Hace 8 años | Por efectogamonal a elconfidencial.com
Publicado hace 8 años por efectogamonal a elconfidencial.com

No habrá AVE rentable ni en medio siglo... aunque conviene seguir explotándolo. Noticias de Economía. Fedea presenta dos estudios sobre el AVE y AENA, con conclusiones elocuentes, como la de que, en 50 años, los beneficios de la línea más rentable de alta velocidad no cubrirán ni el 50% de la inversión

Comentarios

D

#3 ...y si no genera beneficios porque sencillamente es jodidamente difícil gastarte 1.000 millones de euros para ofrecer un servicio que o bien es "gratis" (autovías y carreteras del Estado) o bien tiene precios ridículos (telefonía) y hacer eso rentable en un plazo de tiempo adecuado para hacer millonarios a los inversores, pues entonces coges y sigues con las subvenciones a fondo perdido del Estado para hacerlo rentable mientras lo pasas a manos privadas que se encargarán únicamente de recoger el beneficio. Y todo lo demás "que lo mantengan las ayudas del Estado".

Las neoliberaladas no funcionan más allá del comercio minorista. El suministro de energía sería 70 veces más caro si no estuviera el Estado detrás insuflando millones y haciéndolo posible. Desplegar redes de telefonía y comunicaciones, lo puto mismo. Hay cosas que, por más que se empecinen los liberatas, o tienes un Estado detrás utilizando el dinero de todos para hacerlo, o ningún multimillonario va a querer poner sus millones ahí por el sencillo motivo de que el retorno de la inversión puede ser a más de cien años. Y eso eliminando el gasto en mantenimiento.

Y sí, muchos estaréis pensando en "Elon Musk y sus cohetes y sus coches eléctricos, un Hombre del Mañana que ha invertido su dinero en el futuro y tal y cual". Lo que pasa es que no sabéis que en EEUU el coche eléctrico está supersubvencionado por el Estado y las plaquitas solares también, haciendo los negocios del señor Musk altamente rentables igual que cuando en España se subvencionaba la fotovoltaica. De lo contrario, si sus inversiones no hubieran tenido suculentas inversiones estatales para hacerlas altamente rentables en un plazo de tiempo muy corto, el señor Musk se habría dedicado a plantar melones, traer madera de Brasil, fabricar mierdas en China y exportarlas a todo el mundo o cualquier otra cosa a la que se dedican los millonarios. No a tirar el dinero en inversiones que con suerte disfrutarán sus bisnietos.

a

#68 ¿"gratis"? ¿Tu no pagas impuestos por tu coche?¿La gasolina no tiene impuestos? Que no haya peajes cada cinco metros no significa que no te lo cobren.

D

#88 ...y en el sexto día, creó las comillas. Y vio que no era suficiente y entonces tuvo que crear el y los emoticonos.

gonas

#2 Pues yo voy en coche a todas partes porque el AVE se me hace muy caro. ¿Para quien está echo el AVE? ¿Y que ventaja tiene al avión?

gonas

#7 #5 vivo en las afueras de Madrid. Ir hasta Atocha es una abentura. Pero si voy a un pueblo de Valencia es otra aventura llegar a el. Al final 2 horas de AVE se convierten en 7 de viaje. Y me quedo incomunicado en el destino.

El tren de pasageros se va a quedar obsoleto en un par de decadas. El futuro es un trasporte publico que te lleve de puerta a puerta.

m

#12: ¿Cuántas décadas llevará el "tren de pasajeros" quedándose obsoleto? roll

El problema del transporte público de puerta a puerta es que a lo mejor te vale tanto como el AVE y con menos prestaciones que el tren convencional. Lo que si puede ser interesante es combinarlo con el tren.

Trigonometrico

#7 Los accesos de un buen transporte público y eficiente desde el aeropuerto de Barajas a cualquier punto de la ciudad es donde se demuestra si hay o no buenos gestores en el gobierno.

En muchas ciudades europeas, los coches menos contaminantes tienen preferencia sobre los demás para acceder y circular por muchos sitios.

D

#20 No veo por que no vamos a necesitar más carriles bici; la bici es un complemento ideal para el tren. En cercanías puedes incluso subirtela al tren.

m

#33: Carriles bici si, pero quitar la vía de tren para poner un carril bici ("Vías verdes"), no.

Precísamente, la bicicleta debería ser un complemento al tren, no un reemplazo, que es lo que está haciendo el gobierno las dos últimas décadas. Pretenden que si alguien quiere ir de Zamora a Salamanca vaya en bici, por ejemplo.

En el fondo es una falsa ecología, porque la gente no va a ir en bici para viajar entre esas dos ciudades, la gente simplemente irá en coche por la flamante A-66 o irá en autobús, con lo que al final el consumo energético es más alto de lo que debería ser.

D

#80 Hombre, no conozco ningún caso en el que se haya quitado ni se haya planteado quitar un tren para poner un carril bici. El tren se quitará por que no es rentable, o conveniente o por no competir con el AVE, por ejemplo, pero no para poner un carril bici. Luego, en todo caso, si no se le encuentra ningún otro uso más rentable, se le da uso como carril bici. Por lo que yo he visto, vamos.

m

#92: Es eso lo que critico:

El tren se quitará por que no es rentable, o conveniente o por no competir con el AVE

Es que esa "no rentabilidad" muchas veces está falseada.
Rara vez el tren no es conveniente.
Y desde luego, quitar un tren convencional para dejar sólo el AVE es una canallada.

en todo caso, si no se le encuentra ningún otro uso más rentable, se le da uso como carril bici. Por lo que yo he visto, vamos.

