Hace 8 años | Por dareste a politikon.es
Publicado hace 8 años por dareste a politikon.es

Ahora que se acercan las elecciones catalanas, permitidme una pequeña precisión semántica: la lista de “Junts pel Si” está pidiendo la secesión de Cataluña, no la independencia.

Comentarios

sorrillo

#5 Otro detalle histórico: Cataluña no siempre ha pertenecido a España, llegó a pertenecer a Francia.

Por lo tanto Cataluña ha llegado a ser independiente de España, aunque no haya tenido consideración de estado independiente.

D

#9 Se habla de Cataluña Norte para hacer referencia al Rosellón, la región integrada en el Departamento de los Pirineos Orientales de Francia.

La reacción continúa con el proceso de crear una marca defensiva que sirva de frontera meridional para el Imperio carolingio. Esto supuso la ocupación por los francos durante el último cuarto del siglo VIII de las actuales comarcas pirenaicas, de Gerona y, en el 801, de Barcelona, tras la cual se formó una región fronteriza que seguía aproximadamente el curso de los ríos Llobregat, Cardener y el curso medio del Segre. Los dominios del Imperio carolingio delimitados por esta área fronteriza con Al-Ándalus y los Pirineos serían conocidos con el nombre de Marca Hispánica, aunque a diferencia de otras marcas carolingias nunca se constituyó formalmente como tal. Este territorio se organizaba políticamente en diferentes condados dependientes del rey franco.

Buenos días.

sorrillo

#13 Se habla de Cataluña Norte para hacer referencia al Rosellón, la región integrada en el Departamento de los Pirineos Orientales de Francia.

¿Has visto el mapa que he adjuntado?

koke21

#9 Puedes cogértela con papel de arroz si quieres. Lo único que te concedo es que Cataluña no siempre ha pertenecido a España. Ha pertenecido 2 veces a Francia y otra al Reino de Aragón.
Independiente (RAE): 2. f. Libertad, especialmente la de un Estado que no es tributario ni depende de otro.
Por lo tanto Cataluña NUNCA ha sido independiente.

Solo eso.

D

#9 Por favor, no me digas que vas a defender la idea de una independencia de Cataluña con el mapa de la invasión europea de Napoleón. Contra la que, por cierto, lucharon heroicamente los catalanes.

Robus

#5 Er... creo que te falta un poco de conocimiento de historia...:roll:

Pero paso de explicartelo, que luego decis que soy yo el que no se historia... os aconsejo ir a una fuente no española.

koke21

#15 Mejor ir a las nacionalistas catalanas. Que todo el mundo sabe que no les gusta cambiar la historia para que luego gente como tu crea que lleva razón.

Robus

#23 La historia es la historia... mira fuentes extranjeras que son neutrales... y fliparás de lo que te han contado!

koke21

#25 Tus argumentos siempre son los mismos. "Yo conozco otra historia que es la buena y os tienen engañados" Curiosamente esa historia ha empezado a aparecer hace poco ¿sospechoso? y nunca dices exactamente cual es.
Lo bueno que han hecho los encargados de la generalidad es la propaganda que han hecho de 10 años para acá mediante las embajadas y lavados de cerebro de una identidad nacional inventada basada en una "cultura" que es básicamente la española con modificaciones puesto que media Cataluña desciende de inmigrantes. La propaganda que tan bien les funcionó a los nazis con Goebbels. ¿Os suena algo del Nazionalismo? Podéis reclamar una identidad condal que es a lo mucho que habéis llegado en la historia.

Robus

#29 y nunca dices exactamente cual es.

Anda que no lo he dicho veces!

Pero siempre me salís con "Eso no puede ser porque no es lo que me han contado a mi"... pues nada... ala, a divertite.

Por cierto, al marcarte un Godwin me has declarado vencedor de esta discusión... GG!

koke21

#31 Y seguimos igual...
Deberías salir de ahí, vivir un poco por el resto de España. Y tendrás nuevos puntos de vista. Criticas que montarás tu solo en base a tus experiencias y te replantearás lo que te han contado. Pero lo alineados es lo que tienen. 0 Auto-Crítica.

Robus

#33 He vivido en otros paises europeos... y precisamente por eso quiero que Catalunya deje de ser española.

koke21

#34 Igual que yo. También he vivido fuera de España. Y he vivido en Cataluña. Por eso se que la diferencia de Cataluña con el resto de España es mínima. Y es abismal con el resto de Europa. También se que no me gustaría que nos pareciésemos a los países del norte de Europa. Vive en alguna otra comunidad autónoma y verás que es muy parecido a Cataluña.
Lo que no entiendo es que creas que siendo independientes, de repente os vais a convertir en una Alemania.

Robus

#37 También se que no me gustaría que nos pareciésemos a los países del norte de Europa.

Pues ya está todo dicho... yo deseo que Catalunya sea como Suecia (donde he vivido).

koke21

#38 Creo que tu problema es que quieres vivir en Suecia, y llevarte un territorio entero contigo. Vete tu solo y ya si eso en un tiempo me dices.

Robus

#39 No, mi problema es que mi país podría ser Suecia si no tuviese una remora que lo arrastra a las profundidades abismales...

koke21

#40 Y vuelta la mula al trigo.
Sal a vivir a otra parte de España. Esa rémora que mantiene "vuestra economía" a fuerza de comprar vuestros productos. De ahí sale el dinero que luego decís que os robamos.

Robus

#41 Esa rémora que mantiene "vuestra economía" a fuerza de comprar vuestros productos.

A ver, en serio...

¿tu crees que las empresas españolas que compran producto catalán lo hacen por un sentimiento de patria? roll

Lo hacen porque les sale más barato que comprar en Polonia... ¡Que son empresas! su único objetivo son los beneficios! si les saliese mejor comprar en China o en Vladivostok lo comprarían allí...

¿De verdad crees que todas esas empresas, muchas de ellas sociedades anónimas cuyos propietarios solamente quieren ver el mayor dividendo posible en sus acciones, se dedicarán en masa a perder dinero para hacernos un boycot? roll y sí existiesen esos productos más baratos... ¿no crees que ya los estarían comprando?

koke21

#44 Con la independencia no estarían tan baratos. Mira los franceses en la frontera. Al rico asalto del camión.

Robus

#46 Todavía me das más razón a mi, los productos catalanes no han de pasar por Francia.

koke21

#47 ¿Has desayunado hoy? Te gusta mucho cogerte toda la razón para ti.
No has entendido mi comentario. No me refiero a cuando pasen por Francia.

Robus

#49 Pues, efectivamente... no lo he entendido... (sin coña).

D

#40 mira que bien, ahora a los que no nos convence esto de la independencia somos los "hijos de la remora".

D

#38 Hablas de Gruyereluña... ¿verdad?

Robus

#79 No, hablo de Catalunya...

D

#82 Cataluña... Una bonita comunidad autónoma española.

Tu hablas de Gruyereluña... Te pasas el día hablando de Gruyereluña... de lo bonito que será todo en tu país hecho a trozos.

Robus

#84 No, chato, de Gruyereluña hablas tu solito... y te fastidia que nadie te haga caso...

D

#85 Que va... ha calado en tu mente hasta el punto de que cuando vas al super y lo ves piensas en ello. lol

Pero si veo que no hay respuesta popular probaré con Pufoluña, Pujoluña y la que mas adeptos va ganando.. Espetecluña.

D

#15 Hombre claro, porsupuesto. Lo mismito que hace poco algún listillo meneador me dijo que no tienía ni idéa de música. Y le tuve que dar una lección.

Ni me preocupa perder mi tiempo en estúpidas conversaciones.

Buenas tardes.

Robus

#80 Perfecto, a mi tampoco me apetece dejarte en evidencia.

J

#5 Los Reyes de Aragon eran Catalanes.

