Hace 8 años | Por fofito a elconfidencial.com
Publicado hace 8 años por fofito a elconfidencial.com

El experimento sueco que funciona: jornadas laborales de seis horas. La mitad de los empleados públicos de Gotemburgo trabaja seis horas, la otra mitad ocho horas. A final de año se comprobará qué grupo ha sido más eficiente

Comentarios

fofito

#1 Ya lo creó que te la reducirían.Ad infinitum.

vitichenko

#1 El "y yo menos" tan conocido entre los empleados españoles lol

D

#1 Y por eso somos españoles.

Wheresthebunny

#1 La realidad en España es que si el grupo de 8 horas de trabajo rinde menos se le hace trabajar 10 horas para compensar. Así funciona la mente del empresauro español.

D

#1 ¿Pagan lo mismo?

joan.garcia.902

#1 no te van a pagar igual trabajando 6 que 8 horas

D

#8 Y luego ¡toma veinte pavillos chaval!(o ya no tan chavales). Ya te llamaremos para la próxima, sin que sepas cuando. O hoy no vengas que no hay clientes... La verdad que ese sector siempre ha funcionado así. Lo que pasa que yo nunca he visto tantos bares como hay ahora y un % tan alto de la población trabajando en ello.

d

#11 si fuera solo ese sector. ..

forms

#11 nunca verás un bar vacío.... por lo menos en España

DoñaGata

#5 en todo el sector teleoperador, hace años son sólo de 6 horas, por supuesto el salario también cry wall

w

#19 Yo se de una consultora-cárnica de dudosa reputación que en sus planificaciones directamente cuenta con 10 horas por recurso humano. Y lo peor es que es verdad. Ninguno de sus empleados echa menos de 10 horas diarias.

kipwalker

#19 pero pagando 6

chorche77

#19 La versión española sería una jornada laboral de 6h con la carga de trabajo de una de 8h y con el sueldo de una de 4h.

Katsumi

#33 Según el artículo, es porque lo dice una tal Jennie Anttila, enfermera.

Es decir, amimefuncionismo clásico.

D

Ah carajo, que habla de empleados públicos... Vale, vale, el tema de que cuando no tienes que conseguir beneficios todo funciona mucho mejor.

sonixx

#16 a que llamas conseguir beneficios?

D

#83 parné, dinero, money, cash, revenue, cuartos, moneda, plata, pasta, guita, efectivo, patrimonio, peculio, posibles, riqueza, bienes, capital, fondos, metálico, verdes, pelas, pavos, recursos...

sonixx

#84 hay que ser muy iluso pensar que el sector publico tiene que generar beneficios monetarios, hay muchos beneficios ajeno a tu descripción de beneficio.
Yo cuando voy al medico no espero que me paguen o que produzca algo ajeno al propio beneficio de mi propia salud

D

#93 Pensaba que un comentario de una sola línea no requería explicación, pero veo que sí.

"Ah carajo, que habla de empleados públicos... Vale, vale, el tema de que cuando no tienes que conseguir beneficios todo funciona mucho mejor."

Como bien dices, los funcionarios no tienen que generar "dinero" (faltaría más), por eso es mucho más fácil hablar de productividad y otro tipo de "beneficios". La cosa es que este hecho hace que puedan andar jugando a los experimentos y contarnos las milongas que quieran, podrían decir que un funcionario hace lo mismo en una hora al día (y en según qué casos me lo creeré). La cosa es que si le siguen pagando como cuando trabajaba 8 horas, entonces te están estafando, ti y a todos.

¿Qué es mejor para el paciente, 2 médicos trabajando a tope cuatro horas o 1 médico trabajando 8 horas? Ahora, ¿A los médicos que trabajan 4 horas les vas a pagar lo mismo que a los de 8? Porque a eso me refiero, si trabajas 6 horas, pero cobras 8 me estás robando, pero como el dinero es de todos, se lo pueden permitir y decir que es una cuestión de productividad, en cambio si en una empresa privada haces lo mismo, te vas a la puta calle porque tu gasto en salarios se acaba de disparar.

D

#93 En parte estoy de acuerdo con ese comentario, seguramente la carga de trabajo siempre sea la "misma". Y quizás sea relativamente equiparable a tener que las tiendas abran menos horas.

