Podemos ha corregido este miércoles su programa de las elecciones generales para incluir de forma explícita su disposición a promover "la convocatoria de un referéndum con garantías en Catalunya para que sus ciudadanos y ciudadanas puedan decidir el tipo de relación territorial que desean establecer con el resto de España".
#13 ¿Quieres decir que la constitución española no es democráctica? Es que parece que se da a entender que defender la Constitución no es ser demócrata
#22#23 Permitirme que insista, pero ¿entonces defender los acuerdos democráticamente aprobados, puede no ser demócrata?
Que yo sepa, por supuesto que la Consitución son una serie de normas, pero normas aprobadas democráticamente. Me parece totalmente legítimo y democrático que alguien proponga cambiar cualquier aspecto de la misma, pero entiendo que debe ser de manera igualmente democrática. La manera de modificar la constitución también fue aprobada democráticamente, pues se recoge en la propia constitución.
Tengo la sensación de que Podemos propone hacer un referendum en Cataluña para ver si se independizan o no, pero no aclara si luego haría un referendum en España para aprobar el cambio constitucional necesario o si lo que realmente pretende es usurpar ese derecho democrático que les otorga la Constitución a todos los españoles.
#30 Es decir, que si el sentir de la población es otro, no es democrático pensar diferente y defender la Constitución. Obviamente no estoy de acuerdo.
La Constitución es la plasmación del ejercicio democrático, y puesto que emana democráticamente, sólo democráticamente es legítimo modificarla. No me nada democrático otorgar a una región un derecho que constitucionalmente pertence a todos los españoles y que es lo que parece que quiere hacer Podemos.
#23 Democracia es: Doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno.
Segunda acepción: Predominio del pueblo en el gobierno político de un Estado.
Cataluña no está definida como pueblo soberano ni por nuestras leyes ni por la ONU. Si un pueblo ha decidido mediante votación darse una norma fundamental que regirá TODO lo demás, cumplirla es democrático. Que un subconjunto decida (de manera democrática o no) otra cosa distinta lo convierte en ilegal, si estamos hablando de leyes. Y si estamos en un estado de derecho (no se conocen democracias que no sean estados de derecho) la ley prevalece sobre todo lo demás (hasta que se cambie la ley por los cauces establecidos), y todo lo que se quiera hacer se hará de acuerdo a la ley. Luego podemos hablar de competencias.
Por ponerte un símil. Si un partido político incluye en su programa electoral que si salen elegidos todos sus cargos electos van a ser Miss Canarias, la gente lo quiere y lo vota, lo convierte en una decisión democrática, pero no se puede realizar porque no tienen competencias. Pues con Cataluña lo mismo. La democracia per se es un caos, la democracia con unas normas fundamentales (que es lo que tienen TOOODOS los países) no.
Y desde el gobierno central sólo se están cumpliendo las normas fundamentales.
#37 Cataluña no está definida como pueblo soberano ni por nuestras leyes ni por la ONU.
En tus definiciones no veo la palabra 'soberano' por ningun lado.... ni veo 'ONU' en la definicion de democracia... no tienes mas acepciones?
Si un pueblo ha decidido mediante votación darse una norma fundamental que regirá TODO lo demás, cumplirla es democrático.
Si un pueblo decide democraticamente pasar de esa norma fundamental, pasar de ella es democratico.
Que un subconjunto decida (de manera democrática o no) otra cosa distinta lo convierte en ilegal
Claro, pq va en contra de la ley, por eso es ilegal, pero es DEMOCRATICO pq es lo que quiere el pueblo que se haga.... Legal o ilegal son chorradas: las leyes se cambian todos los dias...
Y si estamos en un estado de derecho (no se conocen democracias que no sean estados de derecho) la ley prevalece sobre todo lo demás
Hombre, por fin llegamos a la parte del razonamiento de 'por mis huevos toreros'. Una democracia es lo que me salga de los huevos o no es y por ello gano la discusion pq me sale de los huevos que el mundo es como yo digo y punto.
Nada que objetar.
Por ponerte un símil. Si un partido político incluye en su programa electoral que si salen elegidos todos sus cargos electos van a ser Miss Canariass, la gente lo quiere y lo vota, lo convierte en una decisión democrática, pero no se puede realizar porque no tienen competencias. Pues con Cataluña lo mismo.
Lo mismo que que?
Por ponerte un simil: si mi abuela tuviera ruedas seria una kawasaki. Pues lo mismo cataluña!
No ves? es un simil tan chorra como el tuyo.
Todo es mucho mas facil:
Los catalanes quieren la independencia?
SI? LA TENDRAN.
NO? NO LA TENDRAN.
O acaso tu querrias que estuvieran en españa contra su voluntad???? si de hecho por eso no se les deja votar, pq esta claro que si quieren irse se van a ir o van a andar jodiendo hasta que se vayan y es el riesgo que no se quiere tener: se quieren cerrar los ojos a la realidad a ver si se olvida....
Cuando lo inteligente seria aplicar la democracia para que no quisieran irse... pero claro, cosas inteligentes en españa tampoco abundan....
#59 ¡no te escondas tras un hombre de paja!
Volviendo al tema original, las leyes dicen que la soberania es de todos los españoles.
Ergo, si se vota, votamos todos.
#62 Te repito una vez más, eso es un hombre de paja. Yo no he dicho que te saltes las leyes, digo que no la respetas. ¿Puedes decirme que artículos fascistas hay, según tú, en la constitución del 78?
#63 los fascistas impusieron la monarquía y nunca se votó, por ejemplo. Eso, entre otras cosas, en lo que respecta a la Constitución. En lo que respecta a leyes y acciones para preservar sus privilegios y sus atropellos, si empiezo a enumerar me quedo solo.
#64 sí se votó la monarquía... el 6 de diciembre del 78 un 88% dijo que sí a la monarquia. Podían haber votado que no. De todas maneras hemos tenido casi 40 años para cambiarlo si queríamos. Y ya me jode no lograr el apoyo suficiente para cambiarlo... pero que le vamos a hacer, esto es una democracia.
No hace falta que enumeres todas... dime 2 o 3 artículos fascistas de la constitución de esos que dices que nos impusieron bajo coacción.
