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#9:
#3 Cierto, a la autentica izquierda se la reconoce por:
0-planteamientos maximalistas producto de la lectura de libros del siglo pasado.
1-hay más partidos que afiliados a cada partido.
2-son incapaces de lograr consenso de mínimos entre ellos.
3-pefieren que gobierne el pp o el psoe que otro de los grupusculos de izquierdas.
0-planteamientos maximalistas producto de la lectura de libros del siglo pasado.
1-hay más partidos que afiliados a cada partido.
2-son incapaces de lograr consenso de mínimos entre ellos.
3-pefieren que gobierne el pp o el psoe que otro de los grupusculos de izquierdas.
#1:
Ya se ha hecho, se llama Podemos.
#39:
#3 A ver si os aclaráis, porque unos dicen que somos radicales, y otros que somos moderados socialdemócratas.
Además lo que estás diciendo es una de las mayores hipocresías que se pueden decir, porque solo hay que leer el programa de IU en el 2011 y es AÚN MÁS socialdemócrata que lo que enseñó Podemos el día 5. Ni qué decir tiene que, tan "izquierdistas" sois, para que luego terminéis pactando como lo hicisteis en Andalucía, u otros lugares, solo para calentar asiento y terminar no presentando más que vuestras caras. Pero bueno, el tiempo os pone en vuestro sitio. Tanto es así que IU está luchando ahora por tener siquiera la mínima representación parlamentaria.
Y te lo dice el que fue militante de IU. Así que no me ladres porque sé lo que se cuece.
Además lo que estás diciendo es una de las mayores hipocresías que se pueden decir, porque solo hay que leer el programa de IU en el 2011 y es AÚN MÁS socialdemócrata que lo que enseñó Podemos el día 5. Ni qué decir tiene que, tan "izquierdistas" sois, para que luego terminéis pactando como lo hicisteis en Andalucía, u otros lugares, solo para calentar asiento y terminar no presentando más que vuestras caras. Pero bueno, el tiempo os pone en vuestro sitio. Tanto es así que IU está luchando ahora por tener siquiera la mínima representación parlamentaria.
Y te lo dice el que fue militante de IU. Así que no me ladres porque sé lo que se cuece.
#49:
#3 El marxismo hay dos formas de afrontarlo o por la socialdemocracia o por el comunismo, lo que pasa es que os basáis en las interpretaciones de un libro que no habla de comunismo y automáticamente si no es comunista no es marxista. Perdona pero no, literalmente, Marx hablaba de un sistema en el que el trabajador obrero no viviera en la miseria al verse obligado a trabajar en condiciones pésimas y el burgués en la abundancia. Ahora, los comunistas se lo tomaron como un problema en el que hay que extralimitar a la burguesía, sin embargo, el enfoque socialdemócrata se basa en el estado del bienestar, se basa en un pacto entre trabajadores y burgueses para mutuo beneficio sobreprotegiendo al trabajador, en el mercado de competencia perfecta, un modelo de economía mixta donde las cosas importantes están en manos públicas o reguladas a muerte, la luz, el agua, la comida etc y en el resto que haya mercado de competencia perfecta.
Como siempre, los comunistas sois los Marxistas iluminados y los socialdemócratas somos un invento masónico, siempre igual. Hasta los huevos ya de esa prepotencia de autenticidad y originalidad basado puramente en una etiqueta sin importarle si algún día servirá para algo. Tanto símbolo, para qué? El objetivo de la izquierda es cambiar el país a mejor cuanto antes, la izquierda perdió la guerra, cayó el muro, la URSS se fué y la guerra civil la perdimos, seguid reivindicando símbolos pasados y nunca sumaréis mayorías para hacer propuestas de izquierdas. Cread nuevos símbolos.
Los comunistas se han vuelto conservadores, ya les importa tres cojones lo que pase en el mundo, les vale con ser auténticos para sí mismos, ni siquiera esperan ganar ninguna elección nunca. Cayo Lara en 2011 (Lo contaba Iglesias) decían que cuando pasaron de 2 diputados a 11 habiendo ganado el PP con mayoría absoluta, lo celebraron y decía Cayo Lara que era una alegría en la casa del pobre. No tienen ambición política, no quieren ganar y encima celebraban eso sabiendo que el PP tenía mayoría absoluta y que venían tiempos oscuros.
Y tú que me lees, ¿Eres de izquierdas por tener ideas y programas de izquierdas, o eres de izquierdas por los símbolos?
Vídeo muy interesante de todo esto: https://www.youtube.com/watch?v=GwXeiz5oQnU
Como siempre, los comunistas sois los Marxistas iluminados y los socialdemócratas somos un invento masónico, siempre igual. Hasta los huevos ya de esa prepotencia de autenticidad y originalidad basado puramente en una etiqueta sin importarle si algún día servirá para algo. Tanto símbolo, para qué? El objetivo de la izquierda es cambiar el país a mejor cuanto antes, la izquierda perdió la guerra, cayó el muro, la URSS se fué y la guerra civil la perdimos, seguid reivindicando símbolos pasados y nunca sumaréis mayorías para hacer propuestas de izquierdas. Cread nuevos símbolos.
Los comunistas se han vuelto conservadores, ya les importa tres cojones lo que pase en el mundo, les vale con ser auténticos para sí mismos, ni siquiera esperan ganar ninguna elección nunca. Cayo Lara en 2011 (Lo contaba Iglesias) decían que cuando pasaron de 2 diputados a 11 habiendo ganado el PP con mayoría absoluta, lo celebraron y decía Cayo Lara que era una alegría en la casa del pobre. No tienen ambición política, no quieren ganar y encima celebraban eso sabiendo que el PP tenía mayoría absoluta y que venían tiempos oscuros.
Y tú que me lees, ¿Eres de izquierdas por tener ideas y programas de izquierdas, o eres de izquierdas por los símbolos?
Vídeo muy interesante de todo esto: https://www.youtube.com/watch?v=GwXeiz5oQnU
#68:
#55 Singapur funciona genial, pero más bien es un caso extremo de capitalismo de Estado. El Estado es muy poderoso, y su economía se parece al socialismo en cosas como que la vivienda es prácticamente toda pública, o tener que pujar por una licencia estatal para poder comprar un coche. Pero es muy liberal de cara a las empresas, los impuestos son bajos y hay un consumismo brutal (el centro de la ciudad es una red interconectada de centros comerciales).
Lo cierto es que aunque ni a la derecha ni a la izquierda europeas les guste reconocerlo, la mayoría de los países que lo están petando económicamente (Singapur, China, Corea del Sur, hasta cierto punto Brasil...) tienden a ser capitalismos de Estado.
Lo cierto es que aunque ni a la derecha ni a la izquierda europeas les guste reconocerlo, la mayoría de los países que lo están petando económicamente (Singapur, China, Corea del Sur, hasta cierto punto Brasil...) tienden a ser capitalismos de Estado.
#95:
#88 Sin negarte un cierto anacronismo en el lenguaje que suelen utilizar los comunistas, no creo que el problema sea que utilizen conceptos desfasados, sino más bien nos han hecho pensar que son desfasados.
Te pongo un ejemplo: Desde antes de los economístas clásicos (concretamente los fisiócratas franceses, anteriores a Adam Smith e inspiración de este en muchas cosas) separaban las clases sociales según su factor productivo. Para ellos eran jornaleros, terratenientes y burgueses.
Marx dijo que tierra y capital era lo mismo a todos los efectos y lo separó solo en dos.
Pero todas las divisiones de la economía clásica, e incluso a la hora de hacer modelos, de la neoclásica y de la actual, hacen los cálculos separando por factores productivos.
Sin embargo y con el paso del tiempo de repente las clases sociales ya no dependen de su factor productivo, sino del rendimiento que sacan de éste y con unas lineas muy difusas y nada claras que no permiten saber cuando uno es "clase trabajadora" o "clase media".
Esto es para evitar que los poseedores del factor productivo trabajo se organicen y desde luego es una medida muy efectiva, ya que incluso los obreros de la construcción se han creido que no eran "clase trabajadora" (¿Hay algo más icónico de la clase trabajadora que un obrero de la construcción?). Así, los de abajo no se organizan porque o se creen que están en medio o aspiran a estarlo, cuando en realidad, siguen solo recibiendo migajas (aunque sean migajas más gordas que las de su vecino).
La mayoría de los trabajadores quizá hoy no se identifiquen con los conceptos de lucha de clases o proletariado, pero te aseguro que los que están arriba si que los tienen muy presentes, y si que la luchan.
