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#1:
Porque los conquistadores europeos tenían verdadera sangre de emperador en sus venas, de pura raza, los mejores genes, los mejores cromosomas, pero... los panchitos, no pudieron soportar la carga de los incluso, débiles virus y bacterias que portábamos si es que de verdad llevábamos alguna en nuestras bellas y conspicuas pieles y cuerpos.
#5:
Una cita a Jared Diamond habria estado bien.
#2:
Tema interesante. A mi un profe una vez me vino a explicar basicamente lo mismo. Aparte de la varicela habría que añadir la viruela, que hizo estragos en el México del siglo XVI. Las gentes de eurasia y áfrica habían desarrollado una inmunidad mayor debido a su convivencia con animales. Pensad por ejemplo que en una vivienda celta o íbera de la edad del hierro los propios animales podían vivir dentro de las mismas paredes que las personas. Los contagios entre personas de una parte a otra de los continentes conectados también fue mucho mayor durante milenios. Uno no se vuelve inmune de la noche a la mañana, pero pensad por ejemplo que en la edad media podías morir de una simple gripe. América fue como una isla durante milenios. Creo que a la población aborígen de australia les pasó algo similar. Eso sí, la sífilis hizo estragos entre europeos, pero también enfermedades tropicales, presentes también en áfrica, a las que los blancos estaban mal adaptados.
#19:
La seleccion de la viruela, la peste...etc ya la habiamos pasado previamente los europeos.
Las epidemias de viruela, sarampion y peste masacraron a la poblacion europea durante un milenio. Los habitantes de america no habian pasado la seleccion y se encontraron con los agentes patogenos de golpe provocando la seleccion que los europeos habian soportado durante cientos de años.
Suponiendo que matara al 90% de los habitantes, sobrevivirian 2 millones de habitantes muriendo 18 millones, segun datos del articulo. la peste bubonica, varicela, tuberculosis, viruela...han matado en varias epocas de la historia hasta el 33% de los habitantes y las cifras se cuentan por decenas de millones de muertos.
Ellos adquirieron inmunidad en tan solo una generacion. Nosotros durante decenas de generaciones y cientos de años.
Las epidemias de viruela, sarampion y peste masacraron a la poblacion europea durante un milenio. Los habitantes de america no habian pasado la seleccion y se encontraron con los agentes patogenos de golpe provocando la seleccion que los europeos habian soportado durante cientos de años.
Suponiendo que matara al 90% de los habitantes, sobrevivirian 2 millones de habitantes muriendo 18 millones, segun datos del articulo. la peste bubonica, varicela, tuberculosis, viruela...han matado en varias epocas de la historia hasta el 33% de los habitantes y las cifras se cuentan por decenas de millones de muertos.
Ellos adquirieron inmunidad en tan solo una generacion. Nosotros durante decenas de generaciones y cientos de años.
#40:
#37 Que si del hecho de que los europeos (y por extensión los asiáticos, que fueron los que "nos trajeron" las pestes negras), al vivir hacinados, con alta densidad de población, y compartiendo espacio con todo tipo de animales domésticos durante miles de años, tras sufrir oleadas de enfermedades que destruyeron su población y dejaron sólo a los inmunes vivos, mientras que los Amerindios no pasaron por nada de eso y por lo tanto no poseían de tantos anticuerpos...
... Que si el hecho de que, objetivamente, Eurasia ha estado poblada más densamente y durante bastante más tiempo que América...
... Entiendes que aquí el autor está haciendo algún tipo de apología del Arianismo, o afirmando que por tener más anticuerpos se sea mejor y más evolucionado...
... Estás mal. Pero muy mal. Que te lo tenga que explicar...
... Que si el hecho de que, objetivamente, Eurasia ha estado poblada más densamente y durante bastante más tiempo que América...
... Entiendes que aquí el autor está haciendo algún tipo de apología del Arianismo, o afirmando que por tener más anticuerpos se sea mejor y más evolucionado...
... Estás mal. Pero muy mal. Que te lo tenga que explicar...