¿De verdad que no hay mejor idea que un carril bici entre Zamora y Salamanca habiendo 15 servicios de autobús diarios?
¿Cuántos rodeos dan los trenes de mercancías en España (los que quedan) debidos a los cierres de 1985?
¿Sabes que no se puede ir de Andalucía a Murcia o Valencia sin pasar por la provincia de Ciudad Real por otro corte de 1985?

¿De verdad crees que es mejor meter ahí carriles bici y mientras seguir teniendo las carreteras llenas de camiones?

Eso es lo que critico, si hacen un carril bici al lado de una carretera me parece perfecto, pero quitar el tren para poner bicis, no gracias.

Y un buen ejemplo de cooperación tren-bici podría ser que se hicieran carriles bici desde muchas estaciones hasta los respectivos pueblos a los que atienden, porque a veces hay una cierta distancia (0.5 km) y estaría bien que hubiera un espacio peatonal y para bicis en vez de tener que ir por una carretera.

Espero que quede claro cuál es el problema de las Vías verdes en España, que no se hacen sobre trazados ferroviarios inútiles, sino sobre ejes principales de comunicación. Y encima nos lo venden como sostenible, como si transportar casi todo por carretera fuese sostenible.

Trigonometrico

#5 Tardan menos y ven una peli los que pueden permitírselo, un transporte que les estamos pagando los demás, pero que no podemos permitirnos usarlo.

Un transporte más eficiente, no necesitaría el dinero de los impuestos, y lo podría usar mucha más gente, haciendo que esas infraestructuras se amortizaran en 10 años. Y si eso hiciera crecer al país, luego construiríamos las líneas de AVE necesarias, porque tendríamos dinero suficiente, y porque entonces ya serían necesarias y nos ayudarían a seguir creciendo, en lugar de empobrecernos que es lo que hacen ahora.

Mark_

#4 Que te deja en el centro de las ciudades a las que va (al menos Madrid, Sevilla o Barcelona que son las que conozco), tiempo rápido de esperas, comodidad...

El AVE no es mal invento si no tiene que pararse en cada pueblo por el que pasa.

D

#4 pues yo voy en autobús porque el coche se me hace muy caro. ¿Para quién están hechas las autopistas de cuatro carriles que pagamos entre todos? Si no hubiera ricachones que van en su coche particular no serían necesarias.

#4 ¿Porque nunca hay estudios sobre la rentabilidad de las autovías? Que yo sepa, costaron dinero de construir, cuesta dinero mantenerlas y como no se cobra un canon a los usuarios de hecho les estamos pagando para que circulen por ellas con sus coches.

Al-Khwarizmi

#4 Si cuentas los costes de tener coche particular (la compra del propio coche, seguro, plaza de garaje o parking, gasolina, mantenimiento, etc.) me apuesto algo a que te sale muchísimo, muchísimo más caro que el AVE (más si tienes en cuenta que para viajeros regulares hay bonos bastante atractivos).

Ahora bien, posiblemente me digas que el coche lo tienes que tener igual, porque no vives en el casco urbano de una ciudad, sino en zonas periféricas o en un pueblo. En ese caso, contando ya muchos de los gastos del coche como ineludibles porque lo tienes que tener igual, es posible que no te compense el AVE (aunque en el futuro, cuando vuelva a subir el petróleo, eso puede cambiar).

Por lo tanto, la respuesta sencilla a tu primera pregunta podría ser: para los que no necesitan coche. Ahora el desafío está en ampliar ese colectivo, potenciando la intermodalidad. Que desde cualquier pueblo mínimamente grande haya autobuses que te lleven a tu estación de AVE más cercana, enlazando con los trenes, como ya pasa en otros países. Y entonces para la inmensa mayoría de la gente será absurdo tener un coche por cualquier motivo que no sea capricho o que le guste conducir.

El AVE, por lo tanto, es un paso muy útil hacia un sistema de transportes mejor que sin duda será más barato que el coche, lo que pasa es que hacen falta más pasos para que sea así para la mayoría de la población. El AVE no debe ser una inversión hecha en solitario, sino la columna vertebral de un sistema más amplio.

Respecto a lo que comentas del avión, yo por trabajo utilizo el avión bastante, y te puedo asegurar que si lo pudiera sustituir por el AVE (lo cual siendo de Galicia, no puedo) lo haría sin dudar. Usar el avión significa someterse a retrasos y cancelaciones arbitrarios, limitaciones absurdas de equipaje, controles de seguridad incesantes y cada vez más intrusivos, someterse a una tortura china en el propio avión si como yo eres alto y tienes las piernas largas, etc. No hay color.

Y también, de cara a toda la población (los que viajan y los que no), el tren tiene ventajas medioambientales clarísimas con respecto tanto al avión como al coche.

m

#16: Es lo que algunos ignoran, que antes podíamos viajar todos. Ahora tenemos dos problemas:
- El "AVE" (trenes de alta velocidad) es carísimo y para en pocos pueblos, aunque tiene buenas prestaciones.
- El tren convencional no es asequible, en las dos últimas décadas se ha encarecido una barbaridad. Además, tampoco comunica a tantos pueblos como antes ya que un gran número de líneas han sido suprimidas para ser reemplazadas por carriles bici.