Hay una guerra de clases, y la estamos ganando los ricos"(Warren Buffett)
Te pongo un ejemplo: Desde antes de los economístas clásicos (concretamente los fisiócratas franceses, anteriores a Adam Smith e inspiración de este en muchas cosas) separaban las clases sociales según su factor productivo. Para ellos eran jornaleros, terratenientes y burgueses.
Marx dijo que tierra y capital era lo mismo a todos los efectos y lo separó solo en dos.
Pero todas las divisiones de la economía clásica, e incluso a la hora de hacer modelos, de la neoclásica y de la actual, hacen los cálculos separando por factores productivos.
Sin embargo y con el paso del tiempo de repente las clases sociales ya no dependen de su factor productivo, sino del rendimiento que sacan de éste y con unas lineas muy difusas y nada claras que no permiten saber cuando uno es "clase trabajadora" o "clase media".
Esto es para evitar que los poseedores del factor productivo trabajo se organicen y desde luego es una medida muy efectiva, ya que incluso los obreros de la construcción se han creido que no eran "clase trabajadora" (¿Hay algo más icónico de la clase trabajadora que un obrero de la construcción?). Así, los de abajo no se organizan porque o se creen que están en medio o aspiran a estarlo, cuando en realidad, siguen solo recibiendo migajas (aunque sean migajas más gordas que las de su vecino).
La mayoría de los trabajadores quizá hoy no se identifiquen con los conceptos de lucha de clases o proletariado, pero te aseguro que los que están arriba si que los tienen muy presentes, y si que la luchan.
Hay una guerra de clases, y la estamos ganando los ricos"(Warren Buffett)
#107:
#100 Si te refieres a la gente que ha perdido conciencia de clase social (personas con salario medio o bajo que defienden a los que les roban a diario), entonces importa poco lo que se diga, porque es gente que no tiene criterio.
Y si a eso le sumas una ley electoral tramposa y un bombardeo mediático persistente, entonces el resultado se llama Rajoy o el títere de turno.
Y si a eso le sumas una ley electoral tramposa y un bombardeo mediático persistente, entonces el resultado se llama Rajoy o el títere de turno.
#86:
#3 Mira que no soy sospechoso de ser votante de Pablemos, pero esta historia de la "verdadera izquierda" y demás es que es para echarle de comer aparte, y la principal razón de por qué la izquierda no se va a comer un colín.
Al final tanto a la izquierda como a la "derecha" más pura (marxistas y derivados y fascistas y derivados, aútenticos) os perdéis en discursos que no interesan a nadie excepto a vosotros mismos, cada uno con sus historias y pajas mentales motivadoras que les llevaron a leer a Marx, Bakunin, Ramiro Ledesma o Mussolini, y ambos terminan por alejarse muchísimo del pueblo al que dicen representar.
Está muy bien informarse y formarse sobre teorías políticas, y tener unas pautas para crear una sociedad mejor, acorde a las creencias y valores que más se ajustan a nosotros, pero es que a la sociedad no le interesa toda esa teoría, la sociedad recibe unos mensajes que son descartados directamente si van incluidas las palabras "comunismo", "fascismo" y otros términos y símbolos ya muy manidos y pasados de rosca. "El pueblo" al final nos guste o no, somos una masa enorme y enormemente manipulable, a la que de maneras más o menos acertadas, se nos hace comulgar con unas ideas y pensar que son nuestras y que son las mejores, y es así como funciona porque somos animales gregarios entre los que hay pocos líderes y muchos seguidores, aunque sea políticamente incorrecto decirlo. Aún así, hace faltar contar con todo el mundo para poder cambiar la sociedad y no quedarte en "fuerza política testimonial", así que que le den al purismo, no se representa a nadie si no se sabe actualizar y transmitir el mensaje que se quiere dar.
Un hacendado saludo.
Al final tanto a la izquierda como a la "derecha" más pura (marxistas y derivados y fascistas y derivados, aútenticos) os perdéis en discursos que no interesan a nadie excepto a vosotros mismos, cada uno con sus historias y pajas mentales motivadoras que les llevaron a leer a Marx, Bakunin, Ramiro Ledesma o Mussolini, y ambos terminan por alejarse muchísimo del pueblo al que dicen representar.
Está muy bien informarse y formarse sobre teorías políticas, y tener unas pautas para crear una sociedad mejor, acorde a las creencias y valores que más se ajustan a nosotros, pero es que a la sociedad no le interesa toda esa teoría, la sociedad recibe unos mensajes que son descartados directamente si van incluidas las palabras "comunismo", "fascismo" y otros términos y símbolos ya muy manidos y pasados de rosca. "El pueblo" al final nos guste o no, somos una masa enorme y enormemente manipulable, a la que de maneras más o menos acertadas, se nos hace comulgar con unas ideas y pensar que son nuestras y que son las mejores, y es así como funciona porque somos animales gregarios entre los que hay pocos líderes y muchos seguidores, aunque sea políticamente incorrecto decirlo. Aún así, hace faltar contar con todo el mundo para poder cambiar la sociedad y no quedarte en "fuerza política testimonial", así que que le den al purismo, no se representa a nadie si no se sabe actualizar y transmitir el mensaje que se quiere dar.
Un hacendado saludo.
#61:
Alguien tenía que decirlo y quien mejor que Anguita:
el PCE e IU no dan más de sí, que están agotados, que son una pieza averiada del motor de la izquierda que ralentiza su marcha.
El PCE está infestado de auténticos dinosaurios políticos que no van ya a ninguna parte.
Pero, dicho esto, tampoco es que Podemos y sus diferentes marcas para presentarse en Aytos me entusiasmen.
En España lo que hay es una carencia de formación de la gente a nivel político brutal y precisamente Podemos está redundando en el fallo con el "pensamiento twitter", que consiste en lanzar cuatro consignas resobadas pero no demasiado radicales y luego pedir el voto.
De momento lo que apuntan es a que son un revoltijo donde hay desde cristianos a libertarios(?) pasando por toda suerte de frikis sin demasiada ideología con un exceso de liderismo preocupante.
Por mi parte creo que lo que menos necesitamos es nuevos partidos, lo que hace falta es movimientos sociales fuertes y movilizados. Y ya de paso si se van a la mierda CCOO y UGT y se fortalece el sindicalismo alternativo tampoco estaría mal.
el PCE e IU no dan más de sí, que están agotados, que son una pieza averiada del motor de la izquierda que ralentiza su marcha.
El PCE está infestado de auténticos dinosaurios políticos que no van ya a ninguna parte.
Pero, dicho esto, tampoco es que Podemos y sus diferentes marcas para presentarse en Aytos me entusiasmen.
En España lo que hay es una carencia de formación de la gente a nivel político brutal y precisamente Podemos está redundando en el fallo con el "pensamiento twitter", que consiste en lanzar cuatro consignas resobadas pero no demasiado radicales y luego pedir el voto.
De momento lo que apuntan es a que son un revoltijo donde hay desde cristianos a libertarios(?) pasando por toda suerte de frikis sin demasiada ideología con un exceso de liderismo preocupante.
Por mi parte creo que lo que menos necesitamos es nuevos partidos, lo que hace falta es movimientos sociales fuertes y movilizados. Y ya de paso si se van a la mierda CCOO y UGT y se fortalece el sindicalismo alternativo tampoco estaría mal.
#50:
Hasta los culturetas van a la moda. Y la moda es Podemos. Desde luego, Podemos es un reflejo de la sociedad. Unos minutos de televisión han destrozado el trabajo de años de actos, estudio, activismo y protesta y lucha por parte de IU, que pasó de rebelde a casta en las mismas semanas en las que Podemos aumentó sus expectativas de voto. Desde luego, yo firmo ahora mismo que Pablo Iglesias sea nuestro próximo presidente, pero es absurdo que nadie intente hacerme creer que el coletas y su religión han dedicado por la sociedad mas esfuerzo que este colectivo al que le quedan meses de vida. Dentro de poco, aparecerán 4 o 5 casos de corruptos que se cuelan entre los miles de integrantes de Podemos, y otra vez a empezar de nuevo.
Comentarios
Ya se ha hecho, se llama Podemos.
#1 No, Podemos es socialdemocracia (un invento de derechas para contrarrestar al marxismo, precisamente), creo que Anguita sabe diferenciar lo que es izquierda de lo que no.
#3 Cierto, a la autentica izquierda se la reconoce por:
0-planteamientos maximalistas producto de la lectura de libros del siglo pasado.
1-hay más partidos que afiliados a cada partido.