Comentarios
Porque los conquistadores europeos tenían verdadera sangre de emperador en sus venas, de pura raza, los mejores genes, los mejores cromosomas, pero... los panchitos, no pudieron soportar la carga de los incluso, débiles virus y bacterias que portábamos si es que de verdad llevábamos alguna en nuestras bellas y conspicuas pieles y cuerpos.
#1 Te olvidas de algo aún más importante.
Nuestro Dios es más poderoso que los suyos.
#3 ¿Como que mas poderoso?
Nuestro dios era un señor dios, con su forma de dios y su poder divino y los suyos eran monigotes con plumas y la cara cuadrada y con nombres impronunciables llenos de consonantes. No hay color.
#3 Tenemos uno para todo, ellos tenían varios, indicativo claro de que eran más débiles y tenían que repartirse el trabajo y demás.
#70 si ya, pues yo querria ver enfrente a jesus contra cabrakan dios de las montañas maya, se iva a llevar el judio arrepentio ese una mano de ositas que no le reconoce ni la paloma
#84 Hombre, el experto en ostias es el tal Jesús ¿no? el que iba repartiendo a todo el que se encontraba por ahí hasta que lo apresaron. Fíjate si era chungo el tío que soltaron a Barrabás...
#1 ¡¡¡VIVA EL SEMEN ESPAÑOL!!!
#28 Dios, pero si es un crío.
Una cita a Jared Diamond habria estado bien.
#5 Recomiendo el libro. Armas, gérmenes y acero
#6 O los documentales.
#6 O los documentales.
#6 Al parecer el autor del post no lo recomienda O al menos opina que es simplemente una recopilacion de ideas preexistentes como las que él ha examinado. No se. yo no habia leido nada similar a Diamond cuando salio el Guns, Germs and Steel, pero no es mi area. Ni Jared ni el autor del post dan referencias, esto es, Jared da un monton de referencias pero ninguna -que yo recuerde- a una version previa de estas ideas.
Tema interesante. A mi un profe una vez me vino a explicar basicamente lo mismo. Aparte de la varicela habría que añadir la viruela, que hizo estragos en el México del siglo XVI. Las gentes de eurasia y áfrica habían desarrollado una inmunidad mayor debido a su convivencia con animales. Pensad por ejemplo que en una vivienda celta o íbera de la edad del hierro los propios animales podían vivir dentro de las mismas paredes que las personas. Los contagios entre personas de una parte a otra de los continentes conectados también fue mucho mayor durante milenios. Uno no se vuelve inmune de la noche a la mañana, pero pensad por ejemplo que en la edad media podías morir de una simple gripe. América fue como una isla durante milenios. Creo que a la población aborígen de australia les pasó algo similar. Eso sí, la sífilis hizo estragos entre europeos, pero también enfermedades tropicales, presentes también en áfrica, a las que los blancos estaban mal adaptados.
#2 Te voy a contar un secreto, América sigue siendo una isla.
#4 Solemos usar el término continente para diferenciarlos de otros trozos de tierra también rodeados de agua pero con una extensión mucho más pequeñas.
#4 Con cientos de vuelos diarios entre América y el resto del mundo, ¿siguen aislados?
#10
#10 que no siga aislado no implica que haya dejado de ser una isla, Mallorca no está aislada del resto de la civilización y creo que nadie duda que sea una isla.
#4 #43 Por dios, es una metafora, la palabra isla aplicada a grupos humanos, no a la geografia.
#4 Otro secreto: El resto del mundo también.
#27 Depende del criterio. Hay 6 continentes. 5 están habitados. Descartamos Oceanía porque son todo islas desperdigadas por medio oceano. Nos quedan 4 continentes. 3 están unidos y uno está totalmente rodeado de agua, ¿cómo lo llamarías?
#51 Dos islas.
#2 "pero pensad, por ejemplo, que en la Edad Media podías morir de una simple gripe".
http://www.libertaddigital.com/ciencia-tecnologia/salud/2014-08-07/la-gripe-comun-mata-a-250000-personas-mas-que-el-ebola-cada-ano-1276525537/
http://www.teinteresa.es/salud/medio-centenar-muertos-Espana-campana-otono-invierno-2012-2013_0_1065494810.html
https://es.wikipedia.org/wiki/Gripe
#2 Bueno, en una vivienda celta o íbera no lo se, pero mi abuelo dormía con una mula, ocho gallinas y dos perros.