Deberíamos exigir los ciudadanos que se revierta la situación y que se recupere el tren convencional.

D

#23 ¿ Reemplazadas por carriles bici ?
Una cosa es que una linea se suprima, y se haga una via verde. El objetivo es muy distinto a como lo expones.
Da la sensacion de que los ciclistas son culpables.

m

#54: Lo que quiero expresar es la inutilidad de las vías verdes. ¿Cambiar una vía de tren por un carril para que circulen las bicicletas cuando ya pueden hacerlo por muchos más sitios?

En CyL nos quieren cambiar la Ruta de la plata (cerrada en 1985) por una vía estúpida de esas. ¿Para qué queremos ese carril bici? Mientras tanto entre Zamora y Salamanca tienen más de 15 autobuses diarios... pero según el Enrique Barón no era rentable... si si... Inventándote los datos ninguna línea es rentable.

No se si fue el caso de la Ruta de la Plata, pero un cierre que afectó a Valladolid tenía datos falsos en el informe de cierre. ¿Y ahora pretenden que nos traguemos otra vía inútil de esas? Ni hablar.

D

#23 Para zonas poco pobladas el autobus. El tren convencional tampoco es capaz de mover pocos pasajeros por poco dinero

m

#58: Eso es mentira, si hay una vía de tren es mejor darla uso que un autobús.

Y en todo caso, muchas líneas cerradas no lo fueron en zonas "poco pobladas", sino que afectaron a localidades importantes.

Jiraiya

#16 Le estamos pagando el AVE a los ricos y gente de negocios que son los que los están disfrutando mientras se cargan regionales.

ochoceros

#2 "Es lo que tienen las infraestructuras nacionales, que no tienen por qué ser rentables"

Pregúntale a Esperanza Aguirre y a sus familiares a ver si han sido rentables. Y pregunta también a los constructores que han dado el pelotazo del siglo construyendo la infraestructura.

Otra cosa es lo que comenta #16 , que se ha creado una infraestructura muy rápida pero que apenas cubre un 5% de los trayectos que se realizaban con la infraestructura ferroviaria anterior que, por cierto, se está abandonando a su suerte con una carencia de inversiones preocupante para el volumen de viajeros que se desplaza usándola.

M

#2 Tu comentario tendría algún sentido si el AVE cumpliera alguna función social. Pero, tal como se ha montado, el AVE ha supuesto endeudar el país y gastar los impuestos de todos para que los ejecutivos de las "provincias" puedan ir mas cómodamente a Madrid.

D

#28 de hecho tu comentario es lo que nos han vendido.

henritoad

#28 Yo soy de Córdoba, y en cuanto nos pusieron el ave, la cantidad ingente de turistas de dentro y fuera de España que vienen cada día a gastar sus euros en los establecimientos de mi ciudad se multiplicaron de forma muy notable. Está incluido ese ingreso en la inversión de la que habla el artículo?

M

#67 > la cantidad ingente de turistas
> a gastar sus euros

No te lo tomes mal, pero te das cuenta de que, sin números, tu argumento es una tontería? Cuanto són una cantidad ingente de turistas? 50 turistas que vienen a pasar el día y comen un menú diario y se toman un par de cervezas? 100 turistas? 200 turistas? Cuanto dinero se tendría que gastar cada turista para compensar el déficit de la línea?
Se podría haber hecho alguna otra cosa con este dinero?
El AVE ha costado miles de millones de Euros, sigue suponiendo una sangría año tras año y nadie ha justificado de manera objectiva el gasto.

D

#2 Sin duda que hay k ir ampliando infraestructuras. Pero si en España peninsular la distancia más larga está a hora y media en avión. Para que tantas prisas en hacer k el AVE llegue a la puerta de cada casa. Y hablo de la España peninsular porque está claro k para ir a las islas lo del avión les ha quedado claro. Que no digo yo k llegue alguien vendiendo un elocuente proyecto de AVE submarino y al final se beneficie algún amigo de.

b

#2 no te tienes que remontar tanto... de Torrent ( ciudad de 70000 habitantes a tan solo 8-10 Km de Valencia) a Valencia necesitas solo 5-10 minutos por la autovia. Hace 25 años aproximadamente tenias que pasar por un par de pueblos ya que no habia autovia... necesitando evidentemente mucho mas tiempo

ktzar

#2 Sí y no... ¿Cuál habría sido la reducción de presupuesto con trenes que fueran a un 70% de velocidad? Si la respuesta es un 30%, entonces se han hecho las cosas mal.

Es bueno vertebrar el país, pero no a costa de otras cosas también importantes.

D

#2 Es una cuestión de prioridades. Sigo sin explicarme por qué se ha invertido tanto en el AVE, dejando otras infraestructuras sin hacer, como el corredor Mediterraneo.

m

#57: Y dentro de lo que cabe el corredor mediterráneo está bastante bien, porque en España hay muchas líneas que se cerraron por la corrupción que tenemos. De hecho, un tramo de ese corredor está cerrado, entre Murcia y Almería.

