Hace 8 años | Por --432809-- a ancient-origins.es
Publicado hace 8 años por --432809-- a ancient-origins.es

El análisis de los anillos de numerosos troncos de árboles realizado recientemente ha demostrado que los antiguos indios Pueblo, que construyeron impresionantes edificios de varios pisos en el Cañón del Chaco, situado en Nuevo México, debieron arrastrar grandes vigas de madera largas distancias desde un valle lejano para su construcción, pasando cierto tiempo después a utilizar madera procedente de otro valle. Algunas de sus construcciones tienen cientos de habitaciones y hasta cinco pisos de altura.

Comentarios

I

#5 Cierto. Dedos demasiado gordos....

J

#5 ¡Menudo ignorante! No ha tecleado UNA letra.

Meinster

#8 Vaya, me sorprenden un poco ambos errores por parte de Diamond, aunque si que se le nota cierto etnocentrismo. Desde luego las tribus indigenas no son fosiles vivientes, siguen su evolucion, si no son absorbidas por nuestra cultura, si que son, la gran mayoria muy influenciadas, pero aun asi mantienen sus propias raices. Lo de la guerra es una tonteria, las hay que si, las hay que no, tienden a ser exterminadas por la cultura mas fuerte cuando hay una gran diferencia de poder, en este caso la nuestra, también pasaria con cualquier cultura que fuese mucho mas poderosa que otra, o asimilacion o extincion. Hay que poner las diferentes culturas en su lugar, no son ni mejor ni peor (cada una tiene sus peculiaridades) pero en el fondo todas se comportan de forma similar.

ewok

#13 Otra crítica respecto a la visión de Diamond sobre los indígenas:
«Para Wilcox el ecocidio provocado por los Indios es una "ficción" y "la verdadera cuestión que nos debería preocupar es la de saber por qué (esta ficción) existe y por qué no se escucha la voz de los vencidos, cuando sus descendientes siguen vivos". Para él, la razón de ello se encuentra en que, por una parte, la tesis del ecocidio justifica a posteriori la colonización que, gracias a la propiedad privada capitalista, habría salvado los recursos naturales en riesgo de extinción a causa de la propiedad colectiva de los Indios (como sinónimo de sobreexplotación). Volvemos a encontrar aquí la tesis de la "tragedia de los bienes comunes" de Garret Hardin. Por otra parte, hablar de civilizaciones desaparecidas, evaporadas, sin descendientes, permite desterrar la cuestión muy actual de las responsabilidades y, por lo tanto, de las reparaciones».
http://vientosur.info/spip.php?article6381

z

#14 "Por otra parte, hablar de civilizaciones desaparecidas, evaporadas, sin descendientes, permite desterrar la cuestión muy actual de las responsabilidades y, por lo tanto, de las reparaciones»." Esto es de cajón, pero no entiendo qué quiere decir.
Si una cultura ha desaparecido, ha desaparecido, no hay más.

ewok

#20 Los mayas han desaparecido, ¿verdad? Mira en la Wikipedia, se habla en pasado siempre de la cultura maya. Pero hoy sigue habiendo mayas, descendientes de aquéllos. http://www.mexicodesconocido.com.mx/los-mayas-de-hoy.html
Es un ejemplo, no es solo una tribu indígena, pero creo que es bastante representativo. Puedes aplicarlo casi a cualquier tribu del norte y sur de América, y a otros continentes.

z

#21 Yo es que no considero que eso sea que perviva la cultura maya. Sigue habiendo gente que vive de forma un poco parecida a sus ancestros, como muchos en el medio rural.

K

#24 En realidad esa gente es maya muy limitadamente, sería como decir que los saqueadores del Fallout son USAmericanos... lol de tal forma que ahora hay que estudiar el como y el por qué de la desaparición de esa sociedad, ya que ellos mismos no te lo saben explicar.

ewok

#24 Tampoco los apaches o los aborígenes de Alaska son los mismos, de eso se trata, de que siguen siendo indígenas pero con su cultura destrozada, pero no "desaparecieron". Por ejemplo: Casi el 12% de los indios norteamericanos mueren por abusar del alcohol