D

#1 Me temo que les duele más llamarlos miembro menor... Saludos afectuosos.

sorrillo

#1 Eso no está tan claro como algunos quieren pensar, sin ir más lejos el Cercle Català de Negocis entiende que la permanencia en la UE de Cataluña formaría parte de la adhesión automática de los tratados en casos de secesión, argumentan que por defecto Cataluña se adhiere a todo lo que ya se había adherido formando parte de España, lo que incluye entre otros la pertenencia a la UE: http://www.ccncat.cat/es/est/dossier-ccn-01-la-transmissio-dels-tractats-internacionals-a-una-catalunya-independent/

La cuestión está en que existen tratados internacionales que regulan la herencia de acuerdos internacionales en casos de secesión y sería posible que en el caso de Cataluña esos tratados internacionales fueran de aplicación. Hay que tener en cuenta que uno de los objetivos principales de las organizaciones de estados es mantener la estabilidad y asegurarse que sus tratados no quedan invalidados por cambios internos en un estado es no solo razonable si no deseable.

D

#4 Antes de nada, que nadie me crucifique por lo que voy a decir solo es mi opinion y no soy satan. Yo creo que lo que diga un estamento catalan sobre la UE es nada, ni lo que "entiendan". Lo que tu entiendas por tu parte cuando firmas cualquier documento puede ser una falta lectora por tu parte si no esta bien explicito o consultado con la otra parte. Para terminar con las dudas por que no plantean de una vez la cuestión a la UE, y que ellos digan pues si o pues no. Pero una consulta oficial nada de la rumorologia que hay por ahi que si si que si no ... Yo creo que si se dan las cifras claras, las entradas o salidas de organismos internacionales claras pues se podría optar por una opción u otra con todos los datos en la mano.

sorrillo

#55 Lo que tu entiendas por tu parte cuando firmas cualquier documento puede ser una falta lectora por tu parte si no esta bien explicito o consultado con la otra parte.

Lo mismo puedes decir refirendote a las declaraciones de algún ministro del Reino de España o de las declaraciones de algún diputado o cargo de la UE. Es un argumento tan vago que es aplicable a todos y a todo.

En este caso la diferencia es que aportan la argumentación jurídica de forma que alguien con conocimientos jurídicos suficientes puede analizar y concluir lo mismo o algo distinto y explicar los motivos.

Para terminar con las dudas por que no plantean de una vez la cuestión a la UE, y que ellos digan pues si o pues no.

La UE ya indicó en su momento que únicamente se posicionaría formalmente si recibe una petición de un estado miembro (Cataluña no puede hacer la gestión) con un escenario jurídico específico a analizar. Es algo que básicamente solo puede hacer el Reino de España y no tiene ninguna intención de hacerlo.

Pero una consulta oficial nada de la rumorologia que hay por ahi que si si que si no ... Yo creo que si se dan las cifras claras, las entradas o salidas de organismos internacionales claras pues se podría optar por una opción u otra con todos los datos en la mano.

Para eso se requiere de un acuerdo entre el Reino de España y Cataluña que permita definir un escenario jurídico claro en el proceso de secesión y tras su finalización. Estamos en las antípodas de ese escenario.

Por todo lo anterior lo único que pueden hacer unos y otros es especular. Y el único momento en el que es previsible que sepamos lo que va a ocurrir es cuando ya haya ocurrido.

D

#56 Pero en este caso cuando tu firmas el documento de adhesión a un estamento, las normas las pone el estamento, coincido contigo que lo mismo de vago es lo que digan los catalanes que los españoles al respecto pero no se por que a la UE le cuesta tanto manifestarse al respecto de una vez y decir tal o pascual. Ya se que para la UE Cataluña no pinta un "mojon" por que no es un estado al uso adherido, pero en ese sentido que cuesta hacer una consulta informal a los mandamases y que les indiquen pues en este caso hipotetico se les reconoceria segun la ley XXX o no se les reconoceria segun la ley YYY. Es para que tanto una parte como la otra dejen de marear la perdiz, es verdad que si fuera Catalan estaria un poco hasta las narices de que unos me dijeran que me voy al infierno y otros que voy a estar en el paraiso terrenal, se ve que a ninguno de los 2 les interesa decir las verdades como tal.

sorrillo

#59 Pero en este caso cuando tu firmas el documento de adhesión a un estamento, las normas las pone el estamento

La cuestión es que las independencias/secesiones son tema tabú. Los tratados no contemplan nunca, salvo para colonias, ese supuesto por que no se quieren incentivar, no se quiere dar un marco legal claro al que agarrarse. Es tierra de nadie.

Por eso por ejemplo recibió bastante atención la sentencia de la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, sobre Kosovo respecto a su declaración unilateral de independencia ya que entre otras cuestiones analizaba el marco jurídico internacional de forma explícita para el caso de una independencia no pactada.

no se por que a la UE le cuesta tanto manifestarse al respecto de una vez y decir tal o pascual.

La respuesta oficial es que es una cuestión interna de España y que la UE no se posiciona sobre cuestiones internas de estados miembros.

De ahí que el trabajo del pueblo catalán sea que deje de ser una cuestión interna de España y la UE sí se pueda ver obligada a tomar cartas en el asunto.

pero en ese sentido que cuesta hacer una consulta informal a los mandamases y que les indiquen pues en este caso hipotetico se les reconoceria segun la ley XXX o no se les reconoceria segun la ley YYY.

Hacerlo en estos momentos sin una petición formal del Reino de España sería inmuscuirse en lo que denominan una cuestión interna de un estado miembro.

Es posible que haya habido respuestas informales pero se han mantenido dentro de la confidencialidad y no se harán públicas.

es verdad que si fuera Catalan estaria un poco hasta las narices de que unos me dijeran que me voy al infierno y otros que voy a estar en el paraiso terrenal, se ve que a ninguno de los 2 les interesa decir las verdades como tal.

Ojo también con aquellos que afirman que los contrarios afirman que estarán en el paraiso terrenal o en el infierno. Hay mucha desinformación en muchas direcciones. No te creas lo que te dicen que han dicho, intenta acceder a las declaraciones originales para saber si efectivamente se ha dicho eso o algo distinto o lo opuesto.

En cualquier caso cuando el futuro no puede conocerse, que es la mayoría de las veces, la opción que queda es seguir adelante con lo que crees que es lo correcto y más sensato y asumir las consecuencias que se deriven. No podemos evitar que existan riesgos pero sí podemos asumir que los habrá y trabajar para minimizar sus consecuencias.

D

#59 https://www.google.es/search?q=declaraciones+independencia+cataluña+portavoces+UE

toma, declaraciones oficiosas, todas las que quieras.

D

#4 Por favor, no nos hagas ahora ponernos a buscar los enlaces a las declaraciones de los protavoces de la UE diciendo que si Cataluña sale de España, automáticamente sale también de Europa, que es muy cansino tener que buscar lo mismo todas las veces.

sorrillo

#61 Declaraciones hemos escuchado muchas, posiciones formales ninguna.

D

#65 Pues leete un poquito los tratados de la unión europea, que los tienes colgados en su web. Establecen de modo claro y concreto los mecanismos en que un país puede o no adherirse a la UE.

Y no, la adhesión automática por defecto no es uno de los mecanismos redactados.

Pero bueno, no hace falta que os lo digan insistentemente los portavoces de la UE, que el cercle catalá de negocis ya tiene una interpretación con mucho más respaldo en las distintas cancillerías europeas.

sorrillo

#66 Pues leete un poquito los tratados de la unión europea, que los tienes colgados en su web. Establecen de modo claro y concreto los mecanismos en que un país puede o no adherirse a la UE.

No hay ningún mecanismo para los casos de secesión de un territorio de un estado miembro. No existen precedentes y se desconoce qué ocurriría en ese caso. Podemos especular sobre ello, muchos lo han hecho.

Pero bueno, no hace falta que os lo digan insistentemente los portavoces de la UE

Los portavoces de la UE son políticos actuando según intereses políticos. No son juristas y no tenemos constancia que hayan recibido ningún informe jurídico sobre ningún escenario hipotético sobre una Cataluña independiente.