P

#2 Incluso en el caso de que estes a favor de infrastructuras deficitarias, como es tu caso, tendrías que darte cuenta de que aun así es muy necesario realizar cáclculos re rentabilidad, porque a lo mejor todos esos millones eran más necesarios para gastar en aeropuertos, carreteras, etc. FEDEA tenía otro estudio sobre el mismo tema que analizaba esto, y sacaba la conclusión de que no había sido una inversión positiva, básicamente había sustituido el avión sin conseguir ningún tipo de mejora sustancial.

Trigonometrico

#2 Con todo el respeto amigoSupercinexínSupercinexín, estás equivocado. Yo no sé como se iba de Valencia a cuenca hace 70 años, pero a día de hoy, el impuesto de la gasolina que pagan los coches que van de Valencia a Cuenca, es suficiente para mantener esa carretera (si la hay) y para pagar el coste de una carretera nueva en pocos años. Y un coche, camión o autobús, cuantas más veces pase por esa carretera, más estará pagando dicha carretera con el impuesto del combustible que consume.


Los servicios médicos públicos no dan beneficios, pero no es como el AVE, que no es rentable, y eso es de lo que estamos hablando, porque los servicios médicos públicos son rentables.


Los españoles que trabajan, están cotizando a la sanidad pública, que está dentro de la Seguridad Social pública. La sanidad pública se sostiene perfectamente, y da un servicio mejor que la sanidad de EEUU a sus ciudadanos. La seguridad social tiene problemas porque ha tenido que pagar muchas prestaciones por desempleo, y eso ha hecho que esté bajo mínimos.

Los servicios médicos públicos son rentables, pero no hay una empresa (no la había hasta ahora) que se estuviera sacando una pasta para sus bolsillos, haciendo negocio con ella. Hasta ahora, todo el dinero que recogía la sanidad pública se reinvertía en sanidad pública, y se daba atención a los pacientes, y se construían hospitales.


La sanidad pública es igual de rentable que cualquier seguro médico privado, pero la sanidad pública da mejor servicio.


Si el AVE es un agujero en el que vamos a estar tirando dinero, pues mejor usar aviones u otra cosa. Tal vez dentro de 5 años la gente empiece a usar masivamente esos AVE, pero no podemos permitirnos jugar de esa forma a la lotería, y los servicios hay que hacerlos con una previsión de uso. Las cosas bien gestionadas y hechas con previsión son más rentables y dan menos pérdidas.



Es muy fácil calcular los beneficios económicos que da al país cada titulado universitario, y ver la rentabilidad. En ningún caso es dinero que se esfuma si lo comparamos con, el dinero que no se gana por cada proyecto que no se lleva a cabo porque no hay gente en España con los conocimientos suficientes para hacerlo.



Los gastos en investigación espacial también dan beneficios, pero no podemos permitirnos esos gastos en un país que no está vendiendo tecnología a otros países, y el desarrollo de esa tecnología va antes.

Me gustaría saber cuales son los gastos espaciales de Alemania si lo comparamos con todo el dinero que producen sus exportaciones e inversiones de Audi-Volwagen, Bosch, BMW, Siemens, Bayer, Henkel, Adidas, Porsche, Mercedes... etc, etc.

m

#69: Eso es falso, los coches es posible que paguen el desgaste que hacen de las carreteras, pero los camiones y autobuses... lo dudo.

El desgaste depende muchísimo del peso por eje, creo que iba a la cuarta potencia. Puedes hacerte una idea de que un autobús aporrea el asfalto mucho más que los coches, sin embargo el consumo de combustible es en proporción incluso menor. Y con los camiones pasa lo mismo.

Trigonometrico

#98 Los camiones también pagan ese desgaste, aunque paguen menos en relación con los coches.




Voy a dejar unos cálculos para tener una referencia de la diferencia entre un autobús y un coche, aunque son unos cálculos muy inexactos.


Pongo unos datos aproximados, para ver si la diferencia entre un coche y un autobús es muy grande o se acercan.

Consumo medio de un autobús, 25 Litros a los 100.

Consumo medio de un coche, 8 litros a los 100.

Si tomamos en cuenta estos datos, el autobús consume el triple


El peso de un autobús lleno de pasajeros hasta la mitad unos 15.000 kg

Peso de un coche con dos personas, 1.100 kg.

El autobús pesa 14 veces más.


Se podría decir que, el autobús paga 5 veces menos el uso de la carretera por cada kilogramo de peso que contiene. Si, basándose en estos cálculos la diferencia es grande.

PrincesitaPower

#2 Una cosa es que los servicios públicos no tengan porque ser rentables, y otra cosa es que se construyan AVEs al último pueblo de Espagna. No es lo mismo!!

m

#77: Precísamente a los pueblos no les ponen AVE (lógico) y les quitan el tren convencional, lo cual es una injusticia, porque se tienen que tragar las externalidades del AVE (ruido, efecto barrera...) y no reciben nada a cabmio.

PrincesitaPower

#99 Cuando hablo de pueblos me refiero a Ciudad Real, Cuenca, ... (perdón por el que se ofenda). El proyecto original del AVE (supongo que se ha recortado con la crisis) era llevar AVE a todas las capitales de provincias (Soria, Teruel ... incluidas). Aquí está la locura; que en Espagna confundimos desarrollo local con AVE y aeropuertos en todos los lados. Digo yo que se puede desarrollar un territorio sin llevar AVE, no?