#65 mentira. Se votó una constitución en bloque, nunca la monarquía. Iba en un paquete inseparable. Se dijo: "O esto o dictadura". La gente eligió eso porque no tenía más cojones. Si la Constitución hubiera dicho que los obispos tienen derecho de pernada se habría votado que sí también porque la alternativa era el caos.
Ya te he dicho la monarquía, por ejemplo, y si me la leo puedo sacar algunos más. De todos modos lo peor de la Transición no fue la Constitución, sino la amnistía a los criminales. Claro, que tú a los criminales los llamas "los que piensan distinto", lo cual es muy sospechoso.
#66 Se podía votar que no y que hicieran otra constitución. Si hubiera derecho de pernada para los obispos... ya te digo yo que no creo que el partido comunista lo hubiera apoyado... pero no te preocupes puedes cambiar la constitución cuando quieras (si tienes los apoyos democráticos necesarios, si no lo tienes tienes que ser dictador que es lo que parece que quieres)
La ley de amnistia tambien daba amnistia para los no-fascistas. Pero no te preocupes... hace 4 años volvimos a decidir libremente con un 95% de los votos no derogar esa ley. ¿O es que también tenemos una pistola apuntandonos todavía?
Me hace un poco de gracia que digas "si me la leo (la constitución)". ¡estás criticando algo que ni siquiera has leido!
En fin, leete la constitución, leete quienes la escribieron, quienes la aprobaron y descubrirás la gran victoria de la democracia contra la dictadura.
#67 claro que podían, pero estaban sometidos a una presión y a una amenaza constanten por parte de los franquistas. ¿Por qué te cuesta entender eso?
¿A qué no fascistas había que dar amnistía? De todos modos, no me refiero solo a que se perdonen sus crímenes, sino a algo casi peor: que se mantengan sus privilegios. ¿No entiendes esa parte tampoco? Lo digo porque no paras de preguntar lo mismo.
Me la he leído, pesado, y varias veces, pero no me la sé de memoria.
Gran victoria de una democracia que perpetuó la vida de lujo de los golpistas, no solo a salvo de la justicia, sino dándoles buenos puestos y protegiendo el expolio que hicieron, y que mantuvo los privilegios de la Iglesia que le otorgaron los golpistas. Pero bueno, es difícil discutir con quien pone al mismo nivel a golpistas y a demócratas.
#70 La amnistía también afecto a terroristas del Grapo, por ejemplo. ¿No pueden trabajar? ¿La pena que tu impones autodeclarandote juez es que deben morir de hambre?
Y ya el colmo de los colmos es que digas que los privilegios de la Iglesia sean fascistas. ¿Por qué son fascistas? También son fascistas las fundaciones; las asociaciones declaradas de utilidad pública; las organizaciones no gubernamentales de desarrollo de Cooperación Internacional para el Desarrollo; las delegaciones de fundaciones extranjeras inscritas en el Registro de Fundaciones; las federaciones deportivas españolas y sus divisiones territoriales y el Comité Olímpico Español; y las federaciones y asociaciones de las entidades sin fines lucrativos porque no pagan IBI.
Lo que tu dices es: Si opinaste distinto a mi hace 40 años, debes morir de hambre o en prisión.
Lo que yo digo es: Si queremos la mayoría, derogamos la ley de amnistía y juzgamos a todos cuyos delitos no hayan prescrito sean del bando que sean.
Por último, todos los que tu llamas fascistas, dejaron de serlo en el momento que aceptaron la constitución... y todos los que se llaman democratas dejan de serlo en el momento en que no aceptan la decisión del 88% de los españoles.
En serio, sigo sin ver un sólo privilegio fascista, veo cosas que gustan más a un bando y cosas que gustan más a otro... eso es la democracia. No veo un solo articulo que pueda ser considerado fascista.
Los privilegios de la Iglesia se los dio Franco, ignorante.
Es la hostia cómo sois los cristofascistas, que llamáis "opinar distinto" al fascismo y luego cualquiera que opine distinto a vosotros es ETA. Sois la lacra de España.
#72 y las presas tambien las hizo Franco y no son fascistas. Las cosas fascistas que hizo Franco las quitamos cuando quieras, pero ponernos a derribar presas me parece una tontería.
#74 Mira, sin ánimo de ofender, desde que empezamos está conversación has demostrado que no sabes quien fue fuerza nueva, que no has leído la constitución, que no sabes qué es el fascismo, que no sabes qué fue la ley de amnistía del 78 y que cuando te quedas sin argumentos te limitas a hacer hombres de paja y terminar con un ad hominem.
Cálmate, estudia historia, lee de distintas fuentes, se critico con lo que leas y vuelve a leer y si tienes dudas pregunta, pregunta todo lo que puedas. Fórmate, no para ganar inútiles debates por internet como este, si no para evitar que la historia se repita. Ese es el objetivo de estudiar el pasado, mejorar el futuro.
#3 Yo lo plantee el otro día por aquí, y hubo gente a la que no le hizo gracia, como si eso no fuera un subconjunto de lo que demanda cataluña.
Yo sigo diciendo, Cataluña pertenece a España, si quieren independizarse llevándose ese trozo de España, debe ser sometido a votación en toda España, si obtienen el 51%, es suyo.
Ahora bien, si los independentistas se compran una isla y se van todos allí y fundan Cataluña2, pues perfecto, son libres, lo que no pueden hacer es robar una parte del país sin consentimiento de la mayoría del país.
llevándolo a tu supuesto, yo también podría reclamar mi casa como mi reino y dejar de pagar impuestos a España, además supongo el 100% de los votos, mucho mejor que Cataluña,no?
#17 100% de acuerdo, dicen que segun la constitucion española seguirian siendo españoles, pero se olvidan que en la misma Carta Magna dice que España (y por ende Cataluña) nos pertenece a todos los españoles.
#20 Ya, con Francia también tenemos aduana y no hay libre tráfico de personas, no?. Lo mismo sería para una Cataluña independiente
La gente que tiene casa y terreno no les pertenece el terreno? Entonces Cataluña tampoco le pertenece a los catalanes,no?