Si todas las tiendas abren menos horas, la gente no dejará de comprar, seguramente se organizará mejor el tiempo, o no, solo un ejemplo, en la práctica es más complejo que eso, pero no creo que sea algo equiparable a cualquier negocio y cualquier circunstancia.

Al menos sí me parece muy relevante que sean trabajos por lo menos de oficina, los bancos no abren todo el día y no pasa nada.

D

#84 pecunia

D

ya estamos, a ver si os enterais que aqui la media jornada es media jornada, 12 horas, modelo chino, el resto es de vagos podemitas bolivarianos comeniños y violamonjas que los muy cretinos quieren tener trabajo y vida propia, cuando todos sabemos que hay que morir enganchado al puesto de trabajo.
Rojazos!

D

#65 El papel lo soporta todo, la economia no. En España queremos trabajar menos horas y eso lo entiendo, pero al final hay una buena parte de la población que trabajan más de 8 h y encima no lo cobran ¿Por que? Porque cuando uno es empresario y empieza a pagar cosas, se da cuenta de que no hay manera y al final vienen las trampas. La economia te pone en tu sitio.

Al final, los perjudicados son las personas más honestas, que quedan fuera del mercado.

Hay que adaptar la legislación a la realidad social.

j

#67 “La economía te pone en tu sitio”

Exactamente. Y todo depende del tipo de economía existente en cada país. Cuando no se puede o la forma no es la correcta, todo va mal. Se va arrastrado. Se crea una economía de supervivencia (sumergida. Que no tiene nada que ver una economía sumergida de sinvergüenzas). Ya no es uno dueño de sí. Solo se camina en lo que hay.

No es lo mismo Alemania que España o el Norte que Andalucía. Cuando no se puede ganar más, tampoco se puede consumir más. Al final es el desastre con más horas y menos dinero. Creando esa forma con criterio de lo aceptas o no. Esa es la forma que debe de ser expuesta para su análisis y que no pase.

Por eso estamos comentando y comparando ahora sobre otro país. Más adelantado o civilizado (llámalo como quieras). La realidad es la que hemos creado.

barkalez

Entra a las 9:00, sal a las 14:00 para comer, entras a las 16:00 y uno debe de salir a las 19:00 pero uno se queda hasta las 20:00 aprox para destacar entre los compañeros y el jefe que siempre se quedan 1 hora mas para demostrar su interés en el trabajo.

A uno siempre le queda leer el periodico todos los casos de corrupción en el metro para desahogarse. Y

D

¿por qué dicen en el titular que funciona si los resultados los tendrán a final de año?
Además que lo están probando con funcionarios, es como sacar conclusiones cambiando el horario de un colegio...

kipwalker

#44 Te doy la razón. Si se probara con funcionarios aquí lo podrían bajar a 2 horas, que son la esfectivas de trabajo quitando las horas del desayuno y las horas del cigarrito.

Canet

#50 Ni me voy a molestar en votarte negativo. Igual si usas el cerebro un poquito nada más, te das cuenta de la gilipollez que has escrito, además de ser mentira.

p

No tardó en los comentarios de la noticia original en salir el tonto reclamando que se atrase una hora, como si tuviese algo que ver con las condiciones laborales.

vitichenko

#9 En realidad es uno de los pasos que habría que dar si se diese aquí la jornada intensiva para todo el año... pero vamos, ni nos van a colocar en nuestra hora correcta y si nos ponen jornada intensiva va a ser en plan "tengo intensiva pero me quedo hasta la hora de siempre que esta mal visto, asi que voy a navegar un rato"

D

#9 Tiene mucho que ver, pero como dices aún así tampoco me parece que sea lo esencial de la cuestion.

D

Si provocas aumentos en el coste laboral unitario, puedes pensar lo que quieras, pero lo que incentivas es que el producto sea más caro, salvo que tengas unos margenes brutales y puedas y quieras asumirlos.

Está toda Europa pidiendole a Merkel que provoquen aumentos en costes laborales en su población, para equilibrar la balanza comercial interna y nosotros diciendo a nuestro gobierno que fastidie la competitividad de las nuestras. wall

f

#18 lo que se discute es si se puede hacer lo mismo en menos horas por lo que el producto no sería más caro...

