#101 El mejor comentario del hilo me parece el #89. A ti seguramente no te lo parecerá. La cuestión fundamental es que, si se ve la historia como una colección de acciones individuales y hasta cierto punto anecdóticas (características personales de Hitler o Stalin, un asesinato, etc.) es complicado entender los procesos sociales (que de suyo son muy complejos).

Si se busca en los hechos históricos una concatenación a partir de procesos sociales (lucha de clases, crisis del capitalismo, disputas interburguesas por el control de los procesos económicos, formación de complejos estado-oligarquía nacional, etc.) resulta que la Alemania nazi adopta una forma política en la que la oligarquía reprime brutalmente a la población, actúa despóticamente y se organiza para la guerra de conquista, a la vez que busca mantener a los obreros organizados coorporativamente y inculcar en ellos un feroz odio hacia las minorías, los comunistas y los extranjeros, a los que presenta como culpables de la miseria en la que ellos mismos viven. En la URSS encontramos algunas similitudes, pero solo de forma. También es un gobierno despótico y también ejerce la represión en forma sistemática. También busca la organización de los obreros. Es también una dictadura. Sin embargo, en la URSS la represión se ejerce fundamentalmente contra la burguesía o sus partidarios y la organización y politización de los obreros se hace sobre la base de preceptos radicalmente distintos y contrastantes con el corporativismo propio del fascismo (no solo nazi). Ambos matan, ambos son brutales, pero están en extremos opuestos respecto al proyecto vital que les anima.

Aprovechándose de que existen esas similitudes objetivas, un grupo de historiadores han venido poniendo en el mismo saco a la Alemania nazi y a la URSS, o a su personificación como Hitler y Stalin (los supuestos "gemelos"), lo que es en realidad absolutamente manipulador. Semejante equiparación habría parecido ridícula a cualquier ciudadano europeo de la época, y si ahora parece sensata eso no demuestra más que el efecto de años de propaganda y de esfuerzos deliberados por eliminar cualquier atisbo de pensamiento crítico o independiente.

Ese en ese contexto que la valoración del pacto de no agresión se puede realizar. Pero desde luego, es fácil pensar que simplemente se esgrime aquí ideología, un nostálgico recuerdo de la URSS y la justificación de crímenes y brutalidades cuya única explicación es la maldad inata de un individuo (Stalin, en este caso). Pues bien, deberías saber que aun los historiadores y los institutos de mayor importancia (de historia de la URSS o de la Segunda Guerra Mundial) que no simpatizan, ni defienden el comunismo, ni utilizan los conceptos de lucha de clases (o no en el sentido marxista) rechazarían el incluir a la URSS como colaboracionista de la Alemania nazi. Te recomiendo, por ejemplo a Gorodetsky (por ejemplo: The impact of the Ribbentrop-Molotov pact on the course of Soviet foreign policy) y End of the 'Low, Dishonest Decade': Failure of the Anglo-Franco-Soviet Alliance in 1939 de Michael Jabara Carley (creo que éste último está en línea). O si quieres ver una perspectiva seguramente diferente a la tuya (lo que, independientemente de cualquier otra cosa, contribuiría a que tangas más elementos para una valoración) te recomendaría Stalin: Historia y crítica de una leyenda negra de Domenico Losurdo. Te enterarías de algunas cosas, como que el embajador francés en la URSS, una vez que inició la invasión de Alemania a Francia estalló en cólera contra el gobierno francés por haber estado saboteando el acuerdo militar que promovía la URSS, entre otras muchas.

Saludos.

#115 Pues en efecto #89 no me gusta. Dos citas de Churchill en tiempo de paz que no sabemos en que contexto se dijeron y despues de eso un poco de paternalismo en plan "creeis que sabeis algo pero no teneis ni puta idea porque el que lo sabe soy yo, que para eso soy comunista, tengo la verdad absoluta y puedo llamar 'indesable' a Trotsky porque yo lo se todo y no estoy influenciado por la oligarquia burguesa-capitalista de los ganadores (Trotsky no es un indeseable porque perdiera, si no porque efectivamente lo era)". Vamos, la caraja habitual. Mañana pones a #89 a defender que los campos de exterminio nazis no existieron y lo hara con la misma convincion y locuacidad.