El simil no es estúpido, es un subconjunto de lo que pide Cataluña. Viable? pues poco probablemnte como unidad unipersonal o unifamiliar, pero si me uno con varios de mis vecinos ya mola más?
si el 51% de mi barrio si está de acuerdo podemos pedir la independencia o tampoco vale?
Si Barcelona os pide independizarse de Cataluña le dejaréis? Si el Puerto Olímpico pide independizarse de Barcelona le dejaréis?
#25 Parida Barcelona como Ciudad-estado? Barcelona es una parida y Monaco o San Marino no?
Son micro-estados que supongo que la mayoría de los servicios se los contratan a Francia e Italia. No hace falta tener los servicios, sólo generar riqueza y poder pagarlos.
Pero vamos, el tema principal es: Cualquier subconjunto de gente tiene derecho por ser al menos el 51% a reclamar ese terreno?? independientemente de la viabilidad.
Porque si se acepta una independencia de Cataluña con un 51% o incluso un 100% de su población, al día siguiente yo quiero independizarme de España y que se me aplique la misma ventaja.
#26 Entonces aceptarías que el Valle de Arán pidiera la independencia y Barcelona también? Si es así, ok, al menos eres coherente, pero deberías aceptar cualquier subconjunto de gente que te pida la independencia y sea mayoría, lo cual lo mismo ya no te hace tanta gracia.
#24 En democracia nadie deja a otro o le permite tal.
Se trata de saber que quieren hacer y respetarlo.
Los ejemplos lechuguinos de tu casa, el port olimpic o Barcelona no van a ningun lado.
Un caso realista seria la Val d'Aran que son occitanos y no catalanes.
Igual que fueron ellos los que decidieron integrarse en Catalunya,
seran ellos los que decidan si quieren formar parte de un estado Catalan o no.
#39 Hay 2 maneras, y sólo 2 de obtener la independencia (a lo largo de la historia):
a) Por la fuerza.
Supongo que la descartamos, no veo a los catalanes montando milicias
b) Por concesión del estado del que se quiere independizar.
Si se quiere obtener por b), muy bien, y muy democrático sería preguntar a la población (a toda) si se desea otorgar o no la independencia de Cataluña.
Mientras todo sea así, nadie pone objeción. La objeción viene Cuando se quiere que un subconjunto de la población decida por el resto, aunque fuera el 100% de los catalanes, porque si es así, entonces TODOS tenemos derecho a independizarnos de España en función del subconjunto que nos queramos montar, puedes tomar el ejemplo que quieras, casa, barrio, provincia, región, etc.
#45 En parte estamos de acuerdo,
Si primero se hace un referendum a todos los españoles prenguntando:
Aceptaría usted que cada comunidad autónoma tenga la capacidad de declararse independiente? y sale el SI en 51% de la población española, ok.
Entonces no pondría ninguna objeción a que cualquier C.A. hiciera sus referendums particulares vinculantes posteriormente para preguntar a sus conciudadanos.
Con eso te quitas de un plumazo que cualquier subconjunto por debajo de C.A te reclame la independencia también, a menos que hagas otro referendum para subconjuntos
#40 legalmente es igual de soberano un nacido en cataluña que ahora vive en valencia, un nacido en murcia que vive en Santiago, un nacido en Cataluña que vive en Cataluña y un nacido en buenos aires con un abuelo de Cádiz que se nacionalizó, vivió en Barcelona 3 meses y se volvió a buenos aires.
Y Podemos sólo quiere que voten los dos últimos.
#42 bueno, es relativo. Hay estados federales donde cada estado tiene soberanía propia. Aunque no lo sé a ciencia cierta, creo que en Alemania y en EE UU es así. En España a lo mejor no por un tema legal.
#43 Perdona, pero no es relativo. En otras instituciones (ya sean estados, paises, confederaciones...) tienen sus normas. En España está muy claro quienes somos los soberanos del territorio. Si quieres cambiarlo... siempre puedes cambiar la constitución. También hay normas para eso.
#44 la Constitución se votó en bloque; la Constitución de 1931, vigente anteriormente, fue derogada por un golpe de estado y el federalismo de España lo rompieron los Borbones en el siglo XVIII. Es relativo hasta que punto es legítimo todo esto que tenemos ahora en ese sentido.
#47 No, no es relativo. El reino de España constituido en 1978 es legitimo y reconocido por todos los países. Si quieres decir que no lo es, deberías dar algún argumento. Al constituirnos en 1978 acabamos con el régimen anterior (que no era la constitución del 31 sino una dictadura militar). Entre todos decidimos como nos recomponíamos tras la dictadura. Y nos constituimos de esa forma. Si no te gusta, lo siento. Se llama democracia.
#48 eso no es tan simple como lo cuentas. Estás obviando muchos detalles. Por ejemplo, la Constitución se ofreció como un todo o nada. Ni siquiera se votó república o monarquía. Y se hicieron muchas concesiones a al fascismo/Iglesia. La Transición se hizo con una pistola en la sien.
#49 se hicieron concesiones a muchos grupos... comunistas, religiosos, independentistas, derechas, izquierdas... ¡eso es democracia! todos nos sacrificamos y cedimos para llegar a un acuerdo. ¿Crees que a mi me gusta al 100% la constitución? Pues no! cambiaría muchas cosas! pero fue NUESTRO acuerdo. Todos cedimos por el bien de todos. Y eso nos hizo tan fuertes como para acabar con una dictadura.
Por seguir con tu ejemplo, yo hubiera preferido república, pero podría ceder en eso con tal de conseguir otras cosas. Cada uno de los que voto que sí cedió en algo. (es poco probable que alguien estuviera 100% de acuerdo con todo)
Pero no te preocupes, podemos cambiar la constitución cuando queramos... con 2/3 o 3/5 de los representantes.
Y no, no se aprobó la constitución con una pistola en la sien. Cada uno votó lo que quiso.
#50 me parece tremendo que pongas al mismo nivel a los independentistas, comunistas, etc. y a los fascistas, que están, per se, en contra de la propia democracia, máxime cuando había miedo a que dieran otro golpe de estado (de hecho, algunos lo intentaron). Hacer concesiones al fascismo es hacer concesiones contra la democracia.
#51 Esto... tu argumento no tiene mucho sentido... falange y fuerza nueva pidieron el voto en contra de la constitución.