Puedes agarrarte a esas declaraciones que encajan con tus expectativas pero eso no significa que los hechos vayan a desarrollarse de esa forma. Hay margen para la incertidumbre.

D

#69 Puedes agarrarte a esas declaraciones que encajan con tus expectativas pero eso no significa que los hechos vayan a desarrollarse de esa forma. Hay margen para la incertidumbre.
Ya sabéis, niños, las declaraciones de los portavoces de la UE no significan nada, podéis confiar en que las cosas se harán como nosotros decimos, porque como Rajoy no ha pedido un informe oficial, seguro seguro seguro que no es para no dar carta de naturaleza internacional a nuestro movimiento, seguro seguro seguro que es porque la respuesta es la que decimos nosotros.

sorrillo

#70 ¿Quienes son "nosotros" y que respuesta "damos"?

En mis comentarios me refiero a riesgos no a certezas, precisamente por que el futuro no está definido ni por precedentes ni por ámbitos regulados, precisamente por que existen intereses políticos la decisión será con toda probabilidad política y no jurídica.

Y si tú crees que puedes decirnos cual será la decisión que pueda tomar la UE en un escenario futuro de una hipotética Cataluña independiente lo que no estarás haciendo es informando, si no haciendo profecías.

D

#72 ¿Quienes son "nosotros" y "damos"? Los independentistas catalanes, obviamente.

Yo te estoy remitiendo a los tratados de la UE, que están escritos, firmados por todos los países firmantes y no dejan lugar a la interpretación: un nuevo país tiene que negociar la adhesión a la UE, no hay un mecanismo automático de defecto ni nada que se le parezca. Hay un país, quiere unirse, negociación de adhesión, así de simple, así de duro.

Y además me apoyo en las declaraciones de todos los portavoces de la UE que han hablado, que saben de la UE un poquito más que tú y que yo: una región que sale de un país miembro, automáticamente sale también de la UE, porque la UE es la unión de los países miembros, y si quiere volver a entrar tiene que negociar de cero, porque es un nuevo país.

A partir de ahí, cualquier margen de incertidumbre que se pretenda buscar sólo es intentar encontrar matices de gris en una pared blanca.

sorrillo

#73 y no dejan lugar a la interpretación: un nuevo país tiene que negociar la adhesión a la UE

Cataluña es territorio perteneciente a la UE a fecha de hoy y eso no deja lugar a interpretación. Cataluña, sus instituciones, sus ciudadanos, son todos organismos y personas miembros de la UE en tanto que como parte de España forman parte de los acuerdos de adhesión y todas las normativas. Una secesión conllevaría la

Y dado que ambas cuestiones que "no dejan lugar a interpretación" son en sí mismas excluyentes entonces sí queda abierto a interpretación.

Que el hecho que el caso de un estado miembro pierda PIB, pierda ciudadanos, pierda territorio y éste que formaba parte de la UE quiera mantener su situación lo veas equiparable al de un estado que se quiera incorporar es de lo más ridículo.

que saben de la UE un poquito más que tú y que yo

Y son partes interesadas en conseguir un objetivo que es que Cataluña no sea independiente. Su independencia al respecto está en entredicho, tienen motivos de sobra para interpretar la situación de la forma que ahora más les convenga. Son partes interesadas.

Y al no ser partes imparciales y al haber un ámbito jurídico que corresponde analizar a juristas y al haber escenarios futuros inciertos establecer que todo lo anterior concluye en una certeza es temerario e imprudente. E interesado por tu parte, obviamente, al igual de interesado por parte de los que se han pronunciado en nombre de la UE sin que exista una posición firme al respecto.

¿Riesgos? Que duda cabe, ¿Certezas? Ninguna.

D

#74 Cataluña es territorio perteneciente a la UE a fecha de hoy y eso no deja lugar a interpretación.
Es que eso "no es cierto" (desde el punto de vista de los tratados). La UE no es una unión de territorios, ni de regiones, ni de ciudadanos (¿debería serlo? quizá, pero no lo es), es una unión de países. Y Cataluña está en la UE porque forma parte del país España, como tú mismo has dicho.
Si deja de formar parte del país España y se convierte en un nuevo país, automáticamente deja de ser parte de la UE, y tiene que negociar unas condiciones de adhesión que no había negociado antes.

Que el hecho que el caso de un estado miembro pierda PIB, pierda ciudadanos, pierda territorio y éste que formaba parte de la UE quiera mantener su situación lo veas equiparable al de un estado que se quiera incorporar es de lo más ridículo.
No es que yo lo vea equiparable: es que es exactamente eso lo que ocurriría. Nace un nuevo país, y se quiere adherir a la UE. Pues está perfectamente escrito lo que tiene que hacer.
Y no es "mi" intrepretación, es la que han hecho todos los portavoces de la UE que han hablado.
Otra cosa es que desde el independentismo catalán se quiera minimizar la importancia de las declaraciones de los portavoces de la UE porque no están diciendo lo que ellos (síiii, vosotros) quisieran oir. Pues chico, lo siento, no hace falta ser un magistrado del tribunal supremo emitiendo una sentencia inapelable para que alguien te diga que una acción es ilegal o no lo es.
Y encima, si los que te lo están diciendo son los mismos con los que tendrías que negociar esa hipotética Cataluña independiente si realmente llegase a declararse independiente...

Pero si hasta el presidente de la ANC lo tiene claro. Anda que las declaraciones que hizo y hemos oído todos deja lugar a las intrepretaciones.

sorrillo

#76 Es que eso "no es cierto" (desde el punto de vista de los tratados). La UE no es una unión de territorios, ni de regiones, ni de ciudadanos (¿debería serlo? quizá, pero no lo es), es una unión de países. Y Cataluña está en la UE porque forma parte del país España, como tú mismo has dicho.

Cataluña está en la UE tal como lo confirmas. Y cuando España se adhirió a la UE lo hizo como un estado que contenía entre otros Cataluña.

Si deja de formar parte del país España y se convierte en un nuevo país, automáticamente deja de ser parte de la UE, y tiene que negociar unas condiciones de adhesión que no había negociado antes.

Ahí es donde haces el salto al vacío, sin tener precedentes previos que lo avalen. Y de nuevo, equiparar al territorio de Cataluña con un estado que nunca ha pertenecido a la UE es absurdo, es irracional, no tiene ningún sentido.

Cataluña será un caso excepcional por definición. Excepcional significa que no forma parte de la norma, que no está normativizado, que no existen fórmulas automáticas de gestionar ese caso.

Y es que de hecho sería una temeridad por parte de la UE pretender tratar el caso de Cataluña como un caso común, como una automatización. Que es la premisa en la que se basan las absurdas aseveraciones de certezas que indican que todo está ya decidido, es un sinsentido.

No es que yo lo vea equiparable: es que es exactamente eso lo que ocurriría. Nace un nuevo país, y se quiere adherir a la UE. Pues está perfectamente escrito lo que tiene que hacer.



No hay absolutamente nada escrito sobre qué ocurre si una parte de un estado de la UE se secesiona. Lo que hay escrito no fue escrito para ese caso si no para un caso completamente distinto que es la incorporación de un estado a la UE.

Y no es "mi" intrepretación, es la que han hecho todos los portavoces de la UE que han hablado.

Es la interpretación interesada que han hecho las partes interesadas en un desenlace concreto. Sí, todas las partes interesadas en que Cataluña no se independice han dicho interesadamente lo mismo que interesadamente dices tú.

Y partes interesadas en que Cataluña se independice y forme parte de la UE han dicho lo opuesto.

La clave aquí es: "partes interesadas".

Si encuentras una parte imparcial que haya hecho un estudio jurídico y que tenga potestad para imponer el dictámen a la UE entonces podemos escuchar el dictamen de esa parte imparcial. Mientras no la encuentres las partes interesadas dirán lo que consideren más oportuno para sus intereses. Que puede ser la verdad o puede no serla, eso lo desconocemos.