2-son incapaces de lograr consenso de mínimos entre ellos.
3-pefieren que gobierne el pp o el psoe que otro de los grupusculos de izquierdas.
#9 Genial descripción del mal de la izquierda.
Te olvidas de que usan símbolos antiguos que no representan a casi nadie y que asustan a la gente más moderada.
Dicen cosas sensatas que gustan mucho (Anguita) pero luego nadie les vota.
#35 Dicen cosas sensatas que gustan mucho
Anguita tiene razón en el diagnóstico; pero si sigue usando las palabras "Marxista", "Marxismo", cada vez le votará menos gente.
#100 Si te refieres a la gente que ha perdido conciencia de clase social (personas con salario medio o bajo que defienden a los que les roban a diario), entonces importa poco lo que se diga, porque es gente que no tiene criterio.
Y si a eso le sumas una ley electoral tramposa y un bombardeo mediático persistente, entonces el resultado se llama Rajoy o el títere de turno.
#9 Te falta un punto:
-No ha gobernado en ningún país del mundo en ninguna época. Pides ejemplos prácticos y reales de gobiernos de izquierda exitosos, y nadie sabe darlos.
#40 Resulta difícil ser exitoso cuando la derecha se pone a disparar con sus tanques.
#44 Cierto, la izquierda jamás ha pegado un tiro.
#47 ejemplo de argumento falaz #tu_quoque #falacias_informales
#90 Igual que el argumento al que responde
#91 no.
#92 Si
#40 Te equivocas Singapur tiene sociedad y economía socialistas y funcionan mejor que nosotros.
#55 Singapur funciona genial, pero más bien es un caso extremo de capitalismo de Estado. El Estado es muy poderoso, y su economía se parece al socialismo en cosas como que la vivienda es prácticamente toda pública, o tener que pujar por una licencia estatal para poder comprar un coche. Pero es muy liberal de cara a las empresas, los impuestos son bajos y hay un consumismo brutal (el centro de la ciudad es una red interconectada de centros comerciales).
Lo cierto es que aunque ni a la derecha ni a la izquierda europeas les guste reconocerlo, la mayoría de los países que lo están petando económicamente (Singapur, China, Corea del Sur, hasta cierto punto Brasil...) tienden a ser capitalismos de Estado.
#68 La Unión Soviética mantenía un capitalismo de Estado y no veo que nadie lo alabe como tal.
#68 Si tenemos que parecernos a esos países, que nos quedemos como estamos...
#40 Habría que definir a que nos referimos por "exitosos" (allí dónde hay un gobierno siempre habrá una oposición que lo considere un desastre), pero se me ocurre el ejemplo de Uruguay dónde han conseguido tasas de democracia y transparencia superiores a países Europeos (por encima de España) y desmarcándose de sus demás vecinos de la zona.
#40 no true Scotsman
#40 Una pregunta, ¿cuáles serían, según tu opinión, los ejemplos prácticos y reales de gobiernos de derecha exitosos?
Disclaimer: Pura curiosidad.
#72 Suecia http://www.thecommentator.com/article/1102/for_conservative_success_look_to_sweden
#81 Si es un chiste, es muy bueno. Suecia fue prácticamente el país-ejemplo del Estado del Bienestar. Del propio artículo que citas: "For many years it was thought of as the ideal of socialism..."
#84 En inglés "For many years it was thought" significa que durante muchos años se pensó (erróneamente) eso es lo que argumenta el artículo. Y mucha gente sigue pensando que Suecia es de izquierdas. No, Suecia es de los países más liberales que hay, no de izquierdas. Además tiene la primera posición en países con mayores libertades económicas lo dice el lobby conservador https://freedomhouse.org/report/freedom-world/freedom-world-2015#.VVZ7mZpwZSA
El partido socialdemócrata perdió las elecciones en los 90 tras casi arruinar el país. Las recetas liberales que tanto odiais sirvieron para salvar el país en los 90. http://www.washingtonpost.com/opinions/the-swedish-model/2012/04/25/gIQA3rvvgT_story.html
Hasta los propios socialistas lo critican http://www.socialistworld.net/doc/6330
#85 O sea, que no es un chiste. Mira, iba a tomarme el trabajo de explicar punto por punto porqué lo que has dicho es sólo una interpretación de lo ocurrido en los últimos años y porqué eso está tan lejos de demostrar que históricamente Suecia sea un país de derechas. Es decir, iba a hacerlo, hasta que me tropecé con la frase "Las recetas liberales que tanto odiais", y me dí cuenta del nivel de emotividad con que estás enfocando el asunto, y por ende, la inutilidad en intentar hablarlo contigo de forma racional. (Aunque no sea un chiste, es de risa, de verdad, ¿qué odio por recetas liberales ni que niño muerto? ¿de dónde sacas ese imaginario odio mío por las recetas liberales?.) De todas maneras, si tus fuentes son sitios como The Commentator, no me extraña el grado de crispación que llevas contigo. Mira, si vas a enlazar un artículo, al menos léelo antes, y léelo con el detenimiento suficiente como para entenderlo: "For many years it was thought of as the ideal of socialism, but no longer."
#96 Vuelvo a insistir en el inglés, y mira que llevo años viviendo en Inglaterra, "For many years it was thought of as the ideal of socialism, but no longer" quiere decir que durante muchos años se creyó que Suecia fuera un ideal socialista, pero ya no [se cree por nadie]. Que Suecia no es socialdemócrata es evidente, será socioliberal y conservador. Porque los Gobiernos liberales, no como el PP, son de dar derechos y libertades y bajar impuestos y minimizar reglas, no subirlos.
Por qué mencionas las fuentes, atacando el mensajero, cuando lo que ponen es real? Te he puesto un artículo de Washington Post y otro tan poco liberal como The Socialist para llegar a la misma conclusión, y esto es evidente: el Gobierno es liberal y Suecia es de los países más liberales del mundo. No abogan por subir impuestos, y menos a las grandes empresas, sino por bajarlos, al contrario de lo que ha puesto Podemos en su programa marco:Creación de empresas estatales, dificultar la contratación con la Administración pública con una serie de reglas que muchas empresas más si cabe nuevas no van a poder cumplir, impuesto de sucesiones, y lo mejor de todo: casi ninguna referencia a bajada de impuestos, todo subidas. Yo creo que esto es todo lo contrario a receta liberal sueca.
#96 He visto que has subrayado "but no longer" pero no se muy bien cómo se traduce eso ¿me lo puedes explicar? ¿qué quiere decir "but no longer" en esa frase?
#85 goto #132
#84 en Suecia y Finlandia el capitalismo tuvo que amabilizarse para evitar que las masas apoyaran el socialismo soviético vecino.
#93 De hecho si Finlandia existió como Estado independiente se debió al beneplácito de la URSS, lo cual tuvo algunas contrapartidas. Finlandia no podía integrarse en la OTAN ni comprar armas a los países miembros de esa organización. Fruto de la autosufciencia tecnológica nació Nokia.
El tratado que puso sobre el papel esto que comento se firmó en 1948 y llama la atención que incluso apareció la noticia en el ABC de la época.
http://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Amistad,_Cooperaci%C3%B3n_y_Asistencia_Mutua_Fino-Sovi%C3%A9tico
http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1948/02/29/018.html
#137 Este artículo: Cuentas liberales
Cuentas liberales
nomejodasquemeincomodas.wordpress.com"But no longer" quiere decir literalmente "pero ya no", "pero ya no más", y refiere simplemente que lo dicho anteriormente ya no es actual, ya no es un hecho en tiempo presente. "For many years it was thought of as the ideal of socialism, but no longer." quiere decir entonces: "Por muchos años fué considerada como un ejemplo de socialismo, pero ya no". La frase no está mal construida, ni tiene errores de estilo, pero no por eso es innegable que si consideramos la frase en sí misma, sin ninguna información adicional, puede considerarse ambigüa. El significado explícito es que Suecia fue considerado un ejemplo de socialismo antes, pero ya no lo es (considerado un ejemplo de socialismo). Esto queda claro. La ambigüedad, como no podría ser de otra forma, está en el significado implícito.
Desde el punto de vista implícito la frase es ambigua en tanto tiene dos interpretaciones posibles: 1) Suecia solía ser considerada un ejemplo de Estado de Bienestar, pero en la actualidad ha dejado de considerarse que alguna vez lo fué, y 2) Suecia solía ser considerada como un ejemplo de Estado de Bienestar, pero ya no es considerada como tal, porque ha dejado de ser un Estado de Bienestar. Para mí obviamente el sentido inmediato que debería tener la frase es el número 2, pero reconozco que si se despoja de todo su contexto, puede parecer ambigüa y ser interpretada como la frase número 1. ¿Dónde debemos buscar la aclaración de una frase ambigua? Pues obviamente en el contexto y en la estructura semántica del discurso analizada a diferentes niveles.