Si se voto por miedo a los fascistas como tú dices... se debería haber votado lo que querian que era el No... pero gano el sí. Tu argumento no tiene sentido.
#52 claro, como si solo hubiera fascistas en Falange y lo otro que has dicho. Los privilegios a la Iglesia y la amnistía a los criminales franquistas, por ejemplo, fueron por gusto.
#53 No, no fueron por gusto, pero fue una decisión libre. Tampoco fue por gusto las cesiones de los sectores opuestos a ti hacía los sectores próximos a ti. Pero también fue una decisión libre.
Eso es democracia... llegar a acuerdos con aquellos con los que no tienes nada en común para que juntos seamos mejores.
Es que parece que tu definición de democracia es "Que todos acepten lo que yo digo". Lo que tu defiendes es una dictadura.
#54 claro, decisión libérrima. Con el ejército amenazando con golpes de estado cada dos por tres. Eran tan libres que tuvieron que legalizar el PCE en Semana Santa para que no se levantaran los generales en armas. ¿Tú vives en este país o en un mundo paralelo?
Claro, llegar a acuerdos con otros con los que no tengo nada en común, pero que respetan la democracia y las reglas del juego sí. Llegar a acuerdos con los enemigos de la democracia no. ¿No ves la diferencia?
El problema lo tienes tú, que pones al mismo nivel a los demócratas y a los fascistas, lo cual dice muy poco de ti.
#55 Al menos los que tú llamas fascistas aceptaron la democracia. Cosa que tú no estás haciendo. LLamas fascistas a los que te interesa... pero la realidad es que Falange y Fuerza Nueva votaron en contra de la constitución.
En esta conversación el que está demostrando tintes fascistas y dictatoriales eres tú, no queriendo aceptar un resultado democrático.
¿Quienes son fascistas de los siguientes? UCD, PSOE, AP, PCE, PDPC, UDC-DCC, PSUC, PC, ORT, PTE, ID, ACL, PL, PSA, UGT, CCOO, USO, SU, CSUT
Es que es el colmo... que no aceptes que haya gente que pueda opinar distinto a ti y tengas el morro de llamarte demócrata.
#56 ¿que yo no estoy aceptando la democracia? Eres un cachondo.
Otro con lo de "opinar distinto". Estoy harto de gente como tú, que llama "fascista" al que es contundente, precisamente, contra el fascismo. Ahora los fachas se hacen las víctimas. "Es que hay que respetar todas las opiniones, incluso tenéis que respetar a los que opinan que habría que fusilaros". Sois tragicómicos.
Por cierto, AP era el partido de los fascistas, pero oye, que si se puede ser ministro de Franco y mofarte de gente condenada a muerte por televisión y ser demócrata, pues vale. Perdona por no respetar a los asesinos, supongo que eso me convierte es un fascista.
#6 Pregúntaselo a Margallo, en el debate con Junqueras se pasó todo el tiempo hablando de "los españoles y las españolas", "los catalanes y las catalanas", y eso que es del PP.
#4 todo el mundo tiene posibilidades de no estar de acuerdo con las consecuencias cuando se pregunta cualquier cosa al pueblo, a no ser que te dé igual el resultado.
quieren convertir a España más aún en un club con privilegios y diferencias... un partido como Podemos debería abogar por la igualdad y menos por los privilegios...
Comentarios
Vamos, que votar Podemos es el mejor camino para quitarnos a los catalanes de en medio.
Pues es para pensarlo.
#15 No, Cataluña es como las manías o las jorobas: nunca te las vas a quitar de encima.
#12 las dictaduras también tienen leyes. La democracia es otra cosa.
#13 ¿Quieres decir que la constitución española no es democráctica? Es que parece que se da a entender que defender la Constitución no es ser demócrata
#18 lo q se da a entender es q democracia es q el pueblo gobierne, una constitución es una serie de normas.
Vamos: Lo democrático es votar. Lo constitucional es cumplir la constitución.
#22 #23 Permitirme que insista, pero ¿entonces defender los acuerdos democráticamente aprobados, puede no ser demócrata?
Que yo sepa, por supuesto que la Consitución son una serie de normas, pero normas aprobadas democráticamente. Me parece totalmente legítimo y democrático que alguien proponga cambiar cualquier aspecto de la misma, pero entiendo que debe ser de manera igualmente democrática. La manera de modificar la constitución también fue aprobada democráticamente, pues se recoge en la propia constitución.
Tengo la sensación de que Podemos propone hacer un referendum en Cataluña para ver si se independizan o no, pero no aclara si luego haría un referendum en España para aprobar el cambio constitucional necesario o si lo que realmente pretende es usurpar ese derecho democrático que les otorga la Constitución a todos los españoles.
#28 Permitirme que insista, pero ¿entonces defender los acuerdos democráticamente aprobados, puede no ser demócrata?
Evidentemente. Todo depende de cuando se aprobaron y si siguen representando el sentir de la poblacion.
Que yo sepa, por supuesto que la Consitución son una serie de normas, pero normas aprobadas democráticamente
No ves? la democracia esta antes que la constitucion, por encima.
#30 Es decir, que si el sentir de la población es otro, no es democrático pensar diferente y defender la Constitución. Obviamente no estoy de acuerdo.
La Constitución es la plasmación del ejercicio democrático, y puesto que emana democráticamente, sólo democráticamente es legítimo modificarla. No me nada democrático otorgar a una región un derecho que constitucionalmente pertence a todos los españoles y que es lo que parece que quiere hacer Podemos.
#23 Democracia es: Doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno.
Segunda acepción: Predominio del pueblo en el gobierno político de un Estado.
Cataluña no está definida como pueblo soberano ni por nuestras leyes ni por la ONU. Si un pueblo ha decidido mediante votación darse una norma fundamental que regirá TODO lo demás, cumplirla es democrático. Que un subconjunto decida (de manera democrática o no) otra cosa distinta lo convierte en ilegal, si estamos hablando de leyes. Y si estamos en un estado de derecho (no se conocen democracias que no sean estados de derecho) la ley prevalece sobre todo lo demás (hasta que se cambie la ley por los cauces establecidos), y todo lo que se quiera hacer se hará de acuerdo a la ley. Luego podemos hablar de competencias.