Pero si hasta el presidente de la ANC lo tiene claro. Anda que las declaraciones que hizo y hemos oído todos deja lugar a las intrepretaciones.

De las declaraciones del presidente de la ANC se ignoró el término "transitoriamente" y se ignoró deliberadamente la corrección que hizo a posteriori: LA ANC rectifica y afirma que Cataluña seguirá en la UE si quieren los catalanes

Hace 8 años | Por --489361-- a estrelladigital.es


Aparte que la ANC no toma las decisiones de la UE.

Pero oye, si lo que dice el presidente de la ANC crees que va a misa entonces espero que escuches las nuevas declaraciones que hizo. ¿O es que ahora ya no interesa escuchar esa opinión interesada y quieres volver a las otras opiniones interesadas?

D

#77 Pero oye, si lo que dice el presidente de la ANC crees que va a misa entonces espero que escuches las nuevas declaraciones que hizo. ¿O es que ahora ya no interesa escuchar esa opinión interesada y quieres volver a las otras opiniones interesadas?

Va,SorrilloSorrillo, que llevamos ya muchos mensajes intercambiados para que me vengas con una salida como esta.

Transitoriamente, quiere decir exactamente eso: transitoriamente, durante un tiempo, hasta que vuelva a entrar. Vamos, que sale. Y lo que diga el presidente de la ANC no tiene más relevancia que mostrar que hasta en el independentismo saben que es así. Porque la comparación que te he puesto sobre el tribunal supremo es válida: no hace falta ser el juez que va a emitir la sentencia inapelable para saber lo que dicen los códigos.

Y partes interesadas en que Cataluña se independice y forme parte de la UE han dicho lo opuesto.
Chico, no encuentro por ningún sitio declaraciones de portavoces de la UE diciendo lo contrario. ¿Podrías incorporar algunos enlaces, por favor? Pero no me vuelvas a poner el del ministro lituano, que entre otras cosas... tampoco es un portavoz de la UE (y ya que aceptamos las rectificaciones, también rectificó). Si, portavoces de la UE son el presidente de la comisión, los consejeros de tal y cual, la mesa del parlamento de la UE, vamos, los funcionarios de la UE. ¿Qué el portavoz de los independentistas de la Padania ha dicho que sí (ojo, que me lo acabo de inventar)? ¿Y yo que pienso que el portavoz de los independentistas de la Padania no es un portavoz de la UE?

Ahí es donde haces el salto al vacío, sin tener precedentes previos que lo avalen. Y de nuevo, equiparar al territorio de Cataluña con un estado que nunca ha pertenecido a la UE es absurdo, es irracional, no tiene ningún sentido.

Cataluña será un caso excepcional por definición.


Primero, no es cierto, es completamente lógico, solo que no te gustan las consecuencias: cada país ha negociado las condiciones de su adhesión a la UE, para bien o para mal. Yo no cedo mi política pesquera, a mí no me metéis en las decisiones de impuestos, tu agricultura tendrá un periodo de carencia en la entrada de cinco años,... Cataluña no ha negociado nada. Negoció en su momento España, para el conjunto de España, asumiendo que cedía cosas a costa de Cataluña en beneficio de Andalucía, y cosas a costa de Galicia en beneficio de Cataluña,... Pero un eventual estado catalán no ha negociado nada. Por ejemplo, solo uno, España tiene articulada su intervención en los mecanismos de defensa europeos. ¿Cuál sería la catalana? ¿No participo, que se gaste el dinero Francia y sean ellos los que defiendan mi territorio? Incluso aunque así fuera, tendría que negociarlo. ¿Y mientras tanto? Pues eso, que mientras tanto, está fuera.

Y en segundo lugar, el caso catalán no tendría nada de excepcional, sería el precedente, que no es lo mismo. Con lo cual, te vuelves a meter en el juego de tener que aceptar las opiniones de esos que llamas "la parte interesada de Europa", porque son aquellos con los que tendrías que negociar. Y ellos ya han dicho sobradamente su opinión.

sorrillo

#78 Transitoriamente, quiere decir exactamente eso: transitoriamente, durante un tiempo, hasta que vuelva a entrar. Vamos, que sale.

Transitoriamente es el mismo término que usó también Artur Mas hace años cuando explicaba que se refería a un proceso de reincorporación pactado, nada que ver con la adhesión estandar que tú planteas para un estado cualquiera.

Transitoriamente no se refiere a salir para iniciar una incorporación como el resto, no en ese contexto.

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/12/27/catalunya/1388137291_871554.html

Chico, no encuentro por ningún sitio declaraciones de portavoces de la UE diciendo lo contrario. ¿Podrías incorporar algunos enlaces, por favor?

¿Portavoces de la UE que estén interesados en la independencia de Cataluña? Ninguno.

Reléeme anda, que no has entendido lo que dije: Y partes interesadas en que Cataluña se independice y forme parte de la UE han dicho lo opuesto.

Esas partes interesadas se encuentran obviamente en Cataluña.

Si, portavoces de la UE son el presidente de la comisión, los consejeros de tal y cual, la mesa del parlamento de la UE, vamos, los funcionarios de la UE.

Que sí, que son portavoces y parte interesada. Todo en uno. Y que no son los portavoces quienes toman las decisiones sobre lo que haga la UE en un futuro.

Primero, no es cierto, es completamente lógico, solo que no te gustan las consecuencias: cada país ha negociado las condiciones de su adhesión a la UE, para bien o para mal.

Y Cataluña ha formado parte de esas negociaciones como territorio de España, ha asumido las condiciones, ha aplicado las políticas, ha aplicado la legislación.

Igualito igualito, calcado, a un estado que no haya sido nunca miembo de la UE.

¿De veras eres incapaz de ver las diferencias? ¿De veras? ¿De veras?

¿Y mientras tanto? Pues eso, que mientras tanto, está fuera.

O mientras tanto está dentro. Y es que a menos que haya un reconocimiento explícito de España de la independencia de Cataluña a ésta no se le puede negar actuar como territorio de la UE. Perfectamente puede negociarse todo a la vez y sacar un acuerdo con el conjunto de conclusiones, y mientrastanto todo seguiría igual que siempre.

Y en segundo lugar, el caso catalán no tendría nada de excepcional, sería el precedente, que no es lo mismo.

lol lol lol lol lol

Ser el primero, la primera vez que ocurre, el que crea precedente es ... nada excepcional. Ha ocurrido ya tantas veces en la UE que está normativizado, a pesar que Cataluña sería la que crearía el precedente.

En fin.

Y ellos ya han dicho sobradamente su opinión.

Claro que han dicho su opinión, han dicho lo que les viene bien para intentar que Cataluña sea una Comunidad Autónoma de España.

No han dado ninguna opinión en el escenario en el que lo único que se pueda elegir es una Cataluña independiente fuera de la UE o una Cataluña independiente dentro de la UE.

Sigues ignorando deliberadamente que son partes interesadas en el proceso y que por lo tanto sus opiniones pueden estar fuertemente influenciadas por los objetivos que buscan. Si cambia el escenario esos objetivos pueden cambiar y también sus opiniones.

Entiendo que tú te has tragado hasta el fondo las declaraciones interesadas de una parte, te has creído a pies juntillas que te cuentan "la verdad" "honesta", que te lo han jurado por Snoopy, y te niegas a ver que esto es un escenario político con políticos con decisiones políticas con estrategias políticas y con escenarios cambiantes.

Pero nada, tú sigue tragando lo que te digan las partes interesadas que te interesan.

D

#81
Me voy de casa y me mudo a vivir con vosotros.
Con nosotros no, hablas con tu familia y te quedas con ellos. Si te vas de casa, te vas, y ya veremos en que condiciones te dejamos que te mudes con nosotros
Es que vosotros sois gente interesada en que no me vaya, queréis que me quede con mi familia.
Exacto.

¿Se entiende mejor así?

O mientras tanto está dentro. Y es que a menos que haya un reconocimiento explícito de España de la independencia de Cataluña a ésta no se le puede negar actuar como territorio de la UE.