Lo más inmediato y lógico para eliminar la supuesta ambigüedad, es dirigirse en primerísimo lugar al contexto que nos ofrece el resto del artículo. En el párrafo siguiente ya encontramos una oración que hace referencia al asunto que nos ocupa: "The ‘Moderaterna’ party had been previously seen as a party of right-wingers intent on threatening public welfare – a model recognised globally for its generosity and success in the post war era." Apenas cuatro oraciones más tarde, el autor vuelve a mencionar el tema y nos dice de forma muy clara que el statuos quo del gobierno de Suecia era el de un protector del "public welfare". El autor está diciendo de forma totalmente explícita en el mismo artículo, que Suecia era un Estado de Bienestar, esta vez sin ninguna ambigüedad. Esto en realidad no hubiera hecho ninguna falta, es totalmente redundante, porque toda persona medianamente informada sabe que es un consenso que Suecia, lo sea o no lo sea en la actualidad, en su pasado reciente ha sido un Estado de Bienestar. Es más, si no hubiera sido un consenso, ¿entonces de qué cambio en la política hubiera estado hablando el autor del artículo, si su tesis es que la situación económica de Suecia ha mejorado gracias a la aplicación de políticas neoliberales?
Hasta aquí el problema de la diferenciación entre significado explícito e implícito que (#81) parece ignorar a propósito. Pero hay un segundo problema: ¿qué es lo que estamos discutiendo? Alguien dijo antes en el hilo que "no había ejemplos prácticos y reales de gobiernos de izquierda exitosos". Mi respuesta a este planteamiento fue: "¿cuáles serían, según tu opinión, los ejemplos prácticos y reales de gobiernos de derecha exitosos?". Y lo que quiero decir, evidentemente, es "si no es posible decir que hubo gobiernos de izquierda exitosos, entonces tampoco es posible decir que hubo gobiernos de derecha exitosos". Es aquí donde entra (#81) argumentando que Suecia es (y ha sido siempre) un gobierno de derecha exitoso. Digo que "ha sido siempre" porque reconocer que Suecia ha tenido un gobierno de izquierda exitoso en algún momento, negaria la primera afirmación ("no hay ejemplos prácticos y reales de gobiernos de izquierda exitosos"). No voy a extenderme hablando de silogismo y condiciones de veracidad o falsedad. Digamos que es evidente que aunque se demostrara que Suecia es de derechas en la actualidad, si no se demuestra que Suecia NO ha sido un Estado de Bienestar en su historia reciente, entonces no está falseado el silogismo. Pero es que eso es precisamente lo que dice su autor, lo que dice y sabe todo el mundo: Suecia ha sido "a welfare state, a model recognised globally for its generosity and success in the post war era". ¿Si no, qué sentido tendría hablar de giros y cambios políticos? Pero es que además de eso Suecia ha sido por mucho más tiempo y por mucha más gente reconocida como un Estado de Bienestar que como un gobierno de derechas. Esto es sencillamente indiscutible, y lo dice textualmente el artículo que #81 enlaza para refutarme.
Y encima lo viene a discutir nada menos que apoyándose en un artículo de thecommentator.com . Es preferible evaluar articulistas o periodistar que medios, pero es que hay algunos medios que te dan ganas de decir "bien, esto ya es demasiado", y el thecommentator es uno de ellos. Así que no he mirado los otros artículos, y no lo voy a hacer. Cuando debato con alguien tengo derecho a esperar que esa persona sepa qué idea se está discutiendo y que sepa distinguir entre significado implícito y explícito. Si esas condiciones están dadas, entonces ya pasamos al contenido. Sobre ese contenido habla el link que dí al principio, y ese fue el motivo que me trajo a contestar tu pregunta.
#72 Acabo de leer tu comentario y veo que te has adelantado al mío #108.
#72 #108 No sé a qué viene la pregunta. Esta noticia habla de la izquierda, y el comentario concreto trata sobre cómo se define la izquierda, así que os nomino al Premio Calzador del día, con opción al Y Tú Más.
Por otro lado, ¿qué importa si la derecha es mala y tampoco funciona? ¿Cambia en algo la definición de la izquierda? Sigo esperando los ejemplos para lo que pregunto en #40.
#72 EEUU, los países bálticos?
#40 Te falta darle la vuelta a tu comentario. Pides ejemplos prácticos y reales de gobiernos de derechas exitosos, y nadie sabe darlos.
Ahora sí, tiene sentido el comentario.
#40 Bueno a Zyriza no le va tan mal. No?
#40 Grecia ahora mismo.
#9 killer!
#9 0-planteamientos maximalistas producto de la lectura de libros del siglo pasado.
Conoces aquello que dijo Bernardo de Chartres: "Somos como enanos a los hombros de gigantes. Podemos ver más, y más lejos que ellos, no porque la agudeza de nuestra vista ni por la altura de nuestro cuerpo, sino porque somos levantados por su gran altura". Claro que si ahora vamos a repudiar los libros del XX (y las personas nacidas antes de la democracia también ¿no?) que valor podríamos dar a reflexiones del siglo XII. Mucho criticar los maximalismos del siglo XX pero tienes argumentos de la "revolución cultural".
#62 ”desconfia de las gentes de un solo libro". Leer libros del s. XIX o XX es cojonudo... Si no te quedas ahí embarrancado.
#69 Te puedo asegurar que los más próximos al marxismo que conozco no son precisamente personas que solo han "El capital". Además de los clásicos "El 18 Brumario de Luis Bonaparte", "El manifiesto comunista" o "El imperialismo, fase superior del capitalismo" acumulan cientos de horas más de lectura.
El siglo XXI tiene buenos libros, pero en su corta vida aún no ha llegado a relegar las obras del XIX y del XX, a fin de cuentas muchos de los problemas de entonces se mantienen aún hoy por más luces led e iconos que les pongan.
#73 Pues eso: leen libros orientados siempre a la misma temática, que les reafirman en sus opiniones.
#86 Exacto; el principal problema de la izquierda es que sigue con el mismo discurso de principios del siglo pasado, empleando palabras como "proletariado", "lucha de clases", etc... con las que la sociedad actual ya no se identifica. Ya no somos una sociedad de trabajadores; somos una sociedad de consumidores, y el discurso político debe adaptarse. Seguir con anacronismos de hace cien años no funciona ni va a funcionar. Muchas veces da la impresión de que los de izquierdas están mucho más atrasados que los neoliberales y conservaduristas a los que se enfrentan.
#87 Maticemos: socialdemocracia corrupta.
La corrupción no entiende de banderas ni colores; es corrupción y punto.
#88 Sin negarte un cierto anacronismo en el lenguaje que suelen utilizar los comunistas, no creo que el problema sea que utilizen conceptos desfasados, sino más bien nos han hecho pensar que son desfasados.
Te pongo un ejemplo: Desde antes de los economístas clásicos (concretamente los fisiócratas franceses, anteriores a Adam Smith e inspiración de este en muchas cosas) separaban las clases sociales según su factor productivo. Para ellos eran jornaleros, terratenientes y burgueses.
Marx dijo que tierra y capital era lo mismo a todos los efectos y lo separó solo en dos.
Pero todas las divisiones de la economía clásica, e incluso a la hora de hacer modelos, de la neoclásica y de la actual, hacen los cálculos separando por factores productivos.
Sin embargo y con el paso del tiempo de repente las clases sociales ya no dependen de su factor productivo, sino del rendimiento que sacan de éste y con unas lineas muy difusas y nada claras que no permiten saber cuando uno es "clase trabajadora" o "clase media".
Esto es para evitar que los poseedores del factor productivo trabajo se organicen y desde luego es una medida muy efectiva, ya que incluso los obreros de la construcción se han creido que no eran "clase trabajadora" (¿Hay algo más icónico de la clase trabajadora que un obrero de la construcción?). Así, los de abajo no se organizan porque o se creen que están en medio o aspiran a estarlo, cuando en realidad, siguen solo recibiendo migajas (aunque sean migajas más gordas que las de su vecino).
La mayoría de los trabajadores quizá hoy no se identifiquen con los conceptos de lucha de clases o proletariado, pero te aseguro que los que están arriba si que los tienen muy presentes, y si que la luchan.