D

#47 En todos los trabajos siempre hay algo que hacer y si no lo hubiera, la mejor solución supone cortar horas en los contratos o recortar plantillas.

f

#48 sería lo suyo, ahora díselo a cualquier empresario... en España que lo que impera es la política de la silla caliente

j

#48 Sí siempre. El día suele continuar con más trabajo.

Si se pone 15 horas, también seguro que se rellenan en trabajo. Y si se pone un control de tiempos o un látigo también puede aumentar el rendimiento y el cansancio.

Pero estamos hablando de otro país que experimenta para el buen desarrollo de todos (empresas y trabajadores). El querer e independientemente del experimentos ya nos saca ventaja.

D

#48 Ese comentario me ha recordado el dicho de no hagas para hoy, lo que puedes hacer mañana, porque quizás mañana ya no haya necesidad de hacerlo. (Aunque no funciona si se habla de regar las plantas)

D

Si se trata de empleados públicos da igual que sus jornadas sean de 6 o de 8 horas, no dedicarán más de 2 a trabajar

d4f

"El experimento sueco que funciona"

"Resultados positivos"

"Aunque el experimento tiene solo unos pocos meses de vida y es pronto para sacar conclusiones, parece que por el momento la idea está funcionando."

lol

m

Va! estos suecos tienen mucho que aprender de España, aquí te hacen contratos de media jornada, te pagan 4 horas y consiguen que trabajes 16, ni punto de comparación en competitividad y productividad.

Vermel

¡Claro, cojones! ¡Siempre lo he dicho!
Más tiempo libre, más consumo, más productividad, menos concentración de tráfico, más relaciones sociales...
Lo malo es que hay que prohibir hacer más de 6 horas al día, porque habría muchos que cogerían dos trabajos y el efecto sería el contrario. Para poder llegar a una cosa así, hay que mejorar muchísimo las condiciones laborales y ese es un camino muy largo.

Recomiendo que leáis esto: http://www.alcoberro.info/pdf/russell3.pdf Elogio de la ociosidad. Bertrand Russell. (1932)

D

En realidad esto ya se hace a lo cutre en España. Con la reforma laboral (uno de los mayores logros en la Historia de la Humanidad, según Botella) se permite a las empresas reducir las horas del trabajador, cobrando menos, por supuesto. A esto hay que sumarle la gran facilidad para el despido que permite esa ley, con lo que se consigue que la gente trabaje como mulos para evitar perder el empleo. De este modo han conseguido autoesclavizarnos por 600 € al mes.

raigam

y si redujesen la semana laboral a turnos de 4 dias y turnos de 3 dias, se produciria los 7 dias de la semana y se disminuiría el paro

d

¿Las horas en MNM cuentan como horas trabajadas?

D

España está por delante de Suecia: jornadas de 4 horas, y hasta de 10h. semanales. Mucho más productivo para la empresa, pues el trabajo que hacía antes uno ahora lo pueden hacer cuatro cobrando menos dinero, y una competitividad que ni Bangladesh podrá igualar. Es bueno destacar las bondades en las estadísticas de un país nórdico, con la buena fama que tienen, para saber usarlas adecuadamente para lo nuestro, y hasta poder reafirmarlo. Cuando salgan de nuevo los del PP quizás hasta plagien más modelos suecos, como eso de esterilizar gitanos durante más de 100 años.

espec.tro.1232

Estos suecos son unos comunistas peligrosos

E

Si la misma noticia dice que a final de año se comprobará si funciona ¿ por qué en el titular ya se afirma que el experimento de jornadas de 6h funciona? Nuestras ganas de hacer ese horario nos hacen cometer errores de bulto lol

D

Hay que pensar que dependera del punto de vista.

Si eres empleado, lo ideal seria 1 hora al dia y ganar 6000€/mes [o mas]
Si eres empresario [estos son los teoricos, de estos no existen], lo ideal seria 8 horas al dia, pagar lo maximo que se pueda, pero productividad 120%.
Si eres empresario [estilo IBEX35, vamos, empresario de la peninsula iberica] lo ideal seria 120 horas a la semana, y pagar 0€/mes.

laeknishendr

#24 Uséase, que el trabajo ideal para un empleado sería ministro o ex-ministro...

D

#55 Acaso, ser ex-ministro, no seria un trabajo ideal para ti?

kastanedowski

Mentir con estadísticas es sencillo. trabajar 6 horas, nunca sera lo mismo que 8, ya que directamente en dos " no estas" en el trabajo y el simple hecho de no estar afecta a toda la empresa. No hay movimiento de información, no puedes dar respuesta porque no estas.