A menos que haya un reconocimiento explícito de España de la independencia de Cataluña, para la UE, Cataluña forma parte de España, que como estado es el único interlocutor válido. Y si lo hay, y el resto de la UE lo acepta, que estaría por ver también, aunque aquí supongo que no habría problemas al ser un asunto interno de España, es un nuevo país cuyas condiciones de adhesión a la UE no han sido negociadas.

¿No queréis aceptarlo porque no os gustan las consecuencias? Supongo que los diputados catalanes en el Parlamento Europeo tendrán la capacidad de formular algún tipo de pregunta oficial a los cuerpos jurídicos de la UE. Ya que Rajoy no quiere hacerlo, ya están tardando. Si es que les interesa la respuesta, claro.

sorrillo

#87 ¿Se entiende mejor así?

No entiendo nada. ¿Pretendías hacer un símil con la familia? ¿Dónde está el divorcio y quedarse la mitad de la casa y la custodia?

Paso de los símiles, se rompen con demasiada facilidad.

es un nuevo país cuyas condiciones de adhesión a la UE no han sido negociadas.

Y dale. Esto puede entrar en las negociaciones junto a la deuda y un montón de cosas más que le interesan a la UE. Y como no hay precedentes no existen automatismos que impidan llevar a cabo la voluntad política que salga de las negociaciones.

¿No queréis aceptarlo porque no os gustan las consecuencias?



Es muy infantil tu forma de plantearlo. De veras. Como si la UE no tuviera interés ninguno en la deuda que tiene contraída España con ella, como si la UE no tuviera ningún interés en las principales vías de comunicación que unen España con la UE, como si la UE no tuviera ningún interés en mantener la imagen de un proyecto de éxito y que avanza con paso firme, como si ...

Nada, un automatismo y todos a apechugar con las consecuencias para que los patriotas españoles puedan sentir el orgullo de haber puteado a los traidores de los catalanes, con los aplausos eufóricos de todo el parlamento de la UE a la fantástica gestión española de la situación.

Supongo que los diputados catalanes en el Parlamento Europeo tendrán la capacidad de formular algún tipo de pregunta oficial a los cuerpos jurídicos de la UE.

Supones mal. Según ha declarado la UE únicamente se posicionará ante una petición de un estado miembro que formule un escenario jurídico específico. Los diputados catalanes ni pueden hacer la petición ni pueden presentar un escenario jurídico específico ya que eso requiere de una colaboración con el Reino de España que no existe.

Ya que Rajoy no quiere hacerlo, ya están tardando.

Ya que el Reino de España no quiere hacerlo no hay de momento nada que hacer. Salvo llevar a cabo la independencia para que deje de ser un asunto interno de España y la UE tenga más libertad para moverse.

Si es que les interesa la respuesta, claro.

La respuesta interesa mucho. A quien no le interesa nada de nada es al Reino de España, que prefiere las opiniones interesadas sin un escenario jurídico que analizar que opinen de forma interesada según el resultado que más les interese obtener.

D

#87 #81
Amplio: Entiendo que tú te has tragado hasta el fondo las declaraciones interesadas de una parte, te has creído a pies juntillas que te cuentan "la verdad" "honesta", que te lo han jurado por Snoopy, y te niegas a ver que esto es un escenario político con políticos con decisiones políticas con estrategias políticas y con escenarios cambiantes.
Ya que no quieren aceptar las intrepretaciones de los tratados que te dan los que tendrían que interpretarlos si te lias la manta a la cabeza y te metes en querer jugar a las intrepretaciones políticas, si yo fuera un independentista catalán, que obviamente no soy, no fiaría el futuro de mis aspiraciones políticas a que un montón de países que tienen los mismos problemas de independentismo que España, y que tienen las mismas ganas de acceder a ellos que España, iban a ponerse de mi parte independentista contra las opiniones unionistas españolas, para que luego Bretaña, Baviera, Padania, Flandes,... me vengan diciendo que si Cataluña puede, nosotros también.
Y eso, pensando solo en la estrategia de cada país, sin pensar ya en estrategia general europea. Si ya es dificil "gobernar" una UE con 28, como para ir dando pie a que en lugar de 28 fueran 58.

sorrillo

#89 Que sí, el argumento de los otros territorios que se quieren independizar, la primera vez que lo escucho. Que cansino.

La ANC admite que una Cataluña independiente estaría fuera de la UE/c21#c-21

D

#90 Es que te van a estar diciendo que el cielo es azul cada vez que te empeñes en repetir que es rojizo porque me enseñas fotos demostrando que al atardecer y al amanecer se ve rojizo.

Y podrás decir todas las veces que quieras que "menudo argumento cansino decirme que el cielo es azul". Pero es que es azul. Y el argumento seguirá siendo válido. ¿Quieres basar tu opinión del color del cielo en el rato del amanecer y el atardecer? Bueno, tú mismo, pero te vas a seguir pegando con la opinión de los demás.

sorrillo

#91 Tú debes ser de los que crees que España habría votado en contra de que Escocia fuera parte de la UE fuera cual fuera el voto del Reino Unido al respecto.

O seguro que tienes una fantástica excusa que explique el por qué no tiene nada que ver.

http://io9.com/the-sky-is-not-blue-so-why-does-it-look-blue-1649379309 [ENG]

D

#92 Por lo pronto, no ha reconocido a Kosovo, piensen lo que piensen los demás.

Por lo demás, acabas de dar el mismo argumento que yo estoy defendiendo todo el tiempo: que se tiene que someter a los mismos pasos de negociación que los demás, y que tiene que conseguir la aprobación unánime de los demás. Y si no la consigue... se queda fuera, lo mismo que nos quedamos fuera los españoles durante mucho tiempo o lo mismo que está fuera Turquía.

sorrillo

#93 El reconocimiento de Kosovo o la falta de éste por parte del Reino de España hoy por hoy es inconsecuente. La incorporación o no de Escocia en la UE sería de todo menos inconsecuente.

Por lo demás, acabas de dar el mismo argumento que yo estoy defendiendo todo el tiempo: que se tiene que someter a los mismos pasos de negociación que los demás, y que tiene que conseguir la aprobación unánime de los demás. Y si no la consigue... se queda fuera, lo mismo que nos quedamos fuera los españoles durante mucho tiempo o lo mismo que está fuera Turquía.

En absoluto. Que Escocia fuera parte o no de la UE y eso pudiera incluir una votación no significa para nada que debiera haber seguido los trámites como si fuera un estado que quisiera incorporarse en la UE.

Lees lo que te gustaría leer y no lo que está escrito. De ahí que saques conclusiones fantasiosas como que un caso que crea precedentes no sería excepcional o que Cataluña sería el mismo caso que un estado que quisiera incorporarse.

D

#94 Perdona, he editado mientras contestabas.

Solo que sería o dejaría de ser todo lo inconsecuente que quieras, pero tendría validez en la UE, independientemente de que en el SNP pensasen que no tiene sentido que si ya estaban dentro, les obligasen ahora a esperar fuera.

sorrillo

#95 Lo que no comprendes es que precisamente el hecho que el reconocimiento de Kosovo sea inconsecuente es lo que le permite a España ir en dirección contraria a Francia o Alemania.

Tú crees que si no fuera inconsecuente también tendría la libertad plena de decidir su voto sin ningún tipo de presión diplomática por parte del Reino Unido, Francia o Alemania.

D

#96 Y tú quieres pensar que ante una hipotética independencia de Cataluña, Reino Unido, Francia o Alemania van a preferir la opinión de Cataluña (porque tiene el 20 % del PIB actual de España) antes que la de España (aunque este se quedase con el 80% restante). Bueno, supongo que cada uno puede hacerse los cuentos de la lechera que mejor le parezcan.

sorrillo

#98 En absoluto, la opinión de Cataluña se las sopla hoy, se las soplará cuando se esté independizando y se las soplará incluso si acaba siendo un estado miembro.