Hay una guerra de clases, y la estamos ganando los ricos"(Warren Buffett)
Hay una guerra de clases, y la estamos ganando los...
tendencias21.net#95 si pudiera te votaba mas veces
#88 es que algunos pensamos que uno de los problemas es ese: nos.han convencido de que ya no somos obreros y de que la lucha de clases se acabo, pero no es cierto.
#88 "o eso dicen" he dicho.
#115
No ha gobernando muchas veces el PSOE con el apoyo de IU? Sí.
Ha sobrepasado IU en algún momento los votos del PSOE? No
#88 Si lees mi respuesta te digo exactamente lo contrario, que no leen únicamente las obras canonicas.
Y la corrupción también tiene sistemas que la benefician, si pones el beneficio indivual como dogma, colocandolo por encima del general estas dando alas a quienes regalan lo de todos por a cambio de que les llenen los bolsillos.
#9 Si tu comentario es en plan chiste no tiene ninguna gracia.
Si va en serio, peor todavía.
#9 El Capital del Siglo XXI de Thomas Piketty ¿También es del siglo pasado?
#3 A ver si os aclaráis, porque unos dicen que somos radicales, y otros que somos moderados socialdemócratas.
Además lo que estás diciendo es una de las mayores hipocresías que se pueden decir, porque solo hay que leer el programa de IU en el 2011 y es AÚN MÁS socialdemócrata que lo que enseñó Podemos el día 5. Ni qué decir tiene que, tan "izquierdistas" sois, para que luego terminéis pactando como lo hicisteis en Andalucía, u otros lugares, solo para calentar asiento y terminar no presentando más que vuestras caras. Pero bueno, el tiempo os pone en vuestro sitio. Tanto es así que IU está luchando ahora por tener siquiera la mínima representación parlamentaria.
Y te lo dice el que fue militante de IU. Así que no me ladres porque sé lo que se cuece.
#39 ¿Me hablas a mi?
En ningún momento he dicho que IU no sea socialdemócrata o algo peor; ni pertenezco a IU, ni suelo defenderla. Es más personalmente me considero socialdemócrata (pero de los de Erlager o Palme, no de lo que ahora se llama socialdemocracia), pero me molesta que se llame izquierda a lo que no lo es. Izquierda es Bakunin, Marx, etc.
#46 ¿Te consideras de izquierdas?
#46 Pero es que a ver, si izquierda es eso, ¿extrema izquierda qué hostias es?
En vez de una línea en la que hay un punto en el medio que dice "a partir de aquí es esto y a partir de aquí esto", extremizándose cuanto más te alejas del punto, pareciera que el 9/10 de la línea es de derecha más o menos radical y luego el otro 1/10 ya son los de izquierdas.
Hay grados y grados, y no creo que sea necesario soñar con un país comunista para poder considerarse de izquierdas, de igual forma que no es necesario soñar con un Laissez faire para ser de derechas.
En todo caso, yo no sé qué hostias estamos haciendo. Es como si no existiese ningún país cuyo gobierno y medidas pudieramos copiar (o al menos adaptar a nosotros) y por eso tuviésemos que seguir discutiendo qué es mejor.
Los países nórdicos ya han conseguido un gran vienestar, escapado bastante de la gilipollez de izquierda/derecha (intentando coger lo mejor de un lado y del otro, y joder, consiguiéndolo), y por alguna extraña razón en vez de decir que tenemos que hacer lo que ellos hacen seguimos discutiendo sobre cuánto debe intervenir el estado en la economía. Quien lo entienda que me lo explique.
#39 porque solo hay que leer el programa de IU en el 2011 y es AÚN MÁS socialdemócrata que lo que enseñó Podemos el día 5.
Por favor, aporta datos a tu aseveración. De lo contrario no es posible tomarla en serio.
Ni qué decir tiene que, tan "izquierdistas" sois, para que luego terminéis pactando como lo hicisteis en Andalucía, u otros lugares
Por lo que he visto en las "noticias", IU ha optado por las tres opciones posibles en diferentes momentos y regiones. Pacto en Andalucía, abstención en Extremadura y voto para favorecer la investidura pero sin entrar a gobernar (Asturias). Lo que no puede ser es que todas las opciones sean criticadas. Alguna tuvo que ser la adecuada. Ya que criticar todo lleva a una falta de argumentación evidente.
#39 Pero bueno, el tiempo os pone en vuestro sitio. Tanto es así que IU está luchando ahora por tener siquiera la mínima representación parlamentaria.
Es fácil hacer esa afirmación de forma genérica y con intencios de manipular.
Según los sondeos (y a partir del 24 de mayo lo vamos a comprobar) las expectativas de voto de IU difieren mucho según el lugar.
#3 El marxismo hay dos formas de afrontarlo o por la socialdemocracia o por el comunismo, lo que pasa es que os basáis en las interpretaciones de un libro que no habla de comunismo y automáticamente si no es comunista no es marxista. Perdona pero no, literalmente, Marx hablaba de un sistema en el que el trabajador obrero no viviera en la miseria al verse obligado a trabajar en condiciones pésimas y el burgués en la abundancia. Ahora, los comunistas se lo tomaron como un problema en el que hay que extralimitar a la burguesía, sin embargo, el enfoque socialdemócrata se basa en el estado del bienestar, se basa en un pacto entre trabajadores y burgueses para mutuo beneficio sobreprotegiendo al trabajador, en el mercado de competencia perfecta, un modelo de economía mixta donde las cosas importantes están en manos públicas o reguladas a muerte, la luz, el agua, la comida etc y en el resto que haya mercado de competencia perfecta.
Como siempre, los comunistas sois los Marxistas iluminados y los socialdemócratas somos un invento masónico, siempre igual. Hasta los huevos ya de esa prepotencia de autenticidad y originalidad basado puramente en una etiqueta sin importarle si algún día servirá para algo. Tanto símbolo, para qué? El objetivo de la izquierda es cambiar el país a mejor cuanto antes, la izquierda perdió la guerra, cayó el muro, la URSS se fué y la guerra civil la perdimos, seguid reivindicando símbolos pasados y nunca sumaréis mayorías para hacer propuestas de izquierdas. Cread nuevos símbolos.
Los comunistas se han vuelto conservadores, ya les importa tres cojones lo que pase en el mundo, les vale con ser auténticos para sí mismos, ni siquiera esperan ganar ninguna elección nunca. Cayo Lara en 2011 (Lo contaba Iglesias) decían que cuando pasaron de 2 diputados a 11 habiendo ganado el PP con mayoría absoluta, lo celebraron y decía Cayo Lara que era una alegría en la casa del pobre. No tienen ambición política, no quieren ganar y encima celebraban eso sabiendo que el PP tenía mayoría absoluta y que venían tiempos oscuros.
Y tú que me lees, ¿Eres de izquierdas por tener ideas y programas de izquierdas, o eres de izquierdas por los símbolos?
Vídeo muy interesante de todo esto:
#49 El problema de la socialdemocracia es que sólo funcionó en los países capitalistas desarrollados mientras en frente estaba el coco comunista, que no por ser un aborto podrido de comunismo dejaba de atraer a una parte importante de las masas explotadas. Una vez muerto el perro se acabó la vaselina. Esa que pagaron con sangre los chilenos, y otros cuantos más que por pertenecer a la parte colonial del capitalismo mundial ni siquiera podían soñar con un Brandt o un Palme.
#3 GOTO #49
#49 En el momento en que afirmas que el marxismo puede ser considerado desde la socialdemocracia es cuando ya tu argumentación se cae por su propio peso.
Intenta algo más elaborado la próxima vez si pretendes engañar a alguien.
#3 Ya estamos con "la berdadera hiskierda". ¿Sabéis que mientras os peleais por ver quien es más de izquierdas y más revolucionario, la derecha campa a sus anchas?
#54 la derecha campa a sus anchas porque una parte de la izquierda lo permite. Si funcionase "la berdadera hiskierda" ya te digo yo que se lo pensaban antes de robar, si la vida les va en ello..
#3 Yo creo en la socialdemocracia como vía no revolucionaria hacia el socialismo. Llámame iluso, pero el tema de hacer una revolución de un día para otro ya no lo veo.
#60 Pues la socialdemocracia se vino abajo hace unos treinta años. De modo que o se te ha parado el reloj o no te enteras de lo que ocurre a tu alrededor o ambas opciones a la vez.
#3 No, no son socialdemócratas. Se venden como tal para ganar votos y el poder a toda costa. Sus verdaderos ideales son los del comunismo, solo hay que escuchar a Pablo y compañía antes de fundar Podemos.