#29 Pero a ellos no les pregunteis, q son muy mentirosos!!
#41 mi abuelo nunca miente. Con 90 años sigue manteniendo que Juan Carlos es un rey republicano.
#29 Y con tu abuela, espero.
#71 no hombre, cuando era chaval. Os falta mucho campo en la posguerra.
#2 hoy en día también puedes morir por una "simple" gripe, y de hecho es una de las enfermedades que más muertes causa cada año.
La seleccion de la viruela, la peste...etc ya la habiamos pasado previamente los europeos.
Las epidemias de viruela, sarampion y peste masacraron a la poblacion europea durante un milenio. Los habitantes de america no habian pasado la seleccion y se encontraron con los agentes patogenos de golpe provocando la seleccion que los europeos habian soportado durante cientos de años.
Suponiendo que matara al 90% de los habitantes, sobrevivirian 2 millones de habitantes muriendo 18 millones, segun datos del articulo. la peste bubonica, varicela, tuberculosis, viruela...han matado en varias epocas de la historia hasta el 33% de los habitantes y las cifras se cuentan por decenas de millones de muertos.
Ellos adquirieron inmunidad en tan solo una generacion. Nosotros durante decenas de generaciones y cientos de años.
Me parece curioso que no añada que un conquistador dado, desde el punto de vista de las enfermedades americanas, era un individuo no resistente rodeado de montones de individuos resistentes, mientras que, desde el punto de las enfermedades europeas, un indio era un individuo no resistente rodeado de montones de individuos igualmente no resistentes.
El mismo efecto que se da en el fenómeno de la gente que no se vacuna pero está rodeada de vacunados. Ni idea de si tengo razón.
#26 yo creo que eso es fundamental, junto con la mayor población en eurarasia. Puestos a especular... (que el artículo no hace otra cosa)
Una precisión, creo que donde dice que los indígenas se vieron diezmados por la varicela, se refiere a la viruela.
http://historiaybiografias.com/geno_aborigen/
Son dos enfermedades distintas, y la primera, en teoría, es mucho más benigna que la segunda. Aunque no es menos cierto que en aquella época seguramente las dos debían de ser agresivas para los no inmunizados, y sin medicina para tratarlas.
Por cierto, mas muertes ha causado la enfermedad que trajeron los europeos del nuevo mundo.
El tabaquismo.
#20 Venganza!
Según Jared Diamon, en "Arma, germenes y acero", se debe a que los pueblos de Eurasia disponían de grandes cabañas de animales, de los que adquirieron enfermedades epidémicas, y a la larga inmunidad, en tanto que los pueblos de América disponían de muy pocos animales domésticos.
Cuando alguien diga que los españoles masacramos a los indios, cosa que es verdad, preguntadle a continuación dónde están las reservas indias en México o Perú, especialmente si es de EEUU o Reino Unido.
#34 No sé qué me estás contando. Las comillas indican que es textual, del artículo, no mío.
En el último párrafo, y siempre ciñéndome al texto, comento que el autor dice que los europeos, africanos y gente de oriente medio desarrollaron un sistema inmunitario superior, para después decir que los indígenas no eran más débiles...
Si los indígenas tenían un sistema inmunitario inferior sí eran más débiles, así que las buenrolladas para no herir susceptibilidades que se las ahorre.
Si te parece bien aclárame un poco lo que quieres decir o lo que entendiste porque tu comentario en realidad no dice mucho.
#37 Que si del hecho de que los europeos (y por extensión los asiáticos, que fueron los que "nos trajeron" las pestes negras), al vivir hacinados, con alta densidad de población, y compartiendo espacio con todo tipo de animales domésticos durante miles de años, tras sufrir oleadas de enfermedades que destruyeron su población y dejaron sólo a los inmunes vivos, mientras que los Amerindios no pasaron por nada de eso y por lo tanto no poseían de tantos anticuerpos...
... Que si el hecho de que, objetivamente, Eurasia ha estado poblada más densamente y durante bastante más tiempo que América...
