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#8:
#5 Estás mezclando cosas y haciéndote la picha un lío.
Cuando mitos como el diluvio confluyeron en la cultura judía y en la babilonia, eran historias orales tradicionales que se transmitían de padres a hijos. La escritura les era ajena. Y ya no digamos nociones como "Biblia", o "palabra revelada por Dios". ¡Ni siquiera era una religión, el judaísmo, que se pretendiera universal! Yahvé era el Dios de los judíos, así como había dioses para otros pueblos.
Para el momento en que el libro de Gilgamesh se perdió y se volvió pieza de arqueología, el cristianismo no había aún ni empezado, ni Cristo nacido. Por lo tanto, cuando la Iglesia se convirtió en la malvada institución que quemaba libros (lo cual sucedió, por cierto, después de la invención de la imprenta, que reproducía los libros por doquier: antes bastaba con no copiarlos), de la existencia del poema de Gilgamesh no se tenía ni idea. Ni fue una amenaza, ni recurrieron a él.
Así pues, lleva razón #4. No "plagiaron" nada. Estaba en el acervo cultural de las tradiciones y relatos de la zona.
Uno sabe que llega otra Edad Media cuando hay gente que se niega los matices arqueológicos e históricos a sí misma solo para poder darle un zasca a la Iglesia. Pues no: en este caso no hay nada ni remotamente parecido al plagio. Sí una interesantísima confluencia de mitos comunes.
Cuando mitos como el diluvio confluyeron en la cultura judía y en la babilonia, eran historias orales tradicionales que se transmitían de padres a hijos. La escritura les era ajena. Y ya no digamos nociones como "Biblia", o "palabra revelada por Dios". ¡Ni siquiera era una religión, el judaísmo, que se pretendiera universal! Yahvé era el Dios de los judíos, así como había dioses para otros pueblos.
Para el momento en que el libro de Gilgamesh se perdió y se volvió pieza de arqueología, el cristianismo no había aún ni empezado, ni Cristo nacido. Por lo tanto, cuando la Iglesia se convirtió en la malvada institución que quemaba libros (lo cual sucedió, por cierto, después de la invención de la imprenta, que reproducía los libros por doquier: antes bastaba con no copiarlos), de la existencia del poema de Gilgamesh no se tenía ni idea. Ni fue una amenaza, ni recurrieron a él.
Así pues, lleva razón #4. No "plagiaron" nada. Estaba en el acervo cultural de las tradiciones y relatos de la zona.
Uno sabe que llega otra Edad Media cuando hay gente que se niega los matices arqueológicos e históricos a sí misma solo para poder darle un zasca a la Iglesia. Pues no: en este caso no hay nada ni remotamente parecido al plagio. Sí una interesantísima confluencia de mitos comunes.
#5:
#4 No es el mismo caso, cuando pretenden que la Biblia es una verdad revelada por Dios y cualquier tradición anterior es mentira y paganismo. Y procurando borrar las pruebas del plagio con quema de libros y personas incluída. Y destrucción deliberada de templos.
No veo yo a Quevedo matando gente y destruyendo cosas para incluír el chiste del perro Mistetas y atribuírselo como verdad revelada.
No veo yo a Quevedo matando gente y destruyendo cosas para incluír el chiste del perro Mistetas y atribuírselo como verdad revelada.
#11:
#9 Lo que debería ahorrarme es replicar a gente que me corrige cosas sobre la Inquisición cuando yo ni siquiera la he mencionado.
Que la escritura a los babilonios les era ajena no, leñe. La escritura fue una invención babilónica. Sé de lo que hablo. Pero la escritura de entonces (fundamentalmente cosa de sacerdotes y altos funcionarios) NO influyó en la transmisión de las tradiciones orales entre pastores. Y te aseguro que el mito del diluvio se formó mucho antes que la escritura.
No he dicho que la Inquisición se inventara con la imprenta. ¡Ni siquiera he mencionado la palabra "inquisición"! La Inquisición se fundó en el siglo XII, pero la quema de libros que denuncias solo pudo suceder cuando los libros se reproducían por doquier, no cuando crear un nuevo ejemplar le costaba a un copista 2 meses o más de trabajo.
Que la escritura a los babilonios les era ajena no, leñe. La escritura fue una invención babilónica. Sé de lo que hablo. Pero la escritura de entonces (fundamentalmente cosa de sacerdotes y altos funcionarios) NO influyó en la transmisión de las tradiciones orales entre pastores. Y te aseguro que el mito del diluvio se formó mucho antes que la escritura.
No he dicho que la Inquisición se inventara con la imprenta. ¡Ni siquiera he mencionado la palabra "inquisición"! La Inquisición se fundó en el siglo XII, pero la quema de libros que denuncias solo pudo suceder cuando los libros se reproducían por doquier, no cuando crear un nuevo ejemplar le costaba a un copista 2 meses o más de trabajo.