Ademas, no es lo mismo trabajar 8 horas de corrido, que 4+ 2 de descanso+ 4, que en la realidad son 10 como en toda España...

Vivo en Berlin desde hace tiempo y el hecho de trabajar 8 horas seguidas afecta positivamente la productividad por el simple hecho de estar presente en la oficina. La gente que se queda mas horas esta mal vista porque evidencia que no sabe administrar sus 8 horas de trabajo.

En California nos pagaban sobre objetivos, no importando cuanto tiempo nos tome, ni si trabajásemos los fines de semana... te quedas a veces con mas dias libres o bonos extra... pero es un ritmo difícil de seguir para tu salud metal y física... ya no decir de lo pobres que tenían familia...

la jornada ideal no es ni 8 ni 6, sino la misma que todo el resto de la empresas, de los clientes, del negocio... asi de sencillo

D

#34 eso es un pais civilizado resultaría pero resulta que esto es Españistan. Aquí se dice que se trabaja 8 horas cuando en realidad se está en el mismo de 10 a 12 horas y realmente se te paga como si hubieras trabjado 6 horas...

It´s very easy

D

El experimento sueco funciona porque son suecos acostumbrados a ser eficientes gracias a las inclemencias de su clima, no aplica para nosotros.

Canet

#90 Me acabo de dar cuenta, aunque podrías haberlo tomado como comentario irónico. ;). Al menos creo que no te he votado negativo, ¿O sí? Espero que no. Por si acaso, te compenso ahora. lol!

Lo de conectar a MM lo digo porque muchos que protestan, se pasan aquí media vida. Lo mismo es que no tienen trabajo, no lo sé, pero hay algunos que siempre están criticando al funcionariado y parece que no dieran un palo al agua, la verdad.

Escaquearse ya sé que no es echar un vistazo al MM mientras te tomas el almuerzo, por ejemplo, o en un momento leer las noticias del día, pero hay quien se escaquea haciendo eso toda la santa mañana y oye, lo hacen tan bien que encima parece que estuvieran trabajando. Me ha tocado en una ocasión y te juro que me daban ganas de ahogarlo! Los cojones le llegaban al suelo al cabrón.

Sacan lo peor de mí, porque estás viendo que todo el mundo está con sus tareas y estos desgraciados no se merecen esta ahí, ni mucho menos, porque son unos vagos congénitos, pero ni un pelo de tontos, claro!

mangrar_1

En España no funciona ni la jornada de 8 horas, porque luego no haces 8 horas, haces mas, las 8 horas son las que te pagan. Así que si pusieran una joornada de 6 horas en españa, daría igual.

kipwalker

#30 no daría igual, te bajarían el sueldo a 6 horas y seguirias trabajando las misma. Marca Esñapa

mangrar_1

#45 exacto, sería peor, te pagarían por 6 horas. En España habría que empezar por de verdad hacer las 8 horas estipuladas por ley.

cosmonauta

#30 Pocas veces he trabajado más de 8 horas en los últimos 10 años. De vez en cuando toca, pero también me he ido más de un viernes tarde o me he colgado media hora de más comiendo.

La cosa es muy sencilla. La decisión es personal. Nadie va a venir a sacarte las castañas del fuego.

R

#54 Sí, los hay que tratan de escaquearse pero no conozco ni uno cuyo trabajo real sea de 1 hora semanal.

Canet

#70 Claro claro. Si es que el país está fatal. No hay médicos, ni bomberos, ni munipas, ni polis, ni gente gestionando los papeles, ni las nóminas de todos esos, ni profesores dándo clases y aguantando muchas veces a hijos de gilipuertas que hablan por hablar.

¿No será eso?

Claro que alguno siempre trata de escaquearse. Pero...¿sabes qué? ese trabajo lo termina cargando a las espaldas del compañero.

Puedo decirte que conozco el tema muy bien y son los mínimos, pero vaya, que ya puestos, no sé si todo el que se conecta a MM lo está haciendo fuera de su horario de trabajo, porque si no es así, se están escaqueando, eh? aunque no sean funcionarios.

Aprovechados, en todas partes hoyga!