Por ponerte un símil. Si un partido político incluye en su programa electoral que si salen elegidos todos sus cargos electos van a ser Miss Canarias, la gente lo quiere y lo vota, lo convierte en una decisión democrática, pero no se puede realizar porque no tienen competencias. Pues con Cataluña lo mismo. La democracia per se es un caos, la democracia con unas normas fundamentales (que es lo que tienen TOOODOS los países) no.
Y desde el gobierno central sólo se están cumpliendo las normas fundamentales.
#37
Cataluña no está definida como pueblo soberano ni por nuestras leyes ni por la ONU.
En tus definiciones no veo la palabra 'soberano' por ningun lado.... ni veo 'ONU' en la definicion de democracia... no tienes mas acepciones?
Si un pueblo ha decidido mediante votación darse una norma fundamental que regirá TODO lo demás, cumplirla es democrático.
Si un pueblo decide democraticamente pasar de esa norma fundamental, pasar de ella es democratico.
Que un subconjunto decida (de manera democrática o no) otra cosa distinta lo convierte en ilegal
Claro, pq va en contra de la ley, por eso es ilegal, pero es DEMOCRATICO pq es lo que quiere el pueblo que se haga.... Legal o ilegal son chorradas: las leyes se cambian todos los dias...
Y si estamos en un estado de derecho (no se conocen democracias que no sean estados de derecho) la ley prevalece sobre todo lo demás
Hombre, por fin llegamos a la parte del razonamiento de 'por mis huevos toreros'. Una democracia es lo que me salga de los huevos o no es y por ello gano la discusion pq me sale de los huevos que el mundo es como yo digo y punto.
Nada que objetar.
Por ponerte un símil. Si un partido político incluye en su programa electoral que si salen elegidos todos sus cargos electos van a ser Miss Canariass, la gente lo quiere y lo vota, lo convierte en una decisión democrática, pero no se puede realizar porque no tienen competencias. Pues con Cataluña lo mismo.
Lo mismo que que?
Por ponerte un simil: si mi abuela tuviera ruedas seria una kawasaki. Pues lo mismo cataluña!
No ves? es un simil tan chorra como el tuyo.
Todo es mucho mas facil:
Los catalanes quieren la independencia?
SI? LA TENDRAN.
NO? NO LA TENDRAN.
O acaso tu querrias que estuvieran en españa contra su voluntad???? si de hecho por eso no se les deja votar, pq esta claro que si quieren irse se van a ir o van a andar jodiendo hasta que se vayan y es el riesgo que no se quiere tener: se quieren cerrar los ojos a la realidad a ver si se olvida....
Cuando lo inteligente seria aplicar la democracia para que no quisieran irse... pero claro, cosas inteligentes en españa tampoco abundan....
#58 claro, yo me salto las leyes todos los días al ritmo del Breaking the Law de los Judas.
#59 ¡no te escondas tras un hombre de paja!
Volviendo al tema original, las leyes dicen que la soberania es de todos los españoles.
Ergo, si se vota, votamos todos.
#61 no me escondo en absoluto, solo que decir que yo me salto las leyes es absurdo.
Se voto, pero en bloque y bajo situación de amenaza. España requiere una nueva transición en la que se elija sin presión de los fascistas.
#62 Te repito una vez más, eso es un hombre de paja. Yo no he dicho que te saltes las leyes, digo que no la respetas. ¿Puedes decirme que artículos fascistas hay, según tú, en la constitución del 78?
#63 los fascistas impusieron la monarquía y nunca se votó, por ejemplo. Eso, entre otras cosas, en lo que respecta a la Constitución. En lo que respecta a leyes y acciones para preservar sus privilegios y sus atropellos, si empiezo a enumerar me quedo solo.
#64 sí se votó la monarquía... el 6 de diciembre del 78 un 88% dijo que sí a la monarquia. Podían haber votado que no. De todas maneras hemos tenido casi 40 años para cambiarlo si queríamos. Y ya me jode no lograr el apoyo suficiente para cambiarlo... pero que le vamos a hacer, esto es una democracia.
No hace falta que enumeres todas... dime 2 o 3 artículos fascistas de la constitución de esos que dices que nos impusieron bajo coacción.
#65 mentira. Se votó una constitución en bloque, nunca la monarquía. Iba en un paquete inseparable. Se dijo: "O esto o dictadura". La gente eligió eso porque no tenía más cojones. Si la Constitución hubiera dicho que los obispos tienen derecho de pernada se habría votado que sí también porque la alternativa era el caos.
Ya te he dicho la monarquía, por ejemplo, y si me la leo puedo sacar algunos más. De todos modos lo peor de la Transición no fue la Constitución, sino la amnistía a los criminales. Claro, que tú a los criminales los llamas "los que piensan distinto", lo cual es muy sospechoso.
#66 Se podía votar que no y que hicieran otra constitución. Si hubiera derecho de pernada para los obispos... ya te digo yo que no creo que el partido comunista lo hubiera apoyado... pero no te preocupes puedes cambiar la constitución cuando quieras (si tienes los apoyos democráticos necesarios, si no lo tienes tienes que ser dictador que es lo que parece que quieres)
La ley de amnistia tambien daba amnistia para los no-fascistas. Pero no te preocupes... hace 4 años volvimos a decidir libremente con un 95% de los votos no derogar esa ley. ¿O es que también tenemos una pistola apuntandonos todavía?
Me hace un poco de gracia que digas "si me la leo (la constitución)". ¡estás criticando algo que ni siquiera has leido!
En fin, leete la constitución, leete quienes la escribieron, quienes la aprobaron y descubrirás la gran victoria de la democracia contra la dictadura.
#67 claro que podían, pero estaban sometidos a una presión y a una amenaza constanten por parte de los franquistas. ¿Por qué te cuesta entender eso?
¿A qué no fascistas había que dar amnistía? De todos modos, no me refiero solo a que se perdonen sus crímenes, sino a algo casi peor: que se mantengan sus privilegios. ¿No entiendes esa parte tampoco? Lo digo porque no paras de preguntar lo mismo.
Me la he leído, pesado, y varias veces, pero no me la sé de memoria.