Es surrealista que hayas sacado esa conclusión de mi comentario, realmente tiene mérito tu capacidad imaginativa para leer cosas que nadie ha escrito.

Lo que yo opino es que la decisión sobre si Cataluña pertenece o no a la UE será de tipo político y no legal. Será una decisión donde se tendrán en consideración los beneficios y perjuicios de un escenario u otro y se valorará qué es mejor para la UE. Que se tendrán en cuenta la imagen de cara a otros procesos independentistas de esos estados, tal como apuntabas, pero también que Cataluña ha sido una apuesta de la UE en cuanto a comunicaciones con España, también el hecho que Cataluña debería asumir y devolver a España parte de la deuda que ésta tiene contraída con la UE, que sería más factible que Cataluña pudiera pagar la deuda dentro de la UE que fuera, que el proyecto de la UE se vería más solvente si es capaz de superar esa crisis sin perder territorio ni PIB, que ...

Vamos. En las antípodas de preferir la opinión de Cataluña a nada. De hecho lo que es infantil es que creas que la decisión que tome la UE dependerá de la opinión que pueda dar España.

D

#100 De verdad, Sorrillo, me da la impresión que prefieres insultarme a discutir. De todas formas, este es el último comentario que pongo, entre tú y yo estas conversaciones siempre parecen diálogos de besugos.

Lo que yo opino es que la decisión sobre si Cataluña pertenece o no a la UE será de tipo político y no legal.

Y yo te digo dos cosas: primero, que antes de llegar a ser de tipo político, se atendrán a la legalidad. Y que además no se plantearán como posible alternativa cambiar la legalidad, porque cambiar los tratados supone un trabajo de muchos más años que las negociaciones con un país que se quiera adherir.

Será una decisión donde se tendrán en consideración los beneficios y perjuicios de un escenario u otro y se valorará qué es mejor para la UE.

Y aquí te equivocas: nadie pensará lo que es mejor para la UE, sino que todos pensarán en lo que es mejor para su propio estado. Como ha ocurrido en todas y cada una de las negociaciones en la UE. Ya me gustaría a mí que fuera de otra forma.

Que se tendrán en cuenta la imagen de cara a otros procesos independentistas de esos estados, tal como apuntabas,

Por supuesto. Y ese es un factor muy superior para cada uno de los países que lo que pudiese serlo la devolución de las deudas de Cataluña con España. Ya se ocuparía España, en su caso, de apañarselas para devolver ese ¿20?¿25? por ciento adicional de deuda.

Y, de verdad, me resulta realmente increíble que pienses precisamente que la opinión de España sería lo menos importante. ¿No te das cuenta de que, ante cualquier proceso independentista propio, siempre podrían decir aquello de "es que ellos se han puesto de acuerdo por su cuenta", mientras que si es de modo unilateral, seríais un precedente que ningún otro país con problemas similares estaría dispuesto a aceptar? ¿Qué le han contestado a Más los presidentes de gobierno de los otros 27 países cuando les ha escrito? ¿De verdad no te sirve de pista?

En fin. Yo lo dejo aquí, no vuelvo a contestar en este hilo.

D

#94 A ver: tú dices, "tu crees que España habría votado contra la adhesión de Escocia". Independientemente de lo que yo crea, acabas de plantear la necesidad de que Escocia se someta a la votación de los países miembros para poder adherirse a la UE, que es la parte más "cantarina" de los trámites de adhesión a la UE. Justo lo que yo estoy diciendo.

¿Que no quieres verlo? Bueno, no voy a seguir todo el día contándote lo que ponen los tratados de la UE y la opinión que tienen justo los que tendrían que interpretarlos si Cataluña se independizase, que esto se ha convertido (bueno, entre tú y yo lo ha sido siempre) en un diálogo de besugos.

sorrillo

#97 que es la parte más "cantarina" de los trámites de adhesión a la UE. Justo lo que yo estoy diciendo.

Que se haga por votación o no es un puro tecnicismo sin relevancia, lo realmente relevante es si formaría parte finalmente de la UE y si lo haría de forma inmediata en contraposición con el supuesto largo proceso de varios años de una nueva incorporación.

Que la votación sea libre y cada estado pueda votar lo que quiera o no, o que por contra todos sigan al estado del cual viene la secesión, o sean por otro lado los fuertes de la UE quienes marcasen el voto del resto mediante acciones diplomáticas es el meollo de la cuestión.

A nadie le importa si finalmente hay o no votación si no cual es el escenario final que se plantea, cual es el escenario que se decide políticamente y se hace realidad.

dersu_uzala

#0 En las etiquetas has cometido un lapsus: has puesto 27n en vez de 27s. Supongo que será una mezcla entre 27s y 9n

#1 El autor dice "Si se diera el caso que Cataluña se separara de España de la mejor de las maneras posibles y el nuevo estado siguiera en el euro y Unión Europea, el grado de soberanía final sería relativamente limitado." Entiendo que quiere decir que si se cumplieran las tesis más optimistas de la candidatura de Artur Mas, la soberanía y ventajas no serían tan relevantes como las pintan.

d

#7 Corregido, gracias!

sorrillo

#7 La soberanía y ventajas sí serían tan relevantes como las pintan.

Te insto si no a que cites alguna declaración donde se indique que se podría hacer algo que quedase fuera de las competencias de una Cataluña independiente dentro de la UE.

dersu_uzala

#11 No sé si tus carencias en comprensión lectora te convierten en un fanático o tu fanatismo te hace interpretar las cosas como se te antojan. ¿He expresado yo alguna opinión al respecto? Si consideras que así le haces un favor a tu causa, te equivocas de cabo a rabo.

sorrillo

#17 ¿He expresado yo alguna opinión al respecto?

Sí lo has hecho, has expresado esta opinión: la soberanía y ventajas no serían tan relevantes como las pintan.

El "tan relevantes como las pintan" no solo es subjetivo, ya que no aportas ninguna fuente, si no que no me consta que sea cierto. Por eso te insto a que nos cites alguna declaración donde "pinten" un nivel de soberanía y ventajas que no sean factibles siendo un estado miembro de la UE.

Un ejemplo sería que alguien de Junts pel Sí haya expresado que siendo estado independiente dentro de la UE podríamos tener un banco central propio, algo que no es viable para un estado como Cataluña que estaría obligado a hacer uso del euro y por lo tanto estaría fuera de las competencias de una Cataluña independiente dentro de la UE. Sí sería viable por contra fuera de la UE.

Esas declaraciones no existen, me las he inventado, eran un ejemplo.

Te insto por lo tanto a que sustentes tu opinión que "la soberanía y ventajas no serían tan relevantes como las pintan" indicando algún ejemplo real de cómo "pintan" esa soberanía y ventajas y que sea incompatible con ser un estado independiente dentro de la UE.

Espero que mis carencias de expresión se solucionen con estas aclaraciones y puedas ya sí sustanciar tus afirmaciones con fuentes que las avalen.

dersu_uzala

#19 En serio, respira hondo y deja de hiperventilar. Te ayudará a relacionarte mejor con tus semejantes y a tener una visión de lo que pasa a tu alrededor más ajustada a la realidad. A veces sólo con el hecho de escuchar con un mínimo de atención se evitan conflictos innecesarios y se convive mejor.

Te recuerdo que estás inmerso en la "revolta dels somriures".

sorrillo

#28 Entiendo por lo tanto que no dispones de nada que avale tus atrevidas afirmaciones y que con ello podemos dar por zanjado el asunto concluyendo que era una simple invención tuya.

dersu_uzala

#32 Sí guapo, tú llevas razón en esta discusión que te has inventado por tus carencias en comprensión lectora y afectivas que te obligan a estar reclamando la atención continuamente. Disculpa por hacerte perder el tiempo. Petonets!

sorrillo

#35 ¿Carencias de comprensión lectora? ¿Que parte no has comprendido?