R

#88 Creo que te has confundido, porque yo precisamente pienso lo que tú, ya que contesto al compañero que sí, hay algunos que tratan de escaquearse en la administración, y lo sé porque trabajo en ella, pero son los menos.

Y lo de conectarse a MM en horario de trabajo no sé tú, pero es lo que tiene estar de vacaciones De todas formas, si tienes un rato libre no veo nada de malo en mirar Menéame. Típica mentalidad de españolito medio, no importa que cumplas tus objetivos en el trabajo, si en las horas de trabajo haces algo que no sea trabajo entonces te estás escaqueando. Cuando hablo de escaquearse hablo de no cumplir con tu trabajo, no que si tienes un rato libre mires Menéame o lo que te dé la gana.

Manelatre

Los comentarios sobre funcionarios en cuanto a poca productividad ya son de mal gusto. He visto a funcionarios que no dan a basto en su trabajo. Aparte de esto quiero aportar la importancia que tiene la organización del trabajo, las competencias, organigrama, funciones y retribuciones tanto en el sector publico como en el privado. Mucha de la escasa productividad tienen la culpa los directivos, jefes etc, a los que habria que echar por su mal trabajo.
Sin duda que a veces 6 horas puedan ser mas productivas que 25.

Canet

#74 los hacen porque no conocen desde dentro el entramado, como lo conocemos algunos, que sí podemos afirmar que se trabaja y que, a veces, no da tiempo ni para ir a mear. Es verdad que hay algunos zánganos, ojo! Poquitos, pero haberlos, haylos, pero ni más ni menos que en el mundo privado.

D

#85 yo es que sólo sé del amor lo que me permiten mi votos de castidad y según lo que he leído el enamorado sólo tiene ojos para su amada. No sólo por encima de otras personas, sino por encima del mundo. Abu Bakr-Muharnmad Ibn Zaka-riyya Ar-Razi en su Liber Continens identifica la melancolía amorosa con la licantropía en la que el enfermo se comporta como un lobo. La apariencia externa del enamorado empieza a cambiar cuando le falla la vista, sus labios se arrugan, su cara se cubre de postulas y costras. El cuerpo también se les seca y siempre tienen sed. A esas alturas pasan el día tendidos boca abajo, con el rostro y los tobillos cubiertos de marcas semejantes a mordeduras de perro, y lo último es que vagan de noche por los cementerios, como lobos.

Ibn Hazm define el amor como una enfermedad rebelde, que sólo con el amor se cura, una enfermedad de la que el paciente no quiere curar. Basilio de Ancira afirma que el mal del amor demuestra (síntoma inconfundible) un júbilo excesivo y al mismo tiempo desea apartarse y prefiere la soledad, a lo que se suma un intenso desasosiego y una confusión que impide articular palabra.

El gran Avicena define el amor como un pensamiento fijo de carácter melancólico, que nace del hábito de pensar una y otra vez en las facciones, los gestos o las costumbres de las personas del sexo opuesto. Se vuelve una enfermedad cuando al no ser satisfecho se vuelve un pensamiento obsesivo, que provoca risas y llantos intempestivos... Cuando se le impide contemplar el objeto amado, el amante sincero cae en un estado de abatimiento que a menudo lo obliga a guardar cama, y a veces el mal ataca el cerebro, y entonces el amante enloquece y delira. Si el mal se agrava, puede resultar fatal...

D

MAs eficientes serán. Porque los que se hacen seis horas se las hacen de un tirón, mientras que los de ocho tienen que parar para comer. Otra cosa es que llos funcionarios se vayan a casa y se acumulen los papeles.

davamix

¿Pero cobran lo mismo o también le reducen el salario? Si ya cuesta llegar a fin de mes con la mierda de salarios que hay como para que te quiten más dinero.

gonas

Hay mucho funcionario en España que se sabe que está en su puesto 8h diarias, pero no creo que trabaje más de una a la semana.

gonas

#40 Hay mucho funcionario que trabaja bien, pero hay otros que se tocan los huevos. Y si eres funcionario lo sabes.

R

#77 También hay gente muy trabajadora en trabajos burocráticos. Yo soy técnico administrativo en la Junta de Extremadura y te puedo asegurar que trabajar se trabaja, y también se dan horas extras (pagadas eso sí), sobre todo ahora que hay falta de personal con esto de recortar en nuevas plazas. El problema es que en el sector privado algunos están tan puteados que ven lo público como si fuera el maná.