#78 eso es la ideologia de uno de los miembros de podemos, pero no la ideologia de podemos. Podemos esta formado por los circulos, no por pablo iglesias. si ha cambiado su forma de hablar es porque antes hablaba en su propio nombre y ahora habla en nombre de podemos.
Pero si: pablo iglesias es mucho mas de izquierdas que podemos
#3 Mira que no soy sospechoso de ser votante de Pablemos, pero esta historia de la "verdadera izquierda" y demás es que es para echarle de comer aparte, y la principal razón de por qué la izquierda no se va a comer un colín.
Al final tanto a la izquierda como a la "derecha" más pura (marxistas y derivados y fascistas y derivados, aútenticos) os perdéis en discursos que no interesan a nadie excepto a vosotros mismos, cada uno con sus historias y pajas mentales motivadoras que les llevaron a leer a Marx, Bakunin, Ramiro Ledesma o Mussolini, y ambos terminan por alejarse muchísimo del pueblo al que dicen representar.
Está muy bien informarse y formarse sobre teorías políticas, y tener unas pautas para crear una sociedad mejor, acorde a las creencias y valores que más se ajustan a nosotros, pero es que a la sociedad no le interesa toda esa teoría, la sociedad recibe unos mensajes que son descartados directamente si van incluidas las palabras "comunismo", "fascismo" y otros términos y símbolos ya muy manidos y pasados de rosca. "El pueblo" al final nos guste o no, somos una masa enorme y enormemente manipulable, a la que de maneras más o menos acertadas, se nos hace comulgar con unas ideas y pensar que son nuestras y que son las mejores, y es así como funciona porque somos animales gregarios entre los que hay pocos líderes y muchos seguidores, aunque sea políticamente incorrecto decirlo. Aún así, hace faltar contar con todo el mundo para poder cambiar la sociedad y no quedarte en "fuerza política testimonial", así que que le den al purismo, no se representa a nadie si no se sabe actualizar y transmitir el mensaje que se quiere dar.
Un hacendado saludo.
#3 Socialdemocracia (o eso dicen) es lo que ha gobiernado este país durante 30 años GRACIAS al apoyo de IU
#87 Leyendo tu comentario queda claro que desconoces la Historia de España de las últimas décadas.
#3 Totalmente de acuerdo con tu comentario hasta la primera coma. Yo creo que Anguita (dicho con todo el respeto) empieza a desvariar.
#3 mare de deu...
#1 Lo has mandado sólo por hacer el comentario ese y tocar las narices. ¿No?
#4
#4 ¿Me estás llamando troll? Me ofendes
#6 ¿Porqué te voy a llamar "monstruo maligno que habita en bosques o grutas" pudiendote llamar vacilón?
#14 #4 #1 #6 Cuando dejéis de lameros los huevos mutuamente... ¿podéis hablar de la noticia?
#37 Se dice "chuparse las pollas". ¿O no te has visto Pulp fiction?
#42 Quería dar el matíz de que sois unos perros...
#45
Ahora lo pillo, es que soy más de gatos.
#42 juraría que en esa película no hablan en español.
#94 Para el caso la traducción viene a ser la misma
#1 Mira, mira -> La obvia necesidad de un nuevo partido a la izquierda de Izquierda Unida
La obvia necesidad de un nuevo partido a la izquie...
#1 Sí, para que luego digan:
#1 se ve que esa opción no le convence demasiado.
#1 ¡Qué bajo has caído!
Subiendo envios de "Anguita dice...." para rascar karma.
¡Con lo que tu has sido!
#1 Podemos es un partidillo de izquierdas descafeinado para conseguir el voto de la masa ignorante sin cultura política que no quiere quebraderos de cabeza con programas elaborados y conceptos complejos de entender, vamos, que se lo pongan fácil, papeleta con careto de Pablo Iglesias para que vean que "es ese de la tele", marear la perdiz con lo que no les interesa, conseguir notoriedad con ideas populistas aunque luego hayan tenido que echarse atrás y a ganar, que ya saben que en España quien convence a más idiotas gana, que los idiotas son mayoría.
En lo que no le falta razón a Anguita es que no hay una alternativa real de izquierdas que quiera replantear el modelo de estado y replantear el sistema podrido actual desde los cimientos. Ojo, y cuando empezó Podemos, pese a discrepar con los medios utilizados para conseguir notoriedad, soy de los que creía que podían ser esa alternativa para el estado español, pero ya está claro que de eso nada.
#52 Podemos tiene poco mas de 1 año de vida y ya los has juzgado y condenado. Que hagan lo que puedan.
#52 #65 #77
Hay muchos más, pero ahí van un par de artículos que explican bien lo que comentais.
http://larepublica.es/2014/01/18/queremos-y-no-podemos-2/
https://lapupilainsomne.wordpress.com/2014/09/30/podemos-y-la-folletinizacion-de-la-politica-pablo-gonzalez-o-felipe-iglesias/
#18 #65
Una escisión de Podemos se presenta a las elecciones en 20 municipios valencianos
http://www.eldiario.es/cv/Podemos-presenta-elecciones-municipios-valencianos_0_385661906.html
#65 Si, solo han tardado un año en desilusionar a muchos. Perdona, ¿que hagan lo que puedan? hemos pasado ya de "podemos" a "que hagan lo que puedan", claro, si la culpa será del entorno, no de prometer medidas populistas que no tienes ni idea de como aplicar para ganar popularidad y luego, aun antes de conseguir nada, empezar a descubrir que gran parte de lo que prometieron para conseguir popularidad no se atreven a llevarlo a cabo, o no saben como. Si eso a ti te inspira confianza, adelante, a mi no me convence.
El comentario #52, el mejor de largo. Ha dicho todas las putas verdades juntas.
#52 ¿No te han dicho que llamar "idiota" al que no te vota no es la mejor manera de convencerle de que lo haga?
Otro problema de la "Berdadera Hiskierda": su pedantería elitista.
#77 ¿Que putas verdad? ¿Que la "Berdadera Hiskierda" no cala en la sociedad por su discurso elitista y pedante?
#89 Yo no estoy aquí para convencer a nadie de que vote a ningún partido, así que puedo decir la verdad.
#89 "pedanteria elitista"? O hablar a la gente como si fueran adultos en vez de imbeciles?
La politica habitual se dirige al ultimo tonto de la sala (como ya dijo goebbels), pero en el momento en el que te diriges a un percentil mas capaz del electorado ya te tratan de pedante elitista.
Pues oye, si el problema de la izquierda es que habla dirigiendose a los que no son retrasados entonces a lo mejor es que el problema es que la politica esta pensada por y para subnormales
#52 Pero a ver, es que lo que hace Podemos es la única forma de ganar unas elecciones.
A mí me gustaría poder echárselo en cara, en serio. Me gustaría criticar el populismo y decir que simplemente se la pasan diciendo cosas vagas que no significan nada, buscando el voto de aquellos que no saben una mierda de política/economía y no intentan paliarlo; de los que votan a quien hace un discurso que les mole más, en vez de centrarse en hacer un programa potente donde se vea bien qué piensan hacer y cómo.
Pero es que la realidad es que si hiciesen eso no les votaría ni dios, porque para empezar en España los que leen los programas enteros son una completa minoría. Y con eso, está dicho todo, ¿no crees?
Por supuesto, no me gusta la situación, porque sé que Podemos no es como se presenta ahora. Y el problema es que no puedo saber bien qué hostias va a hacer Podemos, porque como sabe que si se pone a hablar claramente de lo que tiene pensado hacer y de cómo va a hacerlo, no le vota ni dios. Lo que tiene que hacer es prometer y dejar caer ideas populistas que suenan bien pero realmente no significan nada, "a ver si cuela".
Pero claro, ¿les exijo que sean honestos y hagan las cosas bien? Quizá así me animase más a votarlos. Pero por mi voto, perderían mil de gente que ya no ve a un tipo guapo hablando en la tele y diciendo que los de arriba con mala gente y que hay que luchar por la gente y hacer que vivamos en el país de la piruleta. Y esto es una realidad innegable; la única forma de que Podemos (o cualquier gobierno similar) consiguiese popularidad y ganase, es haciendo justo lo que han hecho, intentar convencer a los idiotas. ¿En qué crees que pensaba Monedero al hacer sus declaraciones sobre su dimisión, diciendo que a veces sentía que Podemos actuaba como la casta contra la que luchaban y quejándose de cómo funcionaba la política? Justo de eso, de que entiende que deba ser así y deban volverse unos populistas de cuidado, pero simplemente le asquea de sobremanera.