G

#2 Yo creo que tu estas puesto por el estado, por que hace falta ser demagogo nivel político español para comparar la red estafa de transportes de alta velocidad con lo de viajar a Cuenca a 70km. Porfavor dame un motivo igual o peor para lo de los aeropuertos en exceso. Otra es lo de meter en el mismo saco la investigación. Pero bueno cuando hagas algún día un cálculo de las bajadas de precio que pagamos todos para que la gente use esa mierda de transporte que mejora en una poca mierda el tiempo de llegada te darás cuenta de que no es viable y siguiendo tu lógica barata si los viajeros no se lo pueden pagar que está hecho para transportar aire. Nunca se hizo para la gente, ni eso ni el Gallas, ni los 80 y pico aeropuertos que la mayor parte de la población no va a usar jamás. Ahora si tú sigue dandole tu dinero al estado y que no se lo quede la gente, pero cuando tengas un problema como quedarte en el paro con 50 tacos y no te den ni un aplauso trabajando desde los 14 es para reírse o querer pegarle un martillazo a mamones como tu que la educación que algunos le pagamos no le sirvió ni pa defender a los que se la pagaron. Si por los que controlan el estado fuese mantendrían empresas inviables con tal de quedar bien, tu ahora te abrirías un video club pues piensa que si los llevasen el estado aun estarían abiertos con tal de quedar bien. Si lo único que debería imperar es lo que hacemos que sea para los que pagan. 80 % del trabajo en España lo crean pues y esas tiene que pagar por trabajar, bares, peluquerías, tiendas, mira a todos esos y pins

D

#2 calla, insensato, venir aquí con un comentario razonado.

Dovlado

#2 Iba a comentar más o menos eso mismo pero como no lo voy a expresar mejor que tú, me lo ahorro

D

#2 Confundes "infraestructuras nacionales" con infraestructuras del nacionalismo español que es lo que es el sistema AVE, Aena y todo ese pozo sin fondo que lleva al Estado español diractamente a la ruína..

F

#2 Creo que las comparativas realizadas no estan muy bien traidas. ¿que tiene que ver el AVE, con el CERN, sanidad...? Del CERN y programas espaciales (de no ser rentables a la larga, que si lo son) al menos avanza la ciencia y conocimiento del universo. De la sanidad nos beneficiamos todos ¿del AVE que sacamos? Para tener una linea deficitaria prefiero la de tren convencional a la de AVE, asi por lo menos estan una gran mayoria de pueblos comunicados, se puede usar la linea con trafico de mercancias (si se fomentara tal uso), infraestructuras muchisimo mas baratas, y tiene unos precios (de billetes) mucho mas asequibles.

Somos el pais del mundo con mas linea de alta velocidad y creo que el 8 de uso de esa linea. Y tenemos poco uso aun cerrando renfe lineas convencionales que "rivalizan" con las de alta velocidad.

achtung_Feuer

#1 Lo que los gestores gestionan es SU negocio. Lo suyo son las empresas de construcción, de ahí tamaña inversión en alta velocidad y aeropuertos de 15 pasajeros diarios, a costa del dinero de los contribuyentes. Además, mientras el AVE sea público, se comprometen a sabotear su rentabilidad (id a renfe.com y echad un vistazo al nº de trenes AVE diarios Madrid-Sevilla, es como la de un autobús urbano). Así se puede argumentar que la gestión pública es deficiente y, una vez construida toda la red nacional de alta velocidad, privatizarla y seguir con el negocio.

luiggi

#18 De alguna manera hay que hacer una valoración antes de iniciar un proyecto de esta magnitud de forma independiente. Estoy de acuerdo que valoren también los aspectos que comentas, pero cuidado ... valorar mucho lo intangible y lo que que no se puede medir, puede llevarnos a construir cualquier obra faraónica que se me ocurra ... "¿qué tal un un ave en forma de espiral partiendo de madrid? Parece una locura pero los extranjeros lo fliparían ¿es qué esa repercusión internacional no debería valorarse? ... Lo que quiero decir es que en caso de duda, mejor dedicar ese megapresupuesto a multiples proyectos mas pequeños pero que son una auténtica necesidad, que los hay, y muchos ...

c

#18 Por comparación. Si 10.000 millones dedicados a AVE salvan 200 vidas, ¿ cuantas vidas salvarían los hospitales que se pueden construir con esos 10k millones?
Desde luego, son estudios con un amplio margen de incertidumbre, pero que tendrían que haberse hecho y que no se hicieron.

Peter_Feinmann

#41 En estas cosas no vale el pensamiento lineal, sino el sistémico. Los sistemas tienen puntos de saturación, de forma que si en una ciudad pones un hospital mejoras la salud de sus habitantes, pero si pones un segundo hospital, duplicas el gasto sin tener aumento apreciable de la salud.

Trigonometrico

#18 Estoy de acuerdo contigo. Eso que cuesta al estado miles de millones de €, que no se le facturan a nadie, pero entre ahorros y beneficios generan más de lo que se ha gastado se llama educación obligatoria y educación universitaria. Y los países con mejores universidades siempre son los países más ricos. Peeero, eso no justifica la construcción del aeropuerto de Castellón.