Hace 15 años | Por --48063-- a elpais.com

z

#26 Bueno, pero eso es obvio. Sigo sin entender dónde queréis llegar

¿A que ahora hay que reparar el daño que se dice que se les hizo? Venga ya, es una locura. Yo entiendo las compensaciones a damnificados y sus descendientes directos, pero a gente que ni se sabe ni se deja de saber de qué familia son siglos después ya me parece absurdo. Nadie en la historia ha sido un santo, es así, y los que hoy vivimos no podemos andar pagando por la actitud de otros, en una época en la que ni siquiera se consideraba algo malo. Las leyes no son retroactivas.

ewok

#27 No habla de leyes, habla de reparaciones "de buena fe".
A ver, llevándolo a otro plano ¿qué ley, más allá de la de Memoria Histórica cubre las reparaciones a las víctimas republicanas? Esa ley el PP no la aplica, Hernando se burla de ellos, y lo único que cubriría sería recuperar los restos de las cunetas. Ni siquiera los casos de bebés robados los cubre: han decidido que están prescritos. Entonces ¿qué tiene que ver la ley? Es otra cosa. ¿Qué hace el Papa pidiendo perdón a Galileo 500 años después? Algo más parecido es lo que pasó hace poco cuando los países escandinavos pidieron perdón a los irlandeses por arrasar Dublín, o los australianos, que pidieron perdón por arrasar la cultura aborígen (tenían menos derechos que los canguros).

z

#28 Todo eso me parecen buenrollismos de nuestra cultura de lo políticamente correcto que no llevan a ningún lado. Sabemos que está mal para la ideología actual, pero no podemos fustigarnos por lo que hicieron otros en una época en la que además era bastante normal.

Sigo sin saber que son reparaciones "de buena fe"

El Papá en vez de pedir perdón a Galileo podía controlar a sus fieles de hoy y decirles que dejen de hostigar a los no creyentes e intentar imponer sus propias creencias en los gobiernos y la vida civil.

(y no me lo compares con la guerra civil de la que aún quedan descendientes afectados hombre...)

No sé, me parece un asunto que aún está sin resolver. A veces pasa lo contrario, que los aborígenes tienen más derechos que los de las culturas mayoritarias, y eso tampoco me parece bien. Por ejemplo viví un tiempo en Ecuador y algunos aborígenes contactados se quejaban con razón de que los no contactados podían cazar, usurpar sus tierras y atacarles y no se podía hacer nada para impedirlo porque claro, eso era influirles. De hecho, pasa lo mismo hasta entre la cultura occidental, que tienes unos derechos u otros según dónde nazcas o vivas..

ewok

#29 La historia la escriben los vencedores. Hasta muy al final del siglo XX los indios siempre eran los malos de la peli, los más insensibles con los pobrecitos pioneros del Far West. Mataban con saña para coleccionar cabelleras y tenían el vicio de matarse continuamente entre sí.

z

#31 ¿y?

ewok

#32 ¿o?

z

#33 No he entendido a dónde querías llegar. Pero parece que igual a nada..

ewok

#34 ¿y tú a dónde quieres llegar?

z

#35 1. No hay que pedir disculpas por algo que se hizo hace siglos, lo que hay que hacer es portarse bien hoy.
2. Hay que tener un mayor debate sobre qué es "portarse bien", porque el derecho a la autodeterminación de los pueblos no está mal pero el derecho a la igualdad me parece mejor, y considero que TODOS deberíamos tener los mismos deberes o derechos. Que sean mínimos, si es lo único en lo que nos conseguimos poner de acuerdo, pero que los cumplamos todos.

ewok

#36 Bien, entonces retomando la crítica que se hace a algunos antropólogos, no todas las culturas que "desaparecieron" lo hicieron por su propio desajuste ecológico, posiblemente solo a una minoría les pasó eso. Hablar en pasado de esos indígenas es negar la realidad de sus descendientes.
Otro ejemplo, para no centrarlo solo en pueblos indígenas: recientemente Portugal y España han concedido la nacionalidad a los sefarditas que lo solicitaron, que fueron expulsados en los siglos XVI y XV; ellos no desaparecieron en tanto que cultura, pero en cierto modo se les proporciona una compensación, aunque sea poco más que simbólica. Es decir, no se trata de que haya prescrito.

z

#38 Bien pues vuelvo a lo mismo, buenrollismo actual de lo políticamente correcto con lo que no estoy de acuerdo. Ser descendiente de algo no debería darte ningún tipo de ventaja sobre los demás, eso es discriminatorio.