Gran victoria de una democracia que perpetuó la vida de lujo de los golpistas, no solo a salvo de la justicia, sino dándoles buenos puestos y protegiendo el expolio que hicieron, y que mantuvo los privilegios de la Iglesia que le otorgaron los golpistas. Pero bueno, es difícil discutir con quien pone al mismo nivel a golpistas y a demócratas.
#68 Claro que pregunto lo mismo!!! Porque no me respondes. ¿Que privilegios fascistas mantienen? Dime 2 o 3. Si hay tantos no te costará nada!
#69 algunos parece que vivís en otro país o en otro planeta. ¿Que qué privilegios tienen?
Bueno, te dejo unos pocos, a ver si abres los ojos, aunque dudo que lo hagas.
Fascistas recolocados:
Rodolfo Martín Villa, un fascista y torturador franquista, es el nuevo consejero del "Banco Malo"
Rodolfo Martín Villa, un fascista y torturador fra...
alexcorrons.blogspot.com.esPrivilegios fiscales para la Iglesia sin parangón en Europa:
http://www.infolibre.es/noticias/politica/2013/03/28/las_claves_situacion_iglesia_catolica_espana_1685_1012.html
Hasta la ONU lo dice:
http://www.eldiario.es/sociedad/Derechos-Humanos-ONU-Espana-Amnistia_0_412259296.html
#70 La amnistía también afecto a terroristas del Grapo, por ejemplo. ¿No pueden trabajar? ¿La pena que tu impones autodeclarandote juez es que deben morir de hambre?
Y ya el colmo de los colmos es que digas que los privilegios de la Iglesia sean fascistas. ¿Por qué son fascistas? También son fascistas las fundaciones; las asociaciones declaradas de utilidad pública; las organizaciones no gubernamentales de desarrollo de Cooperación Internacional para el Desarrollo; las delegaciones de fundaciones extranjeras inscritas en el Registro de Fundaciones; las federaciones deportivas españolas y sus divisiones territoriales y el Comité Olímpico Español; y las federaciones y asociaciones de las entidades sin fines lucrativos porque no pagan IBI.
Lo que tu dices es: Si opinaste distinto a mi hace 40 años, debes morir de hambre o en prisión.
Lo que yo digo es: Si queremos la mayoría, derogamos la ley de amnistía y juzgamos a todos cuyos delitos no hayan prescrito sean del bando que sean.
Por último, todos los que tu llamas fascistas, dejaron de serlo en el momento que aceptaron la constitución... y todos los que se llaman democratas dejan de serlo en el momento en que no aceptan la decisión del 88% de los españoles.
En serio, sigo sin ver un sólo privilegio fascista, veo cosas que gustan más a un bando y cosas que gustan más a otro... eso es la democracia. No veo un solo articulo que pueda ser considerado fascista.
#71 joder. ¿"Morir de hambre"?
Los privilegios de la Iglesia se los dio Franco, ignorante.
Es la hostia cómo sois los cristofascistas, que llamáis "opinar distinto" al fascismo y luego cualquiera que opine distinto a vosotros es ETA. Sois la lacra de España.
#72 y las presas tambien las hizo Franco y no son fascistas. Las cosas fascistas que hizo Franco las quitamos cuando quieras, pero ponernos a derribar presas me parece una tontería.
#73
nibelazo de hargumentos hoygan.
Derecha española ®
#74 Mira, sin ánimo de ofender, desde que empezamos está conversación has demostrado que no sabes quien fue fuerza nueva, que no has leído la constitución, que no sabes qué es el fascismo, que no sabes qué fue la ley de amnistía del 78 y que cuando te quedas sin argumentos te limitas a hacer hombres de paja y terminar con un ad hominem.
Cálmate, estudia historia, lee de distintas fuentes, se critico con lo que leas y vuelve a leer y si tienes dudas pregunta, pregunta todo lo que puedas. Fórmate, no para ganar inútiles debates por internet como este, si no para evitar que la historia se repita. Ese es el objetivo de estudiar el pasado, mejorar el futuro.
Un saludo
#75 fachas recomendando estudiar. Tragicómico.
#3 Yo lo plantee el otro día por aquí, y hubo gente a la que no le hizo gracia, como si eso no fuera un subconjunto de lo que demanda cataluña.
Yo sigo diciendo, Cataluña pertenece a España, si quieren independizarse llevándose ese trozo de España, debe ser sometido a votación en toda España, si obtienen el 51%, es suyo.
Ahora bien, si los independentistas se compran una isla y se van todos allí y fundan Cataluña2, pues perfecto, son libres, lo que no pueden hacer es robar una parte del país sin consentimiento de la mayoría del país.
llevándolo a tu supuesto, yo también podría reclamar mi casa como mi reino y dejar de pagar impuestos a España, además supongo el 100% de los votos, mucho mejor que Cataluña,no?
#17 100% de acuerdo, dicen que segun la constitucion española seguirian siendo españoles, pero se olvidan que en la misma Carta Magna dice que España (y por ende Cataluña) nos pertenece a todos los españoles.
#17 es estúpido, tendrías aduana al salir de casa y no podrías trabajar fuera de ella...
Además tu casa puede ser tuya, pero el terreno en el q esta edificada seguramente no.... Con q ni eso...
Es una gilipollez q da vergüenza ajena, de verdad, como símil es estúpido.
No es q no haga gracia, es q es estupido.
#20 Ya, con Francia también tenemos aduana y no hay libre tráfico de personas, no?. Lo mismo sería para una Cataluña independiente
La gente que tiene casa y terreno no les pertenece el terreno? Entonces Cataluña tampoco le pertenece a los catalanes,no?
El simil no es estúpido, es un subconjunto de lo que pide Cataluña. Viable? pues poco probablemnte como unidad unipersonal o unifamiliar, pero si me uno con varios de mis vecinos ya mola más?
si el 51% de mi barrio si está de acuerdo podemos pedir la independencia o tampoco vale?
Si Barcelona os pide independizarse de Cataluña le dejaréis? Si el Puerto Olímpico pide independizarse de Barcelona le dejaréis?
#24 si bueno, lo q no te pertenecería es nada q llegue a tu terreno.... Tendrías q pagar para salir de casa y punto....