Las infraestructuras que salvan 200 vidas anuales creo que no existen, o si existen llevan incluido un ahorro económico. Un AVE que sólo pueden tomar los más ricos, no es un AVE que salva vidas.
Una sanidad pública como la que tenemos en España salva miles de vidas, pero es fácil calcular en dinero lo cara que es una sanidad privada, y a la que no tendrán acceso muchas personas pobres, y eso es fácil contabilizarlo en millones de euros invertidos y servicio obtenido.

La cohesión territorial y social no existe, al menos yo no he visto ninguna infraestructura que provocara algo así. Lo que existe es un mejor transporte para facilitar el comercio de los productos de la zona, pero eso no lo consigue un AVE.

Peter_Feinmann

#83 ¿existen gastos públicos que no se facturen a nadie pero que ahorren?
un trazado nuevo de una carretera ahorra combustible de los usuarios, ahorra averias y accidentes.

Evidentemente, aeropuertos como el de Castellón no se deberían haber construido siquiera, sin antes hacer un estudio de costes y beneficios, y verificar que los beneficios al menos igualaban a los costes.

¿no existen infraestructuras que salvan vidas? ¿seguro?

Evolución del número de muertes en accidentes de tráfico:
http://www.dgt.es/images/Evolucion-del-numero-de-victimas-mortales-en-carretera-24-horas-1960-2014.JPG

-También por segundo año consecutivo, el Km. 10 de la A-55, a la altura de Mos, en Pontevedra, es el tramo que más accidentes y víctimas ha contabilizado: 99 accidentes y 149 víctimas.
*
Y respecto de las autopistas de peaje, AEA destaca que a pesar de ser unas vías muy seguras el índice de peligrosidad medio ha seguido aumentado en 2013 un 7%. En el periodo 2009-2013 se han localizado 40 tramos de autopistas de peaje con un índice de peligrosidad tres veces superior a la media nacional, en los que se han registrado 476 accidentes y 751 víctimas.


Fuente: http://aeaclub.org/estudios/puntos-negros

Los problemas señalan las oportunidades de mejora. Hay que estudiarlos para resolverlos.

El precio del AVE no tiene porqué ser un problema, sobre las vias del AVE tambien pueden viajar otros trenes, o hacerse trenes mas largos. En mi opinión, no es que el AVE esté mal, es que se han hecho demasiados, en tramos que no se deberían haber hecho nunca. El AVE tiene su justificación en tramos largos, no en tramos cortos, y la tiene si pones el AVE en lugar del avión, no si lo pones junto al avión.

La cohesión territorial y social se mejora, por ejemplo, cuando pones buenas comunicaciones de la costa con el interior, que permitan que gente parada que vive en el interior pueda desplazarse hasta la costa para trabajar y seguir manteniendo sus relaciones familiares con sus lugares de origen. Consigues que parados obtengan trabajo sin abandonar su territorio.

D

Pues a tito floren si que le sale rentable el AVE...

D

#47 porque aquí sólo es necesario lo que usamos nosotros.

Es como el chiste de los comunistas que creían que todo se debía expropiar, menos las bicicletas

Trigonometrico

#47 Las carreteras se amortizan con los impuestos de la gasolina, y cuanto más uses las carreteras, más combustible consumes, y más impuestos pagas.

Etrusco

AVE, un medio de locomoción caro, muy caro, no al alcance de todos.

#10 ¿Cuántos de los que dicen que es caro ha probado a comprar un billete de AVE en el último año? Porque me da a mi que hay muchísima gente que sigue hablando de oídas y no tiene idea de los precios actuales. Por ejemplo, si buscas un billete de AVE para el trayecto Antequera-Barcelona, puedes encontrar billetes en promoción desde 46 euros sin posibilidad de elegir asiento. Sin promoción, sale por 115, que sí puede salir caro, pero que si lo comparas con los 90 euros que cuesta hacer el mismo trayecto en bus seguro que ya no lo parece tanto.

tul

vereis que risa cuando toque pagar toda la mierda esta que estan construyendo a credito

achtung_Feuer

#17 Otra crisis para la colección. De los creadores de "La burbuja inmobiliaria" y "España juega en primera división" llega: "Recortes en S.S. para pagar la A.V."

m

Yo no defiendo que "se cierre el AVE", sino que se apoye en la misma medida al tren convencional:
- Precios más baratos en tren convencional, porque... ¡A veces es casi más barato ir en AV!
- Núcleos de Cercanías y de trenes regionales cadenciados. Por ejemplo, entre Sevilla y Cádiz un tren MD a la hora.
- Recuperación de líneas que no se debieron cerrar, o creación de nuevos ramales tren-tram en zonas turísticas de la costa.

En definitiva, potenciar el tren, además, como contrapartida, todo esto beneficiará a la rentabilidad de la alta velocidad, porque alguien que viva en Madrid y veranee en Torrevieja y disponga de un tren-tram hasta esta zona, es más probable que use este medio y luego enlace a un AVE hasta Madrid en vez de hacer todo el recorrido en coche.

Varlak_

#19 tu quw pasa? tienes acciones de renfe? que el 20% de los comentarios son tuyos diciendo todo el rato lo mismo... mira a ver si no te conviene mas que cambien el ave por buambulancias...

m

#65: Si, tengo acciones de Renfe, como cualquier otro español.

Y si, en mis comentarios defiendo que se potencie el ferrocarril convencional, principalmente para compensar los recortes masivos de los últimos 35 años, muchos de ellos injustificados y a menudo influidos por la corrupción, como favorecer a concesiones privadas de autobús.