... Entiendes que aquí el autor está haciendo algún tipo de apología del Arianismo, o afirmando que por tener más anticuerpos se sea mejor y más evolucionado...
... Estás mal. Pero muy mal. Que te lo tenga que explicar...
#40 Tío, tú sobreentiende lo que te dé la gana. El autor dice que los europeos tenían un sistema inmunitario más evolucionado que los indios americanos. Si tú crees que son los 2 igual de fuertes y que son coleguísimas pues de puta madre, a mí ni me va ni me viene.
#45 No, si lo fuerte es coger una diferencia biológica entre individuos de la misma especie debido al aislamiento geográfico y empezar a llamar Nazi a todo el mundo.
¿Que ni te va ni te viene? ¿Por qué dirá todo el mundo lo mismo después de soltar bilis y mala hostia en un post al cual nadie ha llamado? Primero llamas Nazi al autor y a todo el que no piensa como tú, y luego te sacudes el polvo como si no hubiera pasado nada.
Vete a cagar, anda.
#50 Ya te contesté antes. Obviamente tienes problemas para interpretar bien la información que recibes.
"Primero llamas Nazi al autor y a todo el que no piensa como tú"
Jesucristo, lo que hay que leer....
#53 "El párrafo (y todo el artículo) insinúa que los indígenas eran más débiles y estaban menos evolucionados, y después, con dos cojones y soltándose un rollo de héroe de corazón generoso sin igual, dice que no. Venga anda."
Si esto no es acusar a alguien de propaganda sobre la superioridad racial, que venga dios y lo vea.
#55 Hombre el artículo va de que la concentración poblacional y la domesticación de una alta variedad de animales (entre otras cosas) favorecieron el desarrollo de un organismo más capacitado para luchar contra enfermedades (superior).
Esto es lo que pone el texto, es objetivo, no es algo que yo me invente.
#56 Pues sí.
¿Me puedes decir dónde está la agenda política en este caso, o la falta de moralidad, o algo malo que se extraiga del artículo? ¿Por afirmar que seres humanos en distintas circunstancias sufren de una biología distinta?
Me da que ese párrafo que criticas como hipócrita está ahí para defenderse de antemano de reacciones mamporreras como ésa, precisamente. Hay que retorcer mucho lo que dice para dar a entender que defienda la diferencia entre individuos como plana y simple superioridad humana.
#57 "¿Me puedes decir dónde está la agenda política en este caso, o la falta de moralidad, o algo malo que se extraiga del artículo? ¿Por afirmar que seres humanos en distintas circunstancias sufren de una biología distinta?"
No hay absolutamente nada malo en el artículo, ni nadie habló de política, por eso me llama tanto la atención que hayas saltado como un resorte cuando yo me limité a plasmar lo que aparece en el artículo, que recordemos, no tiene nada cuestionable ni inmoral.
"Me da que ese párrafo que criticas como hipócrita está ahí para defenderse de antemano de reacciones mamporreras como ésa, precisamente."
Ese párrafo está ahí por lo que está, yo ahí no entro, simplemente estoy criticando la actitud del escritor por ponerlo, porque es innecesario y no aporta absolutamente nada de información.
Entiendo que te refieres a reacciones mamporreras como las que describes, que no tienen nada que ver con la mía, ya que simplemente me limito a criticar una actitud como aclaro más arriba.
"Hay que retorcer mucho lo que dice para dar a entender que defienda la diferencia entre individuos como plana y simple superioridad humana. "
Exacto, hay que retorcerlo mucho, pero no tengo ni idea de por qué lo mencionas porque no es algo que yo haya visto por aquí.
#55 NO, lo que dice el articulo es que el sistema inmune de los europeos habia sido expuesto a un número mayor de virus y bacterias y, por tanto, habia desarrollado inmunidad a mas enfermedades por las razones que expone, pero el sistema es el mismo, por lo que no se habla de debilidad o fortaleza, solo de mayor inmunidad derivada de una mayor exposicion.
#45 No quiero meterme mucho en esa discusión, no me interesa tanto, pero estás mezclando que el sistema de unos tenga más recorrido con que haya una raza superior. Por ejemplo, puede que dos personas en una competición tengan las mismas capacidades físicas, uno tiene mucha más experiencia en ese deporte, claramente es una ventaja.