Pero lo tuyo es diferente. No estoy de acuerdo en que lo de la Alemania nazi fuera cosa de la oligarquia. Fue mas bien cosa de buenos alemanes contra todos los demas. Lo que mas acojona es que desde un triste funcionario como Eichmann hasta la mujer del cartero, no es ya que inos mas que otros se entregaran a delatar judios para ver si les caia algo en la pedrea, es que incluso entre los que no participaron activamente nadie dijo esta boca es mia cuando los vecinos judios iban desapareciendo del barrio. Pero claro, yo pensaba que Hitler era un monstruo porque el personalmente mato a seis millones de personas y ahora resulta que no fue Hitler solo, que fueron solo Hitler y la casta alemana luchando contra los obreros (que se ve que eran solo judios).

Despues resulta que las similitudes entre la Rusia estalinista y la Alemania nazi solo son "en forma": son dictaduras, gobiernan despotas, matan a los que disienten, reprimen... pero ojo, son diferentes porque en Rusia se va contra la burguesia. Y me pregunto yo ¿que burguesia? ¿Quedaba burguesia en Rusia despues de dos decadas de revolucion? Pero venga, va. Si tu dices que cuando estas abajo una dictadura es diferente a otra por "el proyecto vital que les anima" aunque te repriman y te maten de igual manera, pues vale, para ti la perra chica. Total, yo solo pienso asi porque es el efecto de años de propaganda que me han privado de cualquier atisbo de pensamiento critico....

Pero pese a mis evidentes deficiencias, espero que no entiendas que pongo a la URSS como colaboracionista del regimen nazi. ¿Como voy a hacerlo despues de que se dejaron 20.000.000 de muertos luchando contra ella? Pero una cosa es acusar a la URSS de colaborar con el nazismo y otra decir que el pacto con los nazis fue una astuta estratagema para ganar tiempo... Esa astuta estratagema sirvio para el oeste europeo las pasara canutas porque Hitler tenia el flanco este tranquilito. Y cuando los ejercitos de Hitler estaban ocupadillos en el oeste con la guerra ya empezada, demostrando la legendaria bravura francesa (legendaria porque solo se aprecia en las leyendas) ¿decicio Rusia avanzar para romperle la madre a Alemania? Nope. Para que, si estaba muy ocupada administrando la tierra que con el pacto se habian repartido como colegas.

Rusia solo entra en la guerra cuando unos pocos cientos de pilotos ingleses (y de otros sitios) a los que les debemos no hablar aleman le dejaron claro a Hitler que en Inglaterra no, y como el bigotin tenia ejercitos ociosos, en ese momento decicio tirar hacia el este, en direccion a Rusia, vamos. Y entonces es cuando Rusia entra en la guerra, por suerte para todos, porque Hitler se paso el pacto por los huevos y si se descuidan se planta en los Urales.

Una cosa es meter a Rusia como colaboracionsita, que no, y otra muy diferente es ponerla como la potencia que calo a Hitler desde el principio y siempre estuvo en contra de el... Ni lo uno ni lo otro, colega. No podemos saber que habria hecho Rusia si Hitler se hubiera conformado con tener Europa por los huevos hasta el canal al oeste y la parte que se repatio con Rusia sin querer ir mas al este, pero me lleva a pensar que en Europa se hablaria aleman, ruso e ingles. Y nada mas.

PD: de #89 me ha hecho gracia lo de que Rusia avanzaba tecnologicamente mucho mas rapido que los nazis...

#120 """Mañana pones a #89 a defender que los campos de exterminio nazis no existieron y lo hara con la misma convincion y locuacidad."""
Claro que sí, campeón.