Y si, en esas concesiones privadas había "acciones de particulares".

Ya ves, para favorecer a esas "acciones de particulares" nos perjudicaron a las "acciones de Renfe", las que tenemos todos los españoles.

Varlak_

#82 eso lo entendemos todos, no es necesario dar la brasa.

hangla

Yo creía que los Ave iba casi vacíos, pero llevo un mes cogiéndolo diariamente(linea Alicante -Madrid), y va prácticamente completo. De hecho el viernes (con puente por medio) tuvieron que ampliarlo y venia con 18 vagones, los 18 completos...

Tellagorrii

#37 y aún así, no es rentable.

S

el tito floren discrepa

D

¿Cómo se saca un cálculo de "beneficios sociales"? ¿Es cuantificable? Eso me parecería genial y jamás lo había escuchado.

Spartan67

Me viene a la cabeza la frase manida de políticos y empresarios, "españolitos es que habéis vivido por encima de vuestras posibilidades".
La que deberían es estar llenas las carcel es de ineptos que han despilfarrado dinero a camiones y ahí siguen en sus puestos los más bobos y los más listos con su cajas fuertes repletas. Y al populacho que le den, les seguimos bajando los sueldos, ayudas y prestaciones.

P

#39 Te olvidas de que la gente les siguie votando a ellos y a sus despilfarros, recuerdo perfectamente el linchamiento público a C's cuando simplemente propusieron reducir las inversiones en AVE.

Al-Khwarizmi

Y por otra parte, tampoco habrá carreteras y autovías (sin peaje) rentables en medio siglo, ni jamás. Porque se invierte en ellas a fondo perdido, ya que nos interesa tener un país donde podamos ir de un sitio a otro de forma razonablemente rápida y cómoda, no como cuando mi abuelo se desplazaba de un pueblo a otro en burro. Pero con las carreteras no nos están insistiendo a cada dos por tres con lo poco rentables que son.

m

#76: Y nunca veremos una autopista de peaje cerrada, sin embargo las líneas de tren si se cierran, incluso se han falseado datos para justificar cierres de líneas de tren.

krollian

Beneficiar el,AVE perjudicando el tren convencional no tiene sentido.

Hasta en Francia se han replanteado la expansión de la Alta Velocidad. Demasiado cara de construir y mantener:

http://www.expansion.com/2013/06/27/empresas/transporte/1372320108.html

Bernard

https://www.meneame.net/search?q=ave rentable

Teneis ahí más artículos sobre el tema.

f

red AVE para capitales de CCAA, por ejemplo Barcelona, de ahi una buena red de regionales y cercanias para dirigirte a otras capitales de provincia dentro de la CCAA, y cercanias en aquellos casos de grandes ciudades y municipios cercanos. Todo ello se complementa con autobuses, tranvias, etc. Y no haber construido paradas de AVE en pueblos de 200 habitantes, donde cristo perdio la sandalia...

m

#46: Yo no, yo lo que haría sería poner los precios del año 2000, de forma que se compensen todas las subidas tarifarias de los últimos años, que han sido muy abusivas, de ahí que viaje poca gente en tren. Entre Valladolid y Madrid es conocido el caso de que subieron un 70% en 5 años, de forma que ahora la diferencia con el tren Avant (alta velocidad) es de 5 € nada más. Han subido el precio del tren convencional para que la gente vaya en el flamante Avant.

banyan

Los Españoles somos muy tontos, fuera de aquí se tienen que estar escojonando.

p

trabajo bien hecho: no será rentable en tantos años, pero para las constructoras fue rentable desde el primer momento.

avpag

una vez cagada, que ya lo estaba antes de empezar, deberían al menos preocuparse de que los trenes siempre salgan llenos. Que hagan un vagón de megalujo para la jet set que nos exclaviza y el resto para ir a lo borrego con tarifas variables modo ryanair.

En el siglo XXI no se pueden hacer las cosas así si nos queremos llamar civilizados, ni lo deberíamos permitir. Espero ver en diciembre un voto castigo histórico o me quedo fuera de españa

m

#15: Ni siquiera, los trenes AVE ya van casi llenos, si les bajas más de precio no conseguirías llenar mucho su ocupación y por contra perderías ingresos. Los trenes de AV suelen ser usados por pocas personas, pero los usan muchas veces, por eso tienen una buena ocupación.

Lo que tenemos que exigir es que se recupere el tren convencional, que es el tren para TODOS. El que tenga prisa que vaya en AVE, pero los que no queramos gastar mucho dinero o viajemos a algún pueblo, que nos dejen el tren convencional.

festuc

#24 yo soy de la opinión que el precio para entrar a una estacion de tren sería 1€.
Ya verías como todos los trenes estarían llenos.

D

#46 No es optimo, la gente viajaría por placer y los precios artificialmente bajos generarian un reparto ineficiente de plazas (viajarías igual para tomar unos churros o simplemente dar un paseo que el que tienen un negocio o que visitar un familiar enfermo) pero lo más probable es que se generara un mercado negro.

m

Lo curioso son los palos que meten.

Por ejemplo, Sevilla-Barcelona para el próximo puente, en AVE para 2 personas son 382€; en avión de momento son 387€ (en Ryanair, algo más habrá que pagar), y en coche con peajes me sale ida y vuelta por 170€.