#1 #1 Si se diera el caso que Cataluña se separara de España de la mejor de las maneras posibles y el nuevo estado siguiera en el euro y Unión Europea

Todo el artículo está basado en esta hipótesis, expresada en el segundo párrafo.

sorrillo

Aún hay gente que cree que la independencia de Cataluña y querer que siga en la UE es una contradicción. Quizá usar el término secesión como apunta el artículo podría ayudar en ello pero lo dudo mucho, creo que para la práctica totalidad de la ciudadanía secesión e independencia son sinónimos puros.

En cualquier caso como bien indica el artículo pertenecer a la UE significa ceder parte de la soberanía y que mucha legislación nos venga dada sin que podamos influir apenas en ella, siendo una muy pequeña parte de la UE. Lo relevante creo son los ámbitos a los que aplica esa legislación y que por norma general son aquellos donde los intereses de todos los ciudadanos de la UE son comunes, básicamente aspectos económicos y de estrategias comerciales. Donde la UE no entra a legislar es en ámbitos educativos, ámbitos culturales, ámbitos lingüísticos y en un sinfín de decisiones estratégicas sobre las infraestructuras internas y el tejido económico, éstos son los ámbitos donde hay más tensiones entre el Gobierno de España y Cataluña.

w

Falta algo positivo: Podría subir su popular y cásico "el 3%" al 6%, y se acaban sus problemas de recortes.

D

#21 claro, claro...

koke21

#42 Yo he vivido en Cataluña, y se que ambiente ahí. De hecho con el tiempo acabas creyéndote sus argumentos. Pero de repente sales de ahí, ves el mundo y te vuelves consciente del ombliguismo que se respira. Cuando vives en Cataluña, el resto de España no existe. Es como un algo que hay por ahí pero sin tenerlo en cuenta. Estas son mis impresiones tras haber vivido ahí, y se arregla viviendo en otras partes de España.

Y lo de que quieran seguir siendo catalanes, no se a que viene. Los extremeños van a seguir siendo extremeños, y los gallegos, gallegos. Pero todos somos españoles.

g

#45 Pues yo he nacido y vivido ahí muchos años y no sé de que ambiente me hablas, la verdad.
En su mayoría los catalanes no se sienten españoles, aunque de momento legalmente lo sean (no es mi caso, pues yo también me siento española). Es cómo cuando de repente pasas de la Rioja y llegas al País Vasco, esa gente no tiene nada que ver con el resto de España, es cómo cruzar una frontera virtual y entrar en otro país totalmente diferente. Lo siento, pero en mi opinión, un vasco se parece a un español cómo un huevo a una castaña, en el caso de los catalanes, esa diferenciación, no me parece tan grande.

koke21

#51 Me estas describiendo perfectamente el ambiente del que te hablo con el "En su mayoría los catalanes no se sienten españoles". Simplemente no eres consciente de que lo has vivido. Sales de ahí y te das cuenta que son iguales. Les diferencia el idioma (85% de grado de semejanza), que no es tanta y alguna costumbre, pero son suyas y hay que respetarlas.
El caso de vascos y riojanos me parece gracioso. Mi familia es de Logroño y tengo una abuela de Álava. He mamado todo eso desde muy pequeño. A mi no me digas que son algo totalmente opuesto porque es totalmente falso. Conozco aquello muy, pero que muy bien.

Por eso que digas que son distintos me parece muy chocante y más teniendo en cuenta los miles de años de convivencia.

g

#52 "Sales de ahí y te das cuenta que son iguales"
"A mi no me digas que son algo totalmente opuesto porque es totalmente falso. Conozco aquello muy, pero que muy bien."
Lo mismo te digo, a mí los vascos me parece que no tienen NADA en común con los extremeños o murcianos y que los catalanes, tienen MUY POCO o CASI NADA en común con un andaluz o un riojano. No es nada malo, pero es así mi percepción. La mayoría de catalanesque conozco tienen más en común con un francés o un italianos que con un murciano. Tú no estás de acuerdo? Me parece perfecto y muy respetable, pero totalmente irrelevante. Aquí lo importante es cómo se sientan la mayoría de catalanes y tienen derecho a decidir su futuro. Si una mayoría no se sienten españoles, no se tiene en cuenta para nada su manera de hacer distinta en Madrid y deciden hacer un referéndum para decidir si seguir con una unión artificial o separarse, pues que así sea.
Te voy a poner un ejemplo: los toros. Una mayoría aplastante de catalanes, está en contra de que se celebren las corridas de toros, así que deciden entre todos que no se hagan más en su territorio y que los catalanes no quieren seguir pagándolas de su bolsillo. Respuesta desde la meseta? "Me da exactamente igual lo que penséis, eso es porque soys catalanes y no entendéis nuestro arte español, así que vais a seguir pagando para que los españoles de verdad podamos ver toros en vuestro territorio por mis cojones 33". Y si fueras un catalán en otras zonas de España, habrías experimentado sentirte un "guiri" en Andalucía, y sentirte cómo en casa en Milán, donde nunca me he sentido excluida por haber nacido en Barcelona en lugar de Madrid o Sevilla.

koke21

#54 Son muchas cosas juntas y muchas que no veo como correctas. Empecemos:
"Lo mismo te digo, a mí los vascos me parece que no tienen NADA en común con los extremeños o murcianos" Si me coges extremos me permitirás que los use yo también. Un leonés no se parece nada a un andaluz. Y son españoles. Un NewYorkino no se parece nada a un Texano, y son estadounidenses.
Los vascos son iguales que los riojanos aunque les pique y se escuden en su RH. Y no hay que olvidar que La Rioja es el origen de Castilla.

"los catalanes, tienen MUY POCO o CASI NADA en común con un andaluz" esto si que no. Pero no. La mitad de Cataluña está compuesta por los andaluces que emigraron a ella en la segunda mitad del siglo pasado. Una muestra: Población catalana: 7,5M. Población descendiente de primera generación de andaluces: 1,1M. Me dirás que tienen poco que ver. Y sin contar extremeños y demás. ¿Nunca te has preguntado de donde viene la "rumba catalana" y porque justo nació en esos años?

Ha sido desde hace 20 años para acá que se han empeñado en diferenciarse. Es lo que tienen los egoístas. Que cuando tienen dinero no quieren compartirlo. A fuerza de reinventar historia y repetir que son diferentes, la gente de allí incluida tu, se creen que lo son.

"Te voy a poner un ejemplo: los toros." Otra perla que has soltado. En Cataluña no se han prohibido los toros. Se ha prohibido la variante que asocian a España es decir, la lidia, pero se siguen celebrando muchas fiestas con toros: correbous, bou embolat, capllaçat .

"Me da exactamente igual lo que penséis, eso es porque soys catalanes y no entendéis nuestro arte español, así que vais a seguir pagando para que los españoles de verdad podamos ver toros en vuestro territorio por mis cojones 33" ¿Que mala es España no? (Otra muestra del alineamiento al que os han sometido) Esto nunca se dijo. Solo se denunció el doble rasero del gobierno catalán.


"Y si fueras un catalán en otras zonas de España, habrías experimentado sentirte un "guiri" en Andalucía, y sentirte cómo en casa en Milán, donde nunca me he sentido excluida por haber nacido en Barcelona en lugar de Madrid o Sevilla." No te compro esto tampoco. Ahora mismo estoy en Madrid, y trabajo con mucho catalanes compañeros míos. De sentirse guiris nada. Otra bola. De hecho, alguno va notando el ambiente que hay en Cataluña, ese que antes te comentaba. Por eso te lo he mencionado antes. No hay como vivir en muchos sitios para conocerlo todo. Sobre todo vivir en ese sitio que criticas. Ese es el mas importante. Eso y pensar por ti mismo.

Sorry por el tocho, pero no comparto nada de lo que has puesto.

D

#57 "Los vascos son iguales que los riojanos aunque les pique y se escuden en su RH"

No es RH. Pasa al otro lado de los pirineos, anda.

g

#57 Y yo no comparto nada de lo que has puesto tú! Pero somos igualitos en todo, verdad?
La mayoría de hijos de emigrantes andaluces, son los independentistas más extremos que conozco, muchos después de intentar vivir en el pueblo de sus padres una vez estos jubilados allí, han tenido que volver porque no encajaban para nada,etc... La rumba catalana viene de la comunidad gitana.
Desde hace 20 años, se han empeñado en recuperar lo perdido y prohibido durante 40 años por un dictador genocida, eso se ajusta algo más a mi visión y la de muchos historiadores ingleses o franceses. Dinero los catalanes?
Eso te lo acepto, se prohibió la lidia en Cataluña, pero a que se siguen celebrando corridas por mis cojones 33? Pues eso, que aunque se prohibieran, no ha servido de nada (curiosamente en Canarias se hizo lo mismo y nadie se quejó). Podría buscarte las numerosas declaraciones que se hicieron sobre el tema desmintiéndote, pero para qué? Es totalmente inútil. Yo intento que entiendas que yo sí que me siento guiri en Madrid o en Murcia, o en Andalucia, y tú me dices que es mentira. Tú dices que yo critico, cuando aquí el único que critica eres tú (en ningún momento he criticado nada). Yo te digo que los sentimientos, aunque sean opuestos a los tuyos, hay que respetarlos, y tú me dices que esos sentimientos que tengo no existen y son un invento de los últimos 20 años. Yo te digo que hay muchísima gente en Cataluña que tiene eses mismos sentimientos que yo y totalmente distintos a los tuyos, y tú me dices que eso es falso, y que somos exactamente iguales y es imposible que tengamos sentimientos distintos wall wall wall

Y por eso la última vez que me fui de España, decidí no volver, para que nadie me vuelva decir que sentimientos tengo que tener, y cuáles són los correctos y cuáles no. En todos los otros países donde he vivido he tenido la libertad de sentirme cómo me diera la gana, excepto en Cataluña y en España.

koke21

#63 te remito aquí: El catalán cansado



Esta situación ha sido creada por los nacionalistas catalanes, ante la cual los españoles tienen que defenderse. ¿A que esto no pasa con los leones?, Aragoneses, Riojanos, Cántabros, Astures, Andaluces, etc.... Solo pasa donde los nacionalistas se han erigido en defensores de la razón (País Vasco, Cataluña y los regionalistas gallegos.)
Por su puesto que en España hay muchas culturas, pero eso no quiere decir que por ser diferentes de las de Madrid ya no sean españoles. Me parece una de las ideas mas victimistas que he oído. De hecho lo que hace a España única en Europa es la diferencia entre sus regiones.

Lo dicho, léete el meneo que te pongo mas arriba. Alomejor te sientes identificada.
Tienes razón en "La mayoría de hijos de emigrantes andaluces, son los independentistas más extremos que conozco", pero no comparto las causas. Nadie que ha nacido en Cataluña se va a vivir a un pueblo andaluz. Tu lo has dicho. Las razones para eso es la jubilación.
Esta gente son independentistas por hacer ver que ellos son los mas catalanes de todos, para sentirse integrados. Es un comportamiento muy humano.

Por lo tanto no entiendo que defiendas el independentismo. Es la absurdez cerril del que no le gusta la integración. Cuando la corriente actual es a unirse, que un territorio pequeño quiera separarse solo obedece al egoísmo. Si todos lo que se sienten diferentes quisieran separarse, cada casa sería un país.

g

#67 Eso de que los catalanes no son "españoles de verdad" normalmente quién lo dice son los nacionalistas españoles. Y sí, me he leído ese meneo y me siento identificada. Esta situación la han creado los nacionalistas catalanes? Anda, rey, léete el estatuto de autonomia de la Comunidad Valenciana, y luego te lees el que prohibieron en Cataluña y luego me cuentas cuál es más nacionalista de los dos...

España y Cataluña no comparten una historia en común en harmonia y positiva, y eso tiene consecuencias, lógicamente, cómo que tu digas que los españoles, excluyendo a los catalanes de esa nacionalidad directamente, tengan que defenderse de toda esa gente que tiene unos sentimientos distintos a los tuyos, cómo si pensar distinto fuera un ataque!
Puedes seguir llamando egoístas, cerriles y lo que se te ocurra a los catalanes, con eso lo único que conseguirás es que más gente quiera independizarse. Si la corriente actual fuera unirse, España hubiera adoptado la misma posición que Inglaterra cuando hubo el referéndum en Escocia, y no empezar a soltar gilipolleces cómo que volverían a hacer entrar los tanques por la Diagonal.
Pero nada, si te hace sentir más feliz, te prometo que nunca volveré a tener el sentimiento de que no tengo nada en común contigo, no hará falta que me prohibas tenerlo. Y el catalán, sólo en la intimidad, para no molestar a nadie.
Por cierto, tu que tanto hablas de ir a vivir a otros lugares, deberías intentar vivir una temporada en Italia, Bélgica o UK: nada hace a España única en Europa, si acaso, que es el único país europeo que queda unificado donde se busca erradicar esa difierencia en algunas regiones.
Lo repito, le explico a un francés, un italiano o un inglés mis sentimientos (compartidos por mucha otra gente), y lo último que se les ocurriría es decirmes que esos sentimientos son mentira y que ellos saben mucho mejor que yo cómo debo sentirme o lo que siento, y si no me convencen, pues tendrán que defenderse. Eso sólo ocurre aquí en España! Eso es lo que hace a tu país diferente del resto de Europa. Salud!

dersu_uzala

@Egocrata ¿Qué te parece el nivel de discusión que tenemos con tu post? Creo que te da para una nueva entrada

koke21

#21 Uy cuanta naftalina desprende esa palabra... españolistas. Totally abducted!

Robus

#26 ¿naftalina? Si es de acuñado nuevo como oposición a "catalanistas"...

koke21

#27 Españolistas lleva usándose muchos años en País Vasco. ¿Ves como te falta un poco de historia? No sois el ombligo de todo. Salid un poco de ahí.

g

#30 Soy catalana de padre nacido en Cataluña pero exiliado en Londres desde los 2 años hasta los años 60 y madre gallega. He vivido en muchos otros países, actualmente en UK. Los catalanes no son el ombligo del mundo ni pretenden serlo, sólo quieren seguir siendo catalanes. Los que no queréis que eso sea así, deberías salir un poco de esa piel de toro trasnochada e incluso visitar Cataluña para poder hablar con conocimiento de causa. No soy especialmente nacionalista, pero si pudiera votar en un referéndum con todas las garantías democráticas, votaría a favor de la independencia, al margen de cualquier consecuencia negativa que eso posteriormente pudiera acarrear.

A

Tiene razón. Catalunya independiente y en Europa, dependería de lo que diga la Merkel, como ahora, pero se ahorraria obedecer a Rajoy, o el pepero de turno, y el constitucional, y el supremo...

Magankie

#6 Y sería una república.

Robus

#12 Y no nos tratarian de imponer leyes catolicas como la del aborto o quitarnos competencias (como la educación) transferidas hace más de 30 años. ni... en fin, que todo son ventajas y ningún inconveniente.

D

#18 Hombre si te gobierna CDC que es mas bien de derechitas tipo PP pero ademas nacionalista no se yo ... El ser una republica no implica que todas las leyes aprobadas sean justas y equitativas si no solo tenemos que fijarnos en el republica de Venezuela...

Robus

tras la separación con España, el día a día de los catalanes tampoco cambiaría gran cosa.

Solo por decir que no somos españoles ya nos aumentaría el nivel de felicidad un 500%!

D

#16 para que luego digáis que no vais en contra de nadie... sois unos racistas acabados.

Robus

#20 Veo que no sabes que quiere decir racista... ni que quiere decir ir "contra alguien"...

Insinuas que los Franceses son racistas por no querer ser españoles? o los alemanes? o los italianos? roll

Ya, lo has dicho por si cuela, como la mayoría de argumentos españolistas.

Rosenfeldo

Son sus costumbres y debemos respetarlas

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