Para los anti-Podemos "debate" significa "lucha interna" y "dinámica" significa "caos".
#9 un partido politico que espera ser votado y representar a sus votantes no puede ser democratico al 100% y me explcio.
Tu no puedes defender unas ideas y al dia siguiente cambiarlas porque la base vota y el partido se transforma en otra cosa, porque luego habra gente que te vote por lo que eras y no por lo que eres, habra gente que se haya perdido y no sepa cual es tu posicion actual, y habra gente que se de cuenta que lo que vota hoy igual no es lo que se va a hacer mañana porque una votacion del partido puede cambiar el enfoque.
Tiene que haber ideas claras y llevarlas cierto tiempo a raja tabla, no ser un partido en constante mutacion y con vacios que ya se decidiran cuando toquen lo que implica cheque en blanco.
Los partidos no tienen que ser democraticos, lo democratico tiene que ser la facilidad de crear partidos que representen ideas llegar a la gente que conozca esa alternativa.
Lo democratico tiene que ser la democracia. De todas formas si todos los dias hubiese elecciones generales el pais no podria funcionar, en ese sentido hay que mantener las ideas cierto tiempo, salvo que por cuestiones dejen de funcionar.
#6 Te vote positivo sin querer
#6 Es la hostia que se confunda debate y democracia con luchas internas. Se ve que se nos ha acostumbrado demasiado a partidos oscurantistas tipo Ppsoe dónde sus miembros reparten puñaladas a diestro y siniestro pero la norma del partido es esconderlo ante el votante para que siga picando en las urnas.
#6 No te preocupes, dentro de poco lo refundaran como Podemos Unido
#66 Me mola más Unidos Podemos.
#6 jo macho, si se quedaba monedero porque se quedaba, si se marcha porque se marcha... desde luego, cuando hay ganas de encontrar fallos a un sistema se le encuentra, eh?
#6 Ni te has leído el artículo ni te has enterado de nada.
#6 Y lo qu eha costado que esto llegue a portada, ¿que? Y el compromiso de sus fieles con la causa ¿que?
#6 Yo estoy de acuerdo, la imagen que se percibe es dedesorden e inmadurez.
#6 https://en.wikipedia.org/wiki/Sockpuppet_(Internet)