Si no va a ser rentable nunca, que pongan precios decentes de modo que se saquen coches de la carretera...

bewog

#55 el problema del ave (y los aviones) es que no se puede planificar para periodos punta, tener un par de trenes mas disponibles que van a hacer falta solo en 3 ocasiones al año si que no es rentable, y lo que consiguen en este caso es una restricción de la oferta, poder cobrar los billetes mas caros y que sea un poco mas rentable porque hay gente que solo puede viajar en esas fechas y paga lo que haga falta.

m

#60 Aún comprando billetes para días "baratos" sigue siendo caro. En días con poca ocupación el billete suelto (no la mesa de 4) sale por 70€ el trayecto, 280€ AVE vs 170€ coche.

m

#60: Esa era la ventaja del tren convencional... que podías tener varios coches extras sin mucho coste adicional.

Luego cuando llegaba la hora punta los acoplabas a las composiciones habituales y listo, la locomotora la costaba un poco más, pero tiraba bien.

KirO

Yo sigo diciéndolo, ese tipo de infraestructuras tienen periodos de amortización bastante más largos que 50 años.

D

Estaba pensando en la posibilidad de fusionar el AVE y AENA para poder solicitar subvenciónes anuales de la PAC, pero es una tontada, lo sé...

D

Por no hablar de lo ecológico que es un tren respecto a un avión, los tiempos reales que tardas con la facturación, colas y desplazamientos por dentro y fuera de la terminal, lo pesados que son los camareros de algunos aviones, la facilidad de llevar equipaje independientemente de su peso...

Vamos que existiendo AVE el avión para vuelos nacionales es un atraso para mí.

D

Si que es rentable, lo único que se dice es que la recuperación de la inversion inicial va a tardar. LO digo porque veo que la gente confunde perdidas de explotación, con retorno de inversion.

D

Ciertamente estaría dispuesto a dedicar una parte de mis impuestos a financiar un AVE deficitario, al menos el de mi región (Valencia)

No tener el riesgo de accidente de un coche (ni el acojone de un avión, aunque el riesgo sea muchísimo menor, pero no depende en nada de ti), llegar al centro o norte de Madrid descansado, sin estrecheces, y pasar unos controles de seguridad razonables (no como los de los aeropuertos, que ya no es la incomodidad, es que me parece una puta estafa todo el trabajo que tienes que hacer por ti mismo llevando 3 bandejas a la vez, sin cinturón, vigilar tus móviles,relo,cartera, portátil, no llevar botes de gel o bebida gordos, tener que dejar que te estafen en la cafetería...)

Por todo eso con gusto pagaría un AVE deficitario. Incluso pagaría uno deficitario a Valladolid por si alguna vez quiero ir y eso que me gusta ir en coche a los sitios.

achtung_Feuer

#30 A pesar de sus ventajas, el AVE no es para todos, es para gente sin problemas de dinero y para militares que pagan la mitad. Yo el AVE lo he visto en la tele. No se puede desechar la red ferroviaria convencional.

m

#30: El problema es que la línea convencional a Valencia también es deficitaria... pero se abandona.

Y es que esa línea puede ser usada por cualquiera, mientras que la LAV tiene unas tarifas bastante caras.

Por eso algunos defendemos el tren convencional.

D

Ni en medio siglo?
Si sustituimos la energia en españa por energia eolica tampoco, ¿y luego?
Como siempre mirando el hoy sin querer mirar al futuro.

D

El ave no da beneficios porque España sigue demasiado centralizada. En el momento que se descentralice el país y el resto de comunidades ciudades ganen más peso, en ave pasará a ser rentable independientemente del sobrecoste.

D

#32 ¿Podrias argumentar tu respuesta? Acaso descentralizar España va a hacer que se reduzcan los CAPEX y OPEX de un proyecto?

D

#36 un medio de transporte es es rentable cuanta más gente lo usa. Si se descentralizada todo, es mucho más necesario realizar viajes (y no hablo solo de políticos, que también) y la estructura estará mucho más vigilada por ser importante para más gente (lo que evita paradas en pueblos de 10 personas), y al final habrá más viajeros lo que redundará en bajadas de precio manteniendo rentabilidad

D

#42 como en las ciudades estado no?

D

#42 si lo descentralizas, a parte de tener que realizar más líneas (aumento de costes) no necesariamente llegas a más gente.

Si que hay algo de cierto en que hay líneas que serían "rentables" sin pasar por Madrid, entendiendo por rentables que tendrían una tasa de ocupación bastante elevada, por ejemplo, Valencia - Barcelona. Sin embargo, un ave Sevilla - Barcelona sin pasar por Madrid (que ya existe) y tiene una tasa de ocupación por debajo de la media, demuestra que las líneas descentralizadas reducen la rentabilidad global de la red.

Desde mi punto de vista, y es algo que llevo la práctica, el ave es mejor para viajes de hasta tres horas, para ir de Sevilla a Barcelona (por mantener el ejemplo) es mejor cogerse un avión.

Tellagorrii

El ave es una maravilla para la que España no está preparada. Me quedo con este párrafo del artículo:
"En el mundo, la línea Tokio-Osaka, la París-Lyon y la Madrid-Sevilla cubren distancias similares. La primera tiene 130 millones de pasajeros al año, la segunda 25 y la tercera, cinco."

D

Conviene que Alemana siga exportando trenes

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