#3:
La primera obra literaria de la humanidad que hasta ahora se conoce y de la cual en el antiguo testamento se plagiaron varias ideas.
Comentarios
#4 No es el mismo caso, cuando pretenden que la Biblia es una verdad revelada por Dios y cualquier tradición anterior es mentira y paganismo. Y procurando borrar las pruebas del plagio con quema de libros y personas incluída. Y destrucción deliberada de templos.
No veo yo a Quevedo matando gente y destruyendo cosas para incluír el chiste del perro Mistetas y atribuírselo como verdad revelada.
#5 yo no estaba hablando de eso, sino de que el mito del diluvio universal, por ejemplo, formaba parte de su cultura y no creo que se pueda considerar una idea plagiada.
¿Es lugar para un calzador?
#6 Sin duda. Y la Inquisición no utilizó calzadores como instrumentos de tortura.
#5 Estás mezclando cosas y haciéndote la picha un lío.
Cuando mitos como el diluvio confluyeron en la cultura judía y en la babilonia, eran historias orales tradicionales que se transmitían de padres a hijos. La escritura les era ajena. Y ya no digamos nociones como "Biblia", o "palabra revelada por Dios". ¡Ni siquiera era una religión, el judaísmo, que se pretendiera universal! Yahvé era el Dios de los judíos, así como había dioses para otros pueblos.
Para el momento en que el libro de Gilgamesh se perdió y se volvió pieza de arqueología, el cristianismo no había aún ni empezado, ni Cristo nacido. Por lo tanto, cuando la Iglesia se convirtió en la malvada institución que quemaba libros (lo cual sucedió, por cierto, después de la invención de la imprenta, que reproducía los libros por doquier: antes bastaba con no copiarlos), de la existencia del poema de Gilgamesh no se tenía ni idea. Ni fue una amenaza, ni recurrieron a él.
Así pues, lleva razón #4. No "plagiaron" nada. Estaba en el acervo cultural de las tradiciones y relatos de la zona.
Uno sabe que llega otra Edad Media cuando hay gente que se niega los matices arqueológicos e históricos a sí misma solo para poder darle un zasca a la Iglesia. Pues no: en este caso no hay nada ni remotamente parecido al plagio. Sí una interesantísima confluencia de mitos comunes.
#8 La inquisición es muy anterior a la invención de la imprenta. Y decir que la escritura les era ajena a los babilonios... madre mía, menuda ensalada mental.
Otra vez ahórrate una réplica si no sabes de lo que estas hablando, te ahorrarás hacer el ridículo.
#9 Lo que debería ahorrarme es replicar a gente que me corrige cosas sobre la Inquisición cuando yo ni siquiera la he mencionado.
Que la escritura a los babilonios les era ajena no, leñe. La escritura fue una invención babilónica. Sé de lo que hablo. Pero la escritura de entonces (fundamentalmente cosa de sacerdotes y altos funcionarios) NO influyó en la transmisión de las tradiciones orales entre pastores. Y te aseguro que el mito del diluvio se formó mucho antes que la escritura.
No he dicho que la Inquisición se inventara con la imprenta. ¡Ni siquiera he mencionado la palabra "inquisición"! La Inquisición se fundó en el siglo XII, pero la quema de libros que denuncias solo pudo suceder cuando los libros se reproducían por doquier, no cuando crear un nuevo ejemplar le costaba a un copista 2 meses o más de trabajo.
#11 Hombre, la quema era de libros herejes, no les importaba una mierda si había costado mucho realizarlos.
Y el mito del diluvio está en todas las tradiciones de oriente y occidente en diferentes formatos. Uno es el plagio de la Iglesia Católica, pero ese es de los más recientes.
#12 VAmos a ver, no sabéis como hacer para atacar a la Iglesia Católica, que además es una de las diferentes versiones cristianas, todas con su parte de purga del pasado o de lo que no les interesa. Soy judío y debo recordarte que el diluvio universal no es ningún plagio de la Iglesia Católica sino que forma parte de lo que ella llama Antiguo Testamento, esto es, la parte de nuestra cultura y libros sagrados que ellos heredan por ser Cristo judío. También recordarte que son mitos ni siquiera sabemos donde se originaron y que los judíos somos un pueblo semita y por tanto nuestro origen está en el mismo sitio que Babilonia, por tanto se trata de los mismos mitos contados de forma diferente, no se puede aseverar que "uno es original y el resto copias" y ni mucho menos que la Iglesia plagie estos mitos, pues simplemente los ha "recopilado".
Si quieres acusarla de plagio mejor centra tu argumento en los motivos por los que los judíos no reconocemos a Cristo como el Mesías, por su oportunismo profético, es decir por la serie de "coincidencias" como su rama davínica, su nacimiento, crianza y demás que coinciden, a marchas forzadas con lo que se había profetizado y son todo coincidencias puestas a posteriori por los apóstoles o la propia Iglesia.