Quizás si se mezclan esos conceptos en el artículo a la ligera, pero yo creo que se entiende bien.
#48 Lo que #40 no entiende es que yo precisamente estoy criticando al autor por contradecirse y adoptar esa actitud aplacadora de buenísimo de la vida. Nada más.
En ningún momento insulto a nadie, ni digo que ellos como etnia estén menos evolucionados (en 1500, según el artículo, sus sistemas inmunitarios sí) ni mucho menos hice apología del arianismo ni rollos que se me atribuyeron.
#52 OK, estamos de acuerdo. No había visto todo el hilo de vuestra conversación.
Es que la peña es muy susceptible...
#46 No voy a ponerme a buscar referencias de las grandes ciudades europeas en el siglo XVI.
Tenochtitlán (según la wiki) no tenía más de 300.000 habitantes, y eso mirando el número más grande que he visto. Roma en el Roma en el siglo I y Córdoba en sus mejores tiempos contaban sus habitantes por millones.
#72 pero lo de 300.000 es una cifra muy discutida. Habrá quien te hable de un millón. Lo de córdoba no creo que llegue a tanto como dices.
#74 Mira la wiki (no me voy a poner ahora a estudiar documentos más profundos). Da un montón de especulaciones sobre cifras, y las más repetidas rondan los 100.000.
Córdoba llegó a los dos millones. Y tenía alcantarillado y alumbrado público cuando París y Londres eran villórrios infectos. Luego entró en decadencia aún bajo dominio musulmán, y luego fue conquistado por Castilla.
#76 ok, gracias por tus aportes. Tomo nota.
Y luego ellos nos devolvieron las bacterias en forma de reggeaton, joder, salimos perdiendo
#46 Bernal Díaz la compara con Venecia en su crónica. Pero aunque fuera muy populosa no creo que alcanzara los niveles demográficos de las mayores urbes europeas de entonces (parís, venecia y constantinopla). Eso sí, seguramente era mayor que cualquiera de las ciudades castellanas de entonces. La sevilla de 1500 (la mayor de todas) debía tener unos 60.000 habitantes. Tenochtitlán debía de andar por ahí. Pero si los estudios demográficos en europa son muy imprecisos en la américa prehispánica, donde no se conservan censos, más aún. Lo único que se puede hacer es calcular la cantidad de casas que entran en unos límites espaciales concretos y hacer una estimación aproximada. Lo que pasa es que el lago Texcoco estaba repleto de otras ciudades en su entorno que en su conjunto sí alcanzarían con mucha probabilidad algunos cientos de miles de habitantes.
Bueno, aunque discutido su origen, ellos también nos dieron un pequeño regalito... https://es.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADfilis#Teor.C3.ADa_del_intercambio_colombino
Voy a proponer la mía así sin leer artículo ni nada
Pues porque en Europa ya se vivía en ciudades que fomentaba la aparición de enfermedades y esas son las que se exportaron a América. Mientras que los americanos vivían más dispersamente y nunca hubo ocasión de que una enfermedad virulenta nueva se contagiase más allá de enclave.
Sí. El imperio maya e inca tenía urbes, pero sin llegar al tamaño de las europeas.
Es como la aparición del ébola y el sida. Fueron una consecuencia del colonialismo europeo en África, ya que la población empezó a vivir en urbes fomentando el contagio desde sus reservorios naturales.
Y ahora que he soltado mi rollo. Voy a ver si el artículo y yo coincidimos en algo...
#23 La clavaste.
#21 ¿Te parece simplista? Al igual el simplista que salta como un resorte sin pasar de leer el segundo párrafo eres tú.
#15 México no se conquistó ni con cruz, ni con espada, ni con virus.
#23 la ciudad de Tenochtitlán creo que era mayor que cualquier europea del momento.
#23 Tambien hoy una explicacion sobre que el colonialismo cambio los asentamientos antes estaban en zonaa mas altas y protegidas mientras que los europeos tendian a situarae en zonas costeras. Los mosquitos no sobreviven a ciertas altura.