Es ridículo y no tiene ningún sentido, de verdad, si te esfuerzas un poquito podrás llegar a algún contraejemplo q no sea una parida.
#25 Parida Barcelona como Ciudad-estado? Barcelona es una parida y Monaco o San Marino no?
Son micro-estados que supongo que la mayoría de los servicios se los contratan a Francia e Italia. No hace falta tener los servicios, sólo generar riqueza y poder pagarlos.
Pero vamos, el tema principal es: Cualquier subconjunto de gente tiene derecho por ser al menos el 51% a reclamar ese terreno?? independientemente de la viabilidad.
Porque si se acepta una independencia de Cataluña con un 51% o incluso un 100% de su población, al día siguiente yo quiero independizarme de España y que se me aplique la misma ventaja.
#24 claro, tu puedes pedir en tu barrio la independencia...
Te ponen una verja alrededor y q?
Además nunca podrías tener servicios básicos pq tu barrio no es auto suficiente...
Pero vayamos a algo q tenga algún puto sentido: podría pedirlo villa conejos de abajo q es súper autosuficiente?
Que lo pida.
Y si se quiere ir y sale q si q se vaya.
#26 Entonces aceptarías que el Valle de Arán pidiera la independencia y Barcelona también? Si es así, ok, al menos eres coherente, pero deberías aceptar cualquier subconjunto de gente que te pida la independencia y sea mayoría, lo cual lo mismo ya no te hace tanta gracia.
#29 no pierdas el tiempo con sionistas como #26. Quieren apropiarse de un terreno que no es suyo y punto. Son como los colonos de israel.
#24 En democracia nadie deja a otro o le permite tal.
Se trata de saber que quieren hacer y respetarlo.
Los ejemplos lechuguinos de tu casa, el port olimpic o Barcelona no van a ningun lado.
Un caso realista seria la Val d'Aran que son occitanos y no catalanes.
Igual que fueron ellos los que decidieron integrarse en Catalunya,
seran ellos los que decidan si quieren formar parte de un estado Catalan o no.
#39 Hay 2 maneras, y sólo 2 de obtener la independencia (a lo largo de la historia):
a) Por la fuerza.
Supongo que la descartamos, no veo a los catalanes montando milicias
b) Por concesión del estado del que se quiere independizar.
Si se quiere obtener por b), muy bien, y muy democrático sería preguntar a la población (a toda) si se desea otorgar o no la independencia de Cataluña.
Mientras todo sea así, nadie pone objeción. La objeción viene Cuando se quiere que un subconjunto de la población decida por el resto, aunque fuera el 100% de los catalanes, porque si es así, entonces TODOS tenemos derecho a independizarnos de España en función del subconjunto que nos queramos montar, puedes tomar el ejemplo que quieras, casa, barrio, provincia, región, etc.
#41 Si tu entiendes que la nacion catalana en un conjunto que te montas no podemos razonar nada.
Tu nacion es de primera y la mia de segunda?
Yo estoy perfectamente de acuerdo en que se consulte a los españoles,
si es la unica manera de conocer que es lo que queremos los catalanes.
Decidir se decidira en base a lo que quieren los catalanes, no a lo que quieran los españoles.
#45 En parte estamos de acuerdo,
Si primero se hace un referendum a todos los españoles prenguntando:
Aceptaría usted que cada comunidad autónoma tenga la capacidad de declararse independiente? y sale el SI en 51% de la población española, ok.
Entonces no pondría ninguna objeción a que cualquier C.A. hiciera sus referendums particulares vinculantes posteriormente para preguntar a sus conciudadanos.
Con eso te quitas de un plumazo que cualquier subconjunto por debajo de C.A te reclame la independencia también, a menos que hagas otro referendum para subconjuntos
me n'alegro
#36 bueno, es relativo. Tienes tu parte de razón, pero es su territorio más que el tuyo.
#40 legalmente es igual de soberano un nacido en cataluña que ahora vive en valencia, un nacido en murcia que vive en Santiago, un nacido en Cataluña que vive en Cataluña y un nacido en buenos aires con un abuelo de Cádiz que se nacionalizó, vivió en Barcelona 3 meses y se volvió a buenos aires.
Y Podemos sólo quiere que voten los dos últimos.
Lo mires como lo mires no tiene sentido.
#42 bueno, es relativo. Hay estados federales donde cada estado tiene soberanía propia. Aunque no lo sé a ciencia cierta, creo que en Alemania y en EE UU es así. En España a lo mejor no por un tema legal.
#43 Perdona, pero no es relativo. En otras instituciones (ya sean estados, paises, confederaciones...) tienen sus normas. En España está muy claro quienes somos los soberanos del territorio. Si quieres cambiarlo... siempre puedes cambiar la constitución. También hay normas para eso.
#44 la Constitución se votó en bloque; la Constitución de 1931, vigente anteriormente, fue derogada por un golpe de estado y el federalismo de España lo rompieron los Borbones en el siglo XVIII. Es relativo hasta que punto es legítimo todo esto que tenemos ahora en ese sentido.
#47 No, no es relativo. El reino de España constituido en 1978 es legitimo y reconocido por todos los países. Si quieres decir que no lo es, deberías dar algún argumento. Al constituirnos en 1978 acabamos con el régimen anterior (que no era la constitución del 31 sino una dictadura militar). Entre todos decidimos como nos recomponíamos tras la dictadura. Y nos constituimos de esa forma. Si no te gusta, lo siento. Se llama democracia.
#48 eso no es tan simple como lo cuentas. Estás obviando muchos detalles. Por ejemplo, la Constitución se ofreció como un todo o nada. Ni siquiera se votó república o monarquía. Y se hicieron muchas concesiones a al fascismo/Iglesia. La Transición se hizo con una pistola en la sien.
#49 se hicieron concesiones a muchos grupos... comunistas, religiosos, independentistas, derechas, izquierdas... ¡eso es democracia! todos nos sacrificamos y cedimos para llegar a un acuerdo. ¿Crees que a mi me gusta al 100% la constitución? Pues no! cambiaría muchas cosas! pero fue NUESTRO acuerdo. Todos cedimos por el bien de todos. Y eso nos hizo tan fuertes como para acabar con una dictadura.