#9 Joé, ¿crees que la réplica de Nemorian #8 es "hacer el ridículo"? A mi (me encanta la historia de Mesopotamia y creo conocerla un poco al menos) me parece que, además de tener razón, ser un dato bien conocido y tener lógica, el hombre lo ha argumentado como para que -incluso si no tuviera razón- no se pueda decir que ha "hecho el ridículo", ¿no? Un pelín duro tu comentario solo porque no coincides con él.
#9 ¿A cuento de que viene meter la inquisición de por medio? Las historias, mitos y traidiciones orales de las tribus judías de Mesopotamia (es decir, el Antiguo Testamento, y más concretamente el Pentateuco) es muy anterior a eso. Y también anterior al Concilio de Nicea, que es cuando se decidió que libros compondrían la Biblia, que era "legítimo" y que era "apócrifo".
#8 Añadir que la historia del diluvio fue pasando de una cultura a otra en torno a Mesopotamia. En el relato de Gilgamesh, sí, hay un diluvio, pero tampoco describen muchas cosas. Son los relatos posteriores los que sí se parecen más al que conocemos de Noé (con sus diferencias, por supuesto. Tampoco es que todos estén calcados). Para los acadios, el personaje que luego se conocería como Noé era Atraharsis, para los sumerios, Ziusudra, y para los babilonios era Utnapishtim.
Si os interesa este tema, os recomiendo leer sobre los dioses de la zona, como El o Enki/Ea. Seguro que encontráis más semejanzas entre sus mitos y los que luego irían incorporándose en el Antiguo Testamento.
#5 Es falso que se pretenda que cualquier tradición anterior es mentira. ¿Anterior a qué? Ni Adán, ni Caín, ni Abel, ni Noé, ni el propio Abraham eran judíos.
Los de que cualquier tradición anterior es mentira y hay que destruirla son los otros, los de la Media Luna.
Me parece que mezclas todo sin tener gran idea de lo que hablas.
Cc #8, pues he escrito lo mismo que él sin ver su mensaje.
#5 Era Caballero de la Orden de Santiago. Igual a uno que otro alguna vez mató. Por el chiste de Mistetas...
La primera obra literaria de la humanidad que hasta ahora se conoce y de la cual en el antiguo testamento se plagiaron varias ideas.
#3 no creo que "plagiaran", sino que plasmaron parte del acervo cultural que ya poseían. Es como si dices que Quevedo era un plagiador por incluir el chiste del perro Mistetas en sus obras.
#4 Hombre, yo creo que es mucha casualidad que los judíos estuvieran exiliados en babilonia alrededor del siglo VI y que de allí proceda el mito de Utnapistnim, muy parecido al posterior de Noé.
También, hasta antes del exilio tanto lo bueno como lo malo provienen de Dios, a partir del exilio la naturaleza mala se centra en una entidad de similar poder a Dios, Satán (Shaitam). Casualmente eso ya existía en la cultura babilonia...
Ídem de los ángeles y demonios...
Evidentemente los mitos antiguos y modernos están muy intrincados y relacionados, por eso creo que atribuirles la autoría divina es de una ingenuidad supina.
#30 bueno, según la Biblia, Abraham partió de la ciudad de Ur, en Mesopotamia, y es una figura que pudo haber existido unos 2000 años antes de Cristo.
Según la wikipedia, la figura de Abraham es "verosímil":
https://en.wikipedia.org/wiki/Abraham#Historicity
No, no he verificado las referencias enlazadas
#38 En el artículo dicen que la historia, aunque basada en un personaje anterior, como tantas otras del Pentateuco, eran parte de una tradición oral, que pasaron a forma escrita entre el 520 y 320ac. Después del exilio, luego perfectamente pudo ser también un mito heredado. No olvidemos que los judíos eran en la edad de hierro un pueblo de pastores de escasa cultura y relevancia.
His story, like those of the other patriarchs, most likely had a substantial oral prehistory.[14] At some stage the oral traditions became part of the written tradition of the Pentateuch; a majority of scholars believes this stage belongs to the Persian period, roughly 520–320 BCE.[7] The mechanisms by which this came about remain unknown,[15] but there are currently two important hypotheses.[16] The first, called Persian Imperial authorisation, is that the post-Exilic community devised the Torah as a legal basis on which to function within the Persian Imperial system; the second is that Pentateuch was written to provide the criteria for who would belong to the post Exilic Jewish community and to establish the power structures and relative positions of its various groups, notably the priesthood and the lay "elders".[16]
Aparte de que dicen en el artículo que en el siglo XXI los arqueólogos han abandonado la esperanza de que Abraham o Jacob puedan ser figuras históricas (seguramente estén basadas en algún personaje muy anterior, no lo dudo, pero al transmitirse las historias via oral se deforman mucho hasta el momento de plasmarlas por escrito).