Pero es mi opinión, obviamente la tuya es distinta.

ewok

#39 Buenrollismo es un término despectivo que cierra cualquier debate. ¿Qué ventajas he mencionado yo? En EEUU un 12% de la población indígena se muere por abusar del alcohol, mientras solo un 3'3% de la población general tiene problemas graves de alcoholismo. Eso pasa en otros países de América, y el estereotipo forjado desde hace siglos es el del indio borracho e ignorante, que, además, ya no tienen nada que ver con las culturas de las que descienden.

z

#40 ¿El alcoholismo se lo imponen? Vale que pueda ser inducido por el comportamiento de otros, pero al final son ellos mismos los que escogen beber.

Una ventaja para mi es clara. Pueden abandonar su cultura y su zona cuándo así lo desean e integrarse en otras sin ingún tipo de discriminación (que haya gente que les mire mal no me vale, el estado puede hacer muchas cosas pero no debe meterse en el cerebro de la gente) ¿Puedo yo mañana integrarme en su cultura y vivir en sus tierras exactamente igual que ellos, con los mismos representantes y derechos?

ewok

#43 El alcoholismo tiene que ver con la genética, con un peor metabolismo de una sustancia ajena a su cultura. No me puedo creer que pienses que el estereotipo de indios crueles y borrachos no tiene que ver con la imagen proyectada por los medios de los colonizadores.

z

#45 No he dicho que no tenga que ver. Lo que digo es que no es relevante a lo que estamos debatiendo (o al menos a la tesis que yo intento defender, aún no tengo clara la tuya) que es que tienen más derechos que los demás.

ewok

#46 ¿Los mayas tienen más derechos que los demás? ¿los cherokees? ¿los sioux-lakota? ¿los innuit que se suicidan once veces más que la media de Canadá? ¿las naciones originarias objeto de un genocidio que se va a empezar a juzgar? (6000 estudiantes indígenas asesinados en las escuelas hasta que se cerraron en 1996) ¿los aborígenes australianos de la "terra nullius" que ni podían votar hasta hace dos días? ¿las minorías étnicas de Rwanda? ¿las de Vietnam? ¿o los indígenas del Amazonas, esclavizados, robados, violados, asesinados en masa...? http://www.survival.es/noticias/9193
Buenrollismo dices. Por favor, hombre...

z

#47 Estás ignorando sistemáticamente mis argumentos que rebaten los tuyos, así que mejor lo dejamos.

Que a alguien hace 4 siglos otro alguien le pegara un tiro no significa para mi más que historia a día de hoy. Y no hay más. Buenas tardes.

ewok

#48 ¿Cuatro siglos? Te hablo de hoy. Ninguna minoría étnica indígena tiene más derechos que la población colonizadora mayoritaria. Al revés, la mayoría están marginados y masacrados.

z

#49 Porque tu lo digas, y porque has ignorado todos los comentarios en los que te he demostrado lo contrario.

Aún hay lugares donde se los maltrata y la comunidad internacional trabaja contra ello y lo castiga. Pero hay también muchos lugares donde tienen más derechos que los demás y deberías reconocerlo.

ewok

#50 ¿Pero qué me has "demostrado lo contrario"? Por favor, hombre. Los indígenas han sido masacrados en todos lados. Me dices dos cositas que llamas "demostración": que en Ecuador los no contactados tienen "más derechos" y luego esta perla, "Una ventaja para mi es clara. Pueden abandonar su cultura y su zona cuándo así lo desean e integrarse en otras sin ningún tipo de discriminación"
No es verdad eso, los indígenas de toda América, del Ártico a la Patagonia, son marginados, hoy (no hace cuatro siglos), igual que en el resto de continentes.

z

#51 No es mentira. Nadie les impide integrarse en la cultura mayoritaria. Y lo se porque trabaje en ello y conocí a gente muy metida.

Pero bueno, allá tu y tu realidad paralela y simplista. Los problemas no se pueden resolver a partir de análisis erróneos.

En fin,y ahora ya definitivamente, buenas tardes. No merece la pena explicar cosas a quien no quiere aprender.

z

#53 Madre mía, no escuchas. Lo que me pones, que ya conozco NO LO ESTOY NEGANDO. Claro que "aún viven al margen" ES LO QUE QUIEREN!