Por seguir con tu ejemplo, yo hubiera preferido república, pero podría ceder en eso con tal de conseguir otras cosas. Cada uno de los que voto que sí cedió en algo. (es poco probable que alguien estuviera 100% de acuerdo con todo)
Pero no te preocupes, podemos cambiar la constitución cuando queramos... con 2/3 o 3/5 de los representantes.
Y no, no se aprobó la constitución con una pistola en la sien. Cada uno votó lo que quiso.
#50 me parece tremendo que pongas al mismo nivel a los independentistas, comunistas, etc. y a los fascistas, que están, per se, en contra de la propia democracia, máxime cuando había miedo a que dieran otro golpe de estado (de hecho, algunos lo intentaron). Hacer concesiones al fascismo es hacer concesiones contra la democracia.
#51 Esto... tu argumento no tiene mucho sentido... falange y fuerza nueva pidieron el voto en contra de la constitución.
Si se voto por miedo a los fascistas como tú dices... se debería haber votado lo que querian que era el No... pero gano el sí. Tu argumento no tiene sentido.
#52 claro, como si solo hubiera fascistas en Falange y lo otro que has dicho. Los privilegios a la Iglesia y la amnistía a los criminales franquistas, por ejemplo, fueron por gusto.
#53 No, no fueron por gusto, pero fue una decisión libre. Tampoco fue por gusto las cesiones de los sectores opuestos a ti hacía los sectores próximos a ti. Pero también fue una decisión libre.
Eso es democracia... llegar a acuerdos con aquellos con los que no tienes nada en común para que juntos seamos mejores.
Es que parece que tu definición de democracia es "Que todos acepten lo que yo digo". Lo que tu defiendes es una dictadura.
#54 claro, decisión libérrima. Con el ejército amenazando con golpes de estado cada dos por tres. Eran tan libres que tuvieron que legalizar el PCE en Semana Santa para que no se levantaran los generales en armas. ¿Tú vives en este país o en un mundo paralelo?
Claro, llegar a acuerdos con otros con los que no tengo nada en común, pero que respetan la democracia y las reglas del juego sí. Llegar a acuerdos con los enemigos de la democracia no. ¿No ves la diferencia?
El problema lo tienes tú, que pones al mismo nivel a los demócratas y a los fascistas, lo cual dice muy poco de ti.
#55 Al menos los que tú llamas fascistas aceptaron la democracia. Cosa que tú no estás haciendo. LLamas fascistas a los que te interesa... pero la realidad es que Falange y Fuerza Nueva votaron en contra de la constitución.
En esta conversación el que está demostrando tintes fascistas y dictatoriales eres tú, no queriendo aceptar un resultado democrático.
¿Quienes son fascistas de los siguientes? UCD, PSOE, AP, PCE, PDPC, UDC-DCC, PSUC, PC, ORT, PTE, ID, ACL, PL, PSA, UGT, CCOO, USO, SU, CSUT
Es que es el colmo... que no aceptes que haya gente que pueda opinar distinto a ti y tengas el morro de llamarte demócrata.
#56 ¿que yo no estoy aceptando la democracia?
Eres un cachondo.
Otro con lo de "opinar distinto". Estoy harto de gente como tú, que llama "fascista" al que es contundente, precisamente, contra el fascismo. Ahora los fachas se hacen las víctimas. "Es que hay que respetar todas las opiniones, incluso tenéis que respetar a los que opinan que habría que fusilaros". Sois tragicómicos.
Por cierto, AP era el partido de los fascistas, pero oye, que si se puede ser ministro de Franco y mofarte de gente condenada a muerte por televisión y ser demócrata, pues vale. Perdona por no respetar a los asesinos, supongo que eso me convierte es un fascista.
#57 Para ser democrata solo hay que aceptar lo que diga la mayoría y respetar las leyes. Y tú no haces ni lo uno ni lo otro.
Te quejas de que se concedió cosas a los fascistas... ¿Puedes decirme que artículos fascistas se concedieron en la constitución?
Dadas las declaraciones de Pablo Iglesias: 'El hormiguero' logra su mejor cuota histórica (21,7%) en prime time con la visita de Pablo Iglesias/c66#c-66
Sigo sin estar nada convencido que fuera un referéndum de independencia. Más bien parece algo tirando a federalismo, la tan manida "tercera vía".
Cambiarle el nombre para que todo siga igual.
#9 "Cambiarle el nombre para que todo siga igual."
Te refieres a una hipotética independencia de Cataluña, ¿no?
#14 No.
#12 la democracia esta muy por delante de la constitución.
Cualquier dictadura puede tener constitución.
para que sus ciudadanos y ciudadanas puedan decidir...
Superimportante decir ciudadanas, que no piensen están sólo por el sufragio masculino.
#6 Pregúntaselo a Margallo, en el debate con Junqueras se pasó todo el tiempo hablando de "los españoles y las españolas", "los catalanes y las catalanas", y eso que es del PP.
" para que sus ciudadanos y ciudadanas puedan decidir el tipo de relación territorial que desean establecer con el resto de España"
Y los ciudadanos (y ciudadanas)del resto de españa lo deberan aceptar sin rechistar.
Amos no me jodas como el plan del ibarretxe.
Le ven las orejas al lobo
#1 Más bien entienden el problema catalán mucho mejor que el resto de partidos.
#2 Eh que yo tambien quiero independizarme, pero solo mi casa, que tenemos una cultura propia
#2 De momento, los únicos que apuestan por medidas democráticas, a pesar de que puedan no estar de acuerdo con las consecuencias.
#4 todo el mundo tiene posibilidades de no estar de acuerdo con las consecuencias cuando se pregunta cualquier cosa al pueblo, a no ser que te dé igual el resultado.
#4 Yo pensaba que respetar la Constitución era democrático
quieren convertir a España más aún en un club con privilegios y diferencias... un partido como Podemos debería abogar por la igualdad y menos por los privilegios...
#8 ¿por qué organizar un referendum es dar privilegios?
#11 porque no quieren que votemos todos
#34 bueno, es para su territorio. En gran parte lo veo normal.
#35 es nuestro territorio. Y ahora Podemos no quiere democracia, quiere robarnos.
#8 debería abogar por la democracia y no por la imposición.
Eso hace.