¿De qué tengo esperanza? De que después de todo este paripé absurdo, ganen, y empiece el gobierno de verdad; de que realmente haya algo serio detrás de toda la parafernalia necesaria para ganar. Ahora mismo creo que es lo único a lo que puedo agarrarme; mi otra opción es votar a Equo o al Partido X para que mi voto acabe en la nada. No sé qué es peor...
#1 llego tarde para el chiste del frente judaico popular?
#1 Podemos es de izquierdas como Ciudadanos de centro. Por si no lo entiendes lo digo con toda la ironía.
Pero en fin, no se puede pedir mucho esfuerzo de comprensión en cuestiones de izquierda política a gente de tu cuerda.
#1 el frente judaico de liberacion nacional
#1 Bueno, si lees tu articulo, parece ser que si. Pero claro es que el articulo que has puesto es una interpretación de las palabras de Anguita. Prefiero leer directamente Anguita, por aquello de ir a la fuente y evitar intermediarios con sus interpretaciones.
Por lo tanto, mejor leer http://www.mundoobrero.es/pl.php?id=4767 que es el articulo de Anguita y que podéis menear en Cortar el nudo gordiano
Cortar el nudo gordiano
mundoobrero.esSi lo lees, hay un cambio de concepto bastante gordo y se llama refundación. Ya que no te has documentado lo suficiente, estoy encantado en mostrarte lo que significa refundación.
Puedes empezar por los links que te pongo después de este parrafo y darte cuenta es un proceso de convergencia entre diversos sectores de la izquierda social y política cuya finalidad última es crear una alternativa común al modelo neoliberal y al capitalismo mismo. Parte de la necesidad de articular las diferentes luchas emancipadoras del ser humano (obreras, feministas, ecologistas, pacifistas, etcétera) en una fuerza común adaptada a los nuevos retos que suponen las vertiginosas mutaciones que ha sufrido el capitalismo y el sistema político.
http://www.refundandolaizquierda.net/
http://www.izquierda-unida.es/taxonomy/term/207
http://es.wikipedia.org/wiki/Refundaci%C3%B3n_de_la_Izquierda#Antecedentes_y_cr.C3.ADticas_desde_el_PCE
Como guinda, un video! a ver si conocéis al que interviene....
Un Abrazo
Salud y República
#1 pero podemos está perdiendo fuelle. Ahoramismo ya nadie ilusiona...
#1 JA. ¿Esos que dicen que no son de izquierdas ni de derechas? ¿Esos que jalean a la mafiosa Botín? Ni de coña. Si piensas que eso es izquierda...
¿Nunca se han planteado que el problema, quizás, no sea el nombre sino la ideología?
Anguita for president!
#2 Si, pero en Cuba
#10 Claro, mejor un ladrón en España.
#10 Que te hemos hecho los cubanos?
IU está lleno de casta. Mirad por ejemplo en Andalucía
#8 Habló de indemnizaciones en diferido la Cospedal:
IU está hundida, pero se hundió todavía más cuando apoyó a las corridas de toros. Desde entonces para mí IU significa la I como el símbolo del capote y la U como el símbolo de los cuernos del toro. Ahora podrán cambiar de ideas y todo lo que quieran, pero a tomar por culo IU.
http://www.davidhammerstein.com/article-izquierda-unida-a-favor-de-los-toros-y-el-carbon-54845822.html
#11 estoy buscando más fuentes que esa pero no encuentro gran cosa me sorprende mucho la verdad
#11 No te ofendas pero en este país hay muchísimos problemas muchísimo mas graves que la existencia de las corridas de toros.
Que esta muy bien que te preocupen y tal, pero dar y negar votos por ese solo motivo, con la que nos estamos jugando....
A mi me da mucha pena Alberto Garzón, creo que para cuando llegó a liderar IU ya era demasiado tarde y ahora no le queda más remedio que hundirse con el barco como el capitán del Titanic
#41 Exacto, y no ha sabido imponerse en Madrid , el ancla es más pesada que el barco, lo llevara hasta el fondo.
Hasta los culturetas van a la moda. Y la moda es Podemos. Desde luego, Podemos es un reflejo de la sociedad. Unos minutos de televisión han destrozado el trabajo de años de actos, estudio, activismo y protesta y lucha por parte de IU, que pasó de rebelde a casta en las mismas semanas en las que Podemos aumentó sus expectativas de voto. Desde luego, yo firmo ahora mismo que Pablo Iglesias sea nuestro próximo presidente, pero es absurdo que nadie intente hacerme creer que el coletas y su religión han dedicado por la sociedad mas esfuerzo que este colectivo al que le quedan meses de vida. Dentro de poco, aparecerán 4 o 5 casos de corruptos que se cuelan entre los miles de integrantes de Podemos, y otra vez a empezar de nuevo.
#50 Probablemente tendremos corruptos, no te digo que no, pero al menos hay un rechazo absoluto e incuestionable a ellos en Podemos. IU puede hacer todos los actos y todas las propuestas que quiera, que si sigue enfrascado en la izquierda nunca llegará a hacer algo de verdad por la sociedad, en ese sentido, si Podemos va bien, aunque sea cumpliendo la mitad de su programa, ya habrán hecho más que IU en su historia.
#75 Tu comentario te define políticamente y además deja patente tu falta de criterio a la hora de argumentar. Si afirmas que la izquierda no puede hacer algo de verdad por la sociedad, entonces es que tu falta de criterio es muy importante.
¿Me puedes decir que ha hecho la derecha de verdad por la sociedad? Me refiero a cuestiones positivas, claro.
Izquierda Unida esta agotada como proyecto político así como todos los partidos de la transición, lo que pasa es que cuanto mas grandes son mas cuesta caer, pero los modelos están agotados, por inconclusos, porque ya no nos pueden prometer nada nuevo y por una razón fundamental, en este país hace falta un cambio de arriba a abajo de todo el sistema, esta tan podrido que no paran de salir casos y corruptelas varias, tantas y de tantos colores que es mejor empezar de nuevo y que los ciudadanos tengan confianza renovada en el sistema.
Los antiguos estandars de estado del bienestar se están cayendo por momentos y por mucho que gritemos, protestemos, no cambiara nada si no salen partidos nuevos con una idea nueva no la de servir a los que mas tienen, sino servir a los ciudadanos, porque los que mas tienen como buenos capitalistas quieren dar muy poco, por eso los partidos tendrían que estar mas al servicio de los ciudadanos que de los lobys, hace falta transparencia, no mas puertas giratorias, hace falta honradez, sentido patriótico de servir al ciudadano.
Si algo falta en España son partidos de izquierda, aguante Califa, la lucha sigue.
#16 Si algo sobra en España son partidos de derecha.
Alguien tenía que decirlo y quien mejor que Anguita:
el PCE e IU no dan más de sí, que están agotados, que son una pieza averiada del motor de la izquierda que ralentiza su marcha.
El PCE está infestado de auténticos dinosaurios políticos que no van ya a ninguna parte.
Pero, dicho esto, tampoco es que Podemos y sus diferentes marcas para presentarse en Aytos me entusiasmen.
En España lo que hay es una carencia de formación de la gente a nivel político brutal y precisamente Podemos está redundando en el fallo con el "pensamiento twitter", que consiste en lanzar cuatro consignas resobadas pero no demasiado radicales y luego pedir el voto.
De momento lo que apuntan es a que son un revoltijo donde hay desde cristianos a libertarios(?) pasando por toda suerte de frikis sin demasiada ideología con un exceso de liderismo preocupante.
Por mi parte creo que lo que menos necesitamos es nuevos partidos, lo que hace falta es movimientos sociales fuertes y movilizados. Y ya de paso si se van a la mierda CCOO y UGT y se fortalece el sindicalismo alternativo tampoco estaría mal.
"Y que se llame Bisagremos", añadió el Califa.
¡¡¡Abuelo, el Inistón!!!
yo creo que hay que fundar otra fundacion para seguir fundiendonos la pasta del ciudadano ..
Anguita cree “urgente” fundar un partido ante el agotamiento del PCE y de IU
Anda, Julio, revisa a prensa: existe, PODEMOS se ha tragado toda la Izquierda, y te comerá a tí, si no te apartas.
#18 La izquierda, la derecha y el centro y la extrema derecha no porque ya sería demasiado incongruente.
#18 Pues eso depende de cada lugar.
No sé si sabes que el padre de Pablo Iglesias Turrión vive en la ciudad de Zamora (tránsfuga, pues militaba en IU).