Por eso hay pueblos contactados y otros que no, porque se respeta su voluntad. Pero nada oye, que a ti Paco te ha contado no se qué, y ya está.

Por cierto, también hay mucha gente de las culturas mayoritarias con más enfermedades que otros, pobreza, o explotadas o maltratadas o asesinadas. Para mi esto no va de etnias si no de los derechos de todos los seres humanos. Pero si tu sólo defiende los derechos de algunos pues nada, oye, cada uno tiene la ética que tiene.

ewok

#54 Si, claro, los indios viven "marginados" porque quieren vivir "al margen". roll
Qué malos son los de la OMS que reclaman más derechos para ellos.

z

#59 http://www.survival.es/indigenas/aislados-brasil

Mira, las fuentes que te gustan. Estos viven marginados porque les obligamos los demás, claaaaaro. No hay programas de tu querida OMS ni de los Gobiernos para mantenerlos aislados porque esa es su voluntad, qué va, ni yo los he visto con mis propios ojitos.

Explícame exactamente en qué están discriminados, cuándo más bien al revés, se les intenta llevar medicina, salud y protección a aquellos que lo solicitan. Ojo, obviamente hablo a nivel institucional, que haya hijos de puta no es algo que podamos resolver nosotros. Hijos de puta hay en todas partes, y los gobiernos son los que les intentan poner freno. Tu propio enlace http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs326/es/ Dice que hay discriminación y que mueren más, pero no explica que eso es lógicamente porque al quererse mantener separados de la cultura mayoritaria no disfrutan de sus ventajas (sanitarias, de redes..) En algunos casos se les intenta llevar, a veces no hay medios y otras veces no quieren, porque eso es lo que significa tener tu propia cultura: tener tus propias formas de vivir y de curarte.

Y vuelvo a lo mismo. Hay indígenas discriminados, igual que hay pobres discriminados, judíos discriminados, feos discriminados y niños discriminados. Vamos, que lo que hay es discriminación en general, y a mi eso me parece un problema grave, pero igual de grave sea yanomami o ecuatoriano. Si tú crees que es más grave porque sea yanomami, allá tú, pero no comparto tus valores.

ewok

#60 Vivir aislados o en reservas no es tener más derechos. En algunos casos tampoco menos derechos, pero desde luego en todo el mundo los pueblos indígenas no tienen "más derechos", todo lo contrario, y en particular en el ejemplo que pones, en Brasil han visto menguar su hábitat, han sido esclavizados, asesinados en masa, violados, etc.

z

#62 Repito.. ¿puedo yo optar por aislarme y que el Estado no me exija pagar impuestos ni nada? ¿Puedo integrarme en su cultura? ¿Puedo montarme una cultura propia que se me reconocerá y respetará y me dejarán actuar conforme a ella a diferencia de las normas que rigen a los demás?

Mira, no te estoy negando que en algunos sitios se los maltrate. Es un tema complejo que conozco bien y dónde hay intereses económicos, que siempre lo joden todo. Pero sé honesto y reconoce de una vez lo obvio. Sólo conocer la situación real puede ayudar a solventarlo.

Los aborígenes tienen problemas porque respetar sus derechos en algunos sitios supone que el resto de habitantes del mismo país renuncien a ciertas cosas (no puedan hacer infraestructuras que les interesen, no puedan talar determinadas zonas que les dan dinero, etc). Esa es la única realidad. Podemos discutir quién tiene más derecho a ser respetado, pero es absurdo empecinarse en sólo ver una y otra vez la misma cara de la moneda.

ewok

#63 ¿"Sé honesto"? ¿"reconoce lo obvio"? Ya poco más recorrido tiene esta discusión. Llegamos al absurdo de preguntarte si tú puedes "montarte una cultura propia" para tener los mismos derechos, y que destruir "poco" su hábitat con represas como la de Belo Horizonte del Río Xingú es "renunciar a ciertas cosas".

z

#64 Exacto. Algunas presas y carreteras no se han hecho porque son reservas protegidas.

Igual que el debate típico (para el que sabe algo de esto más allá de consignas progres) de por qué los países en desarrollo van a proteger su medio ambiente para compensar que los desarrollados ya nos hemos cargado el nuestro y gracias a ello vivimos mejor que ellos.