#3 Hace tiempo leí (y no le falta cierta razón) que toda la literatura occidental son reelaboraciones de cuatro libros: La Ilíada, La Odisea, la Epopeya de Gilgamesh y Beowulf (especialmente los dos primeros).
Así pues, todo es plagio/reelaboración/inspiración.
#3 Todo el Génesis está interpretado según la tradición babilónica. Abraham, iniciador del judaísmo era de "Ur Kaśdim" (אוּר כַּשְׂדִּים), frecuentemente referida como "Ur de los caldeos" en Babilonia. Adán, el diluvio universal, Noé.... pertenecen a la cultura sumerio-acadia.
¡Joder, por fin el final! Estaba ya que me subía por las paredes. 4000 años esperando, algo así como la espera por el próximo libro de Juego de Tronos...
#20 El autor era el George R. R. Martin de su época.
Cultura, historia, meneo.
A mí es que Gilgamesh me suena a videojuego de los buenos. Caso a parte es una lástima que se conozca tan poco de esta historia.
#7 pues está bien la historia y es breve. Y como el autor hace tiempo que murió, es una obra libre de derechos. Aquí tienes un enlace a una copia de la misma:
https://es.wikisource.org/wiki/La_Saga_de_Gilgamesh
Seguro que es fácil conseguirla en un formato que te sea más apropiado
#14 #7 Libre de derechos hasta que Disney saque su versión... así que daros prisa.
Ale, ya pueden bajar el precio a los libros de Juego de Tronos...
:) :)
A raíz de todo esto de "plagios". En mi opinión, hablar de "plagios" en la historia de las civilizaciones es un poco extraño, ¿no? Que me digas que Melendi a plagiado a no sé quién, o aquel ministro alemán zu Guttenberg su tesis, bien. Pero, ¿los sumerios "plagiaron" historias de los acadios? ¿Los babilonios de los egipcios? ¿Los primeros cristianos? De hecho no los primeros cristianos, sino los judíos ya que el acervo común se centra en el Antiguo Testamento. No, simplemente es una maravillosa confluencia como decía Nemorian. Interesantísimo y fascinante para los que nos gusta la historia de las primerísimas civilizaciones.
En las vedas hindúes también se habla de un diluvio universal como castigo de un dios, los mapuches tienen otra historia igual de un diluvio universal también avisado por un dios... Pero no es cool "meterse" con los mapuches ni con los hindúes. Yo creo que lo que mola es conocer y aprender de todas las culturas, que muchos datos son sencillamente apasionantes, te interese o no esa determinada civilización o incluso la historia en general.
#24 Dioooooooossssss, perdonad ese "a" plagiado
¡¡¡mis ojos!!! primera vez que me pasa, prometo fustigarme hoy. Lo siento No puedo cambiarlo.
#26 Toma, golpeate con un mientras recitas loas a Gallir y todo estará perdonado.
#24 Yo soy de mirar mucha simbología, tablillas, estelas, grabados, petroglifos, etc de todas las religiones y todas tienen la misma simbología, cambia la forma de plasmar pero los grabados son similares. Para mí tienen todas un punto en común de hace mucho mucho, pero que mucho tiempo...
Es una lástima que no nos enseñen todo en el colegio y se ciñan a las versiones oficiales.
#29 Y el punto en común empezó con los reptilianos o un todo a una tablilla de los chinos de todo a una moneda, no?
#31 pues no es eso lo que quería decir pero siempre hay alguien que "sabe" lo que vas a escribir.
#0 Disculpa, creía votar negativo a la notica de encima y me confundí de linea.
Impresionante e interesantísimo. Siguen existiendo vestigios arqueológicos poco estudiados.
Jopé, cuántos personajes del Final Fantasy existieron de verdad.
Bueno, seguro que ahí sale por fin nuestro origen extraterrestre.
Producto de un saqueo y procedencia desconocida.
Los norteamericanos y los británicos deberían de ser expulsados de todas las instituciones culturales internacionales por haber permitido el saqueo de la cuna de la civilización.
A ver si me entero.. ¿¿han descubierto la tablilla V de la epopeya de Gilgamesh que estaba en un museo con una etiqueta que decía "Epopeya de Gilgamesh"?? He leído bien??
#23 sí y no. La tablilla estaba originalmente en un museo que fue saqueado. Otro museo la compró a los saqueadores para evitar que saliera del país. El investigador del segundo museo fue el que al traducir descubrió que había una sección extra que no aparecía en las tablillas hasta ahora conocidas.
Seguramente en el museo original estaba catalogada como epopeya de Gilgamesh pero por falta de personal cualificado o por el enorme número de tablillas en los archivos no se prestó atención.