El programa de guerra bacteriológica del ejército espaol estaba mas avanzado que el actual.
"Fortuita y sin culpables" es una derivación del "entre todos la mataron y ella sola se murió".
Joder, qué buena pregunta. Nunca lo había pensado.
Y si dijera que la "culpa" es de la biblia ?
- A parte de lo sensacionalista de la pregunta desgranamos
Tal como dice el artículo el tema de los animales es crucial.
Si analizamos la biblia ésta habla de estabulación como la jerarquía entre pastor y ovejas y su cuidado intensivo.
En cambio el Popol Vuh, la biblia Maya considera la estabulación como una estrategia de caza por la cual los humanos sigue al ganado por sus propias rutas. Las culturas mesoamericanas no retenían al ganado como sí lo hizo la cultura europea.
Porque eran unos guarros los conquistadores, eso hace que se acumulen mas bichos, grandes y pequeños.
Aparte de la cuestion del aislamiento contra mas gente mas mutan supongo, los supervivientes fortalecen los virus.
¿Que no? Que le pregunten a Vernon en Cartagena de Indias
En las Americas algunos estan haciendo todo lo posible por ponerse al dia.
http://www.vice.com/video/asses-of-the-caribbean
No me convence la explicación de los gérmenes. Como se explica que Japón, que estuvo aislada durante más de dos siglos (periodo Sakoku), no sucumbiera a las enfermedades de los occidentales que irrumpieron de golpe en 1853 ?
#64 Dos siglos no es nada. Estaban inmunizados de antes.
Siempre pensé que las armas para la dominación de los indígenas americanos habían sido la cruz y la espada.
Ahora debo agregar los virus a esa lista.
#15 Fue una guerra biológica en toda regla, sólo que ellos no lo sabían
#36 Exacto, no lo sabían los otros ni los unos: un arma secreta "doble ciego".
va esa pregunta es facil ,las enfermedades americanas no tenian arcabuzes y armaduras como las europeas.
Porque venían vacunados por Dios de serie. Un bautismo, una vacuna.. en ambos casos es cuestión de fe
"La respuesta simplista a la pregunta sería que el sistema inmune de los europeos estaba mejor preparado para luchar contra patógenos extraños que el de los americanos. No es que los últimos fuesen más débiles o fuesen de una raza inferior, pues bien sabemos que razas humanas sólo hay una y que todos descendemos de una misma madre ancestral."
El párrafo (y todo el artículo) insinúa que los indígenas eran más débiles y estaban menos evolucionados, y después, con dos cojones y soltándose un rollo de héroe de corazón generoso sin igual, dice que no. Venga anda.
#21 El artículo se basa en que el sistema inmune de los americanos era más débil que el de los europeos. Eso no tiene nada que ver con que estén menos evolucionados, ni es nigún insulto. Yo creo que dice eso al final por si alguno justamente malinterpreta sus argumentos.
#21 creo que el autor cuando habla de debilidad no lo dice en el sentido que tú interpretas. No eran seres genéticamente inferiores en el sentido de que, de haber estado expuestos a lo largo de su historia a los mismos patógenos que los españoles estarían igual de protegidos. La prueba es que los indígenas supervivientes ya sí que son resistentes a todas esas enfermedades.
Lo que el dice es que el origen de esa mayor vulnerabilidad no es una debilidad de raza sino simplemente fruto del azar, de las desventajas de vivir en el último continente en ser habitado y el más aislado y en consecuencia menos densamente poblado. Nada más. Saltas al trapo cuando creo que el texto se entiende bastante bien.
#21 El menosprecio a esa respuesta que impone la palabra "simplista", obviamente, lo ignoramos.
VIVA ESPAÑA
#8 Tan obtuso eres que te alegras por la masacre que se perpetuó en América latina?
Sabes que a tu país le importas una mierda?
No hay mayor idiota que el obrero patriota de la patria que le explota.
#11 es Grohl, puedes quitar lo de "que el obrero patriota de la patria que le exploata" de la frase.
#11
La de cosas que has deducido porque digo Viva España ...sorprendente
#14 que seas el mayor troll de Meneame no tiene nada que ver...