En las pasadas elecciones europeas parece ser que contribuyó activamente a los buenos resultados de Podemos en esa localidad.
¿Sabes cuáles son los pronósticos para las municipales del 24 de mayo?
Zamora
PP 10-11
IU 5-6
PSOE 5-6
Ciudadanos 3
http://electomania.es/zamora-toro-y-benavente-la-mayoria-del-pp-se-tambalea/
¿Cuáles fueron los resultados en las europeas?
2014
Partidos Votos Porcentaje
P.P. 7.489 32.65 %
PSOE 4.548 19.83 %
PODEMOS 3.664 15.97 %
IUCyL 2.132 9.29 %
UPyD 2.005 8.74 %
C's 742 3.23 %
VOX 487 2.12 %
EB 146 0.63 %
PACMA 142 0.61 %
PREPAL 140 0.61 %
MOVIMIENTO RED 134 0.58 %
Sí, el Partido Judaico Popular está ya un poco visto, es hora del Partido Popular de Judea. Lo montamos con la misma gente y tal y venga. Y traemos a caras nuevas, como la zurulla que te sustituyó en el ayuntamiento de Córdoba y que se fue al PSOE, a dónde cojones iba a ir.
Mira, niño, que también eres pelín limitado, primero hay que arreglar el tema de la pasta, porque si financia Bankia o la empresa de Roures montes lo que montes no vas a salir de la mierda. Así que si tienes ideas con eso las dices, y si no a seguir predicando que en este pais a la peña le encantan los púlpitos.
Que tal izquierda reunificada?
Fundar, corromper, fundir, fundar... err... ¿y hay algo al margen de ese ciclo?
¿Qué pasa con la muchedumbre meneante? - Oye que al final Anguita no ve que Podemos vaya a ganar y quiero hacer un partido de izquierda del montón de esos que nunca son mayoría !
- Bieeen !
Seguid anclados en el tiempo y los símbolos y no intentéis jugar con los ingredientes que tenéis, nunca conseguiréis nada, si queréis plantear cosas más a la izquierda que la socialdemocracia primero hay que mover el centro del tablero político hasta la socialdemocracia, entonces se puede debatir. Pero eh, sigamos fragmentándonos para que así gane el PP / PSOE / C's y que no cambie absolutamente nada en otros 4 años donde obviamente no conseguiréis mayoría por el rechazo de la gran mayoría española al comunismo de hoz y martillo.
La izquierda perdió la guerra, hay que crear una nueva izquierda con símbolos nuevos que representen triunfos, no derrotas históricas del pasado. Intentad hacer que esa inmensa mayoría analfabeta política os vote, y me contáis.
PP+PSOE+C'S = 25+24+13 = 62%
Podemos+IU= 16+4 = 20%
Y eso que en Podemos hemos conseguido tanto haciéndonos los locos y con mucho esfuerzo, buena suerte convenciendo a todos los de Podemos a que se unan a un partido comunista de izquierdas de los antiguos.
Hay que conseguir el progreso, Podemos es solo para mover el centro y solucionar problemas con soluciones de izquierdas para poder replantear otras cosas de izquierdas hasta ahora inviables. Venga, a ver si conseguís una revolución, porque Podemos es progreso. Y sabed que en Historia siempre hay contra-revoluciones, pero el progreso es una apisonadora lenta pero segura.
#79 Tienes un cacao mental importante.
Podemos aún no ha ganado nada y ya está medio podrido
¿Otro?
Lo que hace falta es fundir a todos los de izquierda en uno.
Yo creo que se debe crear un partido de confluencia al estilo syriza, que agrupe al resto de partidos ecologistas y de izquierdas. Podemos en mi opinión no cumple el mismo papel que una syriza, aunque en las primeras elecciones llevasen esa misma intención.
Hace falta un nuevo partido de izquierdas con gente que vaya limpica, sin zarcillos, greñas ni rastas. Gente que le de algo de lustre a las ideas que tienen. A la clase trabajadora le da vergüenza que les representen vagos y perroflautas. Por eso IU no tira, Podemos se está desinflando y el #15M acabó en lo que acabó.
Hala, ya lo he dicho
Le recuerdo a Anguita que Ciudadanos se creó hace 10 años, se presentan a las municipales a nivel nacional y ahora está luchando con Podemos por ser el tercer partido más votado. Independientemente del programa político de Ciudadanos más cercano al PP que otra cosa es que tienen un candidato que sabe llegar a la gente. En Andalucía en unos meses lograron escaños y dejaron fuera a upyd.
#20 ¿y de que sirve llegar a la gente?, Felipe Gonzalez lo hacía con facilidad y no benefició a la clase obrera. Ahora da asco simplemente.
#26 Para ganar las elecciones.
Podemos debe de ser un frente y ha de facilitar la integración del PCE en el mismo.
#22 que se hagan un círculo
El carro delante de los bueyes. Lo que hay que plantearse es otra izquierda posible. Libertaria, mayormente.
Este hombre cometió una atrocidad (la pinza) y en meneame existe un puñado de groupies que intentan ensalzar al que hundió IU
Sobran políticos a mansalva.
Tumbad el futuro del país con más divisiones, siempre igual joder, como podemos hablar de sumar una mayoría social si ni siquiera la puta izquierda se puede poner de acuerdo entre ella, hasta los cojones que estoy de que históricamente tiréis todo por la ventana por putos símbolos pasados.
No cambiará nada en el país, todo volverá a ser lo mismo, os juro que como dividáis más el frente social anti austeridad y democrata, cojo y me voy, con las mismas, al extranjero, a Suecia, Noruega y votaré siempre desde las embajadas, pero yo paso de lidiar con la izquierda de este país y su necesidad de pegarse a los símbolos y que no son capaces de ver más de dos metro en frente suya, visión de futuro 0. Seguid jugando al juego de las banderitas donde el enemigo se siente tan cómodo. El que os tengáis que pegar tanto a los símbolos solo revela que hay un vacío intelectual.
A mí ya me cansan los mesías que aleccionan constantemente pero no se atreven a pillar el toro por los cuernos. Es muy fácil criticar a quienes le han sucedido en el cargo desde fuera, pero que se meta en el gallinero en el que se ha convertido IU a día de hoy a ver como lo gestiona. Y por cierto, la coalición de partidos parece instalada en el camarote de los Marx sin que nadie poonga orden desde los tiempos del señor Anguita, no es nuevo.
No entiendo como alguien que presume constantemente de tener la solución perfecta para todo y lleva años diciendo poseer el bálsamo de fierabrás para IU o un partido de izquierda real (el PP es un partido de derecha real y nadie se tira de los pelos) se permite el lujo de perder el tiempo hablando en vez de llevando las riendas.
Yo crearía un partido de izquierdas con Loles León a la cabeza. No sé, esa mujer me ha ganado, de izquierdas, realista, sin pelos en la lengua ni policorrectismos... Fetén.
El problema de IU empieza con Carrillo y su "acomodamiento" con el sistema que nacia. Lo organizó para ser una rueda en vez de aspirar a ser el volante.
#64 Carrillo nunca estuvo en IU porque fue expulsado del PCE en 1985. La fundación de IU se llevó a cabo en 1986, un año más tarde.
Lo que tenían que hacer es ellos mismos volver al principio del espíritu marxista. ¿O es que haciendo otro partido se van a convertir al marxismo?
#12
Realmente esa es la idea de Anguita, tan solo que piensa que la imagen y, lo que es peor, la estructura interna de Iu está demasiado dañada y/o corrompida para que se pueda hacer desde dicho partido. Al menos eso es lo que creo que piensa.
El artículo en cuestión: http://www.mundoobrero.es/pl.php?id=4767
Cortar el nudo gordiano
mundoobrero.esAl PP le ha encantado IU, les encanta decirn que son comunistas y que respondan "a mucha honra!! ". Me cago en dios, que coño ha pasado para que IU sea tan estúpida y pedante como para jugar al juego que el PP quiere? No se han dado cuenta, tan listos, tanto intelectual, tanto libro, y el juego PERDIDO.
Ha tenido que llegar podemos para quitar los 20 tabús de la izquierda que demostrados están, han conseguido el rechazo de la gente, plas plas plas, y yo como otro, otro antiguo votante de IU desilusionado cada vez que ponía mi papeleta. Os he cogido rabia, dais pena comunicando, y que mal me sabe por el chaval que sale en la sexta (imagina que triste que se me ha olvidado)
#99 Lee los dos artículos que menciono en #117 y luego intenta reafirmarte, a ver si te resulta posible.
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Que se una con UPyD