Pero vaya, que sí, que para eso hay que saber más que consignas hippies.

s

#29 E incluso el tema de los descendientes de afectados es complejo, muchos descendemos de afectados y afectadores, no todas las familias tienen a todos sus antepasados en el mismo bando.

z

#56 Uy eso es un clásico. La señora que te decía "tu familia violó a mis antepasadas!" y tu pensabas "disculpe, pero mis familiares estaban en España. La que es mestiza y descendiente del violador es usted, no yo".

Son batallas sin sentido. Hay que arreglar lo que se pueda arreglar entre todos, sin personalizar, aprender del pasado y mirar al futuro.

D

#19 Hablando con algunos sudamericanos parece que tienen la impresión de que los pueblos indígenas eran sociedades pacificas superavanzadas que vivían en armonía con la naturaleza hasta que llegaron los europeos que fueron los que inventaron las guerras y les robaron el oro y fueron esclavizados. Aunque luego un amigo boliviano me dijo que que por su tierra habitaban los indios Tinqüi que eran violentos y se comían a sus enemigos.

K

#22 Eran tan la ostia, estaban tan unidos, su sociedad era tan fuerte, que llegaron allí cuatro delincuentes en un barco y les derrumbaron el chiringuito neng. Eso es lo que te vienen a decir. El por qué hubo indígenas que ayudaron a establecer la cabeza de puente de los españoles que les permitió acabar con el poder de sus imperios dominantes, eso no se lo plantean. Igual deberían preguntarse por que los occidentales no hicieron lo mismo con Japón o China que hicieron con Iberoamérica. Igual es que no se dejaron, porque ganas no faltaban...
Además que me pregunto que narices es para esta gente un indígena. Ahora resulta que anasazi, que podían alzar edificios de cinco pisos y traerse las vigas desde 300 km, y con cidudades de miles de habitantes, eran "tribales". Para mí lo son más en el típico pueblo de montaña pirenaica, que llevan dos mil años amontonando cuatro piedras para hacerse una cabaña, y apartando los lobos a pedradas para que no se coman las ovejas... lol lol

ewok

#19 Enhorabuena lector.

anxosan

#12 Sí, gracias, merece la pena leerse.

ewok

#16 Vaya chorrada. Si leyeras... Los indígenas mueren a manos de ejércitos de estados "civilizados" muchísimo más que a manos de otras tribus enemistadas.

kukudrulo

Joder, debían tardar lustros en hacer una casa de esas

kukudrulo

#3 lol lol lol Rzón tienes.

Hackintosh

#1 les ayudaron los aliens como a los egipcios... tinfoil

D

Acá mi aportación a Jared Diamond y su libro "Colapso".

Los pueblos indígenas se mantuvieron sin mezcla genética por casi 30,000 años, (algo que para Hitler sería un sueño de "pureza racial"). Por el contrario en "occidente", las guerras, las hambrunas, la emigración han provocado la mezcla genética y cultural entre diferentes pueblos, a lo que voy es... quizás (a diferencia de lo que Hitler creía) las civilizaciones que prevalecen son aquellas que más se mezclan, mientras que las culturas que no lo hacen, se cristalizan tanto en sus propios usos y costumbres que simplemente desaparecen o se vuelven presa fácil de otros culturas que las hacen desaparecer.

mezclarse o morir...

D

#11 Bueno, duraron 30000 años, que no está mal.

D

Por que no se iban a vivir a ese otro valle?

D

Yo no veo que tiene de sorprendente, para mi sorprendente es que los movieran con la mente o algo así.

briarreos

#17 Lo mismo he pensado yo ¿Sorprendente? ¿El qué? ¿Que sea de dónde están los árboles más cercanos? Lo sorprendente sería que las hubiesen importado de Ucrania.

S

#17 Ya sabes, es una costumbre americana decir que todo es «amazing» y «stunning». Luego los exageraos son los andaluces.

D

#55 Y el Breaking News parpadeando en rojo de la CNN y ALERT!!! un gatito se ha subido a un árbol, de la Fox.

kastanedowski

Indígenas o nativos,la palabra " indio" hace tiempo que solo se usa para ofender en América

o

¿Nadie lo ha puesto aún?