Canet

#77 No te había leído, pero mi comentario va en tu línea.

Vagos hay por todas partes, aprovechados, también. La putada es que por cuatro mierdas, pagan la fama el resto.

R

Unos no odian a los otros??

D

#4 ¿ Por qué iban a hacerlo ?
No se perjudican en nada, es simplemente que los otros se benefician y si sale bien la apuesta, al final el beneficio llega a todos. Sería muy poco inteligente odiarlos.

R

#62 He aquí la diferencia entre España y Suecia. En España sumáis para restar, como cuando el gobierno divide (con éxito) a la gente con el objetivo de reducir supuestos privilegios en determinados grupos laborales como médicos, profesores, mineros, bomberos o policías. En Suecia se resta para sumar, esto es, seguiré mi jornada de 8 horas porque firmé mi contrato así. Ahora, si resulta que 6 horas es mejor, restaremos horas de trabajo y sumaremos calidad de vida a todo el mundo.

D

#4 será que la mitad lo hacen 6 meses y la otra mitad los otros 6. Dá el mismo resultado (el que sea) y a los qud van 8 horas no les entran instintos homicidas

f

#39 lol lol

q

Ademas con una jornada laboral de 6 horas se "crearía" mas empleo y "aumentaria" el consumo. ¡¡ Esta claro !!

D

Esta es la prueba de que las repúblicas siempre son más sociales que las monarquías

D

aún me parece muy larga una jornada de 6 horas, con 4 de martes a jueves yo hasta trabajaría por cuenta ajena

D

Con esto no se ha experimentado ya? No hubo en Francia una ley de 35 horas semanales que fue un fracaso?

D

Esto no interesa en España, necesitamos seguir aborregados.

Canet

Y por comentar, sin más, es cierto que se es mucho más productivo en seis horas que en ocho. Llega un momento en el que ni el cuerpo ni el cerebro responde, por lo que a pesar de ser más horas, el trabajo es de muchísima peor calidad.

Hay que abogar por reducir horas. Sería un beneficio para todos en el fondo.

D

No sé de qué os sorprende. Los países del primer mundo avanzan en derechos laborales mientras los del tercero siguen anclados en un pasado mediocre con el beneplácito de los propios ciudadanos, entre ellos Españistán.

f

#25 Tampoco es así....Europa en general va retrocediendo..

D

#31 en Europa, pero aquí a todos los efectos somos África.

S

#25 las empresas del Ibex35 tienen todas acuerdos con la OIT, lo normal ya que tienen que presentar informes de sostenibilidad en las bolsas en las que cotizan y tienen comités sindicales con representación de varias asociaciones con voz y voto en las juntas de accionistas por sindicación de acciones. Por eso los empleados de estas compañías tienen mejores condiciones laborales que las de empresas de similar tamaño o sector que no cotizan en bolsa. Esto es un hecho contrastable. En las empresas del Ibex, por muy mal que caigan, no pasan las cosas que pasan en algunas pymes

drodriguez

#73 Bueno. Por eso y porque son más productivas y por tanto se lo pueden permitir, cosa que no sucede en muchas pymes aunque quisieran.

althanis

La clave es estar a gusto en el trabajo, que se reconzca lo que haces y que se te pague bien. Si eso se diera estoy seguro que en 6 horas se podría hacer lo que en 8. Pero si tu jefe es un mierda, siempre se pone tus medallas y trabajas para ganar 700 euros al mes... pues que queires qeu te diga... no me mato.

D

A muchos en España con esas condiciones se le reduciría la jornada mas de un 50%, yo con que en España se trabajen las 8 horas que ponen los convenios/contratos me conformaría

D

¿Soy el único que se ha dado cuenta de que dicen que en España tardamos 2 horas en la comida? Parece que los de El Confidencial tardan mucho más comer que yo

f

#23 es que hay que echar la siesta, después de comer paella viendo los toros...

D

Melafo

D

#3 ¿A quién? ¿a ésta?

D

#13 Siiiiiiiiiiiiiii

JAIL

#22 #13 ¡Es Angela Lansbury de joven hace cuarenta años!

D

#3 ¿pero tú no estabas tan enamorado?

D

#60 No mezclemos cosas por favor.

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