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#16:
#11 A ver, no nos chupemos las pollas todavía, que en lo que están interesados es en la tecnología detrás de Bitcoin, no en el propio Bitcoin.
Sí y no. El concepto de cadena de bloques únicamente tiene sentido si existen nodos de forma distribuida protegiendo esa cadena de bloques de ataques.
Una cadena de bloques privada, en servidores de un banco, es un concepto bastante absurdo en tanto que una base de datos de toda la vida es más eficaz y no requiere tantos recursos y aporta la misma seguridad si es la propia empresa quien se encarga de mantener la cadena de bloques. Y es que si todos los mineros pertenecen a una empresa privada nada impide reconstruirla y reinventarla cuando se desee, al igual que se puede editar un registro de una base de datos.
Soy consciente que el término de moda es el blockchain y se quiere desvincular de Bitcoin pero eso no tiene mucho sentido. Si alguien intenta hacer una cadena de bloques pública y distribuida, como hay miles de monedas alternativas hoy en día a Bitcoin, su seguridad estará muy por debajo de la de Bitcoin. Tanto es así que si utiliza los mismos métodos un único minero de Bitcoin actual podría reescribir la historia de esa otra cadena sin ningún esfuerzo y en "una tarde" por muchos mineros que pareciera tener
La seguridad de la cadena de bloques si los mineros son públicos reside en la fuerza bruta de su red de cálculo, si ésta es pequeña su seguridad es prácticamente nula. Bitcoin es, hoy por hoy y de momento no parece que vaya a cambiar, la cadena de bloques más segura del mundo.
Y en tanto que es pública y cualquiera puede usarla no tendría mucho sentido renunciar a esa versión segura en favor de una insegura.
Sí y no. El concepto de cadena de bloques únicamente tiene sentido si existen nodos de forma distribuida protegiendo esa cadena de bloques de ataques.
Una cadena de bloques privada, en servidores de un banco, es un concepto bastante absurdo en tanto que una base de datos de toda la vida es más eficaz y no requiere tantos recursos y aporta la misma seguridad si es la propia empresa quien se encarga de mantener la cadena de bloques. Y es que si todos los mineros pertenecen a una empresa privada nada impide reconstruirla y reinventarla cuando se desee, al igual que se puede editar un registro de una base de datos.
Soy consciente que el término de moda es el blockchain y se quiere desvincular de Bitcoin pero eso no tiene mucho sentido. Si alguien intenta hacer una cadena de bloques pública y distribuida, como hay miles de monedas alternativas hoy en día a Bitcoin, su seguridad estará muy por debajo de la de Bitcoin. Tanto es así que si utiliza los mismos métodos un único minero de Bitcoin actual podría reescribir la historia de esa otra cadena sin ningún esfuerzo y en "una tarde" por muchos mineros que pareciera tener
La seguridad de la cadena de bloques si los mineros son públicos reside en la fuerza bruta de su red de cálculo, si ésta es pequeña su seguridad es prácticamente nula. Bitcoin es, hoy por hoy y de momento no parece que vaya a cambiar, la cadena de bloques más segura del mundo.
Y en tanto que es pública y cualquiera puede usarla no tendría mucho sentido renunciar a esa versión segura en favor de una insegura.
#2:
El auténtico fin del dinero en efectivo en donde todas nuestras transacciones se podrán monitorizar.
#5:
#4 En mi opinión ni lo uno ni lo otro sino las dos cosas.
Creo que lo del anonimato de las transacciones será una persecución del gato y el ratón, habrá una lucha continua y sin fin respecto a la mejora para desanonimizar transacciones (o al menos sacar provecho de ellas incluso siendo anónimas) y la mejora de técnicas para ocultar el rastreo.
Y como siempre la última tecnología en rastreo estará en manos de aquellos más interesados en ello y con mayor capacidad económica a la par que la última tecnología en ocultación estará en manos de los más interesados en ello y con mayor capacidad económica a la par que los más tecnófilos.
Pero la mayoría de la gente estará en medio. Con suficientes técnicas anti rastreo para que el vecino o compañero de trabajo no pueda conocer tu contabilidad pero sin suficientes herramientas para que una agencia gubernamental no pueda saber lo que haces con tu dinero de forma bastante exacta.
Creo que lo del anonimato de las transacciones será una persecución del gato y el ratón, habrá una lucha continua y sin fin respecto a la mejora para desanonimizar transacciones (o al menos sacar provecho de ellas incluso siendo anónimas) y la mejora de técnicas para ocultar el rastreo.
Y como siempre la última tecnología en rastreo estará en manos de aquellos más interesados en ello y con mayor capacidad económica a la par que la última tecnología en ocultación estará en manos de los más interesados en ello y con mayor capacidad económica a la par que los más tecnófilos.
Pero la mayoría de la gente estará en medio. Con suficientes técnicas anti rastreo para que el vecino o compañero de trabajo no pueda conocer tu contabilidad pero sin suficientes herramientas para que una agencia gubernamental no pueda saber lo que haces con tu dinero de forma bastante exacta.
Comentarios
#11 A ver, no nos chupemos las pollas todavía, que en lo que están interesados es en la tecnología detrás de Bitcoin, no en el propio Bitcoin.
Sí y no. El concepto de cadena de bloques únicamente tiene sentido si existen nodos de forma distribuida protegiendo esa cadena de bloques de ataques.
Una cadena de bloques privada, en servidores de un banco, es un concepto bastante absurdo en tanto que una base de datos de toda la vida es más eficaz y no requiere tantos recursos y aporta la misma seguridad si es la propia empresa quien se encarga de mantener la cadena de bloques. Y es que si todos los mineros pertenecen a una empresa privada nada impide reconstruirla y reinventarla cuando se desee, al igual que se puede editar un registro de una base de datos.
Soy consciente que el término de moda es el blockchain y se quiere desvincular de Bitcoin pero eso no tiene mucho sentido. Si alguien intenta hacer una cadena de bloques pública y distribuida, como hay miles de monedas alternativas hoy en día a Bitcoin, su seguridad estará muy por debajo de la de Bitcoin. Tanto es así que si utiliza los mismos métodos un único minero de Bitcoin actual podría reescribir la historia de esa otra cadena sin ningún esfuerzo y en "una tarde" por muchos mineros que pareciera tener
La seguridad de la cadena de bloques si los mineros son públicos reside en la fuerza bruta de su red de cálculo, si ésta es pequeña su seguridad es prácticamente nula. Bitcoin es, hoy por hoy y de momento no parece que vaya a cambiar, la cadena de bloques más segura del mundo.
Y en tanto que es pública y cualquiera puede usarla no tendría mucho sentido renunciar a esa versión segura en favor de una insegura.
#16 Entiendo, muchas gracias por la explicación.
#16 como dices, el concepto de cadena de bloques no vale un duro, lo que aporta valor es la red.
si tan interesados en la tecnologia de la cadena de bloques están, no veas si tienes alt coins con sus respectivas cadenas de bloques.
siempre he pensado que es una manera de no reconocer que le diguen la pista a bitcoin, que invierten migajas de sus areas de capital riesgo para estar en el ajo, pero no lo van a reconocer por lo disruptivo que es para sus negocios tradicionales.
#16 Hola, entiendo tu argumentacion, soy fan de bitcoin, pero muy a mi pesar lo veo de una manera diferente que tu:
Creo que al final los grandes bancos aprovecharan la teconología de la blockchain y pasaran del bitcoin en si.
Actualmente la banca tiene problemas para confirmar de forma fiable las transacciones entre bancos y las compras con tarjeta, entre otras cosas.
Su plan es crear una red privada de nodos para toda la banca mundial. No serán nodos públicos, serán privados para la gran banca. Cada banco tendría su propio nodo o nodos que formaría parte de esa red.
El interes de la banca en la tecnología blockchain es poder confirmar todas las transacciones bancarias, pagos de tarjeta, etc.. de forma fiable, y para eso la tecnología de la blockchain le va de maravilla.
Esto que digo no es algo que se me haya ocurrido a mi, lo he leido en varios artículos técnicos. Incluso hay un plan de crear un sistema similar para el mercado de valores (la bolsa) que dejaría obsoleto y fuera de mercado a los brokers de bolsa tradicionales.
#28 No acabo de ver cómo aplicar una cadena de bloques de pocos nodos en una red bancaria y que ésta sea segura sin una autoridad central.
Supongamos que la red de bancos se pone de acuerdo en que todas ellas publican transacciones en una cadena de bloques y ésta refleja todo el historial tal como hace Bitcoin.
En caso que aparezcan dos cadenas de bloques similares pero distintas en esa red ¿cual es la buena?
En Bitcoin se resuelve de una forma muy sencilla: la buena es aquella cuyo contenido es válido (no incumple normas) y es la más larga de las dos.
Por lo tanto es una carrera para ver qué cadena es más larga y todos acuerdan que esa es la buena.
En tanto que cualquiera podría crear una cadena muy muy larga se estableció que se requiere resolver un problema matemático complejo, con lo que la cadena más larga es aquella de quienes han dedicado más recursos a ello. De ahí la guerra de mineros por tener más y más potencia.
¿Como lo resolvería la banca?
Puede dedicar muchos recursos como hace la red Bitcoin pero jamás más recursos que los que se pueden organizar por Internet. Por lo tanto si fuera pública y cualquiera pudiera publicar bloques la banca perdería, sería rentable falsificar esos apuntes contables.
Que el acceso a esa red fuera restringido no evitaría el ataque de un hacker en cualquier banco de la red que le diera acceso a publicar bloques y de ahí llevar a cabo el ataque.
Aparte que siendo una red privada bancaria no tendría sentido que entre ellos hicieran una guerra de potencia como se hace en Bitcoin, sería algo muy criticado.
Si por contra no dedica muchos recursos como hace Bitcoin únicamente queda la posibilidad de una autoridad central. Una organización que dé permisos a quienes puedan o no publicar bloques o bien que esa misma autoridad sea la única que pueda publicar bloques. La cuestión es que si pones toda tu fe en una entidad central entonces ya no necesitas una cadena de bloques sino que con una simple base de datos de toda la vida te sirve, esa autoridad central se encarga de mantenerla o si es distribuida se encarga de certificar los registros y todos contentos. Y eficiente. Y nada que ver con una cadena de bloques.
Lo que yo entiendo es que el concepto de blockchain va encaminado a solucionar un problema muy concreto pero que además no tiene mucho sentido plantearlo en situaciones distintas a la de un registro público donde todo el mundo puede participar. Si pretendes poner cualquier control de acceso entonces la cadena de bloques es innecesaria, pones el control de acceso sobre la base de datos directamente.
#37 Tiene bastante sentido todo lo que dices. Un ejemplo de cadena de bloques bien aplicada sería por ejemplo, caso hipotético, que el Euro al completo funcionase con un Blockchain público al que cualquiera pudiese unirse. Bancos, gobiernos y grandes empresas pondrían un % de la infraestructura y a partir de ahí quien se quisiera unir.
El problema es el de siempre con el blockchain. Si "alguien" supera más de la mitad o el 60% de la capacidad de cálculo de toda la red, podría falsificar transacciones y la jodimos.
¿Cómo lo regulas? Además, otro tema es de la "introducción" de monedas al sistema. Con Bitcoin por cada resolución de un bloque el sistema otorga monedas al ganador y la recompensa se divide a la mitad cada cuatro años. Eso llegará un punto en que desaparecerá y sólo existirá (creo) la recompensa por comisión de transacción, que creo que es ridículamente baja, claro.
Pero el número de monedas es limitado y fijo, nadie puede decidir hacer flotar o no el Bitcoin, la producción de monedas es fija e intocable. Cómo haces eso compatible con una moneda de uso "real"?
La inflación/deflación serían imposibles de manipular. Eso es bueno o malo? Se podría hacer un blockchain donde sí fuese posible introducir nuevas monedas a voluntad?
#54 El problema es el de siempre con el blockchain. Si "alguien" supera más de la mitad o el 60% de la capacidad de cálculo de toda la red, podría falsificar transacciones y la jodimos.
No sé exactamente a qué te referías con "falsificar transacciones" ya que un minero no podría gastar tus bitcoins sin tu permiso, por mucho control de la red que tuviera. Hay límites en cuanto a lo que se puede hacer con el control de la red, lo detallo en este otro comentario de un hilo de otro meneo: Varoufakis: Bitcoin potencialmente útil para la zona euro (ENG)/c113#c-113
Respecto a la parte económica de la inflación/deflación no sé que ocurriría en caso que Bitcoin pasase a ser la moneda predominante. Las previsiones económicas me dan mucha desconfianza ya que hasta ahora no tengo constancia que hayan demostrado predecir el futuro con ello de forma fiable. Y es que en la economía intervienen los humanos que reaccionan no solo a lo que ocurre si no a lo que les anticipan que ocurrirá. Si los principales economistas dicen que por este camino nos vamos a tal escenario el simple hecho que se publique esa información puede hacer cambiar las decisiones de los que son partícipes y nos llevan a ese escenario evitándolo.
Las bolsas suben y bajan según los anuncios que hacen los bancos centrales respecto a la emisión de moneda o deuda. Los humanos reaccionan ante esa información. El hecho que la moneda Bitcoin tenga una emisión conocida de antemano es un escenario nuevo sobre el que no sé como reaccionarían los humanos ante esa información (si fuera la moneda predominante, ahora no influye apenas).
Lo que sí creo es que el modelo actual tiene carencias importantes y la tendencia es a que haya mayor brecha entre ricos y pobres. Y no veo que los que están tomando decisiones sean capaces o tengan la voluntad de cambiar eso. Por ello soy partidario de experimentar y asumir riesgos con tal de intentar solucionar ese problema, que en mi opinión es la base por la que se producen los efectos más visibles como son las crisis o las burbujas inmobiliarias.
Creo que el ser humano nos puede sorprender al ponerlo en un escenario nuevo y desconocido y ver cómo reacciona. No sé cual sería el desenlace de que Bitcoin fuera la moneda principal y no creo que nadie esté capacitado para predecirlo con un grado de confianza suficiente (ojo que muchos harán muchas predicciones y alguno acertará, eso para mí no cuenta si no sabemos que ruido es el bueno de antemano).
Se podría hacer un blockchain donde sí fuese posible introducir nuevas monedas a voluntad?
Técnicamente Bitcoin podría cambiarse para que hiciera eso. Bastaría que hubiera consenso en esa decisión y ahí tienes la imposibilidad. Y es que emitir moneda significa devaluar la existente y no encontrarás consenso para hacer tal cosa.
No es un problema técnico sino que para poder emitir moneda debes imponerlo desde la autoridad y no desde el consenso, que es en lo que está basado Bitcoin.
#55 Técnicamente Bitcoin podría cambiarse para que hiciera eso. Bastaría que hubiera consenso en esa decisión y ahí tienes la imposibilidad. Y es que emitir moneda significa devaluar la existente y no encontrarás consenso para hacer tal cosa.
No es un problema técnico sino que para poder emitir moneda debes imponerlo desde la autoridad y no desde el consenso, que es en lo que está basado Bitcoin.
El problema que le veo al sistema actual de Bitcoin es que se está usando sólo para especular, pero no sólo porque a penas hay un uso real como moneda, sino precisamente porque la introducción de nuevas monedas es limitadísima a los cuatro con una capacidad descomunal de minar y sobre todo porque todo el mundo sabe que el valor de un Bitcoin va a ser superior con el paso del tiempo sí o sí. No será más o menos estable en base al esfuerzo que te ha costado conseguirlo como sí ocurre con una moneda fiduciaria, sino que sube de valor inexorablemente, por lo tanto se tiende a especular con ello.
#58 pero no sólo porque a penas hay un uso real como moneda
Acaba de nacer. Aún estamos en la fase de creación de infraestructura para ofrecer servicios útiles. Hay mucho trabajo por hacer.
Durante los últimos 3 años ha sido el ámbito donde más ha crecido la inversión en cuanto a Startups: Las áreas de mayor inversión en empresas emergentes (Startups) [ENG]
Las áreas de mayor inversión en empresas emergente...
tomtunguz.comSe está invirtiendo en muchos proyectos que aspiran a hacer un uso más fácil y práctico para que a la gente le parezca útil.
Aún así hay servicios que ya están en funcionamiento y no les va nada mal, como son BitPay, que ofrece a los comercios que puedan aceptar Bitcoins y ellos reciban euros/dólares (el 100% o un porcentaje en bitcoins) con comisiones inferiores al uso de tarjeta de crédito y sin riesgo de fraude. En este caso los riesgos de fluctuación los absorbe el comprador.
sino precisamente porque la introducción de nuevas monedas es limitadísima a los cuatro con una capacidad descomunal de minar
Cualquier fórmula de cifras que se te ocurra tendría este problema ya que al ser ajena al uso de la moneda nunca estará acorde con ello. Entiendo que defiendes la emisión variable de moneda pero si aceptas la idea que Bitcoin es de emisión fija es prácticamente irrelevante cómo sea esa emisión en realidad.
sobre todo porque todo el mundo sabe que el valor de un Bitcoin va a ser superior con el paso del tiempo sí o sí
Eso no es cierto. Creo que la visión mayoritaria aún es hoy por hoy que Bitcoin en el futuro va a venderse por cifras astronómicas (decenas de miles de euros por bitcoin) o que no valdrá prácticamente nada. Cualquiera que crea que va a subir sí o sí y no tenga dudas al respecto no está viéndolo racionalmente. Tiene un gran potencial pero sus probabilidades de fracaso no son bajas precisamente.
No será más o menos estable en base al esfuerzo que te ha costado conseguirlo como sí ocurre con una moneda fiduciaria
En 50 años el dólar perdió más del 90% de su valor. El euro va por el mismo camino.
Lo único estable es la velocidad con la que pierde valor. De hecho es lo que se llama "política monetaria", que en el fondo no es otra cosa que un impuesto que va a parar a los banqueros y se reparte de forma más que cuestionable.
A mí lo que me preocupa es que esa pérdida de valor de la moneda hace que se busquen refugios de valor, algunos creen que es el Oro, otros las acciones de Telefónica, otros deuda pública pero muchos creen de forma cíclica que la vivienda, que es un bien de primera necesidad, es un refugio de valor. Y eso hace que se especule con ella y ocurre en todos los países en distintas épocas con las graves crisis que ocasiona eso.
Prefiero que el resguardo de valor sea la propia moneda a que la gente busque alternativas que perjudican gravemente a la sociedad en general.
De nuevo no sé si Bitcoin es una solución o creará problemas más graves lo que sí creo es que hay graves deficiencias en el sistema actual y yo estoy dispuesto a que se asuman riesgos para intentar buscar soluciones mejores.
#58 La especulación y la influencia de esta sobre el valor del bitcoin es debido a la fase temprana en la que está la adopción de la moneda. En el futuro esta tenderá a estabilizarse y normalizarse su valor y uso. Además de que el funcionamiento como el patrón oro a mi me parece un aspecto muy positivo y útil para evitar guerras, porque básicamente no te puedes gastar lo que no tienes.
#16 Ciertamente si, es como el tema de Unix BSD y como lo robo Apple.
Todos los que decían que Bitcoin era cosa de friquis, que pasen por aquí para recoger su #pwned:
#7 A ver, no nos chupemos las pollas todavía, que en lo que están interesados es en la tecnología detrás de Bitcoin, no en el propio Bitcoin.
Es como si yo hago un billete llamado "sagnoles" que tiene una tecnología detrás que, de forma barata, lo hace infalsificable y me dices "muy bien chaval, que bonito el billete... ¿Cómo dices que lo has hecho?".
PD: Lo de infalsificable lo tiene nada que ver con la noticia, lo he puesto unicamente como caso hipotético.
#11 Lo importante del asunto son las aplicaciones. Habrá algunas en que las empresas quieran minimizar gastos y posiblemente prefieran usar la red preexistente en lugar de gastar millones y millones de leuros en infraestructura, reclutar personal de perfiles muy específicos. En otras aplicaciones destinadas a autoconsumo interno donde se interrelacionen máquinas es posible que prefieran sistemas modificados.
Los medios de desinformación ponen el foco en que es "dinero" pero realmente la tecnología de la cadena de bloques es una solución a un problema informático que se daba en múltiples escenarios: como se coordinan dos entes a través de canales de comunicación inseguros.
#11 Logicamente esto es un reconocimiento a la tecnologia, y a Bitcoin de forma no explicita, porque claramente los bancos no te van a decir "usa Bitcoin que asi desaparecera nuestro modelo de negocio".
Otra cosa es que finalmente se usen monedas virtuales emitidas por los bancos o los gobiernos, con lo cual seguiremos bajo control. Lo bueno es que la gente se acostumbrara y veran Bitcoin por lo que es, una moneda virtual decentralizada no controlada por ninguna entidad.
#11: Lo se, pero había gente que decía que Bitcoin no tenía interés ni siquiera tecnológico.
El auténtico fin del dinero en efectivo en donde todas nuestras transacciones se podrán monitorizar.
#2 Yo lo llamo "efectivo digital"
No, bitcoin permite con mezcladores anonimizar los origenes y destinos de los bitcoins, tan solo podrán aprovechar la infraestructura para hacer negocio. pero no para controlar. Y el pez picará el anzuelo.
#4 En mi opinión ni lo uno ni lo otro sino las dos cosas.
Creo que lo del anonimato de las transacciones será una persecución del gato y el ratón, habrá una lucha continua y sin fin respecto a la mejora para desanonimizar transacciones (o al menos sacar provecho de ellas incluso siendo anónimas) y la mejora de técnicas para ocultar el rastreo.
Y como siempre la última tecnología en rastreo estará en manos de aquellos más interesados en ello y con mayor capacidad económica a la par que la última tecnología en ocultación estará en manos de los más interesados en ello y con mayor capacidad económica a la par que los más tecnófilos.
Pero la mayoría de la gente estará en medio. Con suficientes técnicas anti rastreo para que el vecino o compañero de trabajo no pueda conocer tu contabilidad pero sin suficientes herramientas para que una agencia gubernamental no pueda saber lo que haces con tu dinero de forma bastante exacta.
muy interesante
#40 Imagina que la persona P1 envía un bitcoin a la persona P2 (transacción A) y un minuto más tarde la misma persona P1 envía ese mismo bitcoin a la persona P3 (transacción B).
Habrá usuarios a quienes les llegue primero la transacción A y otros a quienes les llegue primero la transacción B. Ambas no pueden estar en los apuntes contables ya que se estaría gastando un mismo bitcoin dos veces con lo que hay que elegir entre la transacción A y la B.
El hecho que una tenga dentro una fecha y hora de envío no es fiable ya que quien hace la transacción lo puede falsear. El hecho que una haya sido enviada un minuto antes no tiene validez ya que no existe consenso de tiempo sin una entidad central (servidor de tiempo, del cual no nos fiamos). Por lo tanto algunos querrán que esté la transacción A y otros la B y no hay forma de decir cual es la buena, de llegar a un consenso al respecto.
¿Quien gana? Quien demuestre que ha estado trabajando para fabricar el bloque, el primero que llega por decirlo de alguna forma.
Ahora imagina que tenemos una cadena de bloques de 100 bloques donde en el bloque 100 está la transacción A. En esa cadena de bloques ya no puede entrar la transacción B ya que es inválida debido a la A. Pero puede aparecer una cadena de bloques con 101 bloques donde en el bloque 100 no esté la transacción A si no la B y la A no aparezca en toda la cadena. Esa cadena de bloque es también válida, es correcta, aunque contenga la transacción B. Pero al tener más bloques que la primera (101 en vez de 100) entonces damos todos por válida esa nueva cadena de bloques de 101 donde la transacción A ha desaparecido.
Eso puede ocurrir, es "legal" en Bitcoin, pero para que no pueda hacerlo cualquiera el bloque 101 debe haber costado de generar, si no costase lo podría hacer P1 o P3 que son quienes pueden salir ganando con el cambio de transacciones en el apunte contable. Si eso fuera gratis entonces P2 podría generar una nueva cadena de 102 bloques con de nuevo la transacción A en el bloque 100 y sin la transacción B. Y sería una cadena legal y aceptada por ser más larga que la anterior. ¿Ves que no acabaríamos nunca?
La forma de resolver ese problema es que crear un bloque no sea gratis y requiera esfuezo. Para que P2 pueda reescribir los bloques debe tener mayor potencia de cálculo que toda la red junta ya que si no no podrá crear los bloques 100, 101 y 102 antes que los que ya van por el 101 puedan crear el 102 sobre la cadena que incluye la transacción B.
Es un sistema complejo donde se asume que todo el mundo estará atacando a todo el mundo todo el tiempo (peor de los casos) y aún así habrá consenso y habrá una cadena buena y las otras se descartarán. Si hacemos reducciones a versiones menores que todo el planeta el sistema se desmorona en cuanto todo el planeta entra a jugar a esa cadena de bloques ya que se la come con patatas.
#42 "¿Quien gana? Quien demuestre que ha estado trabajando para fabricar el bloque, el primero que llega por decirlo de alguna forma"
Si se puede conocer el primero que llega, entonces ¿por qué no simplemente aceptar la primera transacción que llega, sin necesidad de requerirse ninguna prueba de trabajo, y que hará que cualquier transacción que llegue más tarde y que sea incompatible con ella no pueda entrar ya en el blockchain?
Entiendo que la primera transacción que llega a un blockchain hace ese blockchain más largo que los demás, y por eso se acepta el blockchain más largo, porque si un blockchain es más largo es porque ha registrado la nueva transacción antes que los demás. Pero aquí no hace falta ninguna prueba de trabajo. ¿Por qué no simplemente se puede notificar a los demás ordenadores el nuevo blockchain que es más largo por haber sido el primero en recoger la nueva transacción, sin exigirse el requisito de que se realice una prueba de trabajo? Este nuevo blockchain más largo hará incompatible de todas formas cualesquiera transacciones ilegales posteriores.
Entiendo que, como con los captchas, se pueda exigir una prueba de trabajo para que demostrarse que uno es humano, pero no entiendo que una prueba de trabajo sea necesaria para enviarse o informarse de un blockchain que se ha incrementado antes que los demás porque ha sido el primero en registrar una transacción.
#47 Fue un error expresarlo como "el primero que llega", quería referirme a "el primero que demuestra haber trabajado para obtener el bloque".
Si se puede conocer el primero que llega, entonces ¿por qué no simplemente aceptar la primera transacción que llega, sin necesidad de requerirse ninguna prueba de trabajo, y que hará que cualquier transacción que llegue más tarde y que sea incompatible con ella no pueda entrar ya en el blockchain?
¿En cual blockchain? ¿El tuyo o el mío?
Si a ti te llega primero la transacción A antes que la B entonces en tu blockchain la A es la que estará, si a mi me llega primero la B que la A entonces la B es la que estará. Ahora tenemos dos blockchains distintos con transacciones distintas, llega un tercero ¿con cual de los dos se queda?
Si no hay prueba de trabajo no tiene ningún criterio, ambos son igual de buenos, igual de legales. Y si no existe prueba de trabajo nadie desempatará la situación. Unos cogerán un blockchain y construirán desde ahí y otros cogerán el otro y seguirán desde ahí. Tendrás dos blockchain distintos ambos válidos. Y es no es nada bueno ya que significa que no hay consenso.
Con la prueba de trabajo sí hay un criterio para el desempate. Aunque tu blockchain y el mío sean distintos y ambos tengan prueba de trabajo el resto de mineros deberán elegir sobre cual construir y deberán trabajar sobre esa nueva cadena. Algún minero acabará antes que otros y ofrecerá un nuevo bloque válido sobre una de las dos cadenas y esa será la cadena que gane, la que gane para todos ya que todos descartarán la cadena corta e irán a la larga.
Si no costase nada hacer un bloque no se podría conseguir un desempate.
Entiendo que la primera transacción que llega a un blockchain hace ese blockchain más largo que los demás, y por eso se acepta el blockchain más largo, porque si un blockchain es más largo es porque ha registrado la nueva transacción antes que los demás. Pero aquí no hace falta ninguna nueva prueba de trabajo. ¿Por qué no simplemente se puede notificar a los demás ordenadores el nuevo blockchain que es más largo por haber sido el primero en recoger la nueva transacción, sin exigirse el requisito de que se realice una prueba de trabajo
Por que esa notificación tampoco sabes cuando llegará y pueden llegar las dos notificaciones, la de las dos cadenas de bloques distintas, ¿cual es la buena? ¿la primera que te llega? estamos en las mismas. El mismo problema trasladado a otro nivel.
Un detalle, la cadena de bloques contiene bloques de transacciones (no cambia en nada el fondo del asunto), una transacción no crea un nuevo bloque sino que un bloque agrupa transacciones.
#50
"¿Por qué no simplemente se puede notificar a los demás ordenadores el nuevo blockchain que es más largo por haber sido el primero en recoger la nueva transacción, sin exigirse el requisito de que se realice una prueba de trabajo? [...] Por que esa notificación tampoco sabes cuando llegará y pueden llegar las dos notificaciones, la de las dos cadenas de bloques distintas, ¿cual es la buena? ¿la primera que te llega?"
Sí, la primera que llega. Porque también dices lo siguiente:
"Algún minero acabará antes que otros"
Esto también te obliga a saber y hacer un seguimiento de qué mineros acaban antes que otros. Igualmente se podría hacer entonces un seguimiento de qué blockchain ha crecido antes por añadirse una nueva transacción. Sería un principio del tipo: "El primero que escribe, ése gana", o "el primero que añade una nueva anotación en el blockchain, ésa es la anotación que se acepta y se queda en el blockchain", sin exigirse prueba de trabajo. Porque, al fin y al cabo, también cuando se exige prueba de trabajo llega un momento en que tienes que ser capaz de saber qué minero ha terminado "antes".
Dicho con otras palabras, siguiendo tu propio razonamiento yo podría ahora preguntarte: ¿Qué pasa si dos mineros consiguen acabar la prueba de trabajo al mismo tiempo, y sus blockchains son iguales de largos, precisamente como tú mismo ya mencionaste en tu comentario?. "Algún minero acabará antes que otros" respondías tú mismo. Así que si se puede saber qué minero ha acabado antes, entonces ¿por qué no puede comprobarse directamente y simplemente qué blockchain ha crecido o se ha hecho más largo antes que los demás, sin necesidad de requerirse una prueba de trabajo? Es que, honestamente, sigo sin ver claro por qué se elige ver quién hace una prueba de trabajo antes, cuando simplemente también se podría comprobar qué blockchain se ha hecho más largo antes, sin prueba de trabajo.
#52 Es que, honestamente, sigo sin ver claro por qué se elige ver quién hace una prueba de trabajo antes, cuando simplemente también se podría comprobar qué blockchain se ha hecho más largo antes, sin prueba de trabajo.
Sin prueba de trabajo yo desde el PC de mi casa te puedo hacer una cadena de bloques de millones de bloques de longitud en unos pocos milisegundos. Si no me cuesta nada crearla puedo hacerla tan larga como quiera tan rápido como quiera.
Si todos hiciéramos lo mismo, si compitiéramos por hacer la cadena de bloques más larga sin que costase esfuerzo en pocos días tendríamos una cadena de bloques tan larga que no cabría ni en todos los discos duros del mundo.
Por contra para hacer una cadena de bloques que sea de diez bloques con la dificultad actual de Bitcoin mi ordenador necesitaría años, décadas seguramente. Y el mayor minero de Bitcoin necesitaría de media unos 100 minutos. Nadie puede hacer hoy en día 10 bloques de Bitcoin en milisegundos, no existe la potencia en todo el planeta suficiente para tal hazaña (estadísticamente podría ocurrir pero es harto improbable, seguramente más improbable que mientras estés leyendo este mensaje te caiga un rayo, un meteorito y surja un volcán de debajo tus pies todo a la vez).
Por eso puede haber un ganador, por que los hay que pueden resolver el problema antes que otros. Y ese factor es el que se considera "tiempo" en Bitcoin, el que se considera "antes" y "después". No se usan relojes sino bloques como medida de paso del tiempo.
No sé si eso aclara también el resto de preguntas, si no por favor reformúlalas para que sigamos a partir de aquí.
#53 Vale, entonces la prueba de trabajo NO es para decidir qué blockchain se ha hecho más largo más rápidamente, porque lo único que haces es trasladar los tic-tac del reloj a los tic-tac de las pruebas de trabajo; es decir, un reloj te serviría igual que las pruebas de trabajo (por ejemplo, usando un reloj, también ocurrirá que, antes o después, algún blockchain correrá más que otros y los adelantará, al hacerse más largo más rápidamente; igual que con las pruebas de trabajo usadas como reloj: en algún momento algún minero resolverá el problema más rápido que los demás), y un reloj te daría problemas traducibles a problemas en las pruebas de trabajo (por ejemplo, dos mineros también pueden realizar sus pruebas de trabajo al mismo tiempo).
Es decir, que para lo que sirven las pruebas de trabajo en realidad es simplemente para frenar un poco la velocidad de agrandamiento de los blockchains, e impedir que se hagan infinitamente largos en un periodo de tiempo infinitamente corto.
#56 un reloj te serviría igual que las pruebas de trabajo
No ya que con el reloj no hay consenso.
Si tú me das una prueba de trabajo yo tengo una fórmula matemática que me permite comprobar que esa prueba es correcta y sé que las leyes físicas te han obligado a trabajar para conseguir ese resultado. No puedes engañarme. No puedes presentarme una prueba de trabajo falsa por que la detectaré y no puedes conseguir una prueba de trabajo sin trabajo ya que las matemáticas y la física te lo impiden.
Por contra el reloj me lo puedo inventar. Puedo decir que el bloque 12 lo he creado a las 17:02:17 o a las 17:02:01. Tú no puedes saber si es cierto o no ya que lo único que sabes es cuándo lo has recibido y eso varía según el estado de la red. No es fiable ni el tiempo que yo diga ni el tiempo en el cual lo has recibido (respecto a la creación). Y cuando ese envíe ese bloque diciendo "me dicen que es de las 17:02:01 pero yo lo he recibido a las 17:02:18" quien lo recibe no tiene por qué creerse nada de lo anterior, puede ser todo falso.
Y si usas una entidad central para consultar el reloj entonces tienes un tiempo centralizado, ya no tienes un sistema distribuido, sino que tienes una autoridad que decide directa o indirectamente qué bloques son válidos y cuales no (decide de qué tiempos se fía y cuales cree que son falsos de forma unilateral y autoritaria).
Por eso el reloj no te serviría igual ya que no puedes comprobar si la información que te dan o en la que lo recibes es cierta o falsa o si otros te aceptarán la que tú das por cierta o falsa.
La prueba de trabajo es cierta o falsa independientemente de todo lo anterior. Y demuestra esfuerzo (estadísticamente hablando) y con ello de forma indirecta establece tiempo (de nuevo desde el punto de vista estadístico).
Es decir, que para lo que sirven las pruebas de trabajo en realidad es simplemente para frenar un poco la velocidad de agrandamiento de los blockchains, e impedir que se hagan infinitamente largos en un periodo de tiempo infinitamente corto.
Es un ejemplo que te he puesto extremo. Se podría evitar estableciendo por consenso que solo vale el primer bloque que aparezca justo 10 minutos después del anterior. Pero sigues teniendo el problema de fiabilidad de tiempo que describo al principio de este comentario.
#57 Bueno, sigo teniendo unas cuantas dudas, pero supongo que en vez de intentar resolverlas aquí, es mejor quizá que pruebe el software de bitcoin y pruebe a tener una o dos monedas, aunque no sé cómo conseguirlas, quizá mendigando.
¿Cúal es la explicación más simple y a la vez mejor explicativa y útil que conoces sobre los blockchain? Me refiero a alguna página web
#62 Bueno, sigo teniendo unas cuantas dudas, pero supongo que en vez de intentar resolverlas aquí, es mejor quizá que pruebe el software de bitcoin
Para cantidades pequeñas, equivalente a lo que te atreves a llevar en euros en la cartera cuando vas por la calle, cualquier monedero te sirve. Por ejemplo en Android tienes el MyCelium (https://play.google.com/store/apps/details?id=com.mycelium.wallet&hl=en ), para PC el multibit ( https://multibit.org/ ) y para web podrías usar el monedero de Blockchain.info (https://blockchain.info/es/wallet ). Los tres son monederos "ligeros", lo que significa que no descargan la cadena de bloques si no que usan servidores intermedios que le proporcionan la información. En los tres casos la clave privada se almacena en local y no en servidores remotos, en el caso del servicio web se guarda una copia cifrada con tu contraseña en el servidor remoto.
El depender de servidores ajenos supone ciertos riesgos menores:
- Disponibilidad. Esos servidores pueden estar caídos y que no puedas gastar bitcoins, aunque sí recibirlos pero no te aparecería la información hasta que los servidores estuvieran en línea.
- Saldo erróneo. El servidor podría mostrarte una información de saldo errónea, lo cual podría utilizarse para algún tipo de ataque dirigido muy específico.
No tengo constancia que nadie haya sido víctima de ningún ataque de ese tipo pero siendo escrupulosos con la seguridad es bueno mencionar que tal posibilidad existe.
Si deseases tener un cliente "pesado", que descargase toda la cadena de bloques y no dependiera de nadie, entonces podrías usar el cliente bitcoin de referencia: https://bitcoin.org/en/download
Este cliente descarga y verifica todo el histórico de transacciones, suele tardar hasta una semana en hacer la primera sincronización en equipos actuales con discos rápidos. No es recomendable ir por este camino a menos que tengas una buena razón para hacerlo.
Si llegases a querer guardar cantidades grandes entonces debes informarte bien antes. Lo mejor es crear el monedero con un método desconectado de Internet y que nunca esté en contacto con ésta. Ya sé que puede parecer contraintuitivo pero es fácil de hacer y es lo más seguro.
y pruebe a tener una o dos monedas
A día de hoy "una o dos monedas" tienen valor de 260€ y 520€ respectivamente, aunque para pruebas y conocer cómo funciona vas sobrado con una pequeña porción de bitcoin (0,002 BTC por ejemplo, que serían 0,50€). Antes había "faucets" que daban algunas monedas gratis para probar, he mirado y parece que siguen existiendo pero he probado un par sin éxito (quizá no he esperado suficiente). Puedes encontrarlos aquí: http://bit.makejar.com/
De todas formas si te animas puedes pasarme tu dirección bitcoin y te mando algo así como esos 0,002 BTC para que pruebes si quieres.
Si quisieras adquirir Bitcoins en mayor cantidad puedes hacerlo con intercambiadores como https://www.bitstamp.net/ o https://www.kraken.com/ , mediante transferencia bancaria SEPA. O comprándolos a otras personas con servicios como https://localbitcoins.com/ .
¿Cúal es la explicación más simple y a la vez mejor explicativa y útil que conoces sobre los blockchain? Me refiero a alguna página web
No sé si es la mejor pero suele mostrarse esta diapositiva: http://2.bp.blogspot.com/-L-I020NUATA/UaM7uRmykcI/AAAAAAAABZw/JHPRblwZG_U/s1600/Bitcoin-Info.png
Y esta gente parece que se esfuerzan en intentar explicarlo, aunque mezclan algo de ideología por el medio que en mi opinión puedes ignorar ya que al final la ideología la definen quienes usan la tecnología: http://elbitcoin.org/que-es-un-bitcoin/
#63 Ok, muchísimas gracias. Claramente tienes muy buena información sobre el tema, porque las explicaciones que me has dado son excelentes. Probaré el asunto y te mando mi dirección; por probar creo que sería suficiente con que me mandases el equivalente a 0'10 euros o 0'20 euros.
Ah, otra cosa, porque esto es, al fin y al cabo, lo más importante de toda moneda que se cree: ¿Puedes comprar cosas reales con bitcoins o cambiar bitcoins por euros? ¿Puedes ir a alguna tienda y comprarte por ejemplo un par de zapatos o una x-box pagando con bitcoins?
#64 ¿Puedes comprar cosas reales con bitcoins o cambiar bitcoins por euros? ¿Puedes ir a alguna tienda y comprarte por ejemplo un par de zapatos o una x-box pagando con bitcoins?
Aún es incipiente. En este mapa puedes encontrar tiendas físicas que sí dicen aceptarlos: https://coinmap.org/#/world/38.89958343/-1.09863281/6
Para una tienda aceptar Bitcoins es tan sencillo como descargarse un monedero en el terminal móvil y mostrar un código QR al cliente con la cantidad a cobrar. O ya más a nivel profesional utilizando un servicio como BitPay que permite recibir el importe directamente en euros (o un porcentaje en euros y otro en bitcoins). Hay gente que cuando en una tienda no aceptan bitcoins les plantea la posibilidad de empezar a aceptarlos, algunos lo ven con buenos ojos y lo hacen.
Para una tienda en la red aceptar Bitcoins también es muy sencillo así que si buscas algo concreto puede que encuentres una web que acepte bitcoins y ofrezca esos productos. Aquí tienes algunos de ellos: http://www.shopify.com/blog/10480345-75-places-to-spend-your-bitcoins
#63 Ah, y otra última pregunta sólo por curiosidad:
¿Qué ocurrirá cuando se alcancen los 21 millones de bitcoins y ya no puedan generarse más bitcoins nuevos? Me refiero a que cuando se lleguen a los 21 millones de bitcoins, ya los mineros no podrán realizar ninguna confirmación de trabajo. Es decir, que bitcoin se quedará sin mineros. ¿Qué ocurrirá entonces, cuando en bitcoin ya no existan mineros? ¿seguirá bitcoin funcionando y se seguirán agregando transacciones al libro contable público simplemente sin confirmaciones de trabajo? ¿o bitcoin dejará de existir para siempre y ya no se podrá usar?
#65 ¿Qué ocurrirá cuando se alcancen los 21 millones de bitcoins y ya no puedan generarse más bitcoins nuevos? Me refiero a que cuando se lleguen a los 21 millones de bitcoins, ya los mineros no podrán realizar ninguna confirmación de trabajo. Es decir, que bitcoin se quedará sin mineros.
Los mineros tienen dos fuentes de ingresos, el premio por bloque encontrado y las comisiones de las transacciones. Hoy en día el premio es tan elevado en comparación con las comisiones que éstas son secundarias para los mineros. De todas formas conforme el premio se vaya reduciendo las comisiones tendrán más peso.
De todas formas eso no significa que las comisiones deban encarecerse para los usuarios ya que si hay más adopción éstas se distribuyen. El tamaño de cada bloque está previsto que vaya creciendo y acepte más y más transacciones por lo que la comisión quedaría diluida.
Es por ello que no es previsible en absoluto que Bitcoin se quede sin mineros, mientras bitcoin tenga algún valor habrá mucha gente (o unos pocos) dispuestos a crear nuevos bloques de Bitcoin. Incluso sin incentivos seguro que encontraríamos también voluntarios. Tener un equipo que mine es muy barato si no hay competidores, se encarece conforme otros mineros quieren quedarse con el beneficio de crear bloques.
#67 Okay, muchísimas gracias por todo
#63 Ya que hablas de monederos, si no lo conoces echa un vistazo a https://cloud.gethashing.com/ , para mí es el mejor con diferencia. No guardan ningún tipo de información tuya, todo queda en tu ordenador, tienes que hacer backups, y si un día desaparecen, tienes las claves privadas para importarlas en cualquier otro monedero. Y admite monedas coloreadas, que son lo ideal para hacer cualquiera de las aplicaciones de las que se han hablado en este hilo.
#49 El tema es que tengas que venderlos sí o sí al Estado al precio que éste te diga si quieres tener agua en tu domicilio.
Eso podría ocurrir, sí, en un país. En dos. ¿En todos?
¿Crees que todos los países se coordinarían para que todos los ciudadanos tuvieran que vender sus bitcoins al estado?
Es irreal.
De hecho algo parecido quiso hacer EEUU con el Oro y fue un fracaso épico: https://en.wikipedia.org/wiki/Executive_Order_6102 [ENG]
Otra situación que te podrías encontrar si lo intentases es que se crease un Bitcoin2 al cual le pudieras traspasar tus Bitcoins (ya se ha experimentado satisfactoriamente con ello), de forma que el estado debería después obligar a vender los Bitcoin2, y después los Bitcoin3, y ...
#32 Supongo que en cuantos más servicios de blockchain inscriba uno su trabajo, más protegida quedará su autoría, porque en caso de problema uno puede demostrar la existencia de su trabajo no en uno, sino en múltiples blockchains.
En absoluto, todo lo contrario. Si se dan por buenos por igual las cadenas de bloques seguras como Bitcoin y otras inseguras un atacante podría usar éstas últimas para reescribir las transacciones y poner su versión falsificada como trabajo previo a la versión original publicada en la cadena de bloques de Bitcoin.
Añadir más complejidad no te añade más seguridad. Ten en cuenta que un sistema es tan seguro como su parte más débil, si añades cadenas de bloques débiles a las fuertes y les das la misma valides estás reduciendo la seguridad global del conjunto.
#34 Vamos a ver, estoy hablando de múltiples blockchains que sean todos ellos igual de seguros. El blockchain de bitcoin tiene descrito un procedimiento de construcción que lo hace seguro, y se podría seguir este procedimiento para crear otros blockchains que también sean iguales de seguros. Un blockchain es como una base de datos descentralizada. Yo hablo de que se crease, si quieres pensarlo así, un blockchain de blockchains, es decir, una base de datos descentralizada de bases de datos descentralizadas.
#35 Hay varios enfoques al respecto, uno es crear cadenas de bloques alternativas a Bitcoin e independientes. Es lo que llamamos "altcoins" y tienes miles para elegir.
Ninguna de ellas es ni será igual de segura que Bitcoin, en un futuro alguna de ellas podría ser más segura que Bitcoin pero nunca tendrán el mismo nivel. La razón es sencilla y es que la capacidad de cálculo de un minero es limitada y por ello debe elegir entre una cadena u otra. Y como conjunto los mineros elegirán mayoritariamente la cadena que consideren protege mejor su inversión, es decir, la que es más segura y tiene más éxito.
Otra opción es el minado compartido, tenemos el ejemplo de NameCoin, que permite que un único minero pueda minar tanto Bitcoin como Namecoin. Esto sería parecido a lo que propones. El problema en este caso radica en que el minero debe específicamente preparar su entorno para poder minar en ambas cadenas a la vez, es algo que requiere de trabajo por parte del minero y por ello no es habitual que ocurra. Siguiendo el ejemplo de Namecoin éste hoy en día tiene un hashrate de 85 mil Phash/s mientras que Bitcoin tiene 2,5 veces más, 222 Phash/s. Eso significa que si algún minero de Bitcoin de los grandes quisiera atacar Namecoin podría hacerlo sin mucha dificultad y además lo podría hacer gratis, sin tener que dejar de minar Bitcoin.
Como ves la seguridad no se suma por tener dos cadenas de bloques.
Otro enfoque es el de las "cadenas de bloques laterales" (sidechains) que es un diseño nuevo que hay gente que está implementando en el cual esas cadenas de bloques alternativas "colgarían" de Bitcoin, es decir, dependerían de ésta. En este caso en tanto que todas compartirían la seguridad de Bitcoin, serían tan seguras o inseguras como Bitcoin, y serían dependientes de ella sigo sin ver el valor de poner el mismo hash del documento en varias cadenas de bloques. Me parece equiparable a poner el mismo hash en Bitcoin varias veces, con varias transacciones.
Lo que no hay que olvidar es que la seguridad de la cadena depende de los mineros que tenga y éstos raramente minarán para más de una cadena ya que eso suele suponer perder "potencia" en una dirección u otra. Incluso cuando sale gratis como con Namecoin vemos que el interés y los incentivos no compensan y la inmensa mayoría no pierde el tiempo con ello.
#38 Un poco aparte de lo que veníamos hablando, no entiendo bien el trabajo de los mineros. Sí entiendo que crean nuevos bitcoins, lo cual me pareció una idea absolutamente genial, pero yo me refiero a otra cosa; me explico: por ejemplo, imagina que la persona P1 envía un bitcoin a la persona P2. La persona P1 envía o notifica esta transacción al blockchain. Todos los que tengan el software adecuado pueden sencillamente realizar la comprobación automática para confirmar que la transacción notificada por P1 es válida para ser añadida al blockchain (es consistente con los datos anteriores del blockchain, no hay duplicidades, etc), así que todos los que tengan el software adecuado pueden simplemente aceptar sin problemas que se incluya la transacción notificada por P1 en el blockchain, sin necesidad de realizar ningún cálculo difícil tipo "prueba de trabajo". Así que mi pregunta es: ¿por qué, para que una transacción o varias sean aceptadas para ser añadidas al blockchain, e incluso aunque pueda comprobarse que dichas transacciones son válidas y legítimas sin necesidad de hacerse ningún cálculo complicado de prueba de trabajo, sin embargo se requiere que alguien haga un cálculo complicado de prueba de trabajo? No lo pillo.
#30 En una cadena de bloques que está siendo replicada continuamente por la red y donde cada bloque se debe distribuir a todos los participantes cada byte cuenta. Añadir tres o cuatro veces más espacio par añadir supuestamente una ínfima porción de seguridad no parece eficiente.
La firma sha256 hoy por hoy es segura y es muy poco probable que se encuentre un método para conseguir colisiones a corto-medio plazo. Pero incluso si se consiguieran colisiones éstas suelen conseguirse añadiendo "basura" al final del archivo para que dos archivos distintos (el original sin basura y el falsificado con basura) tengan la misma firma. Por lo tanto para que el ataque fuera efectivo en este caso y no se pudiera distinguir el original del falsificado debería poder conseguirse una colisión sin que hubiera bytes extra en el documento falsificado. Lo cual es un reto mucho mayor, varias órdenes de magnitud mayor.
En cualquier caso según cómo se publique esa firma sha256 en la cadena de bloques tiene una segunda capa de seguridad añadida, y es que el autor de la transacción dispondrá de la clave privada que le permitirá demostrar, sin necesidad de hacerla pública, que fue él quien hizo ta transacción. Por lo tanto en el hipotético y extremadamente poco probable caso que se consiguiera una colisión sha256 de forma que dos documentos distintos tuvieran la misma firma y no hubiera indicios de falsificación uno de ellos podría demostrar que fue el autor de la transacción firmando un mensaje con su clave privada y cualquiera podría verificar la validez de tal afirmación.
#33 Bueno, si se incluyen dentro del propio trabajo científico enviado para registro varios tipos de hashes del propio trabajo científico sin esos hashes, luego el sha256 también englobará a esos varios tipos de hashes. Es lo que yo haría al enviar un trabajo a un blockchain. Siempre puedes buscarle las vueltas a cualquier sistema.
#41 Si tu ahora te vas a un intercambiador de bitcoins y pagas 2€ por 0,01 bitcoins esos ya son tuyos, los podrás guardar en una mochila USB, en un papel o donde quieras. Para que un banco pueda comprarte ese 0,01 bitcoins tú tienes que querer venderlos, si no es imposible que te lo compren. Y el precio al que puedes querer venderlo no tiene por qué ser los 2€ que te costó si no que puedes pedir por ellos 2.000.000.000.000.000.000€ sin ningún problema.
¿Crees que el banco querrá pagar eso? (ya sé que pueden imprimir billetes pero también puedes subir tú la cifra)
El banco únicamente podrá comprar aquellos Bitcoins que estén en venta. Cuantos más compre menos habrá en venta y más difícil será que pueda adquirirlos a buen precio. Si lo intenta con aínco el precio por bitcoin irá subiendo y subiendo y subiendo y verás como la cifra astronómica que he puesto anteriormente ya no lo parecerá tanto.
Dicho de otra forma, es imposible que los bancos compren todos los bitcoins. Y puedo afirmar que es imposible ya que con que una persona tenga uno y no quiera venderlo basta para que no puedan.
#43 Lo que viene a ser la oferta y la demanda de toda la vida. Pero sabes que los Estados tienen poder, no? Sobre todo poder para dar unos servicios y prestaciones bastante útiles y necesarias en muchos casos. Y qué hace esa persona con 0,01 bitcoins en su USB cuando el banco central tenga todos los demás? Nada.
Nuevo Servicio Estatal de Sanidad. Consulta médica: 200 bitcoins.
Impuesto para la protección mediante policía en su municipio: 200 bitcoins.
Abastecimiento de agua en su domicilio: 200 bitcoins.
Hala, ya puedes seguir especulando con vender tus 0,01 bitcoins por 2 mil tritones de euros.
#45 #46 Quizá el enfoque extremo no era el mejor en este caso ya que por lo que parece crees que a ese caso extremo se podría llegar.
Si la banca empezase a comprar todos los Bitcoins éstos se dispararían de precio hasta las nubes mucho antes de llegar a un porcentaje significativo. Se estima que únicamente están en circulación, en modo de compra/venta, como máximo el 30% de los bitcoins. Adquirir ese porcentaje ya haría subir su cotización a cifras astronómicas.
No creo que acabes de comprender que hablamos de un incremento exponencial. Cuanto más se pague por ellos más caros se venderán y la cantidad vendida será menor.
No solo eso si no que el banco convertiría a los mineros en las entidades más poderosas del planeta, más que los propios bancos, ya que éstos seguirían fabricando moneda durante décadas con un valor tan grande como un banco pudiera pagar.
#48 jajaja, lo del banco convertiría a los mineros en las entidades más poderosas del planeta queda muy épico, sí, pero no estoy hablando de especulación. Estoy hablando de que el Estado es proveedor de muchos servicios. El tema no es que los bitcoins suban de precio exponencialmente. El tema es que tengas que venderlos sí o sí al Estado al precio que éste te diga si quieres tener agua en tu domicilio.
#49 Cuanto mas valor tenga bitcoin menos interesa vender. Porque para entonces el bitcoin será la moneda dominante y tendrás para comprar el agua que quieras. Un millón de euros serían como un millón de envoltorios de caramelos.
#c-41" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2451492/order/41">#41 Añado a # 43 otra reflexión. Supuestamente el objetivo del banco para comprarlos todos es quitarlos de la circulación para evitar que se usen, tener el control de la moneda. Al tener ese objetivo no puede vender los que haya adquirido ya que iría en contra de su objetivo, por lo tanto los que compre podemos darlos por "muertos", por "fuera de circulación".
En ese caso supongamos que el banco adquiere todos los bitcoins del mundo menos uno. Por que hay un cabroncete que no quiere vendérselo. Bien, ese bitcoin sería suficiente para dar cobertura a toda la economía del planeta. Habría que repartirlo para que fuera útil, claro está, pero un bitcoin es divisible. Hoy es divisible en 100.000.000 satoshis pero nada impide dividirlo más si se considera útil hacerlo, y en ese caso hipotético que estamos comentando encajaría perfectamente. Y dividirlo no debe generar ninguna resistencia a sus usuarios ya que es diferente a emitir moneda en el sentido que el valor relativo no se modifica. Solo el número de decimales. Como si te dijeran que ahora el euro en vez de dos decimales tiene tres, tus billetes siguen valiendo lo mismo y no has perdido capacidad adquisitiva.
Así que el banco se habría gastado todo el dinero del mundo y no habría conseguido nada de nada. Si no va a usar los bitcoins lo que ocurre es que los restantes suben de valor, ya que a efectos prácticos se ha destruido moneda y con ello se ha aumentado la escasez. Cuantos más acumule más valen los que quedan y siguen manteniendo su utilidad.
#44 El tema no es que un bitcoin se pueda dividir. El tema es que el 99% esté en manos de un Estado. Y ese bitcoin dividido no valga nada porque todo dios sabe que el Estado tiene el resto y que en cuanto sacara unos pocos en circulación ese bitcoin dividido no valdría nada.
El banco central no ha destruido los bitcoins ni hay escasez de bitcoins. Sólo los ha convertido en moneda física.
#44 un bitcoin no se ha destruido hasta que no hay prueba criptográfica de que ha sido así. Esto es, en el escenario que describes en el que alguien tuviera capacidad como para poder comprar todos menos uno, existe una diferencia, que es que si realmente no los destruye y los guarda, el mercado tiene en cuenta eso a la hora de valorar los restantes, ya que existe la posibilidad de que vuelvan en cualquier momento. Para que ocurriera exactamente como describes, ese alguien debería enviar todos esos bitcoins a una dirección de la que sea demostrable que no posee la clave privada: algo así como quemar toda tu fortuna en billetes delante de todo el mundo.
Yo sugiero otra aplicación que me parecería súper... súper... súper-güay:
Registros de propiedad intelectual. Un ejemplo particular, un "Registro de Ciencia", o "Registro Científico"
Lo explico: imaginad que un científico idea una teoría científica. Entonces imaginad que existe un blockchain de Ciencia, o base de datos descentralizada de registros científicos o trabajos científicos. El científico envía su trabajo científico a este blockchain de ciencia. La única y simple misión del blockchain de ciencia en este caso es incluir este trabajo del científico, añadiéndole el nombre o identidad del científico, y el timestamp, es decir, la fecha y hora en que el trabajo fue incluido en el blockchain científico.
Una vez un trabajo científico ha sido registrado en el blockchain científico, puede ser demostrado o probado ante cualquier persona (incluyendo un juez) que este trabajo científico ya existía en el blockchain científico a nombre del científico indicado y en la fecha y hora indicadas. El blockchain científico únicamente se limita a proporcionar esta prueba, que el trabajo científico existió en el blockchain en la fecha y hora indicados bajo la identidad del científico indicado.
Si ahora otro científico distinto intenta plagiar el trabajo del anterior científico, y por ejemplo cambia algunas palabras para conseguir que sea aceptado en el blockchain, esto no le servirá de nada, porque el anterior científico puede demostrar que su trabajo ya existía registrado en el blockchain en una fecha anterior. O si, a modo de otro ejemplo, otro científico simplemente idea la misma teoría que el científico anterior, o si idea una teoría basada en el trabajo del científico anterior pero la presenta como nueva y omite el nombre del científico anterior, nada de esto servirá para negar la auténtica autoría del primer científico que creó la teoría, por la sencilla razón de que el blockchain científico demuestra de forma absolutamente irrefutable que la teoría del primer científico ya estaba en el blockchain en cierta fecha y hora, y gracias a esto cualquier comité científico puede comparar los dos trabajos científicos enviados al blockchain en distintos momentos, y así puede decidir en qué medida el trabajo primero ya podía servir como una base del trabajo segundo, quedando protegido así el reconocimento de autoría del primer científico que creó la teoría. El blockchain sólo elige el primer trabajo científico recibido.
Por esto, a cada científico que recién inventa una nueva teoría, le interesa enviarla lo más rápido posible al blockchain, no vaya a ser que otro científico se la plagie y la envíe con su propio nombre antes que él, o no vaya a ser que casualmente otro científico piense en la misma teoría que él y la envíe antes que él al blockchain. Así que el blockchain ayudaría a evitar y desincentivar duplicidades científicas.
Lo mismo que el blockchain financiero quitaría el trabajo a bancos y otras entidades financieras centralizadas, porque el blockchain es descentralizado, un blockchain científico quitaría el trabajo a registros públicos de propiedad intelectual (o industrial, de patentes, etc), y seguramente también quitaría buena parte del trabajo que hoy realizan centralizadamente las revistas científicas de revisión por pares (Nature, PNAS, etc...)
#8 Coño con la puta diéresis: es guay, no güay
#8 La compañia berlinesa Ascribe ofrece exactamente ese servicio (un registro de la propiedad intelectual mediante blockchain).
#8 Vaya progreso: entonces vamos a debatir sobre quíen inventó la parte esencial de una teoría y quién hice el trabajo derivado, en vez de discutir sobre si la teoría es valida o no lo es. Einstein ya no recibiría crédito por la teoría de la relatividad, porque Lorentz ya hubíera registrado la transformación de Lorentz y Riemann la teoría de espacios curvos.
#14 A cada cual hay que reconocerle su parte de trabajo, no digas tonterías. Es como decir que el mérito de la existencia de un coche es sólo del concesionario final que lo vende, negando mérito a los ingenieros que lo diseñaron, los operarios que lo montaron, etc
#31 Por eso tu idea es un disparate: los avances cientifícos se construyen sobre tantas ideas anteriores, que intentar establecer un 'registro de la propriedad de las ideas' es casí imposible sín entrar en arbitrariedades. Y además is irrelevante: lo importante no es saber quién fue el autor original de cada idea, si no si la idea funciona o no.
#8 Como te indica
Ryo-99 ese servicio ya existe. Tu propuesta es buena pero es más sencillo que eso, no necesitas ningún "blockchain de ciencia" ya que el actual ya te sirve. Y no necesitas almacenar el nombre del científico en el blockchain ya que eso es poco eficiente, lo que se suele almacenar es el la "firma" de un documento, una firma tipo sha256, de forma que con el documento y el blockchain cualquiera puede verificar la fecha y autor (está dentro del documento) y contenido.
Una firma tipo sha256 es única y hoy por hoy es computacionalmente inviable crear dos documentos que generen la misma firma.
Si en un futuro la firma tipo sha256 estuviera en riesgo de ser falsificaba bastaría con que el propietario de la transacción original donde se firmó el primer documento hiciera una nueva transacción gastando esos mismos bitcoins y añadiendo una firma nueva con un método que por entonces se considerase seguro.
Pero como indico todo eso se puede hacer ya con el blockchain existente, el de Bitcoin, que es el más seguro que existe al tener la mayor red computacional del planeta (tiene más potencia bruta, eso sí especilizada, que todos los superordenadores del mundo juntos).
Y añado que esa empresa que te han citado lo facilita pero en realidad con unos pocos conocimientos técnicos puede hacerlo cualquiera.
#15 Bueno, tampoco me refería a que se tuviese que crear un blockchain dedicado aparte, sino que más bien me refería a otra posible aplicación o utilidad de los blockchains.
Y sí, en un blockchain científico se podrían introducir importantes mejoras colaterales. Y una de ellas ciertamente es no almacenar el texto completo de los documentos, sino su hash, por ejemplo el sha256, o incluso varios hashes de varios algoritmos distintos, para mayor seguridad, ya que, si romper un solo hash es prácticamente imposible, imagínate una barrera de tres o cuatro tipos de hashes. Esto último es lo que yo hago con los documentos importantes que envío a la Administración española.
#26 #15 Supongo que en cuantos más servicios de blockchain inscriba uno su trabajo, más protegida quedará su autoría, porque en caso de problema uno puede demostrar la existencia de su trabajo no en uno, sino en múltiples blockchains.
Stampery es de pago; a tomar por culo. http://www.publico.es/actualidad/jaque-notarios-llega-stampery.html
#8 Hay una startup española q lo hace: Stampery
Registradores y notarios. Se acerca vuestro fin. Mwahahaha
Es decir, los bancos tradicionales (que manejan todo el dinero del mundo) tienen tecnología primitiva y obsoleta comparada con la de Bitcoin (una empresa de internet de monedas virtuales).
#13 bitcoin no es una empresa de internet.
#20 a veces vendria bien informarse mínimamente de algo antes de opinar, esa argumentación te la pueden desmontar en un momento.
#21 #25 No he leído nada realmente. Molaría que alguien me dijera por qué mi teoría no es posible y no sólo un "te lo pueden desmontar fácilmente" o "no tienes ni idea"
No les queda otra aunque viendo la bazofia que normalmente tienen por software poco van a conseguir en competencia con algunos fieras que hay por ahí.
Que se dediquen a financiar corruptos y montar burbujas inmobiliarias que es lo suyo.
Tiene mas confianza para mi los Dogecoins q cualquier mierda de producto q pueda hacer el puto banco santander. putos bancos, son basura y ahora quieren ser vuestro amigo moderno..
Son mas de 6 aqui en Londres buscan gente con experiencia en Blockchain por todas partes es una carrera a todo gas a ver quien se mete primero
Si no puedes con él, únete a él ... y enfángalo desde dentro
La gente empieza a usar masivamente los bitcoins. Los bancos centrales (entre ellos el BCE) compran todos los bitcoins. El BCE saca euros físicos como los de ahora basados en un patrón bitcoin. Chimpún y adiós bitcoin.
#20 Me parece que has leido poco sobre Bitcoin...
#20 Mañana te llaman del BCE para ficharte.
#20 Ahora no tengo tiempo para contestar con explicaciones largas, pero básicamente te resumo. Ni aportan nada los billetes(antes evitabas ir con tus lingotes, entre otras cosas) ni tienen dinero suficiente para comprar todos los bitcoins, aunque pueda parecer extraño/imposible